Форум » 1914-1918 » Крепость Осовец. Атака мертвецов. » Ответить
Крепость Осовец. Атака мертвецов.
СМ1: [quote]Атака мертвецов В 1915 году мир с восхищением взирал на оборону Осовца, небольшой русской крепости в 23,5 км от тогдашней Восточной Пруссии. Основной задачей крепости было, как писал участник обороны Осовца С. Хмельков, «преградить противнику ближайший и удобнейший путь на Белосток… заставить противника потерять время или на ведение длительной осады, или на поиски обходных путей». Белосток – транспортный узел, взятие которого открывало дорогу на Вильно (Вильнюс), Гродно, Минск и Брест. Так что для немцев через Осовец лежал кратчайший путь в Россию. Обойти крепость было невозможно: она располагалась на берегах реки Бобры, контролируя всю округу, в окрестностях – сплошные болота. «В этом районе почти нет дорог, очень мало селений, отдельные дворы сообщаются между собой по речкам, каналам и узким тропам, – так описывало местность издание Наркомата обороны СССР уже в 1939-м. – Противник не найдет здесь ни дорог, ни жилья, ни закрытий, ни позиций для артиллерии». Первый натиск немцы предприняли в сентябре 1914-го: перебросив из Кенигсберга орудия большого калибра, они бомбардировали крепость шесть дней. А осада Осовца началась в январе 1915-го и продолжалась 190 дней. Немцы применили против крепости все свои новейшие достижения. Доставили знаменитые «Большие Берты» – осадные орудия 420-мм калибра, 800-килограммовые снаряды которой проламывали двухметровые стальные и бетонные перекрытия. Воронка от такого взрыва была пять метров глубиной и пятнадцать в диаметре. Немцы подсчитали, что для принуждения к сдаче крепости с гарнизоном в тысячу человек достаточно двух таких орудий и 24 часов методичной бомбардировки: 360 снарядов, каждые четыре минуты – залп. Под Осовец привезли четыре «Большие Берты» и 64 других мощных осадных орудия, всего 17 батарей. Самый жуткий обстрел был в начале осады. «Противник 25 февраля открыл огонь по крепости, довел его 27 и 28 февраля до ураганного и так продолжал громить крепость до 3 марта», – вспоминал С. Хмельков. По его подсчетам, за эту неделю ужасающего обстрела по крепости было выпущено 200-250 тысяч только тяжелых снарядов. А всего за время осады – до 400 тысяч. «Кирпичные постройки разваливались, деревянные горели, слабые бетонные давали огромные отколы в сводах и стенах; проволочная связь была прервана, шоссе испорчено воронками; окопы и все усовершенствования на валах, как то: козырьки, пулеметные гнезда, легкие блиндажи, стирались с лица земли». Над крепостью нависли тучи дыма и пыли. Вместе с артиллерией крепость бомбили немецкие аэропланы. «Страшен был вид крепости, вся крепость была окутана дымом, сквозь который то в одном, то в другом месте вырывались огромные огненные языки от взрыва снарядов; столбы земли, воды и целые деревья летели вверх; земля дрожала, и казалось, что ничто не может выдержать такого ураганного огня. Впечатление было таково, что ни один человек не выйдет целым из этого урагана огня и железа», – так писали зарубежные корреспонденты. Командование, полагая, что требует почти невозможного, просило защитников крепости продержаться хотя бы 48 часов. Крепость стояла еще полгода. А наши артиллеристы во время той страшной бомбардировки умудрились даже подбить две «Большие Берты», плохо замаскированные противником. Попутно взорвали и склад боеприпасов. 6 августа 1915-го стало для защитников Осовца черным днем: для уничтожения гарнизона немцы применили отравляющие газы. Газовую атаку они готовили тщательно, терпеливо выжидая нужного ветра. Развернули 30 газовых батарей, несколько тысяч баллонов. 6 августа в 4 утра на русские позиции потек темно-зеленый туман смеси хлора с бромом, достигший их за 5-10 минут. Газовая волна 12-15 метров в высоту и шириной 8 км проникла на глубину до 20 км. Противогазов у защитников крепости не было. «Все живое на открытом воздухе на плацдарме крепости было отравлено насмерть, – вспоминал участник обороны. – Вся зелень в крепости и в ближайшем районе по пути движения газов была уничтожена, листья на деревьях пожелтели, свернулись и опали, трава почернела и легла на землю, лепестки цветов облетели. Все медные предметы на плацдарме крепости – части орудий и снарядов, умывальники, баки и прочее – покрылись толстым зеленым слоем окиси хлора; предметы продовольствия, хранящиеся без герметической укупорки – мясо, масло, сало, овощи, оказались отравленными и непригодными для употребления». «Полуотравленные брели назад, – это уже другой автор, – и, томимые жаждой, нагибались к источникам воды, но тут на низких местах газы задерживались, и вторичное отравление вело к смерти». Германская артиллерия вновь открыла массированный огонь, вслед за огневым валом и газовым облаком на штурм русских передовых позиций двинулись 14 батальонов ландвера – а это не менее семи тысяч пехотинцев. На передовой после газовой атаки в живых оставалось едва ли больше сотни защитников. Обреченная крепость, казалось, уже была в немецких руках. Но когда германские цепи приблизились к окопам, из густо-зеленого хлорного тумана на них обрушилась... контратакующая русская пехота. Зрелище было ужасающим: бойцы шли в штыковую с лицами, обмотанными тряпками, сотрясаясь от жуткого кашля, буквально выплевывая куски легких на окровавленные гимнастерки. Это были остатки 13-й роты 226-го пехотного Землянского полка, чуть больше 60 человек. Но они ввергли противника в такой ужас, что германские пехотинцы, не приняв боя, ринулись назад, затаптывая друг друга и повисая на собственных проволочных заграждениях. И по ним с окутанных хлорными клубами русских батарей стала бить, казалось, уже погибшая артиллерия. Несколько десятков полуживых русских бойцов обратили в бегство три германских пехотных полка! Ничего подобного мировое военное искусство не знало. Это сражение войдет в историю как «атака мертвецов». Невыученные уроки Осовец русские войска все же оставили, но позже и по приказу командования, когда его оборона потеряла смысл. Эвакуация крепости – тоже пример героизма. Потому как вывозить все из крепости пришлось по ночам, днем шоссе на Гродно было непроходимо: его беспрестанно бомбили немецкие аэропланы. Но врагу не оставили ни патрона, ни снаряда, ни даже банки консервов. Каждое орудие тянули на лямках 30-50 артиллеристов или ополченцев. В ночь на 24 августа 1915 года русские саперы взорвали все, что уцелело от немецкого огня, и лишь несколько дней спустя немцы решились занять развалины. Так воевали «забитые» русские солдаты, защищая «прогнивший царизм», пока революция не разложила истощенную и уставшую армию. Именно они сдержали страшный удар германской военной машины, сохранив саму возможность существования страны. И не только своей. «Если Франция не была стерта с лица Европы, то этим прежде всего мы обязаны России», – сказал позже верховный главнокомандующий союзными войсками маршал Фош. В тогдашней России имена защитников крепости Осовец были известны чуть не каждому. Вот на чьем подвиге воспитывать патриотизм, разве нет? Но при Советской власти знать об обороне Осовца полагалось лишь армейским инженерам, да и то исключительно в утилитарно-техническом разрезе. Имя коменданта крепости из истории было вычеркнуто: мало того, что Николай Бржозовский – «царский» генерал, так еще воевал потом в рядах белых. После Второй мировой историю обороны Осовца и вовсе перевели в разряд запретных: слишком уж нелестные напрашивались сравнения с событиями 1941 года.[/quote] Русские не сдаются. Владимир Воронов.
Ответов - 169, стр:
1 2 3 4 5 All
Древогрыз: СМ1 пишет: После Второй мировой историю обороны Осовца и вовсе перевели в разряд запретных: слишком уж нелестные напрашивались сравнения с событиями 1941 года. А как насчет сравнений с обороной Ковеля? Или Новогеоргиевска? В худлите-Пикуль что-то такое писал.
СМ1: Древогрыз пишет: А как насчет сравнений с обороной Ковеля? Или Новогеоргиевска? Не понимаю в каком смысле "как". Ковель - это ж деяния сиятельного красного Брусилоффа.
Madmax1975: Что ж тут непонятного? Тупые царские сатрапы слили все путевые крепости, чудом удержав маломерку Осовец. И то наверняка благодаря смекалке выходцев из народа. Ну и ландверные "чурки" тоже внесли посильный вклад. Так что сей пример - то самое исключение, кое лишь подтверждает правило о прогнившем царском режиме. То ли дело передовой советский строй, непобедимая РККА и героическая оборона Брестской крепости!
RVK: СМ1 пишет: слишком уж нелестные напрашивались сравнения с событиями 1941 года. - Августовскую катастрофу четырнадцатого года в академиях изучали, над Самсоновым смеялись, а сами обо... - грубо срифмовал тот же холодный, желчный голос, который ответил саперу. - В общем, шапками закидаем, на чужой территории, малой кровью... Ура и так далее, - продолжал он. Симонов К.М. Живые и мертвые первое издание 1959 год.
Энциклоп: СМ1 пишет: слишком уж нелестные напрашивались сравнения с событиями 1941 года. На Осовец была Брестская крепость. Но был ли в 1941 году свой Новогеоргиевск? Гарнизон, оказывал вялое сопротивление, ополченцы не выказали никакой стойкости. Все же захват немцами нескольких укреплений не мог оказать особенного влияния на оборону всей крепости: она была построена по системе групп фортов, и каждая группа в оборонительном отношении представляла самостоятельное целое, как бы крепость в крепости. Однако на войне все дело решает дух, а его-то в Новогеоргиевске как раз и не было. 6 августа потерявший голову комендант крепости — презренный генерал Бобырь — перебежал к неприятелю и, уже сидя в германском плену, приказал сдаться державшейся еще крепости. В огромном гарнизоне не нашлось ни генерала Кондратенки, ни майора Штоквича, ни капитана Лико... И утром 7 августа прусский ландвер погнал человеческое стадо в бесславный плен. Численность гарнизона Новогеоргиевска равнялась 86000 человек. Около 3000 было убито, а 83000 (из них 7000 раненых) сдалось, в том числе 23 генерала и 2100 офицеров. Керсновский Антон Антонович "История Русской армии".
RVK: Энциклоп пишет: Но был ли в 1941 году свой Новогеоргиевск? А разве не было таких/похожих примеров? Я бы вот другое выделил: За время ПМВ сколько царских офицеров, попавших в плен, пошла служить неприятелю? Сколько всего военнослужащих перешли на сторону неприятеля, именно служить, а не в плен?
СМ1: Энциклоп пишет: Но был ли в 1941 году свой Новогеоргиевск? Я уж говорил, что Керсновский - это источник для доктора по нервным болезням. Брестскую крепость вместе с Брестом в 1941-м сдали за три часа. Новогеоргиевсков в 1941-м да и 1942-м было пруд пруди.
СМ1: RVK пишет: Я бы вот другое выделил: За время ПМВ сколько царских офицеров, попавших в плен, пошла служить неприятелю? А в чём для них был прикол? Офицеры и генералы любой европейской армии могли служить где угодно. Англичане в русской, русские у французов, французы у немцев. Однако, присягой просто так не разбрасывались - нарушение присяги (да и просто честного слова) потеря чести, изгнание из сословия и пятно на весь род. Офицер в плену - это почти неприятельский дипломат. Пленных офицеров поздравляли с окончанием для них войны (не убили). Конечно, если сдача в плен не влекла потери чести.
Энциклоп: СМ1 пишет: Я уж говорил, что Керсновский - это источник для доктора по нервным болезням. Была бесславная сдача Новогеоргиевска? Была. Остальное лирика. СМ1 пишет: Брестскую крепость вместе с Брестом в 1941-м сдали за три часа. Очередное "историческое" открытие. RVK пишет: А разве не было таких/похожих примеров? Конечно было. Мне просто непонятно усердие СМ1 обелить 1914 и очернить 1941 год.
СМ1: Энциклоп пишет: Очередное "историческое" открытие. Какое открытие? К 22 июня 1941 года в крепости дислоцировалось 8 стрелковых батальонов, 1 разведывательный, 1 артиллерийский полк и 2 артиллерийских дивизиона (ПТО и ПВО), некоторые спецподразделения стрелковых полков и подразделения корпусных частей, сборы приписного состава 6-й Орловской и 42-й стрелковой дивизий 28-го стрелкового корпуса 4-й армии, подразделения 17-го Краснознаменного Брестского пограничного отряда, 33-го отдельного инженерного полка, часть 132-го батальона конвойных войск НКВД, штабы частей (штабы дивизий и 28-го стрелкового корпуса располагались в Бресте), всего 7—8 тысяч человек, не считая членов семей (300 семей военнослужащих). С немецкой стороны штурм крепости был поручен 45-й пехотной дивизии (около 17 тысяч человек) во взаимодействии с частями соседних соединений (31-й и 34-й пехотными дивизиями 12-го армейского корпуса 4-й немецкой армии). По плану крепостью следовало овладеть к 12 часам первого дня войны. 22 июня в 3:15 по крепости был открыт артиллерийский огонь, заставший гарнизон врасплох. В результате были уничтожены склады, водопровод, прервана связь, нанесены крупные потери гарнизону. В 3:45 начался штурм. Неожиданность атаки привела к тому, что единого скоординированного сопротивления гарнизон оказать не смог и был разбит на несколько отдельных очагов. Сильное сопротивление немцы встретили на Волынском и особенно на Кобринском укреплении, где дело дошло до штыковых атак. К вечеру 24 июня немцы овладели Волынским и Тереспольским укреплением, а остатки гарнизона последнего, осознавая невозможность держаться, ночью переправились в Цитадель. Таким образом, оборона сосредоточилась в Кобринском укреплении и Цитадели. На Кобринском укреплении к этому времени все защитники (около 400 человек под командованием майора Петра Михайловича Гаврилова) сосредоточились в Восточном форте. Ежедневно защитникам крепости приходилось отбивать 7—8 атак, причём применялись огнемёты. 26 июня пал последний участок обороны Из 7000 оборону держало почему-то 400 и под командованием майора. Брест немцы заняли в 7 часов утра. Энциклоп пишет: Была бесславная сдача Новогеоргиевска? Была. Остальное лирика. Была. Сдача всегда бесславная. В крепости находились измотанные части и не хватало оружия. Таких бесславных сдач за 1941-1942- пруд пруди.
Энциклоп: СМ1 пишет: Таких бесславных сдач за 1941-1942- пруд пруди. Также как и 1914-17 годах. Непонятно зачем вы полезное сообщение о крепости Осовец превращаете в бесполезное очернение Великой Отечественной войны.
СМ1: Энциклоп пишет: Мне просто непонятно усердие СМ1 обелить 1914 и очернить 1941 год. Где Вы "усердие" увидели? То что "1914" большевики оплевали, назвали войну имперьялистической, в Ратной палате устроили склад, закрыли музей и мемориальное кладбище, не значит вообще ничего. 33000 только полных георгиевских кавалеров. Не желали воевать за царизьм, да.
СМ1: Энциклоп пишет: Также как и 1914-17 годах. Непонятно зачем вы полезное сообщение о крепости Осовец превращаете в бесполезное очернение Великой Отечественной войны. Влезли сюда Вы приписав мне обеление и очернение. Это была Вторая отечественная война, со своими героями и славой, напрочь забытой и оплёванной.
Энциклоп: СМ1 пишет: Это была Вторая отечественная война, со своими героями и славой, напрочь забытой и оплёванной. Оплеванной в вашем личном представлении.
RVK: СМ1 пишет: Это была Вторая отечественная война, со своими героями и славой, напрочь забытой и оплёванной. А так понимаю речь о Первой мировой войне? Если да, то согласен.
СМ1: Энциклоп пишет: Оплеванной в вашем личном представлении. Да нет, не в моём. Это официальная политика советской власти. Таким образом, мировая империалистическая война 1914–1918 гг. возникла как неизбежное следствие капитализма в его высшей и последней стадии империализма с целью передела мира [10] между основными империалистическими государствами, и эта неизбежность войны была отчетливо и своевременно вскрыта марксистско-ленинской наукой. Наряду с основными целями передела мира капиталистические государства, вступая в войну, стремились к достижению и внутриполитических целей. Предвоенный период характеризуется подъемом революционного движения во всех капиталистических странах и быстрым нарастанием внутренних политических кризисов в главнейших капиталистических государствах. Правящие круги буржуазии стремились войной отвлечь трудящихся от политической борьбы, задушить революционное движение, утопить его в шовинистическом угаре, разрушить интернациональные связи рабочего класса и в конечном итоге разрешить политический кризис в свою пользу и упрочить свою власть. Определяя цели и характер войны, Ленин, когда война уже разразилась, писал: «Рост вооружений, крайнее обострение борьбы за рынки в эпоху новейшей, империалистической, стадии развития капитализма передовых стран, династические интересы наиболее отсталых, восточно-европейских монархий неизбежно должны были привести и привели к этой войне. Захват земель и покорение чужих наций, разорение конкурирующей нации, грабеж ее богатств, отвлечение внимания трудящихся масс от внутренних политических кризисов России, Германии, Англии и других стран, разъединение и националистическое одурачение рабочих и истребление их авангарда в целях ослабления революционного движения пролетариата — таково единственное действительное содержание, значение и смысл современной войны. Война развязывалась буржуазными правительствами в обстановке величайшей тайны от масс, бессовестного обмана и разнузданной шовинистической демагогии. Скрывая истинные грабительские цели войны, империалистические правительства старались представить ее как войну «справедливую», во имя защиты «отечества», «цивилизации» и т. п. Этот обман им в значительной степени удался. Шовинистический угар охватил широкие слои мелкой буржуазии, интеллигенции и часть рабочего класса. В этой гнусной работе империалистической буржуазии широко помогали партии II Интернационала, эсеры и меньшевики в России. Большевики в своем отношении к войне 1914–1918 гг. исходили из марксистско-ленинского учения о войне. Мировая империалистическая [15] война 1914–1918 гг. была захватнической, преследуемые цели — захват и порабощение чужих стран и народов. Следовательно, эта война была войной несправедливой, против которой надо было решительно бороться, вплоть до свержения воинствующей империалистической буржуазии. Большевики выдвинули лозунг «превращения войны империалистической в войну гражданскую» и политику «поражения своего правительства в империалистической войне». Этот лозунг и эта политика нашли широкий отклик в трудящихся массах. Партия Ленина — Сталина сумела самоотверженной работой объединить широкие массы трудящихся вокруг своего лозунга и вырвать их из кошмара войны, совершив победоносную Великую Октябрьскую социалистическую революцию. http://militera.lib.ru/h/kolenkovsky_ak2/01.html Таких цитат можно найти вагоны. А вот отношение к памяти о войне и её героях: Закладка Палаты состоялась у северной окраины Александровского парка рядом с Феодоровским городком 3 (16) мая 1913 года в присутствии императора Николая II. Автором проекта и строителем является архитектор С. Ю. Сидорчук. В Строительный совет, утверждённый ещё в начале 1913 года под председательством генерал-лейтенанта Е. Н. Волкова, вошли: архитекторы С. А. Данини, В. А. Косяков, В. Н. Максимов и Е. С. Павлов; полковник-историк С. Н. Вильчковский, начальник Царскосельского дворцового управления князь М. С. Путятин и заведующий Канцелярией императрицы граф Я. Н. Ростовцев. Строительство всего комплекса было завершено к середине 1917 года. Средства на строительство были получены от частных жертвователей, среди которых была Е. А. Третьякова, внучатая племянница основателя Третьяковской галереи. Первоначально предполагалось расположить в Палате музей истории русских войск. Основой коллекции стало собрание документов по истории русских войн, которое было подарено Николаю II Е. А. Третьяковой на юбилейной Царскосельской выставке 1911 года. Однако с началом войны с Германией в 1914 году было решено создать Государеву Ратную палату и музей войны, разместив в них галерею портретов георгиевских кавалеров и трофеи, доставленные с полей сражений. Первым директором и хранителем музея стала Е. А. Третьякова, которая активно вела сбор и комплектацию экспонатов. В 1915 году начальник Царскосельского дворцового управления князь М. С. Путятин согласно воле Николая II запросил в войсках материалы для музея. Портреты около 500 георгиевских кавалеров размерами 39х30 см писали художники по фотографиям и описаниям сослуживцев. Принимались портреты заслуживших три или четыре георгиевских креста и полный комплект георгиевских медалей. Галерея была размещена в зрительном зале. В 1916 году из Артиллерийского исторического музея в Ратную палату были переданы особо ценные трофеи идущей войны. Они были установлены во внутреннем дворе. Рядом с музеем был установлен сбитый немецкий самолет «Альбатрос». Кроме того, в музее предполагалось чтение лекций с наглядными материалами, для чего имелось всё необходимое оборудование, вплоть до экрана. В 1917 году здесь открылся народный музей войны 1914–1918 годов, но в 1919 году он был упразднён. Экспонаты Ратной палаты перешли в другие музеи и хранилища или были уничтожены. В 1923 году комплекс был передан Петроградскому агрономическому институту для размещения в нём ректората, канцелярии и клуба. Заведующим клубом был бывший фельдфебель Сводного пехотного полка Иван Степанович Шпехт. На литературных вечерах, которые устраивались в клубе, среди прочих выступали С. А. Есенин, В. А. Рождественский, В. В. Маяковский, Ф. К. Сологуб, О. Д. Форш и В. Я. Шишков. Архитектурное убранство было частично утрачено. В период Великой Отечественной войны здание сильно пострадало. По её окончании в нём проживали возвратившиеся жители Пушкина. Кроме того, комплекс использовался в качестве складского помещения.
СМ1: RVK пишет: А так понимаю речь о Первой мировой войне? О ней.
marat: СМ1 пишет: Из 7000 оборону держало почему-то 400 и под командованием майора. Брест немцы заняли в 7 часов утра. Интересно, как они ее заняли, если вы приводите данные по обороняющимся на 24.06.1941 г. Да, и 7000 на 22.06.1941 г, а 400 человек на 24.06.1941 г в одном только восточном форте Кобринского укрепления. Передерг.
СМ1: marat пишет: Интересно, как они ее заняли, если вы приводите данные по обороняющимся на 24.06.1941 г С первых минут завязался бой в районе Тереспольского укрепления, которое заняли пограничники, на Волынском и Кобринском укреплениях в бой вступил личный состав полковых школ 84-го (майор С.К.Дородных) и 125-го (полковник Ф.Ф.Берков) стрелковых полков 6-й стрелковой дивизии, находившихся у границы. Их сопротивление позволило утром 22 июня выйти из крепости примерно половине личного состава, вывести несколько пушек и лёгких танков в районы сосредоточения своих частей, эвакуировать раненых. В крепости осталось 3,5-4 тысячи бойцов. 22 июня 1941 года к 9 часам утра крепость была окружена. Передовые батальоны 45-й пехотной дивизии попытались с ходу овладеть крепостью, в первую очередь Цитаделью. Через мост у Тереспольских ворот штурмовые группы прорвались в неё, захватили доминирующее над другими постройками здание полкового клуба (бывшую церковь), где сразу же обосновались корректировщики артиллерийского огня. Одновременно развивалось наступление пехоты в направлении Холмских и Брестских ворот, которые должны были соединиться с группами, наступавшими со стороны Волынского и Кобринского укреплений. Однако у Холмских ворот в бой с противником вступил 3-й батальон и штабные подразделения 84-го стрелкового полка, у Брестских – 455-й стрелковый полк (майор Я.А.Лицит) 42-й стрелковой дивизии, 37-й отдельный батальон связи 6-й стрелковой дивизии, 33-й отдельный инженерный полк 4-й армии. В обоих случаях немецкие войска были встречены штыковыми атаками и отброшены к Тереспольским воротам, которые к этому времени были отбиты и заняты пограничниками 9-й пограничной заставы и подразделений 3-й пограничной комендатуры (капитан М.Ф.Перов) – 132-го батальона НКВД, подразделениями 333-го стрелкового полка (полковник Д.И.Матвеев) 6-й стрелковой дивизии и 44-го стрелкового полка (майор П.М.Гаврилов) 42-й стрелковой дивизии, 31-го отдельного автомобильного батальона 6-й стрелковой дивизии. Данная позиция позволяла им держать под огнем мост через Западный Буг, мешая тем самым немецким войскам налаживать понтонную переправу через реку на Кобринское укрепление. Прорвавшиеся в Цитадель немецкие пехотинцы укрылись в здании клуба и в рядом стоящем здании столовой комсостава. Они были уничтожены на следующий день. Одновременно бои развернулись по всей территории крепости. Они имели характер обороны отдельных укреплений без единого штаба и командования, без связи и почти без взаимодействия между различными группами обороняющихся. http://velikvoy.narod.ru/bitvy/1941/brest.htm
RVK: Для всех. ИМХО пример Брестской крепости как обороны крепости в 1941 и сравнение её с оборонами крепостей в 1914 и 1915 годах некорректен. Ибо половина крепости была на немецкой территории в 1941 году. Тут можно говорить о начале войны и готовности войск к этому и сравнивать 1914 и 1941. Как были готовы к началу войны, как в неё вступили и как было с "внезапностью".
СМ1: RVK пишет: ИМХО пример Брестской крепости как обороны крепости в 1941 и сравнение её с оборонами крепостей в 1914 и 1915 годах некорректен. Ибо половина крепости была на немецкой территории в 1941 году. Обороны крепости КАК ОБОРОНЫ КРЕПОСТИ в 1941 году и не было. Войска в крепости не планировали оборонять крепость, а планировали из неё прорываться. Частично это удалось. После того, как немцы крепость в 9 часов утра 22 июня окружили - планы прорыва стали малореальными. Это не умаляет ничьих подвигов, но разбитые и разрозненные группы, зажатые в крепости, оказывали неорганизованное, хоть и упорное, сопротивление. Целью, опять же был прорыв, а не оборона.
RVK: СМ1 пишет: Обороны крепости КАК ОБОРОНЫ КРЕПОСТИ в 1941 году и не было. И быть не могло - половина крепости за границей! СМ1 пишет: Это не умаляет ничьих подвигов Безусловно. СМ1 пишет: Целью, опять же был прорыв, а не оборона. Да.
СМ1: RVK пишет: И быть не могло - половина крепости за границей! Ну, быть то могло. Только задачи такой войскам в крепости никто и не ставил.
Удафф: СМ1 пишет: В крепости находились измотанные части и не хватало оружия. Сравните с Порт-Артуром. СМ1 пишет: Таких бесславных сдач за 1941-1942- пруд пруди. Можно примеры?
СМ1: Удафф пишет: Сравните с Порт-Артуром. Для чего? Удафф пишет: Можно примеры? Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам. Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу. Генерал-лейтенант Понеделин, командовавший 12-й армией, попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии. Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, дезертировал к врагу, совершив таким образом преступление перед Родиной, как нарушитель военной присяги. Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того, чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выход из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен. Следует отметить, что при всех указанных выше фактах сдачи в плен врагу члены военных советов армий, командиры, политработники, особотделыцики, находившиеся в окружении, проявили недопустимую растерянность, позорную трусость и не попытались даже помешать перетрусившим Качаловым, Понеделиным, Кирилловым и другим сдаться в плен врагу.
Удафф: СМ1 пишет: Для чего? Для контраста. Это при том что Стесселя засудил "кровавый царский режим". А примеры странные, речь же о сдаче в несколько дней высококлассной крепости.
Энциклоп: СМ1 пишет: Это официальная политика советской власти. Официальная политика в разные периоды была разная. Не нужно все стричь под одну гребенку. Под удобную вам.
RVK: Энциклоп пишет: Официальная политика в разные периоды была разная. Относительно ПМВ, когда в СССР не было хотя бы замалчивания, приуменьшения и наклеивания негативных ярлыков - "империалистическая война", "позиционная мясорубка"? В школьных учебниках по истории и в прессе, например.
СМ1: Удафф пишет: Для контраста. Это при том что Стесселя засудил "кровавый царский режим". А примеры странные, речь же о сдаче в несколько дней высококлассной крепости. Не понимаю, причём тут контраст. Подводя итоги проведенной работы, следует признать, что наличествующие в литературе разночтения не позволяют сделать по рассматриваемому вопросу однозначных окончательных выводов. Однако как стало ясно из анализа мемуарных свидетельств и исследований, как отечественных, так и зарубежных, господствующий в историографии подход к теме Новогеоргиевска, как к позору русской военной истории, в определенной степени заслуживает пересмотра. В крепость, постоянно развивающуюся со второй половины XIX века, вкладывались огромные средства. Нельзя сказать, что Новогеоргиевск вовсе не оправдал этих затрат. К сожалению, прекрасно оснащенной вооружением и гарнизоном крепости не отвечало ее командование, однако, несмотря на это, начало боевых действий было встречено крупнейшей крепостью Российской Империи в полной боеготовности. В ходе кампаний как 1914, так и 1915 годов Новогеоргиевск играл базовую роль в операциях Северо-Западного фронта как пункт мобилизации, открывающий войскам оперативный простор на левом фланге. Будучи обеспеченной большим количеством артиллерийских орудий, крепость оказывала полевым войскам поддержку материальной частью; гарнизонные войска Новогеоргиевска участвовали во всех наземных операциях фронта. Таким образом, до начала Великого Отступления роль Новогеоргиевска, как тактическую, так и стратегическую, сложно переоценить. Лето 1915 года стало проверкой готовности цитадели реализовать свою главную функцию – сдерживать вторжение германских сил в привисленский район. Введение в 1912 году нового плана стратегического развертывания войск стало причиной неоправданного ослабления аванпостов на западных рубежах России, и ввиду этого возлагаемые на Новогеоргиевск командованием надежды не оправдали себя. Польский выступ, по выражению историка С.С. Ольденбурга, оказался обойденным с обеих сторон[436], хотя еще М.Д. Скобелевым было завещано приложить максимум усилий для его удержания наподобие Плевны.[437] Ряд мнений в литературе относительно инициаторов обороны Новогеоргиевска вместо его плановой эвакуации и ротации гарнизонных войск накануне начала осады, обеспеченности крепости боеприпасами следует признать не вполне объективными. Стойкость недоукомплектованных частей в условиях небывалой плотности вражеского артиллерийского огня, несмотря даже на прочность казематированных помещений, не смогла компенсировать преступной нерешительности коменданта Бобыря, сдавшего в течение нескольких суток ключевые позиции на внешней оборонительной линии. По этой причине Новогеоргиевску историками войн практически не посвящалось оперативных исследований, так как наихудшим образом во время операции себя проявило именно высшее командование. Современниками крушение Новогеоргиевска, обеспечившее спасение армии от полного разгрома, было понято как трагедия, но отнюдь не как позор. Однако по прошествии времени, опирающимся на их свидетельства ученым картина падения Новогеоргиевска представилась в несколько трансформированной вариации, и из монографии в монографию стали перелицовываться «сведения» о недалекости генерала М.В. Алексеева, будто бы единственно виновного в трагедии крепости, об изобилии на крепостных складах боеприпасов и продовольствия, которым деморализованный гарнизон и командующий ими штат генералов-изменников не сумели воспользоваться и который вместе с Новогеоргиевском постыдно сдали врагу. Судьбу Новогеоргиевска можно сравнить с участью 2-й армии генерала Самсонова, разгромленной в Восточной Пруссии за год до падения «Порт-Артура на Висле». Непростительные просчеты командования в обоих случаях стали причиной разгрома крупных соединений, пленения огромного количества солдат, утраты материальной части. Разница в том, что генералу Бобырю не хватило элементарного человеческого мужества Самсонова и этот позор добровольной сдачи врагу высшего командования крепости невольно лег и на оборонявших ее солдат, на всю историю обороны и падения Новогеоргиевска. Но как роль Восточно-Прусской операции – русской жертвы во имя союзнического долга – была даже не любившим Россию маршалом Фердинандом Фошем признана спасением Франции от полного исчезновения с лица Земли[438], так и в отношении Новогеоргиевска, незаслуженно заклейменного позором, даже советский ученый А.А. Строков, чья работа стала квинтэссенцией основных положений марксизма-ленинизма о войне и армии, был вынужден справедливо констатировать в своей работе: «19 августа, обстрелянная тяжелой артиллерией, сдалась крепость Новогеоргиевск, обеспечивавшая отход левобережной группы» http://orenbkazak.narod.ru/kniga.htm Примеры не странные, сдачи в плен Красной армии были не менее грандиозными. Брестскую крепость вообще и не думали оборонять.
СМ1: Энциклоп пишет: Официальная политика в разные периоды была разная. Не нужно все стричь под одну гребенку. Под удобную вам. Да оставьте Вы мою "удобную гребёнку". Меня пристыдить проще простого - показать "как в разные периоды" менялось отношение к ПМВ и её героям. Делов-то
Удафф: СМ1 пишет: сдачи в плен Красной армии были не менее грандиозными. Брестскую крепость вообще и не думали оборонять. Сдача сдаче рознь. Хоть бы Могилев вспомнили что-ли. Поляки в 1939 ту же крепость и то дольше держали.
Энциклоп: RVK пишет: "империалистическая война", "позиционная мясорубка"? Про первый ярлык скажу, что он имеет право на существование. А вот термин "отечественная война" считаю сомнительным. Немцы не нападали на нас. Мы напали на них. В школьных учебниках по истории и в прессе, например.Я давно в школе не был, но не помню никакого обсирания той войны. Или клеймения. Говорили и про военные неудачи и про удачи. СМ1 пишет: Меня пристыдить проще простого - показать "как в разные периоды" менялось отношение к ПМВ и её героям. Делов-то Чего мне вас стыдить? Снизили бы накал обличений.
СМ1: Энциклоп пишет: А вот термин "отечественная война" считаю сомнительным. Немцы не нападали на нас. Мы напали на них. О, историческое открытие. Россия объявила Германии войну. А у пролетария отечества нет.
Энциклоп: СМ1 пишет: О, историческое открытие. Россия объявила Германии войну. Объявление войны и нападение не нужно путать.
СМ1: Энциклоп пишет: Чего мне вас стыдить? Снизили бы накал обличений - и всех делов. Да это Вам "накал" везде чудится. Любое положительное упоминание Российской империи воспринимается Вами как наезд на Самое Справедливое Государство Рабочих и Крестьян. Погибшие и герои ПМВ в СССР чествовались? Победы русского оружия отмечались? МУЗЕЙ ПМВ в СССР открыли (хотя бы тот что под сарай использовали)? Ах нет. Так о каком накале речь?
СМ1: Энциклоп пишет: Объявление войны и нападение не нужно путать. Да-да, надо было "не поддаваться на провокации". Авось кайзер и передумал бы. Государству объявлена война. ВСЁ.
СМ1: Удафф пишет: Сдача сдаче рознь. Хоть бы Могилев вспомнили что-ли. Поляки в 1939 ту же крепость и то дольше держали. Я привёл мнение историков. Со сдачей Новогеоргиевска тоже не всё так однозначно.
Энциклоп: СМ1 пишет: Да это Вам "накал" везде чудится. Ага, даже в теме про ветерана, получившего квартиру. СМ1 пишет: Государству объявлена война. ВСЁ. Что все? Мы объявили мобилизацию. В ответ 1 августа Германия объявила войну России, в тот же день немцы вторглись в Люксембург, а мы 17 августа вторглись в Восточную Пруссию. Вот такая "отечественная война" за интересы хрен знает кого.
Удафф: СМ1 пишет: Я привёл мнение историков. Ну так и Понеделин у некоторых историков чуть ни в героях ходит.
СМ1: Энциклоп пишет: Ага, даже в теме про ветерана, получившего квартиру. Да, и там тоже чудится. Энциклоп пишет: Что все? Мы объявили мобилизацию. В ответ 1 августа Германия объявила войну России, в тот же день немцы вторглись в Люксембург, а мы 17 августа вторглись в Восточную Пруссию. Вот такая "отечественная война" за интересы хрен знает кого. Объявили мобилизацию ни с того ни с сего? Генштаб учитывал разницу во времени проведении мобмероприятий. План Шлиффена был известен в деталях с 1909 года. Ждать пока немцы разобьют французов и повернут на Восток, в отличие от 1941, дураков не было. За Отечество воевали, за Отечество. Не понимаю, чем интересы СССР лучше и чище.
СМ1: Удафф пишет: Ну так и Понеделин у некоторых историков чуть ни в героях ходит. Это просто первое что под рукой было. Тем не менее, количество пленных за кампанию 1941-1942 Вам наверняка известно.
Энциклоп: СМ1 пишет: Да, и там тоже чудится. Хоксеру видимо тоже почудилось. СМ1 пишет: Объявили мобилизацию ни с того ни с сего? Генштаб учитывал разницу во времени проведении мобмероприятий. Это уже детали. Факт остается фактом - мы первые напали на супостата, а не он нас, что мало вяжется с термином "защита Отечества" и отечественная война. СМ1 пишет: Не понимаю, чем интересы СССР лучше и чище. Я не понимаю, причем здесь вообще СССР? Зачем его требовалась пинать в самом первом посте, как в случае с ветераном? Зачем умолять подвиги защитников Брестской крепости и пр.? Только потому что некий СМ1 не любит советскую власть?
Удафф: СМ1 пишет: Тем не менее, количество пленных за кампанию 1941-1942 Вам наверняка известно. Только речь шла о пруд пруди новогеоргиевских, а не о количестве пленных. Пока что пруд пруди не выходит.
СМ1: Энциклоп пишет: Хоксеру видимо тоже почудилось. Хоксеру я позицию объяснил, возражений особых не увидел. Энциклоп пишет: Это уже детали. Факт остается фактом - мы первые напали на супостата Да какой ещё факт? Факт простой - объявление России войны. Энциклоп пишет: Я не понимаю, причем здесь вообще СССР? Зачем его требовалась пинать в самом первом посте, как в случае с ветераном? Зачем умолять подвиги защитников Брестской крепости и пр.? Только потому что некий СМ1 не любит советскую власть? В каком первом посте я кого пинаю и где умалены подвиги? Я за Ваше "виденье" не ответчик. Вы ИМЕННО ВЫ появились в теме с СССР-ом: На Осовец была Брестская крепость. Но был ли в 1941 году свой Новогеоргиевск?
СМ1: Удафф пишет: олько речь шла о пруд пруди новогеоргиевских, а не о количестве пленных. Пока что пруд пруди не выходит. А зачем вообще тогда Новогеоргиевск приплетён? В качестве примера чего? Будь по Вашему - количество пленных говорит о массовом героизме. Не было ни сдач городов, ни территорий, ни укрепрайонов. Да и пленных было кот наплакал. Советские люди знали за что воевали.
RVK: Энциклоп пишет: Мы напали на них. Так это оказывается Россиия агрессор и "поджигатель", или один из, ПМВ?! Т.е. нам войну объявили, а мы после этого вероломно напали. Что и говорить - "проклятый царизм". Энциклоп пишет: Говорили и про военные неудачи и про удачи. Про удачи не помню, чтобы было. Говорили кратко, даже очень, особенно по сравнению с ВОВ, упирали на позиционность, усталость солдат, бесперспективность и ненужность войны в их глазах и о назревании "революционной ситуации". Энциклоп пишет: а мы 17 августа вторглись в Восточную Пруссию А войну нам Германия объявила 1 августа. Упс, виноват. 17 августа это старый стиль. По новому стилю 1 августа Германия объявляет войну России, в 4 августа российская армия переходит границу с Восточной Пруссией. Энциклоп пишет: Вот такая "отечественная война" за интересы хрен знает кого. Ну Вы что? Не в курсе причин ПМВ?
Удафф: СМ1 пишет: А зачем вообще тогда Новогеоргиевск приплетён? В качестве примера чего? Я только использовал Ваш оборот о пруд пруди в 1941-1942 сдачи укрепленной крепости с гарнизоном после непродолжительной обороны. С примерами оказалось туго. И совершенно у меня нет мыслей отрицать катастрофу начала ВОВ.
СМ1: RVK пишет: Так это оказывается Россиия агрессор и "поджигатель", или один из, ПМВ?! Вот и у меня челюсть отвисла. Люди в апологетике СССР доходят практически до грани безумия. Надо перед немцами за ПМВ извиниться. Напали на них хрен знает чего. Безвольному царю Распутин в башку ударил.
СМ1: Удафф пишет: Я только использовал Ваш оборот Я использовал оборот для описания ситуаций массовой сдачи в плен. И с продолжительной обороной и без оной.
RVK: Энциклоп пишет: Факт остается фактом - мы первые напали на супостата, а не он нас, что мало вяжется с термином "защита Отечества" и отечественная война. Во-первых войну объявили нам, а не наоборот. А во-вторых: Причины войны России: * Претендовала на свободный проход своего флота в Средиземное море, настаивала на ослаблении или пересмотре в свою пользу режима контроля над проливом Дарданеллы. * Противодействовала германской гегемонии в Европе и австрийскому проникновению на Балканы. * Настаивала на исключительном праве протектората над всеми славянскими народами; поддерживала на Балканах антиавстрийские и антитурецкие настроения у сербов и болгар. Германии: * Стремилась к политическому и экономическому господству на Европейском континенте. * Включившись в борьбу за колонии только после 1871 года, претендовала на равные права в колониальных владениях Англии, Франции, Бельгии, Нидерландов и Португалии. Проявляла особую активность в получении рынков. * Квалифицировала Антанту как соглашение, целью которого было подорвать могущество Германии. * Желала приобретения новых территорий. Сравните. И как Вам такое мнение? Немецкая буржуазия, распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией. — В. И. Ленин
RVK: СМ1 пишет: Вот и у меня челюсть отвисла. Люди в апологетике СССР доходят практически до безумия. Надо перед немцами за ПМВ извиниться. Напали на них хрен знает чего. Безвольному царю Распутин в башку ударил. В.И.Ленин (Ульянов) с ними не согласен. И всё таки, я бы вот другое выделил: За время ПМВ сколько царских офицеров, попавших в плен, пошла служить неприятелю? Сколько всего военнослужащих перешли на сторону неприятеля, именно служить, а не в плен?
СМ1: RVK пишет: Причины войны России: Вы не перечислили минусов (огромных минусов) для России от установления германской гегемонии в Европе. Ну и забыли Китай и Персию.
СМ1: RVK пишет: : За время ПМВ сколько царских офицеров, попавших в плен, пошла служить неприятелю? Сколько всего военнослужащих перешли на сторону неприятеля, именно служить, а не в плен? Чего либо массового, помимо "братаний" не припомню. Возможно, я и ошибаюсь. Сам бы данные глянул.
Удафф: СМ1 пишет: Я использовал оборот для описания ситуаций массовой сдачи в плен. И с продолжительной обороной и без оной. В этом плане в 1915 гордиться было нечем. Да и относительно всей действующей армии, думаю, процент будет не очень далеко от 1942.
Энциклоп: СМ1 пишет: Хоксеру я позицию объяснил, возражений особых не увидел. Я за его не ответчик, в отличии от вас. Факт, что он вас попросил не упоминать СССР всуе. И не однократно. СМ1 пишет: Да какой ещё факт? Факт простой - объявление России войны. Это три последовательных факта. Из которых вы выбрали себе удобный. Вот они: мы объявляем мобилизацию - нам объявляют войну - мы вторгаемся в Пруссию. СМ1 пишет: В каком первом посте я кого пинаю и где умалены подвиги? Пинаете здесь, устами источника: СМ1 пишет: Вот на чьем подвиге воспитывать патриотизм, разве нет? Но при Советской власти знать об обороне Осовца полагалось лишь армейским инженерам, да и то исключительно в утилитарно-техническом разрезе. Подвиг защитников Бреста умаляете ниже. Мол сдали крепость за 7 часов. Может о Осовце не знали по другим причинам? Не из зловредности власти? RVK пишет: Так это оказывается Россиия агрессор и "поджигатель", или один из, ПМВ?! Не напали, нет? Немцы первые вторглись? RVK пишет: Про удачи не помню, чтобы было. Говорили кратко, даже очень, особенно по сравнению с ВОВ Не помните про успехи в Турции? Про брусиловский прорыв тоже нет? Я вот помню. RVK пишет: Причины войны России: * Претендовала на свободный проход своего флота в Средиземное море, настаивала на ослаблении или пересмотре в свою пользу режима контроля над проливом Дарданеллы. * Противодействовала германской гегемонии в Европе и австрийскому проникновению на Балканы. * Настаивала на исключительном праве протектората над всеми славянскими народами; поддерживала на Балканах антиавстрийские и антитурецкие настроения у сербов и болгар. Типичные внешние интересы. Ни одной явной угрозы безопасности страны.
RVK: СМ1 пишет: Вы не перечислили минусов (огромных минусов) для России от установления германской гегемонии в Европе. Ну и забыли Китай и Персию. Накидал сходу, на полноту не претендую. СМ1 пишет: Чего либо массового, помимо "братаний" не припомню. Возможно, я и ошибаюсь. Сам бы данные глянул. Аналогично. И с "братаниями" мне не всё ясно. Энциклоп пишет: Пинаете здесь, устами источника: Эта формула мне нравиться. Энциклоп пишет: Не напали, нет? Нет, не напали. А начали наступление на объявившего нам войну противника, точно также как все наступления КА во время ВОВ, тоже ведь стремились к тактической внезапности. Энциклоп пишет: Немцы первые вторглись? Нет, мы. Вы, извините, действительно не понимаете или что? Энциклоп пишет: Не помните про успехи в Турции? Про брусиловский прорыв тоже нет? Я вот помню. Да, оставьте. Пробежали всю войну за урок и всё. Энциклоп пишет: Ни одной явной угрозы безопасности страны. Причина №2.
RVK: Энциклоп а про цитату В.И.Ленина, что скажите?
Энциклоп: RVK пишет: Нет, мы. Вы, извините, действительно не понимаете или что? Да все я понимаю. Только не выходит из ситуации 1914 года отечественной войны по образцу 1812 и 1941 года. Вторглись бы первыми немцы, то да, а так нет. RVK пишет: Причина №2. Это внешние интересы. RVK пишет: Энциклоп а про цитату В.И.Ленина, что скажите? А что там сказать? Все верно. Германия главный провокатор войны, но не она первая напала на нас, а мы.
RVK: Энциклоп пишет: Только не выходит из ситуации 1914 года отечественной войны по образцу 1812 и 1941 года. Вторглись бы первыми немцы, то да, а так нет. Вы меня удивляете. Объявление войны вполне достаточный повод чтобы начать ответные боевые действия. И с обороны или с наступления уже никакого значения это не имеет. А кто в 1941 первым войну объявил: мы или немцы? Т.е. в 1914 надо было как в 1941 - чтобы враг внезапно ударил только тогда и проснуться? Т.е. в 1941 наши всё сделали правильно, а в 1914 нет, и война может называться отечественной только когда враг выйдет на бородинское поле? А если линия фронта не далее Польше, и Латвии это плохо, а бои за Москву, Петербург и Царицын с неприятелем это хорошо. Интересная позиция. Энциклоп пишет: Германия главный провокатор войны Не провокатор, а инициатор и главный виновник!
RVK: Энциклоп пишет: Это внешние интересы. Не понял. А Европа по Вашему это где? Граница Европы проходит по Уральским горам или по западной границе России?
Энциклоп: RVK пишет: Вы меня удивляете. Объявление войны вполне достаточный повод чтобы начать ответные боевые действия. И с обороны или с наступления уже никакого значения это не имеет. А кто в 1941 первым войну объявил: мы или немцы? Т.е. в 1914 надо было как в 1941 - чтобы враг внезапно ударил только тогда и проснуться? Т.е. в 1941 наши всё сделали правильно, а в 1914 нет, и война может называться отечественной только когда враг выйдет на бородинское поле? А если линия фронта не далее Польше, и Латвии это плохо, а бои за Москву, Петербург и Царицын с неприятелем это хорошо. Интересная позиция. Интересная позиция у вас. Либо так - либо так. Иного не дано. В этом ключе сложно объективно говорить о этих событиях. RVK пишет: Не провокатор, а инициатор и главный виновник! Виновны там все. Кто больше, а кто-то меньше. RVK пишет: Не понял. А Европа по Вашему это где? Граница Европы проходит по Уральским горам или по западной границе России? А Сербия уже была нашей в тот момент? Там была наша граница? И как, по-вашему Россия могла противостоять германской экономической и политической экспансии в тот момент? По-моему, никак. Только войной, а с ней явно погорячились. Слабы оказались.
СМ1: Энциклоп пишет: Я за его не ответчик, в отличии от вас. Факт, что он вас попросил не упоминать СССР всуе. И не однократно. Вы тут именно, что ответчик "Даже Хокс заметил". Конец света. Никто меня ничего не просил. Хокс выразил желание поговорить: Мне кажется, что вы чуток пренебрегаете здравым смыслом в стремлении заклеймить СССР. Ну нельзя ведь огульно искать все корни нынешних без, спустя 20 лет, в советском наследии. Советский Союз был и плох и хорош. Как и нынешняя наша Российская Федерация. Я готов, выйдя из роди администратора об этом с вами поговорить, если это потребно. - я позицию изложил. Ответа не увидел. СССР всуе.. Обалдеть. Мне велели не трогать ИКОНУ. Ещё и "неоднократно". Энциклоп пишет: Это три последовательных факта. Из которых вы выбрали себе удобный. Вот они: мы объявляем мобилизацию - нам объявляют войну - мы вторгаемся в Пруссию. Русские агрессоры, я понял. САМИ напросились. Русские "вторглись" ДО или ПОСЛЕ объявления войны? Надо было, как тупой трусливый Вождь ждать всех сил немцев против себя. Тогда Энциклопу бы угодили. Тогда он войну Отечественной позволил бы назвать. Только люди ТОГДА назвали, ТОГДА НАРОДНЫЙ музей открыли, ТОГДА ордена получали, ТОГДА мемориальное кладбище открыли, ТОГДА 8 миллиардов рублей пожертвований отдали. Жаль Энциклопа не спросили как Отечество защищать. Энциклоп пишет: Пинаете здесь, устами источника: Запинали, несчастных. Брест сдан за три часа. В крепость немцы вошли через пять. Это история войны. Энциклоп пишет: Подвиг защитников Бреста умаляете ниже. Мол сдали крепость за 7 часов. Может о Осовце не знали по другим причинам? Не из зловредности власти? Я специально русским приписал "не умаляя ничьего героизма". А героизм защитников Осовца у Вас замазать ничем не получится.
СМ1: Энциклоп пишет: Слабы оказались. Это где "слабы оказались"? Питер может до блокады довели? Или у стен Москвы дрались. Мож ленд-лиз кто подарил? Энциклоп пишет: Это внешние интересы. Да-да Польша и Прибалтика - это внутренние интересы. Всё для счастья рабочих и крестьян. Короче точка зрения понятна. Российская империя - ВРАЖЕСКОЕ государство. Это не Отечество, войны ведёт захвантицские и несправедливые, на добрых немчиков внезапно напали. То ли дело Сталинский Союз. Тезис "большевики оплевали Вторую Отечественную войну" Вы сами прекрасно иллюстрируете. Dixi.
Древогрыз: СМ1 пишет: Примеры не странные, сдачи в плен Красной армии были не менее грандиозными. С таким количеством ком-состава? Удафф пишет: А примеры странные, речь же о сдаче в несколько дней высококлассной крепости. Не-там же сделали все что можно. Ну никак. СМ1 пишет: Погибшие и герои ПМВ в СССР чествовались? Победы русского оружия отмечались? За державу обидно? Удафф пишет: Можно примеры? Просим-просим.
СМ1: Древогрыз пишет: С таким количеством ком-состава? С каким ТАКИМ? Для РККА сто тысяч пленных, это как не было вообще. Древогрыз пишет: За державу обидно? Не, у меня как у Вас, отечества до 17 года нет.
RVK: Энциклоп пишет: Либо так - либо так. Иного не дано. Этого я не писал. Там вообще сплошь уточняющие к Вам вопросы. Жаль, что они остались без ответа. Энциклоп пишет: Виновны там все. Кто больше, а кто-то меньше. Ну я же написал: Германия инициатор и главный виновник ПМВ. Энциклоп пишет: А Сербия уже была нашей в тот момент? Ну причем тут Сербия? Есть же ещё Польша, Прибалтика, области России наконец - ведь экспансия может быть и торговой/экономической, например. Энциклоп пишет: По-моему, никак. Только войной Энциклоп пишет: Интересная позиция у вас. Либо так - либо так. Иного не дано. Аналогии не видно? Энциклоп пишет: а с ней явно погорячились. Слабы оказались. С Вашей точки зрения может и погорячились, ой блин, тогда бы и революции 1917 скорее всего бы не было! А так в ПМВ побелила Антанта и: Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда гавань была в виду. Она уже претерпела бурю, когда все обрушилось. Все жертвы были уже принесены, вся работа завершена. Самоотверженный порыв русских армий, спасший Париж в 1914 году; преодоление мучительного безснарядного отступления; медленное восстановление сил; брусиловские победы; вступление России в кампанию 1917 года непобедимой, более сильной, чем когда-либо. Держа победу уже в руках, она пала на землю, заживо, как древле Ирод, пожираемая червями. У.Черчиль, явно не пламенный друг России.
RVK: СМ1 пишет: Мож ленд-лиз кто подарил Кстати, да. Всё за деньги.
Древогрыз: СМ1 пишет: Тем не менее, количество пленных за кампанию 1941-1942 Вам наверняка известно. За 41 год-2,3 млн. человек. RVK пишет: Про удачи не помню, чтобы было. Говорили кратко, даже очень, особенно по сравнению с ВОВ, упирали на позиционность, усталость солдат, бесперспективность и ненужность войны в их глазах и о назревании "революционной ситуации". Победа в Галиции в начале войны. Брусиловский прорыв. RVK пишет: особенно по сравнению с ВОВ, упирали на позиционность, усталость солдат, бесперспективность и ненужность войны в их глазах и о назревании "революционной ситуации". Что-то против ВОВ имеете батенька? Ну и про усталость и прочее-вполне правда. RVK пишет: За время ПМВ сколько царских офицеров, попавших в плен, пошла служить неприятелю? Сколько всего военнослужащих перешли на сторону неприятеля, именно служить, а не в плен? А сколько их вообще в плен попало? И с чего немцам брать себе на службу пленных? Вообще тема интересная-тока можа кто компетент ный забредет. Кстати поинтересуйтесь количеством дезертиров, перебежчиков, пленных на германской службе. Ну и на десерт-убийства офицеров. Сколько да откуда. СМ1 пишет: Это где "слабы оказались"? Питер может до блокады довели? Или у стен Москвы дрались. Берлин и Вену не взяли. Не. И Будапешт тоже. СМ1 пишет: Мож ленд-лиз кто подарил? Поставки союзников были.
СМ1: Древогрыз пишет: Берлин и Вену не взяли. Не. И Будапешт тоже. А их и не надо было брать. Англичане с французами на что? Древогрыз пишет: Поставки союзников были. Да-да подарили 11 миллиардов долларов. Ещё и сами список составили, что дарить. Древогрыз пишет: Ну и про усталость и прочее-вполне правда. Конечно правда. Во всем мире в холодных окопах усталость, только у советских людей в окопах бодрость духа и радостный настрой.
Древогрыз: СМ1 пишет: С каким ТАКИМ? Да таким. 23 генерала в куче. И 2300 офицеров. СМ1 пишет: Для РККА сто тысяч пленных, это как не было вообще. Ну зачем так краски сгущать? СМ1 пишет: Не, у меня как у Вас, отечества до 17 года нет. Похвально. RVK пишет: Кстати, да. Всё за деньги. Ну и ленд-лиз тоже вполне оплачивался частично еще в ходе войны. Впрочем вполне кошерен.
СМ1: Древогрыз пишет: Да таким. 23 генерала в куче. И 2300 офицеров. Конец света. Россия прогнила. Древогрыз пишет: Ну зачем так краски сгущать? Да какие краски. Ну сдали крепость. Отходящие войска прикрыли сколько могли. Несколько полков полегло. Командование- да, не ахти. Ну и что? Древогрыз пишет: Ну и ленд-лиз тоже вполне оплачивался частично еще в ходе войны. Впрочем вполне кошерен. Русским таких подарков не делали.
RVK: Древогрыз пишет: Победа в Галиции в начале войны. Брусиловский прорыв. Речь про преподавании истории в школе. Вот Вы давно школу закончили, я в 1996, у нас историю преподавали хорошо, но не про первое, не про второе не было - когда на всю ПМВ один урок, когда же всё успеть то. Надо про причины сказать, повод, кратко изложить ход и финал и всё. Древогрыз пишет: Что-то против ВОВ имеете батенька? Во-первых где я что-либо плохое сказал про ВОВ или про её ветеранов? Потрудитесь предъявить. Во-вторых я Вам не батенька. Не знаю Ваш возраст, но сомневаюсь, что старше Вас или старше Вас на много. Древогрыз пишет: А сколько их вообще в плен попало? Сходу сказать не могу. Но примеров коллаборационизма среди пленных русских офицеров ПМВ не знаю ни одного. А Вы? Древогрыз пишет: И с чего немцам брать себе на службу пленных? Hilfswilliger, РОА. Древогрыз пишет: Ну и ленд-лиз тоже вполне оплачивался частично еще в ходе войны. Не знал. А по конкретнее можно?
Madmax1975: Энциклоп пишет: Зачем умолять подвиги защитников Брестской крепости и пр.? Вообще-то никто их не умаляет, Вам почудилось. Но факт остается фактом - крепость Осовец свою стратегическую задачу выполнила и перевыполнила. А крепость Брест - нет.
СМ1: RVK, на известном Вам форуме тему коллаборационизма в ПМВ обсуждали. Несмотря на все усилия австро-венгерского командования и соответствующие вербовочные мероприятия среди пленных чинов Российской Императорской армии, противнику удалось сформировать лишь отдельную стрелецкую бригаду «CП4» (около 7 тыс. человек). При этом многие «сичевики» происходили из Галиции и не имели российского подданства. Все. Итак, не было зафиксировано ни одного случая, когда пленный офицер среднего или высшего комсостава Российской императорской армии переходил на сторону противника, не говоря уже о том, чтобы создавать добровольческие части из российских военнопленных. Сечевики начали формироваться ЕМНИП ещё в 1911-м, в 1915 приняли присягу Австро-Венгрии. Там одни галициянты.
СМ1: Madmax1975 пишет: А крепость Брест - нет. Крепости Брест и задачи-то никто не ставил. Ни гарнизону, ни дислоцировавшимся в Бресте и в крепости войскам. Собственно, основные усилия были направлены на прорыв ИЗ крепости, обороняющиеся в первые часы прикрывали выход войск. То есть, у командования с обороной и со сдачей крепости вопрос даже не стоял. Выход (прорыв) из неё войск означал автоматическую сдачу. Обороняли Цитадель окружённые части, не успевшие утром выйти из котла. И которые сами себе тоже поставили задачу на прорыв. Так что, оборона в большей степени вынужденная, продиктованная упорством и героизмом солдат и их нежеланием просто так сдаваться, чем какой либо спланированной стратегической или тактической необходимостью.
RVK: СМ1 пишет: RVK, на известном Вам форуме тему коллаборационизма в ПМВ обсуждали. Да, спасибо. Для меня эта тема не очень приятная, это мои соотечественники и мне грустно что есть неприглядные страницы истории моей страны (Российской империи, СССР, Российской Федерации) и её граждан.
СМ1: RVK пишет: Для меня эта тема не очень приятная, это мои соотечественники и мне грустно что есть неприглядные страницы истории моей страны Полноте. Что было то прошло. За всех соотечественников отвечать м-м-м Вы не совсем даже и вправе, я уж о возможности молчу. Идеальный историк - это патологоанатом. Хладный труп истории расчленил, посмотрел, цигарку закурил-увиденное описал. В реальности, конечно, всё печальнее. Не свалиться в субъективизм очень тяжело.
mifi: RVK пишет: Причины войны России: * Претендовала на свободный проход своего флота в Средиземное море, настаивала на ослаблении или пересмотре в свою пользу режима контроля над проливом Дарданеллы. * Противодействовала германской гегемонии в Европе и австрийскому проникновению на Балканы. * Настаивала на исключительном праве протектората над всеми славянскими народами; поддерживала на Балканах антиавстрийские и антитурецкие настроения у сербов и болгар. Германии: * Стремилась к политическому и экономическому господству на Европейском континенте. * Включившись в борьбу за колонии только после 1871 года, претендовала на равные права в колониальных владениях Англии, Франции, Бельгии, Нидерландов и Португалии. Проявляла особую активность в получении рынков. * Квалифицировала Антанту как соглашение, целью которого было подорвать могущество Германии. * Желала приобретения новых территорий. Сравните. Где в планах Германии (даже если их принять, как есть) противоречие интересам России? Пущай себе претендует на колониальные владения Англии, Франции и далее по списку. Почему русский мужик должен умирать за колониальные владения Англии и безумных черногорок?
СМ1: mifi пишет: Где в планах Германии (даже если их принять, как есть) противоречие интересам России? России прекрывались выходы к морю и устанавливался диктат немецких цен на хлеб (и вообще с\х продукцию) для России это жизненно важная статья экспорта. "Черногорок" использовали, как повод для проведения мобилизации. Войну, вследствие этого, встретили организованно. Более того поломали план Мольтке-Шлиффена. "Колониальные владения" русские с Англией поделили в 1907-м году. Ни за какие английские колонии никто не воевал.
mifi: СМ1 пишет: План Шлиффена был известен в деталях с 1909 года. Один старина Жоффр о нем не знал по каким-то причинам
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Где в планах Германии (даже если их принять, как есть) противоречие интересам России? России прекрывались выходы к морю и устанавливался диктат немецких цен на хлеб (и вообще с\х продукцию) для России это жизненно важная статья экспорта. "Черногорок" использовали, как повод для проведения мобилизации. Войну, вследствие этого, встретили организованно. Какие выходы к морю, можно пояснить? Вроде с Данией и Швецией Германия не воевала, а как иначе перекрыть нам Балтику не очень понятно. А "повод" хорош - ради балканских истеричек отдавать жизни миллионов русских мужиков - отлично. СМ1 пишет: "Колониальные владения" русские с Англией поделили в 1907-м году. Ни за какие английские колонии никто не воевал. Так кроме Англии Россия ни с кем эти колонии и не делила, вроде не с Германией 50 лет шла "Большая Игра"
СМ1: mifi пишет: Какие выходы к морю, можно пояснить? Вроде с Данией и Швецией Германия не воевала, а как иначе перекрыть нам Балтику не очень понятно. А "повод" хорош - ради балканских истеричек отдавать жизни миллионов русских мужиков - отлично. Гегемония Германии в Европе - это господство и на Балтике и в Босфоре. Я не понимаю, почему жизнь русских мужиков надо с радостью отдавать за мечтания и фобии грузинских ушлёпков? И каких миллионов? Потери русской армии 775000 человек и не из-за истеричек, а по причине объявления Германией войны. Французы с англичанами тоже "из-за истеричек" воевали? У русской армии было традиционно большее расчётное время для проведения мобилизации. Потому "истеричек" использовали как презерватив прикрытие для того, чтобы успеть отмобилизовать армию раньше немцев. Мобилизацию закончили даже раньше расчётного времени. В том, что немцы решились воевать никто не сомневался. Причём по плану: "завтрак в Париже - обед в Петербурге". Немецкий "обед в Петербурге" в русские планы не входил.
СМ1: mifi пишет: ак кроме Англии Россия ни с кем эти колонии и не делила, вроде не с Германией 50 лет шла "Большая Игра" Я вот тоже не понимаю зачем Вы приплели английские колонии.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: ак кроме Англии Россия ни с кем эти колонии и не делила, вроде не с Германией 50 лет шла "Большая Игра" Я вот тоже не понимаю зачем Вы приплели английские колонии. Колонии "приплел" не я , а RVK. Я лишь заметил, что никакого ущерба интересам России претензии Германии к английским, французским и далее по списку (RVK) колониям не наносили, даже если и имели место быть.
mifi: СМ1 пишет: Гегемония Германии в Европе - это господство и на Балтике и в Босфоре. Я не понимаю, почему жизнь русских мужиков надо с радостью отдавать за мечтания и фобии грузинских ушлёпков? И каких миллионов? Потери русской армии 775000 человек и не из-за истеричек, а по причине объявления Германией войны. Французы с англичанами тоже "из-за истеричек" воевали? Англия и Франция уже установили свою гегемонию на Босфоре в 1856 г. Чем эта гегемония хуже германской- непонятно. Оставляю на Вашей совести цифру в 775 тыс потерь в ПМВ.
СМ1: mifi пишет: Колонии "приплел" не я , а RVK. Я лишь заметил, что никакого ущерба интересам России претензии Германии к английским, французским и далее по списку (RVK) колониям не наносили, даже если и имели место быть. Коллега RVK привёл список причин сподвигших Германию на войну. Неподеленные колониальные владения, точнее поделенные, но по мнению немцев несправедливо (не пропорционально немецким возможностям) - это Китай и отчасти Персия. Блокирование России с немцами означало согласие на немецкую гегемонию в Европе (после падения Франции противостоять им было некому) при продолжении террористической войны в тылу, начатой во время РЯВ. Потому Николай пошёл на Антанту и окончательный раздел колоний с Англией. Выгод для России от этого союза было не в пример больше. Риск был один - война с немцами.
mifi: СМ1 пишет: Блокирование России с немцами означало согласие на немецкую гегемонию в Европе (после падения Франции противостоять им было некому) при продолжении террористической войны в тылу, начатой во время РЯВ. Потому Николай пошёл на Антанту. Выгод для России от этого союза было не в пример больше. Риск был один - война с немцами. На союз с Францией пошел еще его Папа. Напомните, кстати - как Англия и Франция помогли России в ходе РЯВ, а то я что-то запамятовал, где про эту помощь можно почитать?
СМ1: mifi пишет: Англия и Франция уже установили свою гегемонию на Босфоре в 1856 г. Чем эта гегемония хуже германской- непонятно. Оставляю на Вашей совести цифру в 775 тыс потерь в ПМВ. На дворе 1914-й. Цифра эта не на моей совести, а на совести управления дежурного генерала Главного штаба. Это количество убитых и пропавших без вести с начала войны по 1 мая 1917 года согласно справке, составленной для главы французской военной миссии.
СМ1: mifi пишет: На союз с Францией пошел еще его Папа. Напомните, кстати - как Англия и Франция помогли России в ходе РЯВ, а то я что-то запамятовал, где про эту помощь можно почитать? А зачем им помогать России в войне с второстепенной азиатской державой? Японцы выдохлись на первом же году. Англичане помогали японцам и "русским революционерам", развязавших террор в тылу. Я вообще не понимаю, к чему этот вопрос.
mifi: СМ1 пишет: Цифра эта не на моей совести, а на совести управления дежурного генерала Главного штаба. Это цифра убитых и пропавших без вести с начала войны по 1 мая 1917 года согласно справке, составленной для главы французской военной миссии. 2.5 млн пленных, по советской традиции не считаем, что изменников считать, верно, какие ж это потери, одни прибытки. СМ1 пишет: На дворе 1914-й. Так и хочется понять, в чем разница между английской удавкой, имевшей место быть как минимум с 1815 и потенциальной немецкой.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: На союз с Францией пошел еще его Папа. Напомните, кстати - как Англия и Франция помогли России в ходе РЯВ, а то я что-то запамятовал, где про эту помощь можно почитать? А зачем им помогать России в войне с второстепенной азиатской державой? Японцы выдохлись на первом же году. Англичане помогали японцам и "русским революционерам", развязавших террор в тылу Действительно. Ну отдали там пол-Сахалина, делов-то. Выдохся противник, даже Владивосток не взял. А союзники блестящие - один прямо помогал врагам России, другой в самый ответственный момент отрезал кредитование. Как не помочь таким в защите их колоний, мужиков-то бабы еще нарожают.
СМ1: mifi пишет: 2.5 млн пленных, по советской традиции не считаем, что изменников считать, верно, какие ж это потери, одни прибытки. Пленные это не убитые, после войны и по её законам вернутся назад. Война для них уже окончена. Они и из плена и не больно-то бежали. Вы завели речь о "миллионах жизней". mifi пишет: Так и хочется понять, в чем разница между английской удавкой, имевшей место быть как минимум с 1815 и потенциальной немецкой. В чём выражается английская удавка? Прямых интересов Британии в Европе не было. За исключением ситуации её (Европы) объединения под эгидой одного гегемона. Такая ситуация для англичан была невыгодна, поэтому всемерно поддерживался балланс сил. Дружили попеременно с немцами против французов и наоборот. В политике вообще нет симпатий и антипатий. Есть выгодно-невыгодно. Соперничество с Россией велось, в основном, в Азии (Китай, Персия) и на равных. А вот "немецкая удавка" при германских темпах роста была удавкой на горле.
СМ1: mifi пишет: Действительно. Ну отдали там пол-Сахалина, делов-то. Выдохся противник, даже Владивосток не взял. Противник первым запросил мира и условия мира не оправдали даже затрат на войну. Пол дикого каторжного Сахалина в обмен на сосредоточение усилий для подавления террора в тылу нормальная цена. ДЛЯ НАЧАЛА разговора. mifi пишет: А союзники блестящие - один прямо помогал врагам России, другой в самый ответственный момент отрезал кредитование. Как не помочь таким в защите их колоний, мужиков-то бабы еще нарожают. Русские защищали СВОИ владения и СВОИ интересы, причём тут "их колонии", объясните на милость?
mifi: СМ1 пишет: Соперничество с Россией велось, в основном, в Азии (Китай, Персия) и на равных. Итого - начиная с 40-х годов Россия и Англия - главные геополитические конкуренты - от Балкан до Тихого океана. Что меняет то, что соперничество СМ1 пишет: В чём выражается английская удавка? Прямых интересов Британии в Европе не было. велось на равных? Прадедушка Николая и его тезка рассказал бы, что получилось, когда он предложил поделить наследие "больного человека Европы". Как-то вдруг оказалось, что Англия и Франция не хотят усиления России. СМ1 пишет: В политике вообще нет симпатий и антипатий. Есть выгодно-невыгодно. Все верно. В чем вот только выгода России от сохранения status quo - доминирования Англии - непонятно.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: А союзники блестящие - один прямо помогал врагам России, другой в самый ответственный момент отрезал кредитование. Как не помочь таким в защите их колоний, мужиков-то бабы еще нарожают. Русские защищали СВОИ владения и СВОИ интересы, причём тут "их колонии", объясните на милость? Германия претендовала в 1914 г. на владения Российской империи? Приведите источник,для НАЧАЛА разговора.СМ1 пишет: Пол дикого каторжного Сахалина в обмен на сосредоточение усилий для подавления террора в тылу нормальная цена. ДЛЯ НАЧАЛА разговора Верно. Тоже самое можно сказать про Украину в 1918 - ну отдали вечно голодающую страну ради сосредоточения усилий внутри страны - нормальная цена. Вы это серьезно вообще? Это разговор из серии - я полез в драку, получил в глаз, потом отдал кошелек, чтобы меня не избили до смерти. В общем, нормальная цена за жизнь, не так ли?
Энциклоп: СМ1 пишет: А героизм защитников Осовца у Вас замазать ничем не получится. Эк куда вас понесло. Никто такой цели не ставил - замазывать героизм. Это вы стремитесь замазать героизм защитников Брестской крепости. До вас я пытаюсь донести, что на Осовец был Новогеоргиевск и второе не отменяет первого, как героизм участников ПМВ не отменяет героизм участников ВОВ, как вы стремитесь это сделать своими набросами. На этом я разговор закончил. Можете и дальше тут свои говны разбрасывать.
RVK: СМ1 пишет: За всех соотечественников отвечать м-м-м Вы не совсем даже и вправе А я отвечать и не собираюсь. Пусть каждый ответит за себя. Я лишь написал о своём отношении к этой теме и всё. СМ1 пишет: Идеальный историк А я не историк и уж тем более не идеальный. Скорее интересующийся. mifi пишет: Где в планах Германии (даже если их принять, как есть) противоречие интересам России? Пущай себе претендует на колониальные владения Англии, Франции и далее по списку. Почему русский мужик должен умирать за колониальные владения Англии и безумных черногорок? А что про гегемонию в Европе, т.е. фактически в мире, Вы не заметили? Ну и передел сфер влияния, в том числе с претензией Германии на Российские. mifi пишет: А "повод" хорош Повод к любой войне всегда смешон на фоне истинных причин. СМ1 пишет: Гегемония Германии в Европе - это господство и на Балтике и в Босфоре. Я не понимаю, почему жизнь русских мужиков надо с радостью отдавать за мечтания и фобии грузинских ушлёпков? И каких миллионов? Потери русской армии 775000 человек и не из-за истеричек, а по причине объявления Германией войны. Французы с англичанами тоже "из-за истеричек" воевали? У русской армии было традиционно большее расчётное время для проведения мобилизации. Потому "истеричек" использовали как презерватив прикрытие для того, чтобы успеть отмобилизовать армию раньше немцев. Мобилизацию закончили даже раньше расчётного времени. В том, что немцы решились воевать никто не сомневался. Причём по плану: "завтрак в Париже - обед в Петербурге". Немецкий "обед в Петербурге" в русские планы не входил. Полностью согласен. mifi пишет: Колонии "приплел" не я , а RVK. Я лишь заметил, что никакого ущерба интересам России претензии Германии к английским, французским и далее по списку (RVK) колониям не наносили, даже если и имели место быть. Ну во-первых я ничего не "приплетал", а постарался изложить все причины войны. А во-вторых передел колоний неразрывно связан с переделом мирового порядка, места стран, их сфер влияния, в том числе и в Европе, и в Азии (Китай, КВД, Корея). СМ1 пишет: Риск был один - война с немцами. Но заметьте: без союза война могла быть один на один, а так в союзе. mifi пишет: Напомните, кстати - как Англия и Франция помогли России в ходе РЯВ, а то я что-то запамятовал, где про эту помощь можно почитать? А про РЯВ вообще интересно: можно сказать война между английской (Япония) и французской (Россия) кораблестроительными школами. mifi пишет: Как-то вдруг оказалось, что Англия и Франция не хотят усиления России. А что здесь такого? Никто никогда не хочет усиления конкурента. mifi пишет: В чем вот только выгода России от сохранения status quo - доминирования Англии - непонятно. Выгода в сохранении своего собственного status quo. mifi пишет: Тоже самое можно сказать про Украину в 1918 - ну отдали вечно голодающую страну Ну Вы сравнили! И про голодающую Украину Вы зря.
Змей: mifi пишет: Тоже самое можно сказать про Украину в 1918 - ну отдали вечно голодающую страну ради сосредоточения усилий внутри страны Ничего, что Украина подписала Брестский мир до России?
СМ1: mifi пишет: Итого - начиная с 40-х годов Россия и Англия - главные геополитические конкуренты - от Балкан до Тихого океана. Что меняет то, что соперничество велось на равных? США и Англия со времён войны за независимость геополитические конкуренты, а с ВМВ и главные и что? Англия (или США) в чьей либо удавке? Николай в 1904 пошёл на сближение с Вильгельмом. По крайней мере так расценили их встречу и предложение Вильгельма о союзе (даже оформленное в виде договора). Немедленно получил от Англии войну в Китае (и в тылу) и "холодность" французов. Выхода было два - бороться с Англией в тылу и разорвать союз с Францией, при сомнительных выгодах (а то и прямых убытках) от союза с Вильгельмом. Либо пойти на союз с Англией (и сохранить с Францией) разграничив владения в Азии и прекратив террор внутри страны. Стреляли министров и губернаторов, как куропаток. Это не шутки. Взамен Россия получала: а) Выход к морю - проливы и Константинополь. б) Главенство на объединением всех ветвей Православия в том же Константинополе. Освободитель Константинополя объединял все ветви Православия под своей эгидой. Это русская идеология. Что автоматом конфигурировало всё православное пространство в прорусском ключе. Главой русской церкви был русский Престол. в) Усилиями дипломатии после РЯВ в 1916 году с японцами заключен договор о военном союзе в Азии. То есть, Япония и Россия совместно противостояли бы любой державе, покушающейся на статус -кво в Китае. Это могли быть только Англия или США. Германию совместными усилиями сливали. г) Французские геополитические интересы с российскими нигде, за исключением общего врага в Европе, не пересекались. Зато между ними был военный и политический союз. д) С падением Австро-Венгрии русские получали доминирование в Восточной Европе. Ради этого (и против этого воевали немцы и австрийцы) Россия вошла в Антанту. mifi пишет: Верно. Тоже самое можно сказать про Украину в 1918 - ну отдали вечно голодающую страну ради сосредоточения усилий внутри страны - нормальная цена. Вы это серьезно вообще? Это разговор из серии - я полез в драку, получил в глаз, потом отдал кошелек, чтобы меня не избили до смерти. В общем, нормальная цена за жизнь, не так ли? Вы всерьёз равняете дикий и неосвоенный Южный Сахалин, бывший местом для каторги (и которым Россия владела всего 50 лет до этого) и Украину? Это мил человек даже по площади смешно. Все бонусы с Сахалина японцы сняли позже, когда прибрали у большевиков к рукам Северный.
mifi: СМ1 пишет: Взамен Россия получала: а) Выход к морю - проливы и Константинополь. б) Главенство на объединением всех ветвей Православия в том же Константинополе. Освободитель Константинополя объединял все ветви Православия под своей эгидой. Это русская идеология. Что автоматом конфигурировало всё православное пространство в прорусском ключе. Главой русской церкви был русский Престол. в) Усилиями дипломатии после РЯВ в 1916 году с японцами заключен договор о военном союзе в Азии. То есть, Япония и Россия совместно противостояли бы любой державе, покушающейся на статус -кво в Китае. Это могли быть только Англия или США. Германию совместными усилиями сливали. г) Французские геополитические интересы с российскими нигде, за исключением общего врага в Европе, не пересекались. Зато между ними был военный и политический союз. д) С падением Австро-Венгрии русские получали доминирование в Восточной Европе. Ради этого (и против этого воевали немцы и австрийцы) Россия вошла в Антанту. Вы всерьез считаете, что России после ПМВ отдали бы Проливы? Честное слово, даже несмешно.
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: В чем вот только выгода России от сохранения status quo - доминирования Англии - непонятно. Выгода в сохранении своего собственного status quo. Объясните все-таки, чем замена Pax Britannia - с Great Game против России, начавшейся с 40-х г.г. и включавшей противостояние от Балкан и Константинополя через Севастополь и Мурманск до Владивостока гипотетическим Pax Germania угрожал России. Скорее, открываются интересные возможности поделить английское наследство. RVK пишет: mifi пишет: цитата: Колонии "приплел" не я , а RVK. Я лишь заметил, что никакого ущерба интересам России претензии Германии к английским, французским и далее по списку (RVK) колониям не наносили, даже если и имели место быть. Ну во-первых я ничего не "приплетал", а постарался изложить все причины войны Во-первых, приплетал - из лексикона СМ1. Я ж не виноват, что он взял Ваши слова и приписал со свойственной ему лексикой мне.
СМ1: mifi пишет: Вы всерьез считаете, что России после ПМВ отдали бы Проливы? Честное слово, даже несмешно. А кто бы мог помешать? Даже Сербия и Румыния своё получили.
СМ1: mifi пишет: Объясните все-таки, чем замена Pax Britannia - с Great Game против России, начавшейся с 40-х г.г. и включавшей противостояние от Балкан и Константинополя через Севастополь и Мурманск до Владивостока гипотетическим Pax Germania угрожал России. Вы никак не можете принять во внимание НА ФОНЕ ЧЕГО заключались англо-российские соглашения.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Вы всерьез считаете, что России после ПМВ отдали бы Проливы? Честное слово, даже несмешно. А кто бы мог помешать? Сложный вопрос, почти поставили меня в тупик, но попробую ответить - может быть те же, кто оккупировал Стамбул в ноябре 1918 г? http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Constantinople The Allies did not wait for a peace treaty for claiming the Ottoman territory. Just 13 days after the Armistice of Mudros, a French brigade entered İstanbul on November 12, 1918. The first British Troops entered the city on November 13, 1918. Early in December 1918, Allied troops occupied sections of Istanbul and set up an Allied military administration
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Объясните все-таки, чем замена Pax Britannia - с Great Game против России, начавшейся с 40-х г.г. и включавшей противостояние от Балкан и Константинополя через Севастополь и Мурманск до Владивостока гипотетическим Pax Germania угрожал России. Вы никак не можете принять во внимание НА ФОНЕ ЧЕГО заключались англо-российские соглашения. Судя по Вашим же словам - под дулом пистолета, т.е войны в тылу. Кто помешал бы Англии сделать тот же трюк в 1918 - непонятно. Какая-то непонятная вера в неожиданное английское благородство.
СМ1: mifi пишет: Сложный вопрос, почти поставили меня в тупик, но попробую ответить - может быть те же, кто оккупировал Стамбул в ноябре 1918 г? То есть, англичане ОФИЦИАЛЬНО разрывают Антанту, ОФИЦИАЛЬНО нарушают соглашение Сайкс-Пико? Остаются ПОСЛЕ ПМВ один на один с Францией и русской 12 милионной армией. Ну-ну. Проще пару сотен лениных в Россию забросить.
СМ1: mifi пишет: Судя по Вашим же словам - под дулом пистолета, т.е войны в тылу. Кто помешал бы Англии сделать тот же трюк в 1918 - непонятно. Какая-то непонятная вера в неожиданное английское благородство. А выхода, как я указал было только два. Остаться в стороне невозможно. Иначе "Великая октябрьская" была бы уже в 1907-м. Тот же трюк (только в 1917-м) они и провернули. Романовых убили всех. За исключением спаниэля Джоя, которого полковник Родзянко доставил Саксен Кобургам, точнее Виндзорам. Англичане любят животных. А английские войска вошли в Стамбул, да.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Сложный вопрос, почти поставили меня в тупик, но попробую ответить - может быть те же, кто оккупировал Стамбул в ноябре 1918 г? То есть, англичане ОФИЦИАЛЬНО разрывают Антанту, ОФИЦИАЛЬНО нарушают соглашение Сайкс-Пико? Остаются ПОСЛЕ ПМВ один на один с Францией и русской 12 милионной армией. Приведите, пожалуйста, соглашение, по которому Англия и/или Франция отдают России Константинополь и Проливы? А между собой Англия и Франция прекрасно договорились поделить Османскую империию в 1916, почему Франция вдруг начала бы воевать против Англии, чтобы отдать России Проливы?
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Судя по Вашим же словам - под дулом пистолета, т.е войны в тылу. Кто помешал бы Англии сделать тот же трюк в 1918 - непонятно. Какая-то непонятная вера в неожиданное английское благородство. А выхода, как я указал было только два. Остаться в стороне невозможно. Иначе "Великая октябрьская" была бы уже в 1907-м. Тот же трюк (только в 1917-м) они и провернули. Романовых убили всех. За исключением спаниэля Джоя, которого полковник Родзянко доставил Саксен Кобургам, точнее Виндзорам. Англичане любят животных. А английские войска вошли в Стамбул, да. Вот видите - и это в ходе еще незавершенной войны. А тут после победы - взять и отдать. Да любое правительство в Англии слетело бы на следующий день, если бы только заикнулось о чем-то подобном превращению Черного в "Русское" море.
RVK: mifi пишет: Объясните все-таки, чем замена Pax Britannia - с Great Game против России, начавшейся с 40-х г.г. и включавшей противостояние от Балкан и Константинополя через Севастополь и Мурманск до Владивостока гипотетическим Pax Germania угрожал России. Я не монарх, не правитель тогдашней России. Позиция менялась от императора к императору и у одного императора могли быть разные приоритеты. И это правильно, ибо "У нас нет вечных союзников и постоянных врагов — вечны и постоянны наши интересы." В начале 20 века Россия лавировала между Германией и Францией-Англией. Можно, вспомнить хотя случай с 122-мм гаубицами Круппа и Шнейдера. Была выбран союз с АиФ, я знаю что есть взгляды что лучше был бы союз с Германией и и тогда бы этим англо-франкам бы "кузькину мать" показали бы! Я не готов сказать что было бы лучше.
Древогрыз: RVK пишет: Вот Вы давно школу закончили, я в 1996, у нас историю преподавали хорошо, но не про первое, не про второе не было - когда на всю ПМВ один урок, когда же всё успеть то Один урок на ПМВ? Странно-ну школа то уже не советская поди-сиречь программа. RVK пишет: Во-первых где я что-либо плохое сказал про ВОВ или про её ветеранов? Потрудитесь предъявить. Это для профилактики. RVK пишет: Во-вторых я Вам не батенька. Не знаю Ваш возраст, но сомневаюсь, что старше Вас или старше Вас на много. Это просто уважительная форма обращения чудик. Я ведь не только к вам так обращаюсь. RVK пишет: Но примеров коллаборационизма среди пленных русских офицеров ПМВ не знаю ни одного. А Вы? А я не интересовался. Но ясен пень что предательства были. RVK пишет: Hilfswilliger, РОА. Наподобие хиви было в ПМВ. RVK пишет: Не знал. А по конкретнее можно? Поставки золота и обратный ленд-лиз. Емнип чуть больше 2 миллиардов. mifi пишет: Где в планах Германии (даже если их принять, как есть) противоречие интересам России? Не мифыч. Германия континентальная держава. И после победы в ПМВ так бы усилилась что РИ даже оставшись нейтральной-была бы заведомо слабее со всеми вытекающими. Уж лучше англы. mifi пишет: Германия претендовала в 1914 г. на владения Российской империи? Приведите источник,для НАЧАЛА разговора.СМ1 пишет: Тогда нет-но потом? Хотя еще Лесков предлагал отдать Польшу немцам-но все же. СМ1 пишет: Либо пойти на союз с Англией (и сохранить с Францией) разграничив владения в Азии и прекратив террор внутри страны. Стреляли министров и губернаторов, как куропаток. Это не шутки. Это интересно. Англичане на таком уровне рулили революционерами и прочими? Слишком сложно.
mifi: RVK пишет: Я не монарх, не правитель тогдашней России. Позиция менялась от императора к императору и у одного императора могли быть разные приоритеты. И это правильно, ибо "У нас нет вечных союзников и постоянных врагов — вечны и постоянны наши интересы." В начале 20 века Россия лавировала между Германией и Францией-Англией. Можно, вспомнить хотя случай с 122-мм гаубицами Круппа и Шнейдера. Была выбран союз с АиФ, я знаю что есть взгляды что лучше был бы союз с Германией и и тогда бы этим англо-франкам бы "кузькину мать" показали бы! Я не готов сказать что было бы лучше Сложно сказать, что лучше - война с АиФ была бы для России существенно менее накладной. Во время Крымской войны, воюя, по сути, против Антанты (Англия, Франция, Италия) и при враждебности Германии и Австрии, Россия смогла добиться почти ничейного результата. Другой вопрос, удалось бы договориться с Германией насчет тех же самых проливов или нет. Скорее всего нет, так что смысла в войне на стороне Германии было бы не больше, чем в войне на стороне АиФ
mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: Где в планах Германии (даже если их принять, как есть) противоречие интересам России? Не мифыч. Германия континентальная держава. И после победы в ПМВ так бы усилилась что РИ даже оставшись нейтральной-была бы заведомо слабее со всеми вытекающими. Уж лучше англы. Не до конца понятно - в 1871 Германия уже разбила Францию - Россия как раз воспользовалась этим моментом и отменила ограничения, наложенные АиФ после Крымской войны. Никаких "вытекающих" со стороны Германии не последовало. Почему они должны были последовать в 1914? Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: Германия претендовала в 1914 г. на владения Российской империи? Приведите источник,для НАЧАЛА разговора.СМ1 пишет: Тогда нет-но потом? Хотя еще Лесков предлагал отдать Польшу немцам-но все же. Существенный кусок Польши Екатерина и Александр и так Пруссии отдали, сделав Пруссию полноценной европейской державой. Но это немного другой вопрос - есть основания считать, что немцам нужны были территориальные приобретения на Востоке в 1914 г? Мне такие данные неизвестны, если они у Вас есть - поделитесь, пожалуйста.
СМ1: mifi пишет: Приведите, пожалуйста, соглашение, по которому Англия и/или Франция отдают России Константинополь и Проливы? Наслаждайтесь mifi пишет: А между собой Англия и Франция прекрасно договорились поделить Османскую империию в 1916, почему Франция вдруг начала бы воевать против Англии, чтобы отдать России Проливы? Потому что у Франции был с Россией военный союз. Ну а русские своё бы просто взяли. Хозяин барин. Никто после ПМВ на Россию бы и не полез. mifi пишет: Вот видите - и это в ходе еще незавершенной войны. А тут после победы - взять и отдать. Да любое правительство в Англии слетело бы на следующий день, если бы только заикнулось о чем-то подобном превращению Черного в "Русское" море. Правительство в Англии это штат высокопоставленных клерков и метрдотелей. Все вопросы решает Корона, вплоть до назначения Главного Швейцара. Потому как торг шёл равноранговый, то и спрос был бы по рангу. Николай бы на какого нибудь Черчилля плюнул бы не слушавши. Это для сталиных величина. В том то и дело, что билет для России был именной. Россию опустили до "республики" (раз) потом до социалистической республики (два). Об Ленина никто и рук марать не хотел. А как издох - тут же приняли СССР "за людей". Предательство союзника никак этого союзника не оправдывает. Вы лучше подумайте кому выгодны вопли "Зачем это русским мужикам эти с..аные Проливы!".
СМ1: mifi пишет: Сложно сказать, что лучше - война с АиФ была бы для России существенно менее накладной. Это ещё почему? Древогрыз пишет: Это интересно. Англичане на таком уровне рулили революционерами и прочими? Слишком сложно. На каком ТАКОМ? Англичане Индией рулили при наличии в Индии одной дивизии. Старый еврейский рецепт - кладите в чай больше заварки.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Приведите, пожалуйста, соглашение, по которому Англия и/или Франция отдают России Константинополь и Проливы? Наслаждайтесь Цитата: "Требование, высказанное императорским правительством в памятной записке от 19 февраля (4 марта) 1915 года, значительно превосходит пожелания, предусматривавшиеся г. Сазоновым несколько недель тому назад. Прежде чем правительство е. вел-ва успело выяснить, каковы будут при заключении окончательного мира его собственные пожелания в иных местах, Россия просит определенного обещания, что ее желания будут удовлетворены по отношению того, что собственно является наиболее ценным приобретением всей войны. Вследствие сего сэр Э.Грей надеется, что г. Сазонов отдает себе отчет в том, что правительство е. вел-ва не имеет возможности дать большего доказательства дружбы, нежели то, которое дается содержанием вышеупомянутой памятной записки. Этот документ свидетельствует о полном перевороте традиционной политики правительства е. вел-ва и находится в прямом противоречии с взглядами и чувствами, в свое время всецело господствовавшими в Англии и пока еще отнюдь не исчезнувшими. Сэр Э.Грей надеется поэтому, что императорское правительство признает, что недавние общие заверения, данные г. Сазонову, выполнены самым лойяльным и полным образом. Ныне, представляя свою памятную записку, правительство е. вел-ва верит и надеется, что прочная дружба между Россией и Великобританией будет обеспечена, как только будет достигнуто предположенное соглашение." Итого - кроме как "общие заверения", Россия ничего не получила, хотя Сазонов и просил. Договора нет - приходит 1919 г., правительство в Англии отправляют в отставку - и все, ничего, кроме переписки и "общих заверений". А новое правительство разводит руками - что поделаешь, такие вот нехорошие люди были эти либералы Асквит и Грей. Это вроде обещания, данного Горбачеву не расширять НАТО на восток. И такая же ему цена.
Древогрыз: mifi пишет: Не до конца понятно - в 1871 Германия уже разбила Францию - Россия как раз воспользовалась этим моментом и отменила ограничения, наложенные АиФ после Крымской войны. Никаких "вытекающих" со стороны Германии не последовало. Почему они должны были последовать в 1914? Так Германия тогда и в 14 году-несколько отличались. И для РИ доминирование Германии на континенте не менее опасно чем для Британии. mifi пишет: есть основания считать, что немцам нужны были территориальные приобретения на Востоке в 1914 г? Ну дык я про перспективу и говорил. Народец в Германии размножается-треба землицы поблее. Пуркуа бы не забрать у слабой РИ Польшу и Прибалтику? СМ1 пишет: На каком ТАКОМ? Англичане Индией рулили при наличии в Индии одной дивизии. Очень точное и своевременное сравнение. Ну батенька вопросов более не имею.
СМ1: mifi пишет: Итого - кроме как "общие заверения", Россия ничего не получила, хотя Сазонов и просил. В случае, если война будет доведена до успешного окончания и если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в Оттоманской империи, так и в других местах, как то указано в нижеупомянутом русском сообщении, правительство е. вел-ва согласится на изложенное в памятной записке императорского правительства относительно Константинополя и проливов, текст коей был сообщен послу е. вел-ва его высокопревосходительством г. Сазоновым 19 февраля (4 марта) сего года. 12 марта 1915 г.
СМ1: Древогрыз пишет: Очень точное и своевременное сравнение. А что не так? Индия к моменту образования СССР английская колония №1. Жемчужина Короны. Чем хуже (или лучше) Британской Ядерной Платформы?
RVK: Древогрыз пишет: Один урок на ПМВ? Может два: новая тема и на следующем опрос. Запомнилось именно так. Ну а если нужны документы, то надо в инете искать школьную программу или спрошу знакомого учителя истории, на пенсии. Древогрыз пишет: Это для профилактики. Профилактики чего? Древогрыз пишет: Это просто уважительная форма обращения чудик. Ладно, проехали. Древогрыз пишет: Но ясен пень что предательства были. Среди офицеров? Единичные случаи или массовое явление? Древогрыз пишет: Наподобие хиви было в ПМВ. Не в курсе. Поподробнее можно. Древогрыз пишет: Поставки золота Поставки золота были до ленд-лиза.
RVK: mifi пишет: Во время Крымской войны, воюя, по сути, против Антанты (Англия, Франция, Италия) и при враждебности Германии и Австрии, Россия смогла добиться почти ничейного результата. Это была наверно самая сложная война России: союзников нет, война на юге (Крым), на Кавказе, на Дунае, на Севере, на Дальнем Востоке и нет ж/д!!! mifi пишет: Другой вопрос, удалось бы договориться с Германией насчет тех же самых проливов или нет. ИМХО. Не в проливах было дело для России, точнее не в одних проливах.
Madmax1975: СМ1 пишет: Крепости Брест и задачи-то никто не ставил. Что лишний раз свидетельствует...
СМ1: RVK пишет: Не в проливах было дело для России, точнее не в одних проливах. В ПМВ? В войне стояло под вопросом существование государства в клубе великих держав. Конечно, дело не только и не столько в Проливах, как таковых. Дело в защите своих территорий и интересов.
СМ1: Madmax1975 пишет: Что лишний раз свидетельствует... О чём? О мудрости руководства? Это да. Только мудрость руководства почему-то идёт в неразрывной связке с подвигами солдат. Тронешь мудрость - гадишь на подвиг.
RVK: СМ1 пишет: В войне стояло под вопросом существование государства в клубе великих держав. Конечно, дело не только и не столько в Проливах, как таковых. Дело в защите своих территорий и интересов. Именно.
Madmax1975: Возникает вопрос: чего стоит руководство, не способное обойтись без героизма солдат?
СМ1: Madmax1975 пишет: Возникает вопрос: чего стоит руководство, не способное обойтись без героизма солдат? Да какое "руководство" с начальным образованием? Того и стоит.
O'Bu: СМ1 пишет: Все бонусы с Сахалина японцы сняли позже, когда прибрали у большевиков к рукам Северный. Это на другом глобусе, до 1925 года, или Вы имели в виду концессии? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: O'Bu пишет: концессии? Хороши концессии, когда интересы концессионеров прикрывает военный флот. И вот опять же: как Николашка с концессиями в Корее - так тиран и самодур. Как Ильич с концессиями в России - так прогрессист и светоч. Видимо, критерий прогресса - успешность торговли Россией? Тогда пальму первенства отдать следует нынешним едерастам. Но и тут коммунисты нелогичны - едерастов ругают почему-то. Ничего простому человеку не понять.
Древогрыз: СМ1 пишет: Да какое "руководство" с начальным образованием? Того и стоит. Ну у нас при любом руководстве без героизма никак-оно и так. Мона и правильно. Madmax1975 пишет: как Николашка с концессиями в Корее - так тиран и самодур Ну дык война на ровном месте.
Madmax1975: Древогрыз пишет: Ну дык война на ровном месте. Война на ровном месте - это 08.08.08. Царям и генсекам такое и не снилось. А РЯВ - нормальная схватка колониальных хищников.
Hoax: СМ1 Перечитайте п.1 правил форума. Вы явно заняли конкретную сторону (антибольшевистскую, антикоммунистическую, антисоветскую) и проводите определённую линию. Этого делать не надо. Это вызывает противодействие, что выливается в противостояние и конфликты. В разных темах по разным вопросам вы постоянно затрагиваете антисоветскую тему. Это уже похоже на idee fix.
Древогрыз: Hoax Можа и эту тему закрыть батенька? А то опять в синие дали уйдем. Темы действительно своеобразные-молчать неможно-и общаться лень.
СМ1: Hoax пишет: Перечитайте п.1 правил форума. Вы явно заняли конкретную сторону (антибольшевистскую, антикоммунистическую, антисоветскую) и проводите определённую линию. Этого делать не надо. Это вызывает противодействие, что выливается в противостояние и конфликты. В разных темах по разным вопросам вы постоянно затрагиваете антисоветскую тему. Это уже похоже на idee fix. Ок. Будет ли подобное же предупреждение "постоянно затрагивающим просоветскую тему"? Ну там, типа, "хрустобулочники", РКМП, либерасты? Или ограничения в п.1 Правил касаются только "антисоветской стороны"? Заранее спасибо за ответ.
Hoax: СМ1 пишет: Будет ли подобное же предупреждение "постоянно затрагивающим просоветскую тему"? Будет. Просто вы оказались первым.
СМ1: Hoax пишет: Будет. Просто вы оказались первым. Спасибо ещё раз.
абв: СМ1 пишет: С падением Австро-Венгрии русские получали доминирование в Восточной Европе. Ради этого (и против этого воевали немцы и австрийцы) Россия вошла в Антанту. Вы слона чуть -чуть не заметили. После Версаля Россия имеет доминирование во ВСЕЙ Европе. Русская армия 250 див., немецкая 10 див. При 1-м удобном случае французы оккупируют Рур. Мы тоже не теряемся. В 1945 было почти тоже самое. Из-за Стамбула АиФ воевать не будут, у них и так большие потери в ПМВ.
абв: mifi пишет: Скорее, открываются интересные возможности поделить английское наследство. За этим Молотов в ноябре 1940 в Берлин и ездил. После разгрома кайзера можно вместе с французами и американцами попробовать кое-что. Италия тоже не откажется.
RVK: Madmax1975 пишет: Ничего простому человеку не понять. Древогрыз пишет: Можа и эту тему закрыть батенька? Можно и весь форум закрыть. Если участникам форума трудно удержать себя в рамках корректной дискуссии. Это моё личное мнение, решение безусловно прерогатива администрации форума.
Удафф: А тут пишут, что англичане сами проливы готовы были отдать, но Сталин все испортил
Энциклоп: RVK, по поводу того что писалось в советских учебниках о ПМВ. Можете освежить память тут. Написано широкими мазками. Затрагиваются только крупные события(без Осовцов и Новогеоргиевсков). Как удачи, так и не удачи. Нет очернения геройства русских солдат, как видится некоторым.
RVK: Энциклоп спасибо за ссылку. Я не писал про очернение. Такого не помню. Помню хорошо, что было именно крупными мазками и упор на империалистическую причину войны, в противовес Великой Отечественной и на её фоне Первая Мировая ещё более меркла в школьном курсе истории. У учеников откладывалось что это было не особо значительно и статично: сидели в окопах от моря до моря, а потом 1917 и что там дальше было на Западе никто и не помнил. Даже что было у нас на Украине и что там оказывается были немцы в 1918 почти не упоминали. Замалчивали. Именно о замалчивании и о кратком и поверхностном изложении я и писал.
Энциклоп: RVK пишет: Именно о замалчивании и о кратком и поверхностном изложении я и писал. Это была не война СССР, даже чисто хронологически. Потому не ясно, почему в школьном курсе времен СССР должны быть подробности уровня взятия или сдачи отдельных крепостей. Думаю, что и сейчас, в нынешнем школьном курсе, этих подробностей тоже нет.
анватыч: кстати на рутрекере лежит Хмельков С. - Борьба за Осовец, 1939, забавная вещь. это к "замалчиванию итогов, подвигов и прочего разного о ПМВ"
RVK: Энциклоп пишет: Потому не ясно, почему в школьном курсе времен СССР должны быть подробности уровня взятия или сдачи отдельных крепостей Ну причем тут конкретная крепость? Речь шла о замалчивании и преуменьшении всей войны, особенно на фоне ВОВ, в школьном курсе. Как будто не мировая война была, а так локально/региональная.
Энциклоп: RVK пишет: Речь шла о замалчивании и преуменьшении всей войны, особенно на фоне ВОВ, в школьном курсе. Это была не война СССР, даже чисто хронологически. Повторюсь еще: она и сейчас "замалчивается". Почитайте нынешний школьный курс.
СМ1: анватыч пишет: это к "замалчиванию итогов, подвигов и прочего разного о ПМВ" Цитата из топичной статьи: Но при Советской власти знать об обороне Осовца полагалось лишь армейским инженерам, да и то исключительно в утилитарно-техническом разрезе.
СМ1: Энциклоп пишет: Повторюсь еще: она и сейчас "замалчивается". Почитайте нынешний школьный курс. Можно подумать школьный курс со времён СССР сильно поменялся.
Энциклоп: СМ1 пишет: Можно подумать школьный курс со времён СССР сильно поменялся. Да, я в курсе, что согласно вашей idea fix со времен СССР вообще ничего не поменялось. Совок за окном.
СМ1: Энциклоп пишет: Да, я в курсе, что согласно вашей idea fix со времен СССР вообще ничего не поменялось. У меня нет idea fix. Я смотрю документы, цифры и тексты. РФ - правопреемник СССР, 80% советских чиновников остались на местах. Школьная программа по истории существенно не менялась с 1985 года. Idea fix. как раз у Вас. Появились (откуда?) злые инопланетные либерасты, развалили СССР, ввергли Великую Советскую Страну в РКМП, оболгали и изгадили Великую Историю.
RVK: Энциклоп пишет: Повторюсь еще: она и сейчас "замалчивается" Замалчивается по сравнению с ВОВ или курс такой во всём? И Ваше отношение к такому "замалчиванию": это хорошо или плохо или не имеет значения?
Энциклоп: СМ1 пишет: РФ - правопреемник СССР, 80% советских чиновников остались на местах. Школьная программа по истории существенно не менялась с 1985 года. Правоприемник по долгам и собственности. Ваш сын не будет равен вам, получив от вас в наследство вашу собственность. К тому же, генетически он состоит на 50% из ваших генов, но это не делает его вами. И кто мешал поменять школьную программу за 25 лет? Инопланетные злые коммуняки? RVK пишет: И Ваше отношение к такому "замалчиванию": это хорошо или плохо или не имеет значения? Мое отношение следующее: это не хорошо и не плохо. В школьную программу невозможно вместить все. По истории ВОВ тоже полно замалчиваний.
СМ1: Энциклоп пишет: Правоприемник по долгам и собственности. Ваш сын не будет равен вам, получив от вас в наследство вашу собственность. К тому же, генетически он состоит на 50% из ваших генов, но это не делает его вами. Правопреемник — это тот, кому предоставлены все или отдельные права и обязанности другого субъекта в связи с его реорганизацией или ликвидацией. Все права и обязанности СССР перешли к РФ. Долги, собственность, пенсии, очереди на жильё, международные обязательства, право праздновать Победу в Москве. ЧЬЮ Победу празднуют, не подскажете? Энциклоп пишет: И кто мешал поменять школьную программу за 25 лет? Инопланетные злые коммуняки? А зачем "коммунякам" у власти менять школьную программу? Никто не мешал, никто не менял, никто даже не ставил такого вопроса. Да и на что её менять? Кто будет рубить сук, на котором сидит.
Энциклоп: СМ1 пишет: Правопреемник — это тот, Спасибо за просвещение, так бы и умер дураком. Только каким образом это доказывает тезис "СССР=РФ"? Мы, например, с шимпанзе генетически равны на 99%. Это делает нас шимпанзе? Графит с алмазом состоят на 100% из углерода. Это делает графит равным алмазу? СМ1 пишет: А зачем "коммунякам" у власти менять школьную программу? Коммунякам не зачем. Только не они сейчас у власти. Может не меняют по другим причинам?
анватыч: СМ1 пишет: Цитата из топичной статьи: фигня все это, пик интереса к событиям ПМВ в отечественной прессе пришелся на 20-30е годы, после ВМВ закономерное угас и стал не модным
СМ1: анватыч пишет: фигня все это, пик интереса к событиям ПМВ в отечественной прессе пришелся на 20-30е годы, после ВМВ закономерное угас и стал не модным Конечно, "угас и стал не модным". Чего там интересного? Имперьялистическая бойня. "Народу такого не надо". То ли дело Гражданская война. Неугасимый интерес даже после ВМВ. Энциклоп пишет: Спасибо за просвещение, так бы и умер дураком. Только каким образом это доказывает тезис "СССР=РФ"? Я не доказывал тезис СССР=РФ. РФ=часть и правопреемник СССР, с той же структурой управления, управленческими кадрами и учебными программами. Энциклоп пишет: Коммунякам не зачем. Только не они сейчас у власти. Может не меняют по другим причинам? А кто у власти? На 65% те же самые. Какие ещё у них причины? Ничего не надо менять. Даже Ленина и гимн оставили.
Энциклоп: СМ1 пишет: Я не доказывал тезис СССР=РФ. РФ=часть и правопреемник СССР, с той же структурой управления, управленческими кадрами и учебными программами. Да, вы типа доказывали тезис, что за окном все еще советская власть. Те же яйца - вид сбоку. СМ1 пишет: А кто у власти? У власти не коммунисты. Ищите виноватых в других местах. СМ1 пишет: А кто у власти? На 65% те же самые. Я уже в который раз привожу вам пример алмаза и графита. Оба на 100% состоят из углерода, но свойства у них разные совершено. Так что, ваш пример про 65% чиновников будете рассказывать на ночь своим детям. Они вам поверят.)))
СМ1: Энциклоп пишет: У власти не коммунисты. Ищите виноватых в других местах. В Российской империи, надо искать, полагаю. У власти советская номенклатура, комплектовавшаяся по партийному признаку. Энциклоп пишет: Я уже в который раз привожу вам пример алмаза и графита. Оба на 100% состоят из углерода, но свойства у них разные совершено. Ну так каким образом алмаз КПСС стал "графитом"? Энциклоп пишет: Так что, ваш пример про 65% чиновников будете рассказывать на ночь своим детям. Они вам поверят.)) Да, мои дети верят цифрам, а не лозунгам бывших Членов, замполитов и КГБ-истов. Раз и стали все в одночасье из коммунистов либерастами.
СМ1: Энциклоп пишет: Да, вы типа доказывали тезис, что за окном все еще советская власть. Те же яйца - вид сбоку. Да я доказывал тезис, что люди, осуществлявшие советскую власть никуда не делись. Сидят при должностях. Они или их дети.
Энциклоп: СМ1 пишет: Ну так каким образом алмаз КПСС стал "графитом"? Это музыка будет вечной... Только будучи пленником навязчивой идеи можно продвигать заведомый бред, чем и является ваша идея фикс. Не смею вам более мешать.
СМ1: Энциклоп пишет: Только будучи пленником навязчивой идеи можно продвигать заведомый бред, чем и является ваша идея фикс. Согласен, реальность в России бредовая. Тем не менее, считать Членов Политбюро демократами и либералами - полагаю, бред не менее "заведомый".
анватыч: СМ1 пишет: Чего там интересного? Имперьялистическая бойня. "Народу такого не надо". То ли дело Гражданская война. Неугасимый интерес даже после ВМВ. ну как бе РИ в ней совсем не блистала не на чем учить подрастающее поколение
Древогрыз: анватыч пишет: у как бе РИ в ней совсем не блистала не на чем учить подрастающее поколение Ну батенька-сейчас начнется. А по поводу ПМВ и ее освещения-и строй-режим-элита сменились. И профитов от войны нет-неважно по какой причине. Так-обзорно освещали. Для ширнармасс.
Змей: Древогрыз пишет: . Для ширнармасс В "Книге будущих командиров", к примеру, вполне пристойно.
СМ1: анватыч пишет: ну как бе РИ в ней совсем не блистала А в Гражданской кто блистал?
анватыч: СМ1 пишет: А в Гражданской кто блистал? пролетарият канешна
СМ1: анватыч пишет: пролетарият канешна А военспецы дармоеды значитца.
Удафф: Попадался Каменева Троцкому от сентября 1921 года. Тот жалуется, что армию сократили слишком, мол Польша нас сомнет не мобилизуясь. увольнение это коснулось не только красноармейцев, но и командного состава, которого с начала демобилизации уволено 10 935 человек, не считая бывших в армии и исключенных ныне 6000 бывших белых офицеров Подробнее: http://195.68.141.146/doc/1767059 Это к вопросу о том сколько и где процентов бывших. Если прикинуть сколько в армии было участников ПМВ, то, безусловно, гражданская война велась РИА. :)
BP_TOR:
полная версия страницы