Форум » 1914-1918 » Крепость Осовец. Атака мертвецов. » Ответить
Крепость Осовец. Атака мертвецов.
СМ1: [quote]Атака мертвецов В 1915 году мир с восхищением взирал на оборону Осовца, небольшой русской крепости в 23,5 км от тогдашней Восточной Пруссии. Основной задачей крепости было, как писал участник обороны Осовца С. Хмельков, «преградить противнику ближайший и удобнейший путь на Белосток… заставить противника потерять время или на ведение длительной осады, или на поиски обходных путей». Белосток – транспортный узел, взятие которого открывало дорогу на Вильно (Вильнюс), Гродно, Минск и Брест. Так что для немцев через Осовец лежал кратчайший путь в Россию. Обойти крепость было невозможно: она располагалась на берегах реки Бобры, контролируя всю округу, в окрестностях – сплошные болота. «В этом районе почти нет дорог, очень мало селений, отдельные дворы сообщаются между собой по речкам, каналам и узким тропам, – так описывало местность издание Наркомата обороны СССР уже в 1939-м. – Противник не найдет здесь ни дорог, ни жилья, ни закрытий, ни позиций для артиллерии». Первый натиск немцы предприняли в сентябре 1914-го: перебросив из Кенигсберга орудия большого калибра, они бомбардировали крепость шесть дней. А осада Осовца началась в январе 1915-го и продолжалась 190 дней. Немцы применили против крепости все свои новейшие достижения. Доставили знаменитые «Большие Берты» – осадные орудия 420-мм калибра, 800-килограммовые снаряды которой проламывали двухметровые стальные и бетонные перекрытия. Воронка от такого взрыва была пять метров глубиной и пятнадцать в диаметре. Немцы подсчитали, что для принуждения к сдаче крепости с гарнизоном в тысячу человек достаточно двух таких орудий и 24 часов методичной бомбардировки: 360 снарядов, каждые четыре минуты – залп. Под Осовец привезли четыре «Большие Берты» и 64 других мощных осадных орудия, всего 17 батарей. Самый жуткий обстрел был в начале осады. «Противник 25 февраля открыл огонь по крепости, довел его 27 и 28 февраля до ураганного и так продолжал громить крепость до 3 марта», – вспоминал С. Хмельков. По его подсчетам, за эту неделю ужасающего обстрела по крепости было выпущено 200-250 тысяч только тяжелых снарядов. А всего за время осады – до 400 тысяч. «Кирпичные постройки разваливались, деревянные горели, слабые бетонные давали огромные отколы в сводах и стенах; проволочная связь была прервана, шоссе испорчено воронками; окопы и все усовершенствования на валах, как то: козырьки, пулеметные гнезда, легкие блиндажи, стирались с лица земли». Над крепостью нависли тучи дыма и пыли. Вместе с артиллерией крепость бомбили немецкие аэропланы. «Страшен был вид крепости, вся крепость была окутана дымом, сквозь который то в одном, то в другом месте вырывались огромные огненные языки от взрыва снарядов; столбы земли, воды и целые деревья летели вверх; земля дрожала, и казалось, что ничто не может выдержать такого ураганного огня. Впечатление было таково, что ни один человек не выйдет целым из этого урагана огня и железа», – так писали зарубежные корреспонденты. Командование, полагая, что требует почти невозможного, просило защитников крепости продержаться хотя бы 48 часов. Крепость стояла еще полгода. А наши артиллеристы во время той страшной бомбардировки умудрились даже подбить две «Большие Берты», плохо замаскированные противником. Попутно взорвали и склад боеприпасов. 6 августа 1915-го стало для защитников Осовца черным днем: для уничтожения гарнизона немцы применили отравляющие газы. Газовую атаку они готовили тщательно, терпеливо выжидая нужного ветра. Развернули 30 газовых батарей, несколько тысяч баллонов. 6 августа в 4 утра на русские позиции потек темно-зеленый туман смеси хлора с бромом, достигший их за 5-10 минут. Газовая волна 12-15 метров в высоту и шириной 8 км проникла на глубину до 20 км. Противогазов у защитников крепости не было. «Все живое на открытом воздухе на плацдарме крепости было отравлено насмерть, – вспоминал участник обороны. – Вся зелень в крепости и в ближайшем районе по пути движения газов была уничтожена, листья на деревьях пожелтели, свернулись и опали, трава почернела и легла на землю, лепестки цветов облетели. Все медные предметы на плацдарме крепости – части орудий и снарядов, умывальники, баки и прочее – покрылись толстым зеленым слоем окиси хлора; предметы продовольствия, хранящиеся без герметической укупорки – мясо, масло, сало, овощи, оказались отравленными и непригодными для употребления». «Полуотравленные брели назад, – это уже другой автор, – и, томимые жаждой, нагибались к источникам воды, но тут на низких местах газы задерживались, и вторичное отравление вело к смерти». Германская артиллерия вновь открыла массированный огонь, вслед за огневым валом и газовым облаком на штурм русских передовых позиций двинулись 14 батальонов ландвера – а это не менее семи тысяч пехотинцев. На передовой после газовой атаки в живых оставалось едва ли больше сотни защитников. Обреченная крепость, казалось, уже была в немецких руках. Но когда германские цепи приблизились к окопам, из густо-зеленого хлорного тумана на них обрушилась... контратакующая русская пехота. Зрелище было ужасающим: бойцы шли в штыковую с лицами, обмотанными тряпками, сотрясаясь от жуткого кашля, буквально выплевывая куски легких на окровавленные гимнастерки. Это были остатки 13-й роты 226-го пехотного Землянского полка, чуть больше 60 человек. Но они ввергли противника в такой ужас, что германские пехотинцы, не приняв боя, ринулись назад, затаптывая друг друга и повисая на собственных проволочных заграждениях. И по ним с окутанных хлорными клубами русских батарей стала бить, казалось, уже погибшая артиллерия. Несколько десятков полуживых русских бойцов обратили в бегство три германских пехотных полка! Ничего подобного мировое военное искусство не знало. Это сражение войдет в историю как «атака мертвецов». Невыученные уроки Осовец русские войска все же оставили, но позже и по приказу командования, когда его оборона потеряла смысл. Эвакуация крепости – тоже пример героизма. Потому как вывозить все из крепости пришлось по ночам, днем шоссе на Гродно было непроходимо: его беспрестанно бомбили немецкие аэропланы. Но врагу не оставили ни патрона, ни снаряда, ни даже банки консервов. Каждое орудие тянули на лямках 30-50 артиллеристов или ополченцев. В ночь на 24 августа 1915 года русские саперы взорвали все, что уцелело от немецкого огня, и лишь несколько дней спустя немцы решились занять развалины. Так воевали «забитые» русские солдаты, защищая «прогнивший царизм», пока революция не разложила истощенную и уставшую армию. Именно они сдержали страшный удар германской военной машины, сохранив саму возможность существования страны. И не только своей. «Если Франция не была стерта с лица Европы, то этим прежде всего мы обязаны России», – сказал позже верховный главнокомандующий союзными войсками маршал Фош. В тогдашней России имена защитников крепости Осовец были известны чуть не каждому. Вот на чьем подвиге воспитывать патриотизм, разве нет? Но при Советской власти знать об обороне Осовца полагалось лишь армейским инженерам, да и то исключительно в утилитарно-техническом разрезе. Имя коменданта крепости из истории было вычеркнуто: мало того, что Николай Бржозовский – «царский» генерал, так еще воевал потом в рядах белых. После Второй мировой историю обороны Осовца и вовсе перевели в разряд запретных: слишком уж нелестные напрашивались сравнения с событиями 1941 года.[/quote] Русские не сдаются. Владимир Воронов.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Где в планах Германии (даже если их принять, как есть) противоречие интересам России? России прекрывались выходы к морю и устанавливался диктат немецких цен на хлеб (и вообще с\х продукцию) для России это жизненно важная статья экспорта. "Черногорок" использовали, как повод для проведения мобилизации. Войну, вследствие этого, встретили организованно. Какие выходы к морю, можно пояснить? Вроде с Данией и Швецией Германия не воевала, а как иначе перекрыть нам Балтику не очень понятно. А "повод" хорош - ради балканских истеричек отдавать жизни миллионов русских мужиков - отлично. СМ1 пишет: "Колониальные владения" русские с Англией поделили в 1907-м году. Ни за какие английские колонии никто не воевал. Так кроме Англии Россия ни с кем эти колонии и не делила, вроде не с Германией 50 лет шла "Большая Игра"
СМ1: mifi пишет: Какие выходы к морю, можно пояснить? Вроде с Данией и Швецией Германия не воевала, а как иначе перекрыть нам Балтику не очень понятно. А "повод" хорош - ради балканских истеричек отдавать жизни миллионов русских мужиков - отлично. Гегемония Германии в Европе - это господство и на Балтике и в Босфоре. Я не понимаю, почему жизнь русских мужиков надо с радостью отдавать за мечтания и фобии грузинских ушлёпков? И каких миллионов? Потери русской армии 775000 человек и не из-за истеричек, а по причине объявления Германией войны. Французы с англичанами тоже "из-за истеричек" воевали? У русской армии было традиционно большее расчётное время для проведения мобилизации. Потому "истеричек" использовали как презерватив прикрытие для того, чтобы успеть отмобилизовать армию раньше немцев. Мобилизацию закончили даже раньше расчётного времени. В том, что немцы решились воевать никто не сомневался. Причём по плану: "завтрак в Париже - обед в Петербурге". Немецкий "обед в Петербурге" в русские планы не входил.
СМ1: mifi пишет: ак кроме Англии Россия ни с кем эти колонии и не делила, вроде не с Германией 50 лет шла "Большая Игра" Я вот тоже не понимаю зачем Вы приплели английские колонии.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: ак кроме Англии Россия ни с кем эти колонии и не делила, вроде не с Германией 50 лет шла "Большая Игра" Я вот тоже не понимаю зачем Вы приплели английские колонии. Колонии "приплел" не я , а RVK. Я лишь заметил, что никакого ущерба интересам России претензии Германии к английским, французским и далее по списку (RVK) колониям не наносили, даже если и имели место быть.
mifi: СМ1 пишет: Гегемония Германии в Европе - это господство и на Балтике и в Босфоре. Я не понимаю, почему жизнь русских мужиков надо с радостью отдавать за мечтания и фобии грузинских ушлёпков? И каких миллионов? Потери русской армии 775000 человек и не из-за истеричек, а по причине объявления Германией войны. Французы с англичанами тоже "из-за истеричек" воевали? Англия и Франция уже установили свою гегемонию на Босфоре в 1856 г. Чем эта гегемония хуже германской- непонятно. Оставляю на Вашей совести цифру в 775 тыс потерь в ПМВ.
СМ1: mifi пишет: Колонии "приплел" не я , а RVK. Я лишь заметил, что никакого ущерба интересам России претензии Германии к английским, французским и далее по списку (RVK) колониям не наносили, даже если и имели место быть. Коллега RVK привёл список причин сподвигших Германию на войну. Неподеленные колониальные владения, точнее поделенные, но по мнению немцев несправедливо (не пропорционально немецким возможностям) - это Китай и отчасти Персия. Блокирование России с немцами означало согласие на немецкую гегемонию в Европе (после падения Франции противостоять им было некому) при продолжении террористической войны в тылу, начатой во время РЯВ. Потому Николай пошёл на Антанту и окончательный раздел колоний с Англией. Выгод для России от этого союза было не в пример больше. Риск был один - война с немцами.
mifi: СМ1 пишет: Блокирование России с немцами означало согласие на немецкую гегемонию в Европе (после падения Франции противостоять им было некому) при продолжении террористической войны в тылу, начатой во время РЯВ. Потому Николай пошёл на Антанту. Выгод для России от этого союза было не в пример больше. Риск был один - война с немцами. На союз с Францией пошел еще его Папа. Напомните, кстати - как Англия и Франция помогли России в ходе РЯВ, а то я что-то запамятовал, где про эту помощь можно почитать?
СМ1: mifi пишет: Англия и Франция уже установили свою гегемонию на Босфоре в 1856 г. Чем эта гегемония хуже германской- непонятно. Оставляю на Вашей совести цифру в 775 тыс потерь в ПМВ. На дворе 1914-й. Цифра эта не на моей совести, а на совести управления дежурного генерала Главного штаба. Это количество убитых и пропавших без вести с начала войны по 1 мая 1917 года согласно справке, составленной для главы французской военной миссии.
СМ1: mifi пишет: На союз с Францией пошел еще его Папа. Напомните, кстати - как Англия и Франция помогли России в ходе РЯВ, а то я что-то запамятовал, где про эту помощь можно почитать? А зачем им помогать России в войне с второстепенной азиатской державой? Японцы выдохлись на первом же году. Англичане помогали японцам и "русским революционерам", развязавших террор в тылу. Я вообще не понимаю, к чему этот вопрос.
mifi: СМ1 пишет: Цифра эта не на моей совести, а на совести управления дежурного генерала Главного штаба. Это цифра убитых и пропавших без вести с начала войны по 1 мая 1917 года согласно справке, составленной для главы французской военной миссии. 2.5 млн пленных, по советской традиции не считаем, что изменников считать, верно, какие ж это потери, одни прибытки. СМ1 пишет: На дворе 1914-й. Так и хочется понять, в чем разница между английской удавкой, имевшей место быть как минимум с 1815 и потенциальной немецкой.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: На союз с Францией пошел еще его Папа. Напомните, кстати - как Англия и Франция помогли России в ходе РЯВ, а то я что-то запамятовал, где про эту помощь можно почитать? А зачем им помогать России в войне с второстепенной азиатской державой? Японцы выдохлись на первом же году. Англичане помогали японцам и "русским революционерам", развязавших террор в тылу Действительно. Ну отдали там пол-Сахалина, делов-то. Выдохся противник, даже Владивосток не взял. А союзники блестящие - один прямо помогал врагам России, другой в самый ответственный момент отрезал кредитование. Как не помочь таким в защите их колоний, мужиков-то бабы еще нарожают.
СМ1: mifi пишет: 2.5 млн пленных, по советской традиции не считаем, что изменников считать, верно, какие ж это потери, одни прибытки. Пленные это не убитые, после войны и по её законам вернутся назад. Война для них уже окончена. Они и из плена и не больно-то бежали. Вы завели речь о "миллионах жизней". mifi пишет: Так и хочется понять, в чем разница между английской удавкой, имевшей место быть как минимум с 1815 и потенциальной немецкой. В чём выражается английская удавка? Прямых интересов Британии в Европе не было. За исключением ситуации её (Европы) объединения под эгидой одного гегемона. Такая ситуация для англичан была невыгодна, поэтому всемерно поддерживался балланс сил. Дружили попеременно с немцами против французов и наоборот. В политике вообще нет симпатий и антипатий. Есть выгодно-невыгодно. Соперничество с Россией велось, в основном, в Азии (Китай, Персия) и на равных. А вот "немецкая удавка" при германских темпах роста была удавкой на горле.
СМ1: mifi пишет: Действительно. Ну отдали там пол-Сахалина, делов-то. Выдохся противник, даже Владивосток не взял. Противник первым запросил мира и условия мира не оправдали даже затрат на войну. Пол дикого каторжного Сахалина в обмен на сосредоточение усилий для подавления террора в тылу нормальная цена. ДЛЯ НАЧАЛА разговора. mifi пишет: А союзники блестящие - один прямо помогал врагам России, другой в самый ответственный момент отрезал кредитование. Как не помочь таким в защите их колоний, мужиков-то бабы еще нарожают. Русские защищали СВОИ владения и СВОИ интересы, причём тут "их колонии", объясните на милость?
mifi: СМ1 пишет: Соперничество с Россией велось, в основном, в Азии (Китай, Персия) и на равных. Итого - начиная с 40-х годов Россия и Англия - главные геополитические конкуренты - от Балкан до Тихого океана. Что меняет то, что соперничество СМ1 пишет: В чём выражается английская удавка? Прямых интересов Британии в Европе не было. велось на равных? Прадедушка Николая и его тезка рассказал бы, что получилось, когда он предложил поделить наследие "больного человека Европы". Как-то вдруг оказалось, что Англия и Франция не хотят усиления России. СМ1 пишет: В политике вообще нет симпатий и антипатий. Есть выгодно-невыгодно. Все верно. В чем вот только выгода России от сохранения status quo - доминирования Англии - непонятно.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: А союзники блестящие - один прямо помогал врагам России, другой в самый ответственный момент отрезал кредитование. Как не помочь таким в защите их колоний, мужиков-то бабы еще нарожают. Русские защищали СВОИ владения и СВОИ интересы, причём тут "их колонии", объясните на милость? Германия претендовала в 1914 г. на владения Российской империи? Приведите источник,для НАЧАЛА разговора.СМ1 пишет: Пол дикого каторжного Сахалина в обмен на сосредоточение усилий для подавления террора в тылу нормальная цена. ДЛЯ НАЧАЛА разговора Верно. Тоже самое можно сказать про Украину в 1918 - ну отдали вечно голодающую страну ради сосредоточения усилий внутри страны - нормальная цена. Вы это серьезно вообще? Это разговор из серии - я полез в драку, получил в глаз, потом отдал кошелек, чтобы меня не избили до смерти. В общем, нормальная цена за жизнь, не так ли?
Энциклоп: СМ1 пишет: А героизм защитников Осовца у Вас замазать ничем не получится. Эк куда вас понесло. Никто такой цели не ставил - замазывать героизм. Это вы стремитесь замазать героизм защитников Брестской крепости. До вас я пытаюсь донести, что на Осовец был Новогеоргиевск и второе не отменяет первого, как героизм участников ПМВ не отменяет героизм участников ВОВ, как вы стремитесь это сделать своими набросами. На этом я разговор закончил. Можете и дальше тут свои говны разбрасывать.
RVK: СМ1 пишет: За всех соотечественников отвечать м-м-м Вы не совсем даже и вправе А я отвечать и не собираюсь. Пусть каждый ответит за себя. Я лишь написал о своём отношении к этой теме и всё. СМ1 пишет: Идеальный историк А я не историк и уж тем более не идеальный. Скорее интересующийся. mifi пишет: Где в планах Германии (даже если их принять, как есть) противоречие интересам России? Пущай себе претендует на колониальные владения Англии, Франции и далее по списку. Почему русский мужик должен умирать за колониальные владения Англии и безумных черногорок? А что про гегемонию в Европе, т.е. фактически в мире, Вы не заметили? Ну и передел сфер влияния, в том числе с претензией Германии на Российские. mifi пишет: А "повод" хорош Повод к любой войне всегда смешон на фоне истинных причин. СМ1 пишет: Гегемония Германии в Европе - это господство и на Балтике и в Босфоре. Я не понимаю, почему жизнь русских мужиков надо с радостью отдавать за мечтания и фобии грузинских ушлёпков? И каких миллионов? Потери русской армии 775000 человек и не из-за истеричек, а по причине объявления Германией войны. Французы с англичанами тоже "из-за истеричек" воевали? У русской армии было традиционно большее расчётное время для проведения мобилизации. Потому "истеричек" использовали как презерватив прикрытие для того, чтобы успеть отмобилизовать армию раньше немцев. Мобилизацию закончили даже раньше расчётного времени. В том, что немцы решились воевать никто не сомневался. Причём по плану: "завтрак в Париже - обед в Петербурге". Немецкий "обед в Петербурге" в русские планы не входил. Полностью согласен. mifi пишет: Колонии "приплел" не я , а RVK. Я лишь заметил, что никакого ущерба интересам России претензии Германии к английским, французским и далее по списку (RVK) колониям не наносили, даже если и имели место быть. Ну во-первых я ничего не "приплетал", а постарался изложить все причины войны. А во-вторых передел колоний неразрывно связан с переделом мирового порядка, места стран, их сфер влияния, в том числе и в Европе, и в Азии (Китай, КВД, Корея). СМ1 пишет: Риск был один - война с немцами. Но заметьте: без союза война могла быть один на один, а так в союзе. mifi пишет: Напомните, кстати - как Англия и Франция помогли России в ходе РЯВ, а то я что-то запамятовал, где про эту помощь можно почитать? А про РЯВ вообще интересно: можно сказать война между английской (Япония) и французской (Россия) кораблестроительными школами. mifi пишет: Как-то вдруг оказалось, что Англия и Франция не хотят усиления России. А что здесь такого? Никто никогда не хочет усиления конкурента. mifi пишет: В чем вот только выгода России от сохранения status quo - доминирования Англии - непонятно. Выгода в сохранении своего собственного status quo. mifi пишет: Тоже самое можно сказать про Украину в 1918 - ну отдали вечно голодающую страну Ну Вы сравнили! И про голодающую Украину Вы зря.
Змей: mifi пишет: Тоже самое можно сказать про Украину в 1918 - ну отдали вечно голодающую страну ради сосредоточения усилий внутри страны Ничего, что Украина подписала Брестский мир до России?
СМ1: mifi пишет: Итого - начиная с 40-х годов Россия и Англия - главные геополитические конкуренты - от Балкан до Тихого океана. Что меняет то, что соперничество велось на равных? США и Англия со времён войны за независимость геополитические конкуренты, а с ВМВ и главные и что? Англия (или США) в чьей либо удавке? Николай в 1904 пошёл на сближение с Вильгельмом. По крайней мере так расценили их встречу и предложение Вильгельма о союзе (даже оформленное в виде договора). Немедленно получил от Англии войну в Китае (и в тылу) и "холодность" французов. Выхода было два - бороться с Англией в тылу и разорвать союз с Францией, при сомнительных выгодах (а то и прямых убытках) от союза с Вильгельмом. Либо пойти на союз с Англией (и сохранить с Францией) разграничив владения в Азии и прекратив террор внутри страны. Стреляли министров и губернаторов, как куропаток. Это не шутки. Взамен Россия получала: а) Выход к морю - проливы и Константинополь. б) Главенство на объединением всех ветвей Православия в том же Константинополе. Освободитель Константинополя объединял все ветви Православия под своей эгидой. Это русская идеология. Что автоматом конфигурировало всё православное пространство в прорусском ключе. Главой русской церкви был русский Престол. в) Усилиями дипломатии после РЯВ в 1916 году с японцами заключен договор о военном союзе в Азии. То есть, Япония и Россия совместно противостояли бы любой державе, покушающейся на статус -кво в Китае. Это могли быть только Англия или США. Германию совместными усилиями сливали. г) Французские геополитические интересы с российскими нигде, за исключением общего врага в Европе, не пересекались. Зато между ними был военный и политический союз. д) С падением Австро-Венгрии русские получали доминирование в Восточной Европе. Ради этого (и против этого воевали немцы и австрийцы) Россия вошла в Антанту. mifi пишет: Верно. Тоже самое можно сказать про Украину в 1918 - ну отдали вечно голодающую страну ради сосредоточения усилий внутри страны - нормальная цена. Вы это серьезно вообще? Это разговор из серии - я полез в драку, получил в глаз, потом отдал кошелек, чтобы меня не избили до смерти. В общем, нормальная цена за жизнь, не так ли? Вы всерьёз равняете дикий и неосвоенный Южный Сахалин, бывший местом для каторги (и которым Россия владела всего 50 лет до этого) и Украину? Это мил человек даже по площади смешно. Все бонусы с Сахалина японцы сняли позже, когда прибрали у большевиков к рукам Северный.
mifi: СМ1 пишет: Взамен Россия получала: а) Выход к морю - проливы и Константинополь. б) Главенство на объединением всех ветвей Православия в том же Константинополе. Освободитель Константинополя объединял все ветви Православия под своей эгидой. Это русская идеология. Что автоматом конфигурировало всё православное пространство в прорусском ключе. Главой русской церкви был русский Престол. в) Усилиями дипломатии после РЯВ в 1916 году с японцами заключен договор о военном союзе в Азии. То есть, Япония и Россия совместно противостояли бы любой державе, покушающейся на статус -кво в Китае. Это могли быть только Англия или США. Германию совместными усилиями сливали. г) Французские геополитические интересы с российскими нигде, за исключением общего врага в Европе, не пересекались. Зато между ними был военный и политический союз. д) С падением Австро-Венгрии русские получали доминирование в Восточной Европе. Ради этого (и против этого воевали немцы и австрийцы) Россия вошла в Антанту. Вы всерьез считаете, что России после ПМВ отдали бы Проливы? Честное слово, даже несмешно.
mifi: RVK пишет: mifi пишет: цитата: В чем вот только выгода России от сохранения status quo - доминирования Англии - непонятно. Выгода в сохранении своего собственного status quo. Объясните все-таки, чем замена Pax Britannia - с Great Game против России, начавшейся с 40-х г.г. и включавшей противостояние от Балкан и Константинополя через Севастополь и Мурманск до Владивостока гипотетическим Pax Germania угрожал России. Скорее, открываются интересные возможности поделить английское наследство. RVK пишет: mifi пишет: цитата: Колонии "приплел" не я , а RVK. Я лишь заметил, что никакого ущерба интересам России претензии Германии к английским, французским и далее по списку (RVK) колониям не наносили, даже если и имели место быть. Ну во-первых я ничего не "приплетал", а постарался изложить все причины войны Во-первых, приплетал - из лексикона СМ1. Я ж не виноват, что он взял Ваши слова и приписал со свойственной ему лексикой мне.
СМ1: mifi пишет: Вы всерьез считаете, что России после ПМВ отдали бы Проливы? Честное слово, даже несмешно. А кто бы мог помешать? Даже Сербия и Румыния своё получили.
СМ1: mifi пишет: Объясните все-таки, чем замена Pax Britannia - с Great Game против России, начавшейся с 40-х г.г. и включавшей противостояние от Балкан и Константинополя через Севастополь и Мурманск до Владивостока гипотетическим Pax Germania угрожал России. Вы никак не можете принять во внимание НА ФОНЕ ЧЕГО заключались англо-российские соглашения.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Вы всерьез считаете, что России после ПМВ отдали бы Проливы? Честное слово, даже несмешно. А кто бы мог помешать? Сложный вопрос, почти поставили меня в тупик, но попробую ответить - может быть те же, кто оккупировал Стамбул в ноябре 1918 г? http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Constantinople The Allies did not wait for a peace treaty for claiming the Ottoman territory. Just 13 days after the Armistice of Mudros, a French brigade entered İstanbul on November 12, 1918. The first British Troops entered the city on November 13, 1918. Early in December 1918, Allied troops occupied sections of Istanbul and set up an Allied military administration
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Объясните все-таки, чем замена Pax Britannia - с Great Game против России, начавшейся с 40-х г.г. и включавшей противостояние от Балкан и Константинополя через Севастополь и Мурманск до Владивостока гипотетическим Pax Germania угрожал России. Вы никак не можете принять во внимание НА ФОНЕ ЧЕГО заключались англо-российские соглашения. Судя по Вашим же словам - под дулом пистолета, т.е войны в тылу. Кто помешал бы Англии сделать тот же трюк в 1918 - непонятно. Какая-то непонятная вера в неожиданное английское благородство.
СМ1: mifi пишет: Сложный вопрос, почти поставили меня в тупик, но попробую ответить - может быть те же, кто оккупировал Стамбул в ноябре 1918 г? То есть, англичане ОФИЦИАЛЬНО разрывают Антанту, ОФИЦИАЛЬНО нарушают соглашение Сайкс-Пико? Остаются ПОСЛЕ ПМВ один на один с Францией и русской 12 милионной армией. Ну-ну. Проще пару сотен лениных в Россию забросить.
СМ1: mifi пишет: Судя по Вашим же словам - под дулом пистолета, т.е войны в тылу. Кто помешал бы Англии сделать тот же трюк в 1918 - непонятно. Какая-то непонятная вера в неожиданное английское благородство. А выхода, как я указал было только два. Остаться в стороне невозможно. Иначе "Великая октябрьская" была бы уже в 1907-м. Тот же трюк (только в 1917-м) они и провернули. Романовых убили всех. За исключением спаниэля Джоя, которого полковник Родзянко доставил Саксен Кобургам, точнее Виндзорам. Англичане любят животных. А английские войска вошли в Стамбул, да.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Сложный вопрос, почти поставили меня в тупик, но попробую ответить - может быть те же, кто оккупировал Стамбул в ноябре 1918 г? То есть, англичане ОФИЦИАЛЬНО разрывают Антанту, ОФИЦИАЛЬНО нарушают соглашение Сайкс-Пико? Остаются ПОСЛЕ ПМВ один на один с Францией и русской 12 милионной армией. Приведите, пожалуйста, соглашение, по которому Англия и/или Франция отдают России Константинополь и Проливы? А между собой Англия и Франция прекрасно договорились поделить Османскую империию в 1916, почему Франция вдруг начала бы воевать против Англии, чтобы отдать России Проливы?
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Судя по Вашим же словам - под дулом пистолета, т.е войны в тылу. Кто помешал бы Англии сделать тот же трюк в 1918 - непонятно. Какая-то непонятная вера в неожиданное английское благородство. А выхода, как я указал было только два. Остаться в стороне невозможно. Иначе "Великая октябрьская" была бы уже в 1907-м. Тот же трюк (только в 1917-м) они и провернули. Романовых убили всех. За исключением спаниэля Джоя, которого полковник Родзянко доставил Саксен Кобургам, точнее Виндзорам. Англичане любят животных. А английские войска вошли в Стамбул, да. Вот видите - и это в ходе еще незавершенной войны. А тут после победы - взять и отдать. Да любое правительство в Англии слетело бы на следующий день, если бы только заикнулось о чем-то подобном превращению Черного в "Русское" море.
RVK: mifi пишет: Объясните все-таки, чем замена Pax Britannia - с Great Game против России, начавшейся с 40-х г.г. и включавшей противостояние от Балкан и Константинополя через Севастополь и Мурманск до Владивостока гипотетическим Pax Germania угрожал России. Я не монарх, не правитель тогдашней России. Позиция менялась от императора к императору и у одного императора могли быть разные приоритеты. И это правильно, ибо "У нас нет вечных союзников и постоянных врагов — вечны и постоянны наши интересы." В начале 20 века Россия лавировала между Германией и Францией-Англией. Можно, вспомнить хотя случай с 122-мм гаубицами Круппа и Шнейдера. Была выбран союз с АиФ, я знаю что есть взгляды что лучше был бы союз с Германией и и тогда бы этим англо-франкам бы "кузькину мать" показали бы! Я не готов сказать что было бы лучше.
Древогрыз: RVK пишет: Вот Вы давно школу закончили, я в 1996, у нас историю преподавали хорошо, но не про первое, не про второе не было - когда на всю ПМВ один урок, когда же всё успеть то Один урок на ПМВ? Странно-ну школа то уже не советская поди-сиречь программа. RVK пишет: Во-первых где я что-либо плохое сказал про ВОВ или про её ветеранов? Потрудитесь предъявить. Это для профилактики. RVK пишет: Во-вторых я Вам не батенька. Не знаю Ваш возраст, но сомневаюсь, что старше Вас или старше Вас на много. Это просто уважительная форма обращения чудик. Я ведь не только к вам так обращаюсь. RVK пишет: Но примеров коллаборационизма среди пленных русских офицеров ПМВ не знаю ни одного. А Вы? А я не интересовался. Но ясен пень что предательства были. RVK пишет: Hilfswilliger, РОА. Наподобие хиви было в ПМВ. RVK пишет: Не знал. А по конкретнее можно? Поставки золота и обратный ленд-лиз. Емнип чуть больше 2 миллиардов. mifi пишет: Где в планах Германии (даже если их принять, как есть) противоречие интересам России? Не мифыч. Германия континентальная держава. И после победы в ПМВ так бы усилилась что РИ даже оставшись нейтральной-была бы заведомо слабее со всеми вытекающими. Уж лучше англы. mifi пишет: Германия претендовала в 1914 г. на владения Российской империи? Приведите источник,для НАЧАЛА разговора.СМ1 пишет: Тогда нет-но потом? Хотя еще Лесков предлагал отдать Польшу немцам-но все же. СМ1 пишет: Либо пойти на союз с Англией (и сохранить с Францией) разграничив владения в Азии и прекратив террор внутри страны. Стреляли министров и губернаторов, как куропаток. Это не шутки. Это интересно. Англичане на таком уровне рулили революционерами и прочими? Слишком сложно.
mifi: RVK пишет: Я не монарх, не правитель тогдашней России. Позиция менялась от императора к императору и у одного императора могли быть разные приоритеты. И это правильно, ибо "У нас нет вечных союзников и постоянных врагов — вечны и постоянны наши интересы." В начале 20 века Россия лавировала между Германией и Францией-Англией. Можно, вспомнить хотя случай с 122-мм гаубицами Круппа и Шнейдера. Была выбран союз с АиФ, я знаю что есть взгляды что лучше был бы союз с Германией и и тогда бы этим англо-франкам бы "кузькину мать" показали бы! Я не готов сказать что было бы лучше Сложно сказать, что лучше - война с АиФ была бы для России существенно менее накладной. Во время Крымской войны, воюя, по сути, против Антанты (Англия, Франция, Италия) и при враждебности Германии и Австрии, Россия смогла добиться почти ничейного результата. Другой вопрос, удалось бы договориться с Германией насчет тех же самых проливов или нет. Скорее всего нет, так что смысла в войне на стороне Германии было бы не больше, чем в войне на стороне АиФ
mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: Где в планах Германии (даже если их принять, как есть) противоречие интересам России? Не мифыч. Германия континентальная держава. И после победы в ПМВ так бы усилилась что РИ даже оставшись нейтральной-была бы заведомо слабее со всеми вытекающими. Уж лучше англы. Не до конца понятно - в 1871 Германия уже разбила Францию - Россия как раз воспользовалась этим моментом и отменила ограничения, наложенные АиФ после Крымской войны. Никаких "вытекающих" со стороны Германии не последовало. Почему они должны были последовать в 1914? Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: Германия претендовала в 1914 г. на владения Российской империи? Приведите источник,для НАЧАЛА разговора.СМ1 пишет: Тогда нет-но потом? Хотя еще Лесков предлагал отдать Польшу немцам-но все же. Существенный кусок Польши Екатерина и Александр и так Пруссии отдали, сделав Пруссию полноценной европейской державой. Но это немного другой вопрос - есть основания считать, что немцам нужны были территориальные приобретения на Востоке в 1914 г? Мне такие данные неизвестны, если они у Вас есть - поделитесь, пожалуйста.
СМ1: mifi пишет: Приведите, пожалуйста, соглашение, по которому Англия и/или Франция отдают России Константинополь и Проливы? Наслаждайтесь mifi пишет: А между собой Англия и Франция прекрасно договорились поделить Османскую империию в 1916, почему Франция вдруг начала бы воевать против Англии, чтобы отдать России Проливы? Потому что у Франции был с Россией военный союз. Ну а русские своё бы просто взяли. Хозяин барин. Никто после ПМВ на Россию бы и не полез. mifi пишет: Вот видите - и это в ходе еще незавершенной войны. А тут после победы - взять и отдать. Да любое правительство в Англии слетело бы на следующий день, если бы только заикнулось о чем-то подобном превращению Черного в "Русское" море. Правительство в Англии это штат высокопоставленных клерков и метрдотелей. Все вопросы решает Корона, вплоть до назначения Главного Швейцара. Потому как торг шёл равноранговый, то и спрос был бы по рангу. Николай бы на какого нибудь Черчилля плюнул бы не слушавши. Это для сталиных величина. В том то и дело, что билет для России был именной. Россию опустили до "республики" (раз) потом до социалистической республики (два). Об Ленина никто и рук марать не хотел. А как издох - тут же приняли СССР "за людей". Предательство союзника никак этого союзника не оправдывает. Вы лучше подумайте кому выгодны вопли "Зачем это русским мужикам эти с..аные Проливы!".
СМ1: mifi пишет: Сложно сказать, что лучше - война с АиФ была бы для России существенно менее накладной. Это ещё почему? Древогрыз пишет: Это интересно. Англичане на таком уровне рулили революционерами и прочими? Слишком сложно. На каком ТАКОМ? Англичане Индией рулили при наличии в Индии одной дивизии. Старый еврейский рецепт - кладите в чай больше заварки.
mifi: СМ1 пишет: mifi пишет: цитата: Приведите, пожалуйста, соглашение, по которому Англия и/или Франция отдают России Константинополь и Проливы? Наслаждайтесь Цитата: "Требование, высказанное императорским правительством в памятной записке от 19 февраля (4 марта) 1915 года, значительно превосходит пожелания, предусматривавшиеся г. Сазоновым несколько недель тому назад. Прежде чем правительство е. вел-ва успело выяснить, каковы будут при заключении окончательного мира его собственные пожелания в иных местах, Россия просит определенного обещания, что ее желания будут удовлетворены по отношению того, что собственно является наиболее ценным приобретением всей войны. Вследствие сего сэр Э.Грей надеется, что г. Сазонов отдает себе отчет в том, что правительство е. вел-ва не имеет возможности дать большего доказательства дружбы, нежели то, которое дается содержанием вышеупомянутой памятной записки. Этот документ свидетельствует о полном перевороте традиционной политики правительства е. вел-ва и находится в прямом противоречии с взглядами и чувствами, в свое время всецело господствовавшими в Англии и пока еще отнюдь не исчезнувшими. Сэр Э.Грей надеется поэтому, что императорское правительство признает, что недавние общие заверения, данные г. Сазонову, выполнены самым лойяльным и полным образом. Ныне, представляя свою памятную записку, правительство е. вел-ва верит и надеется, что прочная дружба между Россией и Великобританией будет обеспечена, как только будет достигнуто предположенное соглашение." Итого - кроме как "общие заверения", Россия ничего не получила, хотя Сазонов и просил. Договора нет - приходит 1919 г., правительство в Англии отправляют в отставку - и все, ничего, кроме переписки и "общих заверений". А новое правительство разводит руками - что поделаешь, такие вот нехорошие люди были эти либералы Асквит и Грей. Это вроде обещания, данного Горбачеву не расширять НАТО на восток. И такая же ему цена.
Древогрыз: mifi пишет: Не до конца понятно - в 1871 Германия уже разбила Францию - Россия как раз воспользовалась этим моментом и отменила ограничения, наложенные АиФ после Крымской войны. Никаких "вытекающих" со стороны Германии не последовало. Почему они должны были последовать в 1914? Так Германия тогда и в 14 году-несколько отличались. И для РИ доминирование Германии на континенте не менее опасно чем для Британии. mifi пишет: есть основания считать, что немцам нужны были территориальные приобретения на Востоке в 1914 г? Ну дык я про перспективу и говорил. Народец в Германии размножается-треба землицы поблее. Пуркуа бы не забрать у слабой РИ Польшу и Прибалтику? СМ1 пишет: На каком ТАКОМ? Англичане Индией рулили при наличии в Индии одной дивизии. Очень точное и своевременное сравнение. Ну батенька вопросов более не имею.
СМ1: mifi пишет: Итого - кроме как "общие заверения", Россия ничего не получила, хотя Сазонов и просил. В случае, если война будет доведена до успешного окончания и если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в Оттоманской империи, так и в других местах, как то указано в нижеупомянутом русском сообщении, правительство е. вел-ва согласится на изложенное в памятной записке императорского правительства относительно Константинополя и проливов, текст коей был сообщен послу е. вел-ва его высокопревосходительством г. Сазоновым 19 февраля (4 марта) сего года. 12 марта 1915 г.
СМ1: Древогрыз пишет: Очень точное и своевременное сравнение. А что не так? Индия к моменту образования СССР английская колония №1. Жемчужина Короны. Чем хуже (или лучше) Британской Ядерной Платформы?
RVK: Древогрыз пишет: Один урок на ПМВ? Может два: новая тема и на следующем опрос. Запомнилось именно так. Ну а если нужны документы, то надо в инете искать школьную программу или спрошу знакомого учителя истории, на пенсии. Древогрыз пишет: Это для профилактики. Профилактики чего? Древогрыз пишет: Это просто уважительная форма обращения чудик. Ладно, проехали. Древогрыз пишет: Но ясен пень что предательства были. Среди офицеров? Единичные случаи или массовое явление? Древогрыз пишет: Наподобие хиви было в ПМВ. Не в курсе. Поподробнее можно. Древогрыз пишет: Поставки золота Поставки золота были до ленд-лиза.
полная версия страницы