Форум » 1914-1918 » Дата поражения Росссии в Первой мировой войне » Ответить
Дата поражения Росссии в Первой мировой войне
Lone wolf: Часто на различных площадках мелькает эта фраза "Поражение России в первой мировой войне".. Но когда звучит просьба назвать дату этого поражения, люди, как правило, несколько теряются. Что скажут участники форума на эту тему? Дата поражения Российской империи в первой мировой войне (если оное было) - по вашему мнению.
Ответов - 51, стр:
1 2 All
klen7832: Брестский мир...
piton83: Я думаю что конкретной даты назвать нельзя. Может Брестский мир. ИМХО это свержение Николая. Хотя там как ни крути был длительный процесс, а не какое-то конкретное действие.
klen7832: А, что там гадать...? Бре́стский мир, Брест-Лито́вский (Брестский) мирный догово́р — сепаратный мирный договор, подписанный 3 марта 1918 года в Брест-Литовске представителями Советской России, с одной стороны, и Центральных держав (Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии) — с другой. Ознаменовал поражение и выход России из Первой мировой войны.
Диоген: klen7832 пишет: Бре́стский мир... Ознаменовал поражение и выход России из Первой мировой войны. Ну какое же это поражение? Это сепаратный мир, но никак не поражение.
Lone wolf: piton83 пишет: Я думаю что конкретной даты назвать нельзя. Я думаю надо определиться с понятиями. То есть, сформулировать термин "военное поражение". Есть некоторые готовые: Капитуляция — договор с неприятелем об условиях прекращения военных действий вообще; в частности — сдача крепости или войска в открытом поле. К. в последнем смысле всегда почиталась и почитается позорным делом для полководца. По действующему русскому праву самый факт сдачи крепости или положения оружия перед неприятелем в поле не считается преступным: условием преступности его является неисполнение военным начальником или комендантом, заключившим К., "своей обязанности по долгу присяги и согласно с требованиями воинской чести".Брокгауз и Ефрон Капитуляция в международном праве — прекращение вооружённой борьбы и сдача вооружённых сил одного из воюющих государств. piton83 пишет: ИМХО это свержение Николая. Судьба Россiи, честь геройской Нашей армiи, благо народа, все будущее дорогого Нашего отечества требуетъ доведенiя войны во что бы то ни стало до победнаго конца. Жестокiй врагъ напрягаетъ поселднiя силы, и уже близокъ часъ, когда доблестная армiя Наша, совместно со славными нашими союзниками, сможетъ окончательно сломить врага. Какое же это поражение? klen7832 пишет: А, что там гадать...? Мы с такой головокружительной быстротой, в несколько недель, с 25 октября 1917 г. до Брестского мира, построили советское государство, вышли революционным путем из империалистической войны, доделали буржуазно-демократическую революцию... В.И. Ленин "О значении золота теперь и после полной победы социализма" 05.11.1921 г.
piton83: Lone wolf пишет: Есть некоторые готовые: Тогда подходит дата подписания Брестского мира. Lone wolf пишет: Какое же это поражение? Думаю именно Февральская революция привела к Октябрьской и к Брестскому миру.
klen7832: Lone wolf пишет: вышли революционным путем из империалистической войны, доделали буржуазно-демократическую революцию... Для России конечно это было не поражение, а "выход", не было ни репараций, ни чего. Для союзников-наше поражение. Для кого как...
Lone wolf: klen7832 пишет: Для России конечно это было не поражение, а "выход", не было ни репараций, ни чего. А это что, простите: В своём окончательном варианте договор состоял из 14 статей, различных приложений, 2 заключительных протоколов и 4 дополнительных договоров (между Россией и каждым из государств Четверного союза), согласно которым Россия обязывалась сделать множество территориальных уступок, также демобилизовав свои армию и флот. От России отторгались привислинские губернии, Украина, губернии с преобладающим белорусским населением, Эстляндская, Курляндская и Лифляндская губернии, Великое княжество Финляндское. Большинство этих территорий должны были превратиться в германские протектораты либо войти в состав Германии. Также Россия обязывалась признать независимость Украины в лице правительства УНР. На Кавказе Россия уступала Карсскую область и Батумскую область. Советское правительство прекращало войну с Украинским Центральным Советом (Радой) Украинской Народной Республикой и заключало с ней мир. Армия и флот демобилизовывались. Балтийский флот выводился из своих баз в Финляндии и Прибалтике. Черноморский флот со всей инфраструктурой передавался Центральным державам. Россия выплачивала 6 миллиардов марок репараций плюс уплата убытков, понесенных Германией в ходе русской революции — 500 млн золотых рублей. Советское правительство обязывалось прекратить революционную пропаганду в Центральных державах и союзных им государствах, образованных на территории Российской империи. От Советской России была отторгнута территория площадью 780 тыс. кв. км. с населением 56 миллионов человек (треть населения Российской империи) и на которой находились (до революции): 27 % обрабатываемой сельскохозяйственной земли, 26 % всей железнодорожной сети, 33 % текстильной промышленности, выплавлялось 73 % железа и стали, добывалось 89 % каменного угля и изготовлялось 90 % сахара; располагались 918 текстильных фабрик, 574 пивоваренных завода, 133 табачных фабрики, 1685 винокуренных заводов, 244 химических предприятия, 615 целлюлозных фабрик, 1073 машиностроительных завода и проживало 40 % промышленных рабочих[4]:286. Одновременно Россия выводила с указанных территорий все свои войска, а Германия, наоборот, туда вводила и сохраняла за собой контроль над Моозундским архипелагом и Рижским заливом. Кроме того, русские войска должны были покинуть Финляндию, Аландские о-ва близ Швеции, округа Карс, Аргадан и Батум передавались Турции. С линии Нарва — Псков — Миллерово — Ростов-на-Дону, на которой в день подписания договора находиись немецкие войска, они должны были быть выведены только после подписания всеобщего договора. В приложении к договору гарантировался особый экономический статус Германии в Советской России. Граждане и корпорации Центральных держав выводились из-под действия большевистских декретов о национализации, а лица, уже утратившие имущество восстанавливались в правах. Таким образом, германским гражданам разрешалось заниматься в России частным предпринимательством на фоне происходившего в то время всеобщего огосударствления экономики. Такое положение дел на какое-то время создало для русских владельцев предприятий или ценных бумаг возможность уйти от национализации, продав свои активы немцам. Брестский договор восстанавливал крайне невыгодные для России таможенные тарифы 1904 года с Германией. Кроме того, при отказе большевиков от царских долгов (произошедшем в январе 1918 года) Россия вынуждена была подтвердить все долги Центральным державам, и возобновить по ним выплаты. В то время как германский генеральный штаб пришёл к выводу, что поражение второго рейха неминуемо, Германии удалось навязать Советскому правительству, в условиях нарастающей гражданской войны и начавшейся интервенции Антанты, дополнительные соглашения к Брест-Литовскому мирному договору. 27 августа 1918 года в Берлине в обстановке строжайшей секретности были заключены русско-германский добавочный договор к Брестскому миру и русско-германское финансовое соглашение, которые от имени правительства РСФСР подписал полпред А. А. Иоффе, а со стороны Германии — фон П. Гинце и И. Криге. По этому соглашению Советская Россия обязывалась выплатить Германии, в качестве компенсаций ущерба и расходов на содержание российских военнопленных, огромную контрибуцию — 6 млрд марок — в виде «чистого золота» и кредитных обязательств. В сентябре 1918 года в Германию было отправлено два «золотых эшелона», в которых находилось 93,5 тонны «чистого золота» на сумму свыше 120 млн золотых рублей. До следующей отправки дело не дошло. Согласно другим пунктам дополнительного соглашения, Россия признавала независимость Украины и Грузии, отказывалась от Эстонии и Ливонии, выторговав себе право доступа в балтийские порты и удержав за собой Крым. Большевики также выторговали себе контроль над Баку, уступив Германии четверть производимой там продукции; впрочем, на момент заключения соглашения Баку был, с 4 августа, оккупирован британцами, которых ещё надо было выдворить оттуда. Прежде чем обе стороны успели предпринять по этому вопросу какие-либо шаги, 16 сентября в Баку вошли турки. Кроме того, Россия брала на себя обязательство выдворить союзные державы из Мурманска; в секретном пункте вместе с тем указывалось, что она не в состоянии это сделать, и эту задачу должны решать германо-финские войска.
Lone wolf: klen7832 пишет: Для кого как... "Революционный выход из войны" базируется на следующем: 1. Теоретическое обоснование: О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству. Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов Вот — образец надутых фраз, какими Троцкий всегда оправдывает оппортунизм. “Революционная борьба против войны” есть пустое и бессодержательное восклицание, на которое такие мастера герои II Интернационала, если под ней не разуметь революционные действия против своего правительства и во время войны. Достаточно чуточку подумать, чтобы понять это. А революционные действия во время войны против своего правительства, несомненно, неоспоримо, означают не только желание поражения ему, но на деле и содействие такому поражению. Революция во время войны есть гражданская война, а превращение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами (“поражением”) правительств, а с другой стороны, — невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению. От “лозунга” поражения потому и открещиваются шовинисты (с ОК, с фракцией Чхеидзе), что этот лозунг один только означает последовательный призыв к революционным действиям против своего правительства во время войны. А без таких действий миллионы ррреволюционнейших фраз о войне против “войны и условий и т. д.” не стоят ломаного гроша. Кто серьезно хотел бы опровергнуть “лозунг” поражения своего правительства в империалистской войне, тот должен был бы доказать одну из трех вещей: или 1) что война 1914—1915 гг. не реакционна; или 2) что революция в связи с ней невозможна, или 3) что невозможно соответствие и содействие друг другу революционных движений во всех воюющих странах. Последнее соображение особенно важно для России, ибо это — самая отсталая страна, в которой социалистическая революция непосредственно невозможна. Именно поэтому русские социал-демократы должны были первыми выступить с “теорией и практикой” “лозунга” поражения. И царское правительство было вполне право, что агитация РСДРФракции — единственный образец в Интернационале не одной парламентской оппозиции, а действительно революционной агитации в массах против своего правительства — что эта агитация ослабляла “военную мощь” России, содействовала ее поражению. Это факт. Неумно прятаться от него. 2. Практическое действие № 1 ДЕКРЕТ О МИРЕ принятый единогласно на заседании Всероссийского съезда Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов 26 октября 1917 г. Рабочее и Крестьянское правительство, созданное революцией 24-25 октября и опирающееся на Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, предлагает всем воюющим народам и их правительствам начать немедленно переговоры о справедливом демократическом мире. Справедливым или демократическим миром, которого жаждет подавляющее большинство истощенных, измученных и истерзанных войной рабочих и трудящихся классов всех воюющих стран, – миром, которого самым определенным и настойчивым образом требовали русские рабочие и крестьяне после свержения царской монархии, – таким миром Правительство считает немедленный мир без аннексий (т.е. без захвата чужих земель, без насильственного присоединения чужих народностей) и без контрибуций. 3. Практическое действие № 2 18 декабря 1917 года. — Приказ начальника Штаба верховного главнокомандующего М. Д. Бонч-Бруевича о создании на театре военных действий новых организаций по проведению демобилизации № 1034 Ввиду все более и более развивающейся демобилизации предписываю взамен органов по демобилизации на театре военных действий, сформированных согласно приказов начальника Штаба верховного главнокомандующего сего года за № 623, 880 и 902, сформировать таковые по прилагаемым при сем штатам: 1) В составе Штаба верховного главнокомандующего — «Управление по демобилизации». 2) В составе штаба главнокомандующего армиями (на Кавказе войсками) фронта — «Управление по демобилизации» и 3) В составе штаба армии — «Отдел по демобилизации». Кроме того, для всестороннего обсуждения мероприятий по демобилизации и порядка проведения в жизнь каждого из них при Ставке, штабах фронтов и штабах армий собирать «Совещание» под председательством особого лица, избираемого по принадлежности — верховным главнокомандующим, главнокомандующим армиями (на Кавказе — войсками) фронта и командующим армией и утверждаемого самим «Совещанием». <.....> Подписал: начальник Штаба Бонч-Бруевич ЦГВИА, ф. 2106, on. 7, д. 33, лл. 44–45об. Типогр. экз. 4. Практическое действие № 3. Брест-Литовский мирный договор — сепаратный мирный договор, подписанный 3 марта 1918 года в Брест-Литовске представителями Советской России, с одной стороны, и Центральных держав (Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии) — с другой. Ознаменовал поражение и выход России из Первой мировой войны. Ратифицирован Чрезвычайным IV Всероссийским Съездом Советов 15 марта 2/3 голосов и германским императором Вильгельмом II — 26 марта 1918 года.
klen7832: Так Вы сами и отвечаете на свой вопрос. Брестский мир=поражение в ПМВ.
Lone wolf: klen7832 пишет: Так Вы сами и отвечаете на свой вопрос. Вопрос звучит так: Дата поражения Российской империи в первой мировой войне Декларация прав трудящегося и эксплуатируемого народа 3(16) января 1918 г. В измененной редакции Декларация прав трудящегося и эксплуатируемого народа была принята на III съезде Советов 12 января и в таком виде вошла в Конституцию РСФСР 1918 г. Центральный Исполнительный Комитет провозглашает следующие основные положения: Учредительное собрание постановляет: I 1) Россия объявляется Республикой Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Вся власть в центре и на местах принадлежит этим Советам. 2) Советская Российская Республика учреждается на основе свободного союза свободных наций, как федерация советских национальных республик. Сепаратный мирный договор, подписан 3 марта 1918 года в Брест-Литовске представителями Республики Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов.
klen7832: А, Вы об этом...! Ну тогда вообще интересно получается: война еще была, а России (как таковой) уже не было! Но если считать Советскую Республику право-преемницей РИ, то поражение все же можно считать БМ. Хотя...хрен его знает, юрид.казуистика...
Madmax1975: РИ нет, есть преемник - республика. Но к марту 1918-го и республики уже нет, есть вторая республика, которая преемником себя не считает. Ловко русские всех надули. И из войны вышли, и полстраны сдали, и поражения не потерпели. А еще удивляются, отчего их в мире не любят.
klen7832: Madmax1975 пишет: Ловко русские всех надули Это да... В этом вся прелесть БМ. Не думаю, что можно было бы сделать лучше...
Lone wolf: klen7832 пишет: Но если считать Советскую Республику право-преемницей РИ, то поражение все же можно считать БМ. А зачем Советскую республику считать право преемницей РИ? Сегодня во главе России стоит октябристско-кадетское правительство, которое торжественно обязывается в своем манифесте выполнять все финансовые и международно-политические обязательства царизма, т.-е. выплачивать аккуратно проценты французской, английской и американской биржам и, в солидарности с ними, вести войну до "победоносного конца". Само по себе такое обязательство очень утешительно, но кто поручится за завтрашний день. Если министерство Гучкова-Милюкова окажется сметено, и на его месте появится правительство революции, это будет означать ликвидацию войны и революционную ликвидацию долгов старого режима. Л. Троцкий. ВОЙНА И РЕВОЛЮЦИЯ"Новый Мир" N 243, 22 марта 1917 г. Но для нас, русских с.-д., не может подлежать сомнению, что с точки зрения рабочего класса и трудящихся масс всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии, самого реакционного и варварского правительства, угнетающего наибольшее количество наций и наибольшую массу населения Европы и Азии. ВОЙНА И РОССИЙСКАЯ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЯ. Центральный Комитет Российской С-Д. Рабочей Партии. У РСДРП(б) не было ни одного лозунга и действия, направленного на победу в ПМВ. Madmax1975 пишет: Ловко русские всех надули. Какова всё же дата поражения в ПМВ, на Ваш взгляд?
klen7832: Если так, то даты поражения РИ в ПМВ нет, так как РИ исчезла раньше.
marat: klen7832 пишет: не было ни репараций Репарации были, даже успели выплатить порядка 100 млн рублей золотом(90 - 100 тонн?). Должны были выплатить Германии ЕМНИП около 225 тонн золота.
klen7832: marat пишет: Репарации были Все равно, обошлись "малой кровью". Тем более, что надо было решать "внутренние проблемы"... Контру душить.
craft: Lone wolf пишет: Какова всё же дата поражения в ПМВ, на Ваш взгляд? Мне так кажется, что Ваш вопрос в некотором смысле некорректен. Иначе должно существовать понятие "победитель в ПМВ, но не Антанта". Или должно существовать понятие "война против РосИмперии и ее наследников". Советское правительство (надо сказать, что Советы появились в результате Февральской революции, а власть к Советам перешла в результате множества факторов) в итоге приняло решение о замирении (Бр.М v1 а-ля "ни войны ни мира"). Ака повернулось голым задом к трещавшей по всем швам Германии. Та не будь дурой и перешла в наступление. Я не считаю, что все эти и последующие пляски имеют отношение к участию России в ПМВ. На мой взгляд - имеет место момент ВЫХОДА России из ПМВ который можно обозначить датой отъезда Троцкого из Бреста. И последующая агрессия Германии против нейтрального гос-ва. Результатом которой является поражение того гос-ва. Но не в ПМВ, а в совершенно отдельной войне...
klen7832: craft пишет: На мой взгляд - имеет место момент ВЫХОДА России из ПМВ который можно обозначить датой отъезда Троцкого из Бреста. Это правильно, только есть одно "НО": России в это время не было. Была Советская Россия. А это по сути другое гос-во. Вы правильно сказали: вопрос не корректен.
Lone wolf: craft пишет: Мне так кажется, что Ваш вопрос в некотором смысле некорректен. Видите ли, определённый тип сетевых журналистов - публицистов, описывая результаты действий русской армии (или Российской империи) в первой мировой войне употребляют термин "поражение". Базируются эти выводы зачастую на определенной литературе. Чтоб далеко не ходить: Причины поражения России в Первой мировой войне Проблема в том, что начиная с определенного времени факт поражения в войне фиксируется победителем и потерпевшим поражение документально. Так вот отсюда и вопрос: людям пишущим о "причинах поражения" предлагается назвать дату этого самого "поражения". Тут и начинается самое интересное.
Madmax1975: Lone wolf пишет: Какова всё же дата поражения в ПМВ, на Ваш взгляд? Если говорить о чисто военном поражении (уничтожение армии РИ армией ГИ), то его не было. Если как поражение страны рассматривать ее гибель, то тут два варианта. Либо февраль, либо октябрь 1917 года. Февраль - потому как погибла империя. Октябрь - гибель республики, хотя бы обозначавшей желание воевать.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Если как поражение страны рассматривать ее гибель, Если политическая гибель государства РИ, тогда февраль.
Lone wolf: Madmax1975 пишет: Если как поражение страны рассматривать ее гибель, то тут два варианта. Либо февраль, либо октябрь 1917 года. Страна, как Вы понимаете, не субъект. В стране в эти моменты произошли изменения в системе управления. Во втором "либо"- изменения кардинальные Если оценивать смену государственного аппарата результатом действий противника в войне, то мы зайдём далеко. Вопрос же остается нетронутым - документально зафиксированная дата поражения в ПМВ.
Madmax1975: Lone wolf пишет: Если оценивать смену государственного аппарата результатом действий противника в войне, то мы зайдём далеко. Если мы станем отрицать влияние военных тягот на возможность переворота, то мы зайдем еще дальше. Lone wolf пишет: Вопрос же остается нетронутым - документально зафиксированная дата поражения в ПМВ. Так Вам все-таки бумажка нужна? Ну тогда уже неоднократно означенный Брестский мир - идеальный вариант.
Lone wolf: Madmax1975 пишет: Если мы станем отрицать влияние военных тягот на возможность переворота, то мы зайдем еще дальше. Переворот - в данном случае, это не "возможность", а реальность. В феврале совершен группой лиц военными тяготами если и озабоченными, то эти тяготы шли в конце списка причин переворота. В октябре и вовсе "военные тяготы" использовались, как бонус. 40 тысячный чехословацкий корпус доставил большевикам кучу серьезнейших проблем. Что уж говорить о хотя бы 200000 русской армии. Этого количества было достаточно для удержания фронта, но ставило существование молодой Советской республики под вопрос. Именно поэтому Крыленко на жалобы и предложения Бонч-Бруевича отвечал улыбчивыми отказами. Madmax1975 пишет: Так Вам все-таки бумажка нужна? Ну тогда уже неоднократно означенный Брестский мир - идеальный вариант. Вариант хорош - спору нет, только оный мир подписан людьми ни разу не высказавшимся в пользу победы в ПМВ. То есть, люди целеустремленно шли к этому варианту с момента начала войны (и даже раньше). Учитывая ещё некоторые обстоятельства, вполне можно сделать заключение о том, что Брестский мир - ничтожная сделка.
piton83: Lone wolf пишет: Вопрос же остается нетронутым - документально зафиксированная дата поражения в ПМВ. Если буквально рассматривать термин "Российская Империя", то она поражения в войне не потерпела вообще.
Madmax1975: Lone wolf пишет: Брестский мир - ничтожная сделка Срок давности все равно пропущен...
Энциклоп: marat пишет: Репарации были, даже успели выплатить порядка 100 млн рублей золотом(90 - 100 тонн?). Если считать в николаевских рублях, то выходит 77 тонн чистого золота.
Змей: Lone wolf пишет: Брестский мир - ничтожная сделка. Не дожил и до 1919 года.
marat: Энциклоп пишет: Если считать в николаевских рублях, то выходит 77 тонн чистого золота. Я точно не помню, читал с месяц назад когда еще СМ1 был и возник вопрос по золотому запасу России.
Энциклоп: marat пишет: когда еще СМ1 был Он и сейчас никуда не делся.)))
Lone wolf: Madmax1975 пишет: Срок давности все равно пропущен... Для военных преступлений сроки давности не предусмотрены.
Lone wolf: marat пишет: Я точно не помню Выше написано: Советская Россия обязывалась выплатить Германии, в качестве компенсаций ущерба и расходов на содержание российских военнопленных, огромную контрибуцию — 6 млрд марок — в виде «чистого золота» и кредитных обязательств. В сентябре 1918 года в Германию было отправлено два «золотых эшелона», в которых находилось 93,5 тонны «чистого золота» на сумму свыше 120 млн золотых рублей. До следующей отправки дело не дошло.
Энциклоп: Lone wolf пишет: Для военных преступлений сроки давности не предусмотрены. Брестский мир - военное преступление? Сильно.)))
Yroslav: Lone wolf пишет: Вариант хорош - спору нет, только оный мир подписан людьми ни разу не высказавшимся в пользу победы в ПМВ. То есть, люди целеустремленно шли к этому варианту с момента начала войны (и даже раньше). Учитывая ещё некоторые обстоятельства, вполне можно сделать заключение о том, что Брестский мир - ничтожная сделка. Подписан новой властью не находящей смысла в этой войне. Поскольку власть оказалась легитимной, то сомнительна ничтожность договора.
Lone wolf: Yroslav пишет: Подписан новой властью не находящей смысла в этой войне. Поскольку власть оказалась легитимной, то сомнительна ничтожность договора. Ничтожная сделка — не отвечающая обязательным требованиям закона сделка, являющаяся недействительной с момента заключения независимо от признания ее таковой судом. Ничтожными являются сделки, не соответствующие закону или иным правовым актам, заведомо противные интересам правопорядка и нравственности, мнимые и притворные сделки, а также любые сделки, совершенные полностью недееспособным лицом.
Madmax1975: Lone wolf пишет: Для военных преступлений сроки давности не предусмотрены. А для сделок - предусмотрены. Lone wolf пишет: мнимые и притворные сделки Мнимая - без намерения породить правовые последствия. Притворная - с намерением породить иные, нежели декларируемые, правовые последствия. Что в Брестском мире мнимого или притворного?
gem: Yroslav пишет: (1) Подписан новой властью не находящей смысла в этой войне. (2) Поскольку власть оказалась легитимной, то сомнительна ничтожность договора. 1. Ну надо же! А вот противник (рейх №2) очень даже находил смысл - причем такой, который подрывал и «новую власть». 2. Власть «оказалась» легитимной - это сильно! Вот так взяла и оказалась? А не к 1922 году в лучшем случае - и то де-факто? И других властей до 1922 - не было? Ну ладно. Если по теме: РИ не потерпела поражения. И Российская Республика («временные)» - тоже. Поражение потерпела РСФСР. Это настолько очевидно, что тысячи советских историков и «историков» могли построить фразу о поражении только так, как она значится в заголовке. Чтоб въелась, как ржавчина - хотя к дате БМ РИ уж год как не было. В 1815 потерпела поражение Французская империя, королевство Франция 1789 г. поражения НЕ потерпело. Вот дата поражения РСФСР - это дата подписания БМ. (Возможны нюансы: датой можно считать установление перемирия - по аналогии с Францией 17.06.40. В любом случае спрос - с СНК. Как с деятелей, всемерно подготавливавших поражение, так и заключивших БМ.)
Lone wolf: Madmax1975 пишет: Что в Брестском мире мнимого или притворного? Притворная сделка, совершенная с целью прикрыть другую сделку.
Madmax1975: Lone wolf пишет: с целью прикрыть другую сделку Другая сделка - распил тела РИ, надо полагать? Сложно согласиться. В сделке есть стороны. В Брестком мире их участвовало только две, а в распиле - куда больше. Теория же требует, чтобы в обеих сделках (и прикрывающей, и прикрываемой) участвовали одни и те же лица. Нет совпадения - нет притворности.
Lone wolf: Madmax1975 пишет: Другая сделка - распил тела РИ, надо полагать? Другая сделка - это не та, что на поверхности. Причин, для заключения декларируемой сделки не было. Точнее, были, но тоже не декларируемые.
Madmax1975: Lone wolf пишет: Другая сделка - это не та, что на поверхности. Это понятно. Что за сделка в глубине?
Lone wolf: Madmax1975 пишет: Что за сделка в глубине? Тут можно спекулировать бесконечно. К тому же, заметьте, что большевики не были "одной стороной". Только в среде большевиков по вопросу заключения сделки сторон было три. А были ещё левые эсэры. С другой стороны тоже "пара сторон" - это Германия и Австро-Венгрия. Их цели тоже не совсем одинаковые. Вчера была опять сделана попытка выяснить мне преимущество сепаратного мира с Антантой. Я говорил об этом императору и сказал ему, что это напоминало бы мне поведение человека, стреляющегося из-за страха смерти... Лондонская конференция постановила разделить монархию и в этом постановлении заключённый нами сепаратный мир, конечно, ничего не изменит. Румыны, сербы, итальянцы должны получить громадные части нашей территории, у нас отнимают Триест, а остаток делится на ряд государств: на Чешское, Польское, Венгерское и Немецкое. Связь этих новых государств будет чрезвычайно слаба и, другоми словами, сепаратный мир приведёт к тому, что Австро-Венгрию раньше изуродуют, а потом радробят. Но прежде чем мы придём к такому результату, мы должны будем ещё продолжать войну и прежде всего против Германии, которая, конечно, сейчас же заключит мир с Россией и окупирует Австро-Венгрию. Германские генералы не будут так глупы, чтобы ждать, пока Антанта нападёт на Германию через Австрию, но постарается Австрию обратить в поле войны. Таким образом мы этим не закончим войны, но лишь переменим противника и предоставим отдельные, до сих пор пощажённые области, как Тироль или Богемию, ужасам войны - чтобы в конце концов добиться собственного расчленения. С другой стророны, мы может быть, через несколько месяцев сможем вместе с Германией получить общий мир - сносный, мир соглашения - если удастся германская оффензива. Император по большей части молчит, а среди его приближённых одни тянут направо, другие налево; при таком положении мы ничего не выигрываем у Антанты и непрерывно теряем доверие в Берлине. Если хотят перекинуться на сторону врагов, то пусть уж это сделают; но постоянно делать вид предателей, не решаясь на предательство, такую политику я не могу признать умной. Я думаю, что мы добьёмся сносного, соглашательского мира; мы должны будем кое-что уступить Италии и, конечно, ничего за это не получим, мы должны будем далее изменить всю структуру империи, на манер Federation Danubienne, как этого хотят во Франции - но мне не вполне ясно, как можно будет провести это изменение против воли венгерцев и немцев. Но я надеюсь, что мы переживём войну и нашим врагам придётся пересмотреть постановление их Лондонской конференции. Пусть только старый Гинденбург войдёт в Париж и тогда Антанта скажет спасительное слово, что она готова приступить к переговорам. Тогда я твёрдо решил пойти на крайние меры, открыто обратиться к народам центральных государств и спросить их, хотят ли они ради завоеваний продолжить войну или заключить мир. Как можно скорее покончить дело с Россией, затем сломать волю Антанты нас уничтожить и заключить мир, хотя бы и с потерями, - вот мой план и та надежда, которой я живу. Конечно после взятия Парижа все "руководящие круги" - кроме императора Карла - потребуют "хорошего" мира, а такого мира мы ни в коем случае не получим, и я возьму на себя одиум за то, "что испортил мирный договор". Так, думаю я, выйдем мы с подбитым глазом из войны Запись из дневника Отто фон Чернина от 17 ноября 1917 - через десять дней после октябрьского переворота.
craft: Madmax1975 пишет: тут два варианта. Либо февраль, либо октябрь 1917 года. Февраль - потому как погибла империя. Октябрь - гибель республики, хотя бы обозначавшей желание воевать. Я бы сюда одной из версий добавил провал июньского наступления и июльские волнения. Провал наступления - фактический конец армии, июль - фактический конец ВП и выход на сцену Советов.
klen7832: Если не смотреть на вопрос юридически, то все же БМ ближе всех. Дело в том, что "поражение России"-дело не только самой России, но и стран, которые воевали с ней/против нее. Вот к примеру немецкий солдат: он воюет с РИ, где то далеко-далеко происходит переворот/револлюция, теперь в него с той стороны стреляет солдат не Российской Армии, а армии Российской Республики..., затем еще один переворот-в него стреляет солдат Советской России... Скажите, ему от этого легче? И только после БМ с той стороны пули не летят. Так, что для Германии-несомненно БМ-поражение "всех" Россий. Наверное то же можно отнести и к странам Антанты...
Hoax: Поражения Российской империи в ПМВ не было. И даты такой нет, естественно.
klen7832: Hoax пишет: Поражения Российской империи в ПМВ не было. И даты такой нет, естественно. Совершенно верно, если следовать "букве" закона.
gem: klen7832 пишет: если следовать "букве" закона. Не назовете правильно букву? Вы барабан-то вращайте...
craft: gem пишет: Не назовете правильно букву? Можно попытаться? С чего начались переговоры в Бресте: Исходя из общих принципов Декрета о мире, советская делегация уже на одном из первых заседаний предложила принять за основу переговоров следующую программу: Не допускаются никакие насильственные присоединения захваченных во время войны территорий; войска, оккупирующие эти территории, выводятся в кратчайший срок. Восстанавливается полная политическая самостоятельность народов, которые были этой самостоятельности лишены в ходе войны. Национальным группам, не имевшим политической самостоятельности до войны, гарантируется возможность свободно решить вопрос о принадлежности к какому-либо государству или о своей государственной самостоятельности путём свободного референдума. Обеспечивается культурно-национальная и, при наличии определённых условий, административная автономия национальных меньшинств. Отказ от контрибуций. Решение колониальных вопросов на основе вышеизложенных принципов. Недопущение косвенных стеснений свободы более слабых наций со стороны наций более сильных. Т.е. делегация, называемая российской, представляющая пока еще многонациональное государство, предлагает военному противнику в ходе переговоров .... ммм... поспособствовать развалу собственного государства... Чем тот незамедлительно пользуется: Германская и австро-венгерская делегация, однако, сделали контрпредложение — Российскому государству было предложено «принять к сведению заявления, в которых выражена воля народов, населяющих Польшу, Литву, Курляндию и части Эстляндии и Лифляндии, о их стремлении к полной государственной самостоятельности и к выделению из Российской федерации» и признать, что «эти заявления при настоящих условиях надлежит рассматривать как выражение народной воли» Чуть позже на переговорах возникла и вполне реальная делегация Украинской центральной рады. Немного так совсем не друг российской делегации. И даже подписавшая с Центральными державами СВОЙ мир. Так что я предлагаю: - Российская Империя по болезни (февраль) и приключившейся смерти (октябрь) из участников ПМВ исключается. Датой окончания существования (смерти) РИ предлагаю считать дату признания новым правительством первого из отделившихся. - Советы не собирались становится правопреемником РИ. Основной идеей переговоров было предотвращение наступления Германии, а вовсе не достижение каких-либо целей в ПМВ. Так что никакого участия страны Советов в ПМВ попросту не существует! - Следовательно, Советы не могли ни победить в ПМВ ни проиграть за неучастием в оной, а РИ окончания ПМВ не застала. ЗЫ. Интересно, а как там Украина считает - когда она проиграла в ПМВ? И как на этот счет смотрят прочие бывшие составные части РИ - Польша, Финляндия, прибалты? ЗЗЫ. Цитаты приведены из Вики.
SVH: craft пишет: - Следовательно, Советы не могли ни победить в ПМВ ни проиграть за неучастием в оной, а РИ окончания ПМВ не застала. Очень точно и верно сформулировано. По аналогии так же некорректен вопрос "дата поражения Франции во Второй мировой войне". Понятно, что в любом случае победители в войне принимают решение, кого включать в победителей.
полная версия страницы