Форум » 1914-1918 » Конец Первой Мировой Войны » Ответить

Конец Первой Мировой Войны

Голицын: Сегодня официальный день окончания ПМВ. В Англии и Франции официальные мероприятия. День поминовения и другие. Может быть и нам стоит помянуть погибших на Русском фронте!

Ответов - 68, стр: 1 2 All

Krysa: .....................................

Ольга.: В Норвегии, счастливо избегнувшей участия в ПМВ, международный "Remembrance Day" отмечается как День Памяти солдат, павших при исполнении. Вчера вечером в Осло группа местных правых радикалов из партии NNSB (Норвежское национал-социалистское движение) возлагала памятные венки на немецком кладбище. Как раз в этот торжественный момент на них напали по всем правилам военного искусства левые в предусмотрительно надетых (чтобы случайно не покалечить своих в темноте) светящихся жилетах. С дубинками, между прочим. Сражение было яростным, досталось даже полиции. Нескольких бойцов с кладбища увезли в ближайший госпиталь, хотя обычно бывает наоборот. Так в День памяти первой мировой войны состоялся бой местного значения несогласных с итогами второй мировой войны. Прекрасная мелодия "The Last Post", продолжает звучать, а народы - увы!-продолжают воевать. И похоже конца этому грустному делу не предвидится.

Голицын: Меня бы больше порадовало возложение венков к могилам русских солдат. Англичане не забывают могилы своих предков аж под Балаклавой, не говоря уже о ПМВ. А где братские могилы русских войнов, павших в том же Восточно-Прусском сражении, знает один-два краеведа историка.


Ольга.: Голицын пишет: Англичане не забывают могилы своих предков аж под Балаклавой Для этого славного дела у них были очень ограниченные возможности: Балaклаву, как и собственно Севастополь, открыли для посешения иностранцев только при новой власти. Раньше там был очень строгий пропускной режим, за могилами ухаживали наши и венкoв не возлагали.

Aleksey: Ольга. пишет: за могилами ухаживали наши Ага, вот так вот безвозмезДно т.е. даром, ходили и ухаживали.

Ольга.: В конце советских времен на экскурсии по Братскому кладбищу на Северной стороне, показывали могилы интервентов Крымской войны: полный порядок, хотя и без изысков. Наверно, не помните, что советские люди много кое-чего делали бесплатно: помогали друг другу, например.

Aleksey: Ольга. пишет: В конце советских времен на экскурсии по Братскому кладбищу на Северной стороне, показывали могилы интервентов Крымской войны: полный порядок, хотя и без изысков. Наверно, не помните, что советские люди много кое-чего делали бесплатно: помогали друг другу, например. Я не совсем понял. Так МНОГОЕ или КОЕ-ЧЕГО делали бесплатно советские люди? Вы видели кладбища наших войнов на территории Германии? А ведь ТАМ не совсем советские люди друг другу не помогали и не помогают.

S.N.Morozoff: Aleksey пишет: Я не совсем понял. Так МНОГОЕ или КОЕ-ЧЕГО делали бесплатно советские люди? Для тех, кто стал подзабывать русский язык. "Много кое-чего" (правильно: "много кой-чего") - это оборот. Его нельзя разделить на части, как это делаете Вы.

Aleksey: S.N.Morozoff Вам конечно огромное спасибо за то что не даёте мне умереть дурой, но учить меня великому и могучему языку вызвалась Ольга. Так вот я и подкинул ей тему нашего следующего урока. А Вы всё испортили.

Голицын: Могу только, как Николсон в "Иствикских ведьмах", пожелать вам: "Девочки, не надо ссориться"!

S.N.Morozoff: Aleksey пишет: А Вы всё испортили. Хе-хе... У себя дома целыми днями Занят бездельем, играю словами...

Sonnenmensch: S.N.Morozoff Во избежание придирок в недобросовестном цитировании - вдруг найдутся такие менторы?.. - позвольте Вас поправить: Нет меня дома целыми днями - так было у Виктора Робертовича в "Бездельнике-2". Сорри за оффтоп, конечно... Хотя почему исключительно оффтоп? Что касаемо военных захоронений ПМВ - то, к примеру, с 1915 года в захваченном германскими войсками Модлине-Новогеоргиевске потрудилось имперское управление военных захоронений 9-й германской армии - над могилами павших русских воинов были возведены длинные ряды добротных бетонных православных крестов с надписями кириллицей: имя, отчество, фамилия, место рождения погибшего. Можно вслед за польским историков Скарадзинским сказать, что вот-де немцам захотелось "орднунга" и оне не пожалели ни работы, ни цемента. Однако могилы и кресты - те -самые - уцелели до сих пор - мне присылали их фотоснимки. Вот - о нерусских для русских, 90 лет назад и по сегодня... Наилучшие пожелания, P.S. Рок жив

Ольга.: Голицын пишет: "Девочки, не надо ссориться"! Вроде бы мой оппонент в теме моей тезки именовал себя мужчиной...

Ольга.: P.S.: Уроки русского языка можете давать в отдельном разделе, если нет других радостей в жизни.

smalvik: Ольга. пишет: Вроде бы мой оппонент в теме моей тезки именовал себя мужчиной... Ольга, немного выше Aleksey пишет: Вам конечно огромное спасибо за то что не даёте мне умереть дурой, ... После чего Голицын и ...

S.N.Morozoff: Sonnenmensch пишет: Во избежание придирок в недобросовестном цитировании - вдруг найдутся такие менторы?.. - позвольте Вас поправить: Нет меня дома целыми днями - так было у Виктора Робертовича в "Бездельнике-2". Вы правы. Есть еще такая болезнь - склероз.

Demon: Ольга. пишет: Балaклаву, как и собственно Севастополь, открыли для посешения иностранцев только при новой власти Вообще-то памятник погибшим при Балаклаве стоит посреди чистого поля. Сам видел. так что ничто не мешает приехать хотя бы к нему

50 cent: Голицын пишет: Сегодня официальный день окончания ПМВ. В Англии и Франции официальные мероприятия. День поминовения и другие. Так вроде у них ПМВ и ВМВ это одна война, длиной в десятилетия. Разве нет?

50 cent: Голицын пишет: А где братские могилы русских войнов, павших в том же Восточно-Прусском сражении, знает один-два краеведа историка. А вы знаете?

Aleksey: Ольга. пишет: Вроде бы мой оппонент в теме моей тезки именовал себя мужчиной... ХХХде? Я домохозяйка с двумя высшими образованиями.

Удафф: Посмотрел тут одну табличку. Россия Мобилизовано 17.6 млн. Военные потери 11, 4 млн (60 %), в т.ч. 3, 3 млн. безвозврат (очевидно убитые), 3, 6 млн. плен., иные 3, 8 млн. Что такое иные не ясно, раненные, дезертиры что ли? В любом случае, потери чудовищны.

Krysa: Aleksey пишет: ХХХде? Я домохозяйка с двумя высшими образованиями. Aleksey ,ну что за древний пепелац...летать на метле,как в средневековье Держите...

Aleksey: Krysa пишет: ну что за древний пепелац...летать на метле,как в средневековье Какая метла? Енто ТОРПЕДА!!! P.S А Ваша картинка не открывается

Krysa: Aleksey пишет: P.S А Ваша картинка не открывается Странно,я ее на мониторе вижу...Большая она просто. http://ziza.ru/2007/08/21/devushki_i_samolety_ot_Glen_Angus_11_foto.html Фото №1 .

Голицын: 50 cent пишет: Так вроде у них ПМВ и ВМВ это одна война, длиной в десятилетия. Разве нет? Нет, что вы. Эта война вообще не закончилась. Она с сейчас продолжается, для некоторых. 50 cent пишет: А вы знаете? Я знаю. А вы? Aleksey пишет: Я домохозяйка с двумя высшими образованиями. Рисунок с натуры? Krysa пишет: Странно,я ее на мониторе вижу...Большая она просто. "валькирия" в исполнении оркестра Глена Миллера.

assaur: Голицын пишет: "валькирия" в исполнении оркестра Глена Миллера. Девиз картинки: В Израиль на футбол.

Ольга.: Может, сейчас и приезжают отдельные герои. Только для них это считается край земли, конец цивилизации и почти подвиг. Когда в 1991 году в Севастополе с визитом был французский крейсер, то венки на Братском кладбище возлагали и память почтили. Насчет Балаклавы не помню.

Krysa: Ольга. пишет: Когда в 1991 году в Севастополе с визитом был французский крейсер, то венки на Братском кладбище возлагали и память почтили. Насчет Балаклавы не помню. А кто заходил?"Жанна д'Арк" или "Кольбер"?

Ольга.: Сожалею, что тогда не интересовалась названиями французских крейсеров .

Удафф: Krysa пишет: А кто заходил?"Жанна д'Арк" или "Кольбер"? У Франции только два крейсера?

arrierguard: 2Удафф. Безвозвратные -- убитые (порядка 2 млн) + искалеченные/тяжелораненые, демобилизованные по ранению. Иные -- дезертиры (только к весне 17-го до двух млн). Вообще, чтой-то не сходится, к октябрю на довольствии в армии числилось ок. 7 млн.

Удафф: arrierguard Расскладка такая: 3,3 млн. Убитых в бою, умерших от ран, пропавших без вести, умерших в плену и не вернувшихся из плена. 3, 6 млн. Вернувшихся из плена после войны. 3, 8 млн. Демобилизованных из армии во время войны, в том числе по ранению, вернувшихся из плена во время войны, инвалидов, дезертиров. http://ethnology.boom.ru/Russlovo/History/War1.htm

Голицын: При документальном подсчёте цифра безвозвратных потерь России в войне не превышает 2.3 млн человек.

Удафф: Голицын пишет: При документальном подсчёте цифра безвозвратных потерь РИА в войне не превышает 2.3 млн человек. К сожалению, большинство данных относится к 1914-1917 гг., но и они имеют довольно широкий разброс показателей, а часто противоречат друг другу. Например, согласно ежемесячным официальным данным Ставки, во всей действующей армии за июнь-июль 1917 г. было убито в бою 3965 военнослужащих, хотя только на одном Юго-Западном фронте с 18 июня по 6 июля погибло 6905 солдат и офицеров. Еще больший разрыв наблюдается в данных о численности умерших от ран в госпиталях - 300 000 и 1 123 000 человек, пропавших без вести - 200 000 и 797 300 человек и т.д.

Голицын: Ставка, это Ставка. А Санитарное управление, это санитарное управление. Ещё часто встречается путаница с количеством пленных и их числом вернувшимся домой. Автоматически все, не вставшие на новый учет, записывались в "невернувшиеся из плена" и приравнивались к "без вести пропавшим".(я имею в виду работу послевоенной комиссии) А это в корне не правильно. Численность умерших в плену известна достаточно точно (сверкой как минимум трёх источников - МИД, немцы-австрийцы, красный крест). Так что...2,3 млн, это цифра даже с некоторым "запасом".

Удафф: Так или иначе разброс цифр существует. Например по той же Восточной Пруссии 1914. При бардаке 1917-1918 года за точность цифр не может ручаться никто.

Голицын: Кто бы спорил. Разброс для статистики, основная головная боль:) Только не в 1 млн.

Удафф: Голицын пишет: Только не в 1 млн. У тех кто оперирует десятками и сотнями миллиона жертв 1941 голова вообще не болит В этом смысле миллион не миллион, а Россия в Первой мировой войне в лидерах по числу жертв

Голицын: Извините, я несколько невнимательно ответил. Каюсь. Пару лет назад очень подробно бодались на конференции и я даже посмотрел старые записи на сей счёт. Конечно же безвозвратные потери армии в период ПМВ (убитые, пропавшие без вести, умершие в плену и от болезней на фронте) значительно меньше. В основном эта цифра в зависимости от источника и доверия к нему (по определению не доверяю Кривошееву и Головину. Первый манкёр, а второй оперирует малой информационной базой с большими допусками и догадками. Например количество русских пленных он завышает почти на 1млн ) Урланис тоже может прибавить 100.000 на "недоучёт". Реальная цифра (на мой лично взгляд) лежит между цифрами ЦСУ и Урланисом. Я допускаю поправку на "неучтенные потери", но также знаю, что ревизия работы комиссии (ЦСУ) показала до 10% двойного подсчёта. Что и позволяет мне свести вышеупомянутые категории потерь армии и флота к цифре 950.000-1.150.000 (с пропавшими и умершими от ранений и болезней на фронте и в плену) По безвозвратным потерям, понесенным РИА в мировой войне Россия не является лидером. Это послевоенные спекуляции. Полагаю, что в этом печальном соревновании Россия делит 3-4 места с Австро-Венгрией (не менее 1.1млн), пропустив вперёд Германию (ок 2.1млн) и Францию (с колониальными войсками не менее 1.55млн). Британия с колониями свыше 900тыс. Немного отстает Турецкая армия, потерявшая во время войны свыше 800 тыс человек. (больше половины от болезней) Как не удивительно, но Русская армия понесла в войне потери не намного большие, чем её противники в пересчёте на потери по фронтам. Если следить "за руками" Урланиса, то получаются ВООБЩЕ очень интересные цифры. Даже меньше, чем противник. Итак. Я считаю с умершими от ран и болезней на фронте. Не менее 400.000 потеряли на востоке немцы. (базовые 21% от общих безвозвратных потерь с поправкой на уточненные после войны цифры потерь с пропавшими без вести) Часто встречается цифра в 300тыс потерянных немцами на востоке. Даже приводится ссылка на того же Урланиса. При внимательном рассмотрении мы видим ошибку. 317.000 потерянных на востоке даются от общей цифры немецких безвозвратных потерь в 1.531.000, хотя уже через несколько страниц сам же Урланис со ссылкой на немецкие послевоенные данные дает цифру общих потерь Германии на фронтах в 2.030.000 чел. Что, даже с учётом более раннего выхода России из войны и учётом немцев умерших в плену и на фронте дает немецкие потери на востоке примерно в 400-425 тыс чел. Не менее 650.000 потеряли на востоке австро-венгерские войска (базовые 60% от общих потерь). И если прибавить к этим цифрам ну никак не менее 500.000 турок (из этого числа до 350.000 умерло на русском фронте от болезней. я полагаю, что учитывая отвратительнейшую организацию медицинской помощи в турецкой армии, цифра потерь на русском фронте могла приблизится и к 550тыс.чел, ибо число убитых дается по общему соотношению 1 к 3.3 по ПМВ и расчитываются из общего числа убитых и рененых)... ...Получится вообще интересная цифра потерь центральных держав на востоке в 1.600.000 человек. Соотношение потерь примерно 1 к 1.5 Для советского историка типа Кривошеева, это конечно ересь , но можно дискутировать с цифрами на руках. см.также У Урланиса названа цифра безвозвратных потерь России в ПМВ в 1.8 млн. Кривошеев пошёл дальше и сделал "поправку Урланиса на Головина" получив 2.25 млн. И там и там я лично вижу крайне сомнительные коофициенты недоучёта и вольные "поправки на ветер"(особенно у кривошеева. просто орёл. один "коофициент кратности" чего стоит). Для примера...Та же цифра расчитанная австрийским аналогом советского ЦСУ принимается за чистую монету без всяких поправок Если принимать на веру очень условную (в плане преувеличения) цифру Урланиса, то соотношение потерь также не выглядит пугающим 1.2 к 1.

анватыч: а что такое манкёр?



полная версия страницы