Форум » 1914-1918 » Звёздный час пехоты или Kaiserschlacht 1918!!! » Ответить
Звёздный час пехоты или Kaiserschlacht 1918!!!
Ктырь: Так пора мне переходить к истокам. Голицын что посоветуете по данной теме и с чего собственно начинать... И если есть возможность прокоментируйте тему в целом.
Владимир67: Лично я могу посоветовать 2-х томник Базаревского "Кампания 1918 года во Франции и Бельгии" 1927 г.и. Очень толковое описание.
Ктырь: Очень хорошо, а где брать его?
Голицын: Несколько непрофильная для меня тема. Хотя буквально недавно в архиве встречал инструкцию немецкого генштаба 1917 года по боевому применению пехоты при наступлении на окопавшегося противника и взломе эшелонированной обороны (штурмовые группы и пр.). Она на немецком. Могу дать ссылку на хранение. Что до работ по теме, то мне видится, что основной массив на немецком и английском...историографию надо смотреть. А пока можете прописать тему здесь: http://1914.borda.ru/?0-8 Там есть люди разбирающиеся более-менее в вопросе. Либо просто интересующиеся.
Голицын: Владимир67 пишет: Лично я могу посоветовать 2-х томник Базаревского "Кампания 1918 года во Франции и Бельгии" Мне тоже интересно. Не читал.
Ктырь: Насчёт инструкции в оригинале - заманчиво, но я вряд ли с ней справлюсь. А вот за ссылку спасибо. Кстати Хотя буквально недавно в архиве встречал инструкцию немецкого генштаба 1917 года по боевому применению пехоты при наступлении на окопавшегося противника и взломе эшелонированной обороны Они что уже в 1917 какие-то намётки сделали вплоть до изменения тактики?
amyatishkin: Берете Строкова про ПМВ (читать-не читать дело ваше) и выбираете из нужной главы библиографию со ссылками. Ктырь пишет: Они что уже в 1917 какие-то намётки сделали вплоть до изменения тактики? Вообще-то новая тактика - это Рига. И роль пехоты там весьма относительна, а рулят 200 стволов на км. Да и к тому же в 1918 году немецкая пехота кончилась, так что про "зведный час" странно слышать.
Владимир67: Ктырь пишет: Очень хорошо, а где брать его? Искать в университетских библиотеках и т.п. Или у букинистов. Пишу совершенно без злорадства, ибо книга действительно редкая. Лично сам покупал лет 25 назад в ныне покойном магазине "Военная книга" на Арбате.
Владимир67: amyatishkin пишет: Да и к тому же в 1918 году немецкая пехота кончилась Странно это слышать, учитывая то, что Восточный фронт перестал существовать. И весь германский план - то самое знаменитое "21 марта" и последующие "судороги", до 8-го августа, и строились на реализации полученного численного перевеса (в кол-ве боеготовых дивизий) - до того момента, когда экспидиционные силы САСШ могли бы кардинально изменить ситуацию.
Ктырь: amyatishkin Владимир67 Ничего не понял... Так никакой штурмовой пехоты и новой тактики не было что ли??? И роль пехоты там весьма относительна, а рулят 200 стволов на км. А это при чём??? Что опять эра лунных артподготовок началась что ли? Вроде это уже было??? Кто-нибудь объяснит что к чему вообще? Искать в университетских библиотеках и т.п. Или у букинистов. Пишу совершенно без злорадства, ибо книга действительно редкая. Лично сам покупал лет 25 назад в ныне покойном магазине "Военная книга" на Арбате. Спасибо конечно, но это не вариант - хотел почитать сейчас что-нибудь. Ну вы хоть делитесь знаниями - раз читали.
Владимир67: Ктырь пишет: Ну вы хоть делитесь знаниями - раз читали. Читал, признаюсь, очень давно. Собственно, там идет разбор состояния войск накануне операций, а также последовательное описание, собственно, самих действий. По поводу штурмовой тактики - есть, ЕМНИП, Оспрей/ии на эту тему. Относительно свежие.
Ктырь: Ладно, а что вообще знаете? Оспрейку я забрал уже.
Владимир67: Ну, что 11 ноября произошло перемирие. Странный вопрос, однако. Вот, например, на одном форуме когда-то давненько данные по пайкам из Базаревского давал: Германская армия(к 11.1917 г.): - на день: 600 г хлеба, 250 г мяса(6 дней в неделю, на 7-ой день - пшеничная мука), 125 г крупы(или риса, или соответствующее количество картофеля и овощей), 35 г сахара. - на неделю: 55 г масла, 115 г сала и др. жиров, 125 г консервированной колбасы, напитки и табак. Калорийность суточного пайка - 2 500 Ккал(для тыла - 2 300 Ккал). Британская армия(в 1918 г.): - на день: 450 г мяса, 450 г хлеба, 112 г ветчины, 56 г сыра, 224 г овощей, 14 г чая, 84 г джема, 56 г масла, 84 г сахара. Калорийность суточного пайка - до 4 193 Ккал. Американская армия(в 1918 г.): - на день: 600 г мяса, 480 г хлеба, 600 г картофеля, 600 г гороха(или бобов, или 60-120 г риса), 15 г масла, 90 г джема, 33 г кофе, 90 г сахара, 30 г конц. молока, небольшое количество подболточной муки, соли, уксуса, перца и корицы. - на 10 дней: 100 папирос( или 120 г табака), 223 г конфет. Калорийность суточного пайка - 4 714 Ккал. Сказано, также, что американский солдат за компанию 1918 г. поправился, в среднем, на 5,2 кг(!!!).
Ктырь: Рылся тут и наткнулся на форуме что указал Голицын на фото зулу в виде германской пехоты Леттов-Форбека - очень колоритные ребята...
Ктырь: Владимир - паёк это конечно очень важно. А что по ситуации и ходу боёв?
Владимир67: Я не готов сейчас метнуться и законспктировать несколько сотен страниц. Даже из уважения к вам.
Ктырь: Владимир67 пишет Я не готов сейчас метнуться и законспктировать несколько сотен страниц. Даже из уважения к вам. Очень жаль. За паёк спасибо - хоть с голоду не умру...
vlad: amyatishkin пишет: Вообще-то новая тактика - это Рига. И роль пехоты там весьма относительна, а рулят 200 стволов на км. Да и к тому же в 1918 году немецкая пехота кончилась, так что про "зведный час" странно слышать. вообщето то о чем Ктырь спрашивал - новая тактика- заключалась в комбинированном действиии: улучшенная стрельба артиллерии ( с учетом фото с воздуха) , газовая атака, потом только пехотные части заползают во вражеские траншеии. Причем артподготовка была короткой - както так. http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Fr%C3%BChjahrsoffensive_1918
vlad: Ктырь там по ссылке в Вики хорошие книжечки- жизни не хватит !
Ктырь: vlad дело! Но я хочу всё-таки отметить, что Stosstrupen были как главной фишкой новой тактики - так и её фундаментом. Никакая там артиллерия с фотороботами тут ничего нового не дала лишь дополнила то, что уже давно было. Насколько мне известно немцы вели очень активное сопровождение частей штурмовой авиацией!
Голицын: Ктырь пишет: Они что уже в 1917 какие-то намётки сделали вплоть до изменения тактики? Насколько я понимаю, "наметки" были сделаны ещё в конце 1915 года. В 1916 идет активный процесс создания штурмовых частей и подразделений и в германской и австро-венгерской армиях. От охотничьих команд и "чистильщиков окопов" они переходят к специальным штурмовым формациям. А тактика их применения шлифовалась в течение всего 1916 года. Кстати, в русской армии тоже существовали охотничьи команды. Действовали эффективно. особенно против австрияков. Ктырь пишет: Насчёт инструкции в оригинале - заманчиво, но я вряд ли с ней справлюсь. А вот за ссылку спасибо. Сохранилась в необычном месте, где особо никто не искал и не смотрел. Военное министерство Голландии. ф.1379к РГВА. Смотреть надо в описи, номер не помню, но ед.хранения там немного.
vlad: Ктырь пишет: Но я хочу всё-таки отметить, что Stosstrupen были как главной фишкой новой тактики - так и её фундаментом. Никакая там артиллерия с фотороботами тут ничего нового не дала лишь дополнила да, это непременно ! про авиацию не знаю
amyatishkin: vlad пишет: вообщето то о чем Ктырь спрашивал - новая тактика- заключалась в комбинированном действиии: улучшенная стрельба артиллерии ( с учетом фото с воздуха) , газовая атака, потом только пехотные части заползают во вражеские траншеии. Причем артподготовка была короткой - както так. Я об этом и говорю. 200 стволов всегда рулят. Ктырь пишет: Но я хочу всё-таки отметить, что Stosstrupen были как главной фишкой новой тактики - так и её фундаментом. Никакая там артиллерия с фотороботами тут ничего нового не дала лишь дополнила то, что уже давно было. Насколько мне известно немцы вели очень активное сопровождение частей штурмовой авиацией! Смешно вы таки знаний ищете. Вначале составляете мнение, а потом требуете под него литературу. Или вы после прочтения 20 постов темы выработали мнение и начали давить авторитетом?
vlad: amyatishkin пишет: Я об этом и говорю. 200 стволов всегда рулят. стволы были и до того..а толку-то ? К 1917 году у них выкристаллизовалсь тактика ударных групп- в этом и было новшество.
Ктырь: amyatishkin пишет Я об этом и говорю. 200 стволов всегда рулят. Не всегда. А только когда от них есть толк. Смешно вы таки знаний ищете. Вначале составляете мнение, а потом требуете под него литературу. А я вообще смешной и тупой. Знаний (которые из-за тупости не смогу применить) ищу от наития свыше. Что-то стрельнуло и айда пошёл подгонять под себя всё... Или вы после прочтения 20 постов темы выработали мнение и начали давить авторитетом? 20 постов? Это где???
vlad: Голицын пишет: Кстати, в русской армии тоже существовали охотничьи команды. Действовали эффективно. особенно против австрияков. да они пишут, что ген Брусилов первым применил эту тактику на австрийском фронте.
Ктырь: Голицын пишет Кстати, в русской армии тоже существовали охотничьи команды. Действовали эффективно. особенно против австрияков. О! Это ведь старинные формации в русской армии. Что-то вроде разведчиков и передовой боевой группы - разведрота по нашему короче. Что у них близкого с штосструппен было??? О них где почитать и особливо про их тактику в условиях IМВ? И почему их опыт разбазарили к 30-м годам если он был полезным??? Или нет наоборот всё бережно сохранили и развили???
Владимир67: По русскому фронту средоточие материалов тут: http://grwar.ru/library/index.html Покопайтесь. Еще в Цейхгаузах первых была статья про знаки отличия штурмовых частей.
Ктырь: Владимир67 да там клондайк прям! Спасибо!
Владимир67: Ну вот вам еще один - на английском (пошуровал тут немного на американских университетских библиосайтах): Genesis, execution and collapse of the German Offensive in 1918 - Washington - D.C., The Army War College, 1933/ Прямые ссылки на ПДФ-ки (надо подождать, пока загрузится - качество средненькое, но инф-ции МОРЕ - всего два тома, в каждом по четыре части): http://cgsc.cdmhost.com/cdm4/document.php?CISOROOT=/p4013coll7&CISOPTR=255&REC=7 http://cgsc.cdmhost.com/cdm4/document.php?CISOROOT=/p4013coll7&CISOPTR=265&REC=8
Ктырь:
Ктырь: И грузится просто как ураган кстати. Владимир, а по II мировой у них там есть что-нибудь? Это вообще, что за ресурс? Тьфу. Сказали же - универа какого-то библиотека.
Владимир67: Качество все же фиговое, к сожалению. Перевод с немецкого, кстати.
Ктырь: Да не айс. Зато очень подробная вещь.
Владимир67: Ктырь пишет: Владимир, а по II мировой у них там есть что-нибудь? Это вообще, что за ресурс? Там МОРЕ (нет, ОКЕАН всего - по всяким войнам - начиная от диссертаций и переводов - и заканчивая мануалами, уставами и наставлениями, и боевыми документами - вплоть до последних событий) Наш любимый ресурс с AlexB. Ройтесь тут - http://www-cgsc.army.mil/carl/contentdm/home.htm
Ктырь: Жаль вот этот сайт не разу так у меня и не открылся... Не любят они что ли моего прова...
BP_TOR: Вот как Эймансбергер подытожил результаты "звездного часа" ... первая половина 1918 г.стоила германской армии всех ее отборных дивизий, сотавленных из лучших солдат ...в эти потери входили самые лучшие и опытные в военном деле солдаты, заменить которых уже было невозможно, и что поэтому в победе при Шмен-де-Дам были уже зародыши последующего поражения. Опять же возникает вопрос, было ли вообще возможным в 1918 г. итти в атаку против пулеметов и не тогда ли уже начался закат германской армии вследствие того, что судьба Германии принуждала искать исходов боя такими методами, которые были , которые были непригодны вследствие отсутствия соответствующего вооружения? Окончательный вывод таков: методы наступления первой половины 1918 г. не могут быть рекомендованы для будущего, потому,что выражаясь очень осторожно, является сомнительным, применимы ли они вообще.
amyatishkin: Кстати на сайте есть такой сборник "Пехота в бою", перевод с американского. Но Ктырю не подойдет, т.к. посвящен успешному умножению на ноль немецкой пехоты.
Владимир67: В этом сборнике разбираются преимущественно примеры действий американского экспедиционного корпуса. Причем, ЕМНИП, уже в ходе конрнаступления союзников. Ктыря же интересуют штурмовые действия германцев, обеспечившие им успех в наступлениях 21 марта и позднее. Правда, к победе в войне ни не привели.
vlad: BP_TOR пишет: цитата: Опять же возникает вопрос, было ли вообще возможным в 1918 г. итти в атаку против пулеметов и не тогда ли уже начался закат германской армии вследствие того, что судьба Германии принуждала искать исходов боя такими методами, которые были , которые были непригодны вследствие отсутствия соответствующего вооружения? ничего не понял что вы собственно хотели сказать этими цитатами, наверное про то что "трупами завалили".
vlad: amyatishkin пишет: Кстати на сайте есть такой сборник "Пехота в бою", перевод с американского. Но Ктырю не подойдет, т.к. посвящен успешному умножению на ноль немецкой пехоты. так еще не понятно кто кого на ноль умножил, потери в весеннем наступлении были прим. равными. Не говоря уже о том что в ходе весеннего наступления (битва на Марне, операция Michael) немцы действовали против французов и британцев, америкаская армия просто идет лесом !
полная версия страницы