Форум » 1914-1918 » Звёздный час пехоты или Kaiserschlacht 1918!!! » Ответить
Звёздный час пехоты или Kaiserschlacht 1918!!!
Ктырь: Так пора мне переходить к истокам. Голицын что посоветуете по данной теме и с чего собственно начинать... И если есть возможность прокоментируйте тему в целом.
BP_TOR: vlad Да просто немцы в этих боях положили всю свою "звездную" пехоту, и, в отличие от союзников, потери для них были неприемлимыми. Прочтите Эймансбергера, не там где он про танки пишет, а про артиллерийское наступление и весенние операции. Он прямо пишет, что даже дивизии второй волны, которые должны были развивать наступление к моменту ввода, даже еще не вступив в бой, оказывались измотанными и истощенными после преодоления пространства по которому прошлись наступательный артвал немцев и контрвал французов и неспособными к развитию наступления. А штурмовые дивизии фактически аннигилировались.
vlad: BP_TOR пишет: Да просто немцы в этих боях положили всю свою "звездную" пехоту, и, в отличие от союзников, потери для них были неприемлимыми. здесь возражений нет, но результат, хоть и локальный был достигнут: немцы продвинулись на глубину 60-80 км, после долгого сидения, те. новая тактика была правильной. Ну да, Парижа не достигли, на канал не вышли, но это имело совсем другие причины: не умели применять правильно свои новшества.
BP_TOR: vlad пишет: не умели применять правильно свои новшества. что именно Вы подразумеваете под новшествами? А тактика то оказалась весьма затратной, т.е. работала на стратегию истощения проводимую союзниками и ускорила катастрофу немецкой армии. Локальный результат = Пиррова победа Кстати, потери немцев в весенних операциях 1918 г, были сравнимы с потерями немецкой армии в августе-ноябре 1914 г. когда "успешно" истребилась кадровая пехота
vlad: BP_TOR пишет: что именно Вы подразумеваете под новшествами? как же, а что мы в этой теме обсуждаем ?- штурмовые группы, сравнительно короткая артподготовка, следование за огневым валом- такое вот. Вообще эйсманбергер неплохо пишет, только вот каждое наступление имело свои особенности, в Шампани была неудача из-за того что была потеряна внезапность, французы оттянули войска на вторые позиции, те. согласно канонам немцам следовало бы поменять направление удара. Но они ведь ничего такого не подозревали. BP_TOR пишет: А тактика то оказалась весьма затратной, т.е. работала на стратегию истощения проводимую союзниками и ускорила катастрофу немецкой армии. "ну не смогла " Вы можете предложить альтернативный вариант "за немцев" в 1918 году ?
vlad: BP_TOR пишет: Локальный результат = Пиррова победа ксати, мне это напоминает, наступление в барвенковском выступе в 1942 г. Да, и была Пиррова победа .
Ктырь: Итак вывод. 1)Немцы идиоты всегда и везде - потому что они немцы. 2)А да вот ещё почему - потому что у них были "лучшие дивизии" в 1914 и они эти дивизии все потеряли в том году. 3)Немцы идиоты дважды (помимо того что они идиоты всегда) - они изобрели и развили новую высокоэффективную тактику пехоты и научили войска ей пользоваться - применили её в деле и опять потеряли лучшие дивизии (хотя лучшие уже потеряли в 1914) и ещё много средне-лучших и мало-лучших видимо в промежутке между 1914 и 1918... 4)Они наступали так, что работали на пользу союзникам. 5)Они идиоты, что смогли внушить эффективность своей тактики всем остальным странам - но те им не поверили... Лично я пока ничего так и не понял - так что там научились немцы - особо быстро терять пехоту что ли по сравнению с 1914? BR_TOR ну запутать вы умеете надо сказать. Вас послушать кайзеровская армия это что-то среднее между кружком военных мазохистов и неучей очковтирателей. Военное дело на нуле и вообще идиоты. Выводы не могут сделать даже за 4 года войны... Да... Как говорит Гальцев обальдеть елы-палы. Что же тогда вы про другие армии думаете - даже страшно подумать...
Владимир67: Вы знаете, Ктырь, право, не стоит делать негоего абсолюта из т.н. "штурмовой тактики" (с легкой руки Исаева это стало чуть ли не каким-то "святым писанием", правда, о котором все слышали, но никто не видел) Типа, некие "специально обученные люди", прыгающие по воронкам, увешанные гранатами и ручными пулеметами, атакующие "ну прямо так" огневые точки с непрерывным "качанием маятника" и уворачиванием от летящих пуль. Т.е., впечатления склыдываются где-то такие. На самом деле все проще - речь идет о предельно четком взаимодействии наличных сил, концентрации и эшелонированности боевых порядков.
vlad: ну потери были действительно очень высокими , хоть при старой тактике, хоть при новой, поэтому эйсманбергер критикивал способ наступления немецкой армии весной 1918. Однако, насколько я понял критика была дана чтоб показать что танки являются стольже необходимым участником войны как артиллерия и что бывает если танки не используются.
Ктырь: Владимир67 пишет Вы знаете, Ктырь, право, не стоит делать негоего абсолюта из т.н. "штурмовой тактики" (с легкой руки Исаева это стало чуть ли не каким-то "святым писанием", правда, о котором все слышали, но никто не видел) Типа, некие "специально обученные люди", прыгающие по воронкам, увешанные гранатами и ручными пулеметами, атакующие "ну прямо так" огневые точки с непрерывным "качанием маятника" и уворачиванием от летящих пуль. 1)Исаева я не считаю знатоком военного дела. 2)Это не ответ. Что реально изменили в тактике боя именно пехоты? И что это дало? Я по IМВ далеко не знаток, но вот по II МВ изучил всё что нашёл - так вот везде даётся (немцами идиотами) опыту штурмовых частей в 1918 году очень высокая оценка - личный состав войск СС к примеру полностью тренировался в духе тактических принципов stosstrupen. В Вермахте тоже уделялось бою пехоты по прорыву обороны огромное значение и подробно изучали опыт пехоты в Kaiserschlacht 1918. На самом деле все проще - речь идет о предельно четком взаимодействии наличных сил, концентрации и эшелонированности боевых порядков. Это как бы не новость речь идёт всё же о германской армии а не российской, в ней чёткое взаимодействие и следование правильным принципам концентрации - идея фикс. vlad пишет ну потери были действительно очень высокими , хоть при старой тактике, хоть при новой, поэтому эйсманбергер критикивал способ наступления немецкой армии весной 1918. А что не так то они делали??? Однако, насколько я понял критика была дана чтоб показать что танки являются стольже необходимым участником войны как артиллерия и что бывает если танки не используются. В отстой его - по кускам как минимум. Это и без него немцы знали да где же их взять-то танки... Зато я в точно знаю наладили работу штурмовой авиации - она-то была хотя бы.
vlad: Ктырь пишет: А что не так то они делали??? ХЗ, каждое сражение было чемто особенным, тут нет каких-то общих слабых мест. Как уже говорилось обороняющаяся сторона успевала быстрее подвозить резервы, нежели наступающая вводить дивизии второго эшелона. Немного парадоксально, но похоже на правду. В результате прорыв запечатывался и его снова пришлось прогрызать с большими потерями. Но вот скажем у англичан не было штурмовых групп и както обошлись. Ктырь пишет: Зато я в точно знаю наладили работу штурмовой авиации - она-то была хотя бы. Не видел упоминанний, вот француская авиация, да, успешно работала по наземным войскам.
Владимир67: Ктырь пишет: Исаева я не считаю знатоком военного дела Ну этого еще не хватало. Ктырь пишет: Это не ответ. Что реально изменили в тактике боя именно пехоты? И что это дало? Я по IМВ далеко не знаток, но вот по II МВ изучил всё что нашёл - так вот везде даётся (немцами идиотами) опыту штурмовых частей в 1918 году очень высокая оценка - личный состав войск СС к примеру полностью тренировался в духе тактических принципов stosstrupen. В Вермахте тоже уделялось бою пехоты по прорыву обороны огромное значение и подробно изучали опыт пехоты в Kaiserschlacht 1918. Ну так как вы понимаете/представляете себе эту самую "штурмовую тактику"? Ктырь пишет: Это как бы не новость речь идёт всё же о германской армии а не российской, в ней чёткое взаимодействие и следование правильным принципам концентрации - идея фикс. Да вы знаете, это общие положения и для, наример, французов - по опыту 1МВ. По крайней мере, сужу об этом на примере "Тактики" Кюльмана, несколько раз переиздававшейся у нас в 20-х гг. Все обыденно: концентрация, четкое взаимодействие, эшелрнирование, атака перекатами с прохождением резервов в промежутки, оставление блокированного противника в тылу на добивание 2-м и 3-м эшелонам и т.д., и т.п. Никаких "терминаторв", "качающих маятник" под пулеметами.
Ктырь: vlad пишет ХЗ, каждое сражение было чемто особенным, тут нет каких-то общих слабых мест. Как уже говорилось обороняющаяся сторона успевала быстрее подвозить резервы, нежели наступающая вводить дивизии второго эшелона. Немного парадоксально, но похоже на правду. В результате прорыв запечатывался и его снова пришлось прогрызать с большими потерями. Это ход операции при чём тут подготовка пехоты?!! Но вот скажем у англичан не было штурмовых групп и както обошлись. Чего обошлись? И каким же образом? Что у них пехоту ничему не научилась за 4 года??? И речь не о штурмовых группах - они известны гораздо раньше (и раньше IМВ), а об общей подготовке пехоты и принципах атаки - да ещё вполне равного по силам противника (ну как обычно для немцев)... Не видел упоминанний, вот француская авиация, да, успешно работала по наземным войскам. Не может быть. У них даже с 37-мм пушками бронированные "стратоптеры" войска поддерживали... Или я брежу??? Ну так как вы понимаете/представляете себе эту самую "штурмовую тактику"? Для I МВ? Да пока очень смутно. Для II МВ там всё в целом ясно да и примеров масса. Да вы знаете, это общие положения и для, наример, французов - по опыту 1МВ. Совершенно не против. Военно дело у французов на очень высоком уровне стояло - в том числе и работа по обобщению опыта. Все обыденно: концентрация, четкое взаимодействие, эшелрнирование, атака перекатами с прохождением резервов в промежутки, оставление блокированного противника в тылу на добивание 2-м и 3-м эшелонам и т.д., и т.п. Никаких "терминаторв", "качающих маятник" под пулеметами Ну и ? А в чём суть stosstrupen? Что надо хорошо "взаимодействовать" это понятно - можно было и упоминать.
vlad: Ктырь пишет: Чего обошлись? И каким же образом? Что у них пехоту ничему не научилась за 4 года??? И речь не о штурмовых группах - они известны гораздо раньше (и раньше IМВ), а об общей подготовке пехоты и принципах атаки - да ещё вполне равного по силам противника (ну как обычно для немцев)... англичане вроде как танки, изобрели, следовательно пехота училась совместной атаке с танками. Вот это и был их вклад в stosstruppen. Я говорю, результаты были сильно неоднозначны, я бы даже предположил, что эволюции больше подверглась артиллерия нежели пехота, плюс взаимодействие между пехотой и артиллерией, плюс хитрое построение в глубину чтоб противодействовать огневому валу. А что по-вашему, только пехота училась, а артиллерия со своими недельными нормативами (как в начале войну) типа такой же и осталась ?
Ктырь: vlad пишет англичане вроде как танки, изобрели, следовательно пехота училась совместной атаке с танками. Вот это и был их вклад в stosstruppen. Да мне без разницы чему научились англичане. Речь о немцах идёт пока. А что по-вашему, только пехота училась, а артиллерия со своими недельными нормативами (как в начале войну) типа такой же и осталась ? Ёпрст. При чём тут чему научилась артиллерия?!! Мне интересно чему научилась пехота! А то данные даются от "научилась умирать быстрее чем в 1914" до "сверхнаученнной артиллерии в 1918"... Смех один. Ладно подожду Голицына - что он скажет по данному поводу. И чего пошлёт читать.
BP_TOR: Ктырь Вот именно почитайте, сами ведь признаете что не в теме. Давайте без шума и пыли, как то поспокойнее ... Танковую войну Эймансбергера как видно не читали - но сразу в топку. Зачем же так?
vlad: Ктырь пишет: Да мне без разницы чему научились англичане. Речь о немцах идёт пока. так, я вижу вы сегодня в особенном вдохновении, дайте вы сначала научитесь понимать то что вам пишут потом будем продолжать. А то ситуация сильно напоминает Монти Пайтона: при слове "кровать" продавец сразу надевает корзину на голову.
BP_TOR: А теперь исходные условия для действий звездной пехоты (март 1918 г) по Зайончковскому В результате оперативного развертывания германцев на участке от Круазиль до Ля-Фер, составлявшем 9% общего протяжения фронта, находилось 30% их дивизий, 35% орудий и 40% самолетов из всех находившихся во Франции и Бельгии сил. При этом германцы на фронте атаки имели в общем по числу дивизий двойное превосходство по сравнению с англичанами, при несколько большем (почти тройном) относительном превосходстве 18-й армии и меньшем (полуторном) 17-й армии. В артиллерии германцы имели превосходство в 2 1/2 раза. Если принять во внимание германские дивизии всех 3 линий, то 1 дивизия приходилась на 0,9 -1,3 км фронта. На 1 км фронта атаки приходилось 86-100 орудий. Так что определяющими были "большие батальоны" и внезапность Что и показал 1-й день на участке 18-й армии продвижение 7 км,у соседей естественно намного меньше..
vlad: BP_TOR пишет: Так что определяющими были "большие батальоны" и внезапность ну да, возражений нет: в Шампани у них наступление провалилось, тк. внезапность отсутсвовала.
Ктырь: vlad пишет так, я вижу вы сегодня в особенном вдохновении, дайте вы сначала научитесь понимать то что вам пишут потом будем продолжать. А то ситуация сильно напоминает Монти Пайтона: при слове "кровать" продавец сразу надевает корзину на голову. Вот теперь я точно не понял. То есть намёк на "слышь дурачок" что ли? Что значит "научиться понимать"? Я что уже две строки не могу прочесть и понять что ли?!! BP_TOR пишет А теперь исходные условия для действий звездной пехоты (март 1918 г) по Зайончковскому Что надо иметь в месте удара как можно больше всего - против как можно меньше у противника это ещё Эпаминонд выявил и применил... Не новость. Но вот видимо немцы этого в 1914 не знали... 7 км продвижение? Значит именно новая штурмовая тактика давала эффект.
vlad: Ктырь пишет: Вот теперь я точно не понял. То есть намёк на "слышь дурачок" что ли? я такого не утверждал: намек на то что определнные слова, каткто "англичане, "артиллерия" у вас вызывают непонимаe.. это бывает.
BP_TOR: Ктырь Опять же давайте без обид, Вы просто найдите подтверждение своим лозунгам тезисам о звездности немецкой пехоты весной 1918 г. и определяющей роли штурмовиков-терминаторов Для сравнения что там было у англичан по Вержховскому с Ляховым В полосе предстоящего наступления германцев позиции занимали войска 5-й и часть сил 3-й английских армий. всего на фронте Ла-Фер, Круазиль имелось 29 пехотных и 3 кавалерийских дивизий и 2,5 танковые бригады (216 танков). 19 пехотных дивизий занимали главную полосу обороны, а 10 пехотных и 3 кавалерийские дивизии составляли резервы корпусов (по 1-2 дивизии в корпусе). Дивизии боевой лини занимали участок 4-6 км каждая. Английские войска в полосе наступления германцев имели до 3000 орудий (или в среднем 30 орудий на 1 км фронта) и около 500 самолетов.
BP_TOR: Ктырь пишет: 7 км продвижение? Значит именно новая штурмовая тактика давала эффект. А почему не тройное превосходство? Получается что штурмовая тактика стала достоянием только 18-й армии, потому как 17-я при полуторном превосходстве отстала в 2 раза.
vlad: BP_TOR пишет: А теперь исходные условия для действий звездной пехоты (март 1918 г) по Зайончковскому все-таки более каноничeским примером является немецкая атака на холмы в районе Шмен-де-Дам 28 мая. Там против 7+3 дивизии анго-франков были 14 немецких.. ну со штурмовыми отрядами и внезапностью конечно. Причем из-за маневра своими силами анлофранкам удалось смягчить еффект, те. не все немецкие дивизии имели одинаковое продвижение.
BP_TOR: Владимир67 пишет: На самом деле все проще - речь идет о предельно четком взаимодействии наличных сил, концентрации и эшелонированности боевых порядков. С этим согласен в полной мере Опять же из Вержховского Германские войска в мартовской операции действовали в соответствии с инструкцией "Наступление в позиционной войне", изданной 1 января 1918 г. Эта инструкция была разработана на основании опыта предыдущих боев. Инструкция указывала. что в наступательном бою надо стремиться перейти к маневренной войне. успех наступления достигается быстрым и сильным ударом с использованием внезапности и глубоким проникновением в расположение противника. Одним из средств достижения внезапности инструкция считала сокращение артиллерийской подготовки до нескольких часов вместо нескольких суток, как бывало в предыдущих операциях, и проведение ее без предварительной пристрелки. Считалось, что для успеха быстрой атаки достаточно подавить противника и лишить его способности использовать свое оружие. ...Для успеха прорыва считалось необходимым сосредоточить до 100 орудий на 1 км фронта. Пехота должна атаковать под прикрытием огневого вала без остановок на наибольшую глубину (до 10 км в первый же день боя), что обеспечивалось движением со скоростью 1 км в час. Кроме артиллерии наступлению пехоты содействует и сильная авиация. Пехота не должна упорствовать в лобовых атаках против сильно укрепленных опорных пунктов. Их надо обходить с флангов и тыла. Дивизиям в наступлении инструкция рекомендовала давать полосу не более 2 км по ширине, чтобы они могли глубоко эшелонировать свои войска. Обычно дивизия в боевом порядке имела впереди два полка, третий полк составлял резерв. Пехотные полки в наступлении получали участок шириной 800 м и строили свои батальоны точно также. Дивизии второй и третьей линий являлись резервом для смены дивизий первой линии после их истощения. Головным батальонам придавались минометы и саперы, которые предназначались для прокладки дороги пехоте. Пехота наступала в разреженных боевых порядках небольшими группами по отделениям.
Ктырь: BP_TOR пишет А почему не тройное превосходство? Получается что штурмовая тактика стала достоянием только 18-й армии, Потому что это уже все проходили... Были вроде операции где и поболее собирали? потому как 17-я при полуторном превосходстве отстала в 2 раза Внезапность и командование. Судя по худшей дисциплине максировки - и командование было хуже. Хотя я возможно тяну за уши. Опять же давайте без обид, Вы просто найдите подтверждение своим лозунгам тезисам о звездности немецкой пехоты весной 1918 г. и определяющей роли штурмовиков-терминаторов Признаюсь я надеялся на вас в этом плане и с ходу влетел сам не знаю куда... Для сравнения что там было у англичан по Вержховскому с Ляховым Что-то много... Дивизия на 6 км у союзников была?!! По немецким канонам и опыту прорвать позиции дивизии (немецкой) занимающей фронт не более 7 км очень сложно - необходима колосальная концентрация сил и осутствие резервов у корпуса... Правда это каноны и опыт Вермахта периода Второй мировой...
BP_TOR: vlad не спорю, но мартовская операция в силу успеха более привлекательна (преусловутый звездный час), к тому же там впервые обкатали в бою вышеупомянутую инструкцию
BP_TOR: Ктырь пишет: Потому что это уже все проходили... Были вроде операции где и поболее собирали? У французов на р.Эне было в среднем 139 орудий на км фронта, но на дивизию приходилось 1,5 км. Однако внезапности достигнуто не было. По немцам с ходу не скажу При Капоретто было и больше 200 но на отдельных участках Ктырь пишет: Внезапсноть и командование. Внезапность была достигнута и на участке 17-й армии, а какие претензии к командованию?
vlad: все-таки надобно признать что некие "терминаторские" способности своей пехоте немцы привили. Сейчас нету подробностей под руками, но скажем задачу подавления пулеметов (уцелевших опосля артподготовки) они както решали. Что конечно не являлось достаточным условием для успеха наступления, см. пример Шампани, Реймса.
BP_TOR: vlad А вот и одна из причин быстрой стачивоемости "звездной" пехоты Атака должна быть исполнена одной и той же дивизией... Следует отбросить мысль о замене одной атакующей дивизии после одного дня боя. Наоборот, пехота искусно руководимая, должна сохранить свою боеспособность, чтобы вести наступательный бой в продолжении многих дней. vlad пишет: Сейчас нету подробностей под руками, но скажем задачу подавления пулеметов (уцелевших опосля артподготовки) они както решали. Во -первых минометы находились напосредственно в ротах (в немецкой дивизии 36 минометов), а батальонная пульрота распределена между передовыми ротами и резервом- это для затыкания пулеметов прямой наводки. Во-вторых создав превосходство в воздухе немцы обеспечили сопровождение наступающей пехоты привязными аэростатами, которые двигались за боевой линией на расстоянии 4-5 км, т.е. артиллерийская разведка в режиме он-лайн. Это позволяло выносить пулеметы стрелявшие с закрытых позиций и уцелевшие орудия. В третьих, все немецкие командиры, вплоть до отделенных, были ознакомлены с аэрофотосъемками позиций противника на своих участках.
Ктырь: В общем пока я вижу только: 1)Опыт штурмовиков в целом отрицательный - хорошо когда 500 человек на 1 (и ещё 500 орудий на него же) - что все в курсе уже 2000 лет... 2)Зачем и чему немцы учили пехоту непонятно... 3)Что изучали в 20-30-е годы и внедряли в действия пехоты Вермхта непонятно (но известно что всё наработанное как раз stosstrupen). 4)Зачем внедряли порочные пехотные доктрины если всё плохо и звёздная пехота это корм для мышей тоже непонятно... 5)Ответ один - немцы неумели делать выводы, и ещё везде врутЪ - даже себе в своих пехотных наставлениях. Уже крыша едет - тяжело мне эта тема даётся... Внезапность была достигнута и на участке 17-й армии, а какие претензии к командованию? А где не было внезапности? Я про тот участок.
BP_TOR: Ктырь пишет: Уже крыша едет - тяжело мне эта тема даётся... Да че ж тяжелого то , если к источникам мудрости еще не припадали Если серьезно, то в двухтомнике по ПМВ изданном "Наукой" в 1975 г. приведен весьма приличный список источников (за что и ценю изданное там), как наших так и забугровых. Если в сети его нет, то завтра накидаю оттуда названий. У Вас легкая рука на поиски по тырнету и энергии хватает на кучу веток, глядишь че-то найдете и нас просветите...
Ктырь: Лады.
Aleksey: Ктырь пишет: Уже крыша едет - тяжело мне эта тема даётся Да куда уж тебе "мазуте" в нашем пЯхотном огороде разобраться. Ктырь пишет: 5)Ответ один - немцы неумели делать выводы, и ещё везде врутЪ - даже себе в своих пехотных наставлениях А вот этим выводом ты уж очень сильно начинаешь смахивать на одну даму.(и это я серьёзно) Владимир67 тебе очень кратко и очень доходчиво всё описал. Никто не говорит что немчуры были совсем лошарики, но их заслуга по моему "лежит" в другом месте.
Голицын: Встретил интересное упоминание о тематической работе. "О штурмовых частях германской и австро-венгерской армий. По сведениям к сентябрю 1917" Составил Танеев. Действующая армия. Типография штаба 9-й армии.
BP_TOR: Далеко ходить не надо, упомянутый двухтомник есть на http://militera.lib.ru Перечень литературы http://militera.lib.ru/h/ww1/10.html по теме Варфоломеев Н. Ударная армия. 1918 г. на Западном фронте мировой империалистической войны. М., 1933. Jochim T. Die Vorbereitung des deutschen Heeres für große Schlacht in Frankreich im Frühjahr 1918. H. 1-5. Berlin, 1928 — 1930. Пер.: Иохим Т. Подготовка германской армии к большому наступлению во Франции весной 1918 г. Вып. 1-5. М., 1932. Grundriss der Taktik auf Grund der Erfahrungen des Weltkrieges. Berlin, 1925. Пер.: Основы тактики по опыту мировой войны. М. — Л., 1929. Löbell E. v. Der Nahkampf. Beispiele und Lehren auf Grund der Erfahrungen des Weltkrieges. Berlin, 1929. Пер.: Лебель Е. Ближний бой. Примеры и выводы на основе опыта мировой войны. М. — Л., 1930. Lucas. L'évolution des idées tactiques en France et en Allemagne pendant la guerre 1914-1918. Paris, 1923. Пер.: Люка. Эволюция тактических идей во Франции и Германии во время войны 1914-1918 гг. М. — Л., 1926. Кстати оценка результатов 1-го дня наступления http://militera.lib.ru/h/ww1/08.html К исходу первого дня наступления 17-я и 2-я германские армии вклинились в английскую оборону на 2-4 км, глубина продвижения 18-й армии составила 6 — 7 км. Таким образом, задача первого дня наступления — осуществление тактического прорыва и захват артиллерийских позиций противника — не была выполнена. Немецким войскам удалось захватить всего 138 английских орудий{259}. Хорошие тыловые коммуникации позволили английскому командованию оттянуть почти всю артиллерию на вторую позицию.
Ктырь: BR TOR пишет Таким образом, задача первого дня наступления — осуществление тактического прорыва и захват артиллерийских позиций противника — не была выполнена. И что вы этим хотели сказать? Что немцы зря учили людей ? Вроде нигде не говорилось что насыщенную пулемётами и артиллерией (даже танками!!!) оборону союзников можно просто так взломать. Но обычная пехота вообще ничего не могла в таких условиях. За книги спасибо.
vlad: BP_TOR пишет: Кстати оценка результатов 1-го дня наступления http://militera.lib.ru/h/ww1/08.html уупс .. с "завываниями" : Глава восьмая. Кампания 1918 г. 1. Планы сторон Военно-политическая обстановка Великий Октябрь оказал решающее влияние на ход мировых событий. Социалистическая революция в России, разорвавшая цепь империализма, нашла широкий отклик среди трудящихся всех стран. “Параллельно с войной одной группы империалистов против другой, — говорил В. И. Ленин, — начинается всюду война, которую, зараженный примером русской революции, объявляет рабочий класс своей собственной буржуазии”{1}. Революционный выход молодой Советской республики из войны, ленинский Декрет о мире дали мощный толчок движению за скорейшее прекращение империалистической войны и заключение всеобщего демократического мира.
Ктырь: Вот это меня вообще убило в операции крайне напоминающей Цитадель в 1943 году немцы форсировали реку под огнём противника - то есть это не аля Днепр с рыбацкими лодками в тихих заводях, а полный контакт - с фронтом частей противника?!! Во время артподготовки, длившейся 3 часа 40 минут, саперы 7-й германской армии начали подготовку к переправе через Марну. С большими трудностями и потерями они поднесли [477] понтоны к реке, но при попытке переправиться на другой берег были встречены сильным пулеметным огнем с французских передовых позиций. Тем не менее к трем часам ночи на южный берег Марны удалось перебросить небольшие части разных пехотных дивизий, под прикрытием которых ускорилась переправа германской пехоты. Наводка мостов, однако, замедлилась вследствие обстрела французской артиллерией берегов Марны. Поэтому почти во всех дивизиях были устроены паромы, на которых подходящие части переправлялись на противоположный берег{392}. С рассветом над долиной Марны была поставлена дымовая завеса, благодаря которой значительно снизились потери, облегчилась переправа войск на понтонах и наводка мостов{393}. Кто-нибудь знает что-нибудь конкретное как немцам удалось без дымов (при создании плацдармов - позже удалось поставить дымзавесу, но уже от артиллерии явно) и в условиях расстрела из пулемётов форсировать реку?!! Как форсирование проходило кто-нибудь в курсе - на бронекатерах что ли? Артиллерия в жизни не подавит каждый пулемёт (я уже молчу про то время) может там людей мизер было??? Единственное понятно, что ночью вроде форсировали - что конечно плюс. Вообще книга сильно клешированная конэшна...
vlad: Ктырь пишет: Кто-нибудь знает что-нибудь конкретное как немцам удалось без дымов (при создании плацдармов - позже удалось поставить дымзавесу, но уже от артиллерии явно) и в условиях расстрела из пулемётов форсировать реку?!! надо припадать к первоисточникам: наверное мелкий эпизод. Почему именно его нужно было непременно включать в книгу не знаю
Ктырь: В общем чем больше я читаю тем больше впечатляюсь Кайзеровской армией - это демоны какие-то - им только танков нехватало - на 1918 год они уже всё умели практически - причём получше некоторых современных армий... Кстати теперь понятно откуда безграмотные американцы (я на полном серьёзе - в то время они просто пустое место в военном деле - где-то между Имперской Россией и Италией, а в чём-то и хуже ещё) взяли фундамент для ТоТ. Поразитильно, что англичане провоевав 4 года так не сделали аналогичных выводов!!! Американцам хватило полгода, чтобы заимствовать передовые немецкие методы - как всегда слюшай - вах! опять немцы! И это при том, что пехота американцев просто как тюлени действовала. Впрочем тут явно большая роль личности... Нашёлся у янки такой башковитый офицер Соммерол - ставший потом "отцом американской артиллерии" - посмотрел на немецкие передовые методы и развил их до предела уже дома... Вуаля.
полная версия страницы