Форум » 1917-1922 » Судьбы военспецов и подготовка красных командиров » Ответить

Судьбы военспецов и подготовка красных командиров

S.N.Morozoff: Перенос из ветки Вопросы к Алексею Исаеву II

Ответов - 257, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Sneaksie: Голицын пишет: Поздно начали беречь. Начинать надо было году этак в 1923 Кого надо было беречь, царских генералов, показавших себя во всей красе в ПМВ?

Голицын: Sneaksie пишет: Кого надо было беречь, царских генералов, показавших себя во всей красе в ПМВ? Профонационно-демагогическое заявление. Беречь надо было конечно Думенко и Крыленко...и само собой товарища Фрунзе...не уберегли врачи-убийцы. Хорошо, что на смену им пришли такие высоко образованные и культурные военные, как маршал Буденный и Ворошилов. Как там говорил товарищ Сталин: "В ходе войны Красная армия стала кадровой армией. Она научилась бить врага наверняка с учетом его слабых и сильных сторон, как этого требует современная военная наука". Сталин. Из приказа 95 от 23.2 1943 г.

Krysa: Голицын пишет: Хорошо, что на смену им пришли такие высоко образованные и культурные военные, как маршал Буденный и Ворошилов. Уууу....А ведь боян ...Начала 90 годов...

Голицын: Исаев Алексей пишет: Поздно начали беречь. Начинать надо было году этак в 1923. В 20-х было туго с «баблом»(тм). Алексей Валерьевич! А каким образом финансирование соотносится с непременным желанием во что бы то не стало "опролетарить" слушательский состав и без того слабеньких КУКСов и т.п. учебных заведений.?. Качество комсостава принесено в очевидную жертву политической демегогии.

Исаев Алексей: Голицын пишет: А каким образом финансирование соотносится с непременным желанием во что бы то не стало "опролетарить" слушательский состав и без того слабеньких КУКСов и т.п. учебных заведений.?. Качество комсостава принесено в очевидную жертву политической демегогии. «Бабло»(тм) определяет кол-во нормальных людей, которых можно привлечь в армию наравне с фанатами и неудачниками, которые там и так окажутся. А пролетарская косточка это так,примета времени. Или Вы будете утверждать, что нормальные люди они только в дворянских усадьбах рождаются?

Krysa: Исаев Алексей пишет: А пролетарская косточка это так,примета времени. Да какая примета?Ну на Гражданскую бывших нам хватило.А потом?Из эмиграции выписывать офицеров и дворян?Интиллигенцию в военные училища заманивать пряником(загонять кнутом)?Надо было растить свои кадры.Кстати,немцы в СС тем же путем шли-школы укомплектованны кадровыми офицерами переведенными в СС,а вот учатся люди с безупречной анкетой.

Змей: Krysa пишет: на Гражданскую бывших нам хватило И сколько "бывших" было среди красных командиров? Krysa пишет: Интиллигенцию в военные училища заманивать пряником(загонять кнутом)? Интеллигенция и армия - Швейк в чистом виде.

Krysa: Змей пишет: И сколько "бывших" было среди красных командиров? Эээ...такое выражение,как "военспец" слыхали?Тут уже статистику приводил кто то...

tsv: Змей пишет: И сколько "бывших" было среди красных командиров? Из тех, кто принимал именно руководил войсками, планировал операции, войска мобилизовал и учил - почти все. Оно и понятно - сии занятия требуют профессиональных знаний. Знания эти есть только у офицеров.

tsv: Krysa пишет: Эээ...такое выражение,как "военспец" слыхали?Тут уже статистику приводил кто то... Не могу сходу вспомнить где именно... может даже и я приводил... В любом случае циферки лучше у Волкова смотреть http://www.swolkov.narod.ru/tro/index.htm http://www.swolkov.narod.ru/tro/046.htm Судьбы офицерства белых армий, исходя из приведенных выше данных и подсчетов по имеющейся базе данных по персоналиям (около трети всех белых офицеров), можно приблизительно представить следующими цифрами. На Юге России в Белом движении приняло участие примерно 115 тыс. офицеров, из которых 35–40 тыс. (примерно треть) погибло, до 45 тыс. эмигрировало (ок. 40%) и до 30 тыс. (примерно четверть) осталось в России. Под «оставшимися в России» имеются в виду как попавшие в плен, так и оставшиеся на советской территории и растворившиеся среди населения. Подавляющее большинство их также погибло, будучи расстрелянными сразу (как в Крыму или на Севере) или в последующие годы (см. последнюю главу). На Востоке воевало 35–40 тыс. офицеров, из которых погибло до 7 тыс. (примерно 20%), столько же эмигрировало, а большинство осталось на советской территории. На Севере из 3,5– 4 тыс. офицеров погибло не менее 500, осталось (попало в плен) 1,5 тыс. (свыше трети), а половина эмигрировала (в большинстве до начала 1920 г.). На Западе страны в белых формированиях участвовало в общей сложности около 7 тыс. офицеров, из которых погибло не более 1,5 тыс. (ок. 20%), а подавляющее большинство (здесь не было проблем с эвакуацией) оказалось за границей, на советской же территории осталось менее 10%. Из участников антисоветского подполья (приблизительно 7 тыс. офицеров, не считая тех, кто потом воевал в белых армиях) удалось уцелеть и выбраться за границу лишь немногим (не более 400–500 чел.). Таким образом, из примерно 170 тыс. офицеров, участвовавших в Белом движении около 30% (50–55 тыс. чел.) погибло, до 58 тыс. оказалось в эмиграции и примерно столько же осталось на советской территории. Южный фронт антибольшевистской борьбы (Добровольческая и Донская армии, ВСЮР, Русская армия) притягивал подавляющее большинство офицеров — здесь воевало около 68% всех офицеров-белогвардейцев, на Востоке — свыше 22%, на Севере — 2,5%, на Западе и в подпольных организациях — по 4%. Юг дает до 73% всех погибших, Восток — около 13%, подполье — до 12%, Запад — менее 3% и Север около 1%. Среди белых офицеров-эмигрантов на Юге воевало примерно 78%, на Востоке — более 10%, на Западе около 7% и на Севере чуть более 3%. Из оставшихся в России на Юг приходится немногим более половины, на Восток — свыше 40%, на Север 2–3% и на Запад — менее 2% всех белых офицеров. http://www.swolkov.narod.ru/tro/06.htm Из всей совокупности приведенных выше данных можно сделать вывод, что реальность была такова. Прежде всего, цифра в 8 тыс. добровольцев, которая столь широко распространена в литературе — вполне мифическая, и не подтверждается никакими реальными данными{1109}. Тем более, что речь идет о лицах, поступивших до Брестского мира с целью противодействия германскому нашествию, которые после марта в большинстве ушли или были уволены. Но, во всяком случае, до мобилизаций несколько тысяч офицеров могло служить. Цифры призыва — 48,5 тыс., равно как и 12 тыс. бывших белых офицеров следует признать вполне достоверными как основанные на документальных списочных данных. Но ими практически и исчерпывается весь состав когда-либо служивших в Красной армии офицеров, т.е. даже приняв достоверным цифру 8 тыс. добровольцев, всего служило не более 68 тыс. офицеров и более 24 тыс. врачей и военных чиновников. К концу войны офицеров никак не могло быть более этого числа, ибо несколько тысяч перешло к белым и погибло, а было, как и указывается в ряде работ, 70–75 тыс. чел. вместе с врачами и чиновниками. Офицеров в этом случае должно быть примерно 50 тыс., что вполне реально отражает потери.

eugend: Там не все так просто было. Голицын пишет: Исаев Алексей пишет: цитата: Поздно начали беречь. Начинать надо было году этак в 1923. В 20-х было туго с «баблом»(тм). Алексей Валерьевич! А каким образом финансирование соотносится с непременным желанием во что бы то не стало "опролетарить" слушательский состав и без того слабеньких КУКСов и т.п. учебных заведений.?. Качество комсостава принесено в очевидную жертву политической демегогии. Вовсе нет, зря упрощаете

Змей: Krysa пишет: Эээ...такое выражение,как "военспец" слыхали?Тут уже статистику приводил кто то... Извиняюсь, я имел в виду социальный состав краскомов. Крыленко вон тоже офицер, прапорщик военного времени. Или Деникин. Он тоже "бывший"? Анкета (исключая службу в РИФ и участие в Белом движении) - мечта кадровика. Замечу, что довоенное кадровое офицерство было почти выбито к 1917г. и заменялось крыленками.

311: Змей пишет: я имел в виду социальный состав краскомов Змей пишет: сколько "бывших" было среди красных командиров? http://community.livejournal.com/ru_history/886215.html#cutid1

eugend: Змей пишет: И сколько "бывших" было среди красных командиров? "Бывших" в 23 ЕМНИП году было 51% - столько командиров РККА получили образование в царской армии. Среди командиров 5% служили в белой армии. Не стоит считать всех "бывших" сверхофицерами, примерно в то же время был опубликован за границей доклад, ИМХО, Чернова, где очень красиво было расписано, что из себя представляло строевое офицерство на конец 16-го - 17-й год.

Змей: eugend пишет: в 23 ЕМНИП году было 51% - столько командиров РККА получили образование в царской армии. Академия, юнкерское училище, школа прапорщиков - есть разница? Вот здесь и надо поподробней.

Krysa: Змей пишет: Академия, юнкерское училище, школа прапорщиков Те кто академии заканчивал в большинстве своем были ни к чему не пригодны по причине крайне преклонных лет.

eugend: Змей пишет: Академия, юнкерское училище, школа прапорщиков - есть разница? Вот здесь и надо поподробней. Есть, разумеется В общем-то об этом я и пытался Вам сказать вот здесь: eugend пишет: Не стоит считать всех "бывших" сверхофицерами, примерно в то же время был опубликован за границей доклад, ИМХО, Чернова, где очень красиво было расписано, что из себя представляло строевое офицерство на конец 16-го - 17-й год. З.Ы. Не Чернов, а Чернавин, кстати

eugend: Вот выдержки из Чернавина про офицерство 17-го года: Кадровый состав: Таким образом, от того строевого кадрового офицерского состава, который выступил на войну осталось к концу войны не 4%, а значительно менее… В одних полках имеется (кроме командира полка) по 4-5 кадровых офицеров, в других - по 2. В одном из полков - всего один кадровый обер-офицер… обращает на себя внимание огромный процент офицеров в чине подпоручика и, в особенности, в чине прапорщика. Прапорщики составляют более 60% от общего числа офицеров, а в некоторых частях (40-й стр. сибирский полк) до 75%. Учитывая, что чин с достаточной степенью точности может считаться показателем продолжительности службы офицера, следует признать, что в группе офицеров военного времени значительное большинство состоит из лиц с минимальным боевым и служебным опытом. Образовательный уровень: Отсутствие достаточного боевого опыта офицерского состава могло бы быть возмещено до известной степени теоретической подготовкой, учитывая при этом не только специально военную подготовку, но и общее образование, как показатель интеллигентности и степени развития. Что же касается до офицеров военного времени, общеобразовательный ценз их, как по объему полученных знаний (от примитивной грамотности до законченного высшего образования) так и по типу пройденной школы чрезвычайно разнообразен (в полковых сведениях в графе о полученном общем образовании против фамилии некоторых правда, немногочисленных офицеров, стоит пометка "грамотен"). В общем за время войны образовательный ценз и интеллигентность офицерского состава значительно понизились. Если судить по разсматриваемой группе командного состава, то свыше 50% офицеров обладало лишь низшим образованием… однако % офицеров, получивших вполне достаточное общее образование не так уже низок. Офицеры получившие высшее образование составляют заметную группу, вместе с лицами, получившими полное среднее образование, в офицерском составе армии имелось почти 30% вполне интеллигентных офицеров. Значительно менее блaгoпpиятныe выводы должны быть сделаны на основании данных о военном образовании. Высшее военное образование среди строевого офицерства отсутствует. Очевидно все, кончившие Военную Академию не по Генеральному Штабу, ушли на штабные должности. Полный курс вoeнного училища мирного времени прошла лишь ничтожная по численности группа кадрового офицерства. В сущности к концу войны строевой командный состав пехоты почти сплошь состоял из офицеров ускоренной военной подготовки причем большая часть его прошла через наименее удовлетворительный тип школы военного времени - через школу прапорщиков. Общий вывод - строевой командный состав пехоты к концу войны сколько-нибудь удовлетворительной теоретической военной подготовкой не обладал. Боевой опыт: Прежде всего - боевой опыт зависит не только от времени пребывания на фронте. Длительные периоды боевого затишья и сидения в око пах опыта почти не дает, а для частей, офицерский состав которых разсматривается, время с конца 1916 года и по oceнь 1917 года было периодом позиционной войны при очень пассивном противнике. … Но даже без этой оговорки надо признать, что боевой опыт офицерского состава нашей пехоты ко времени фактического окончания войны был крайне невелик. От 50 до 75% разсматриваемого офицерского состава войны в сущности не знали (имели опыт лишь сидения в окопах).

eugend: Впрочем, наверху было достаточно много кадровых офицеров - вот несколько цифр из Минакова: В 1922-24 годах руководство Западного фронта (от фронтового управления и до командиров и начальников штабов полков) было 320 человек. Из них - 63 человека - фронтовое управление - за редким исключением кадровые офицеры, причем 20 человек закончиили академиею Ген. Штаба, свыше 70 человек - начальники штабов различного уровня и их помощники - также в большинстве кадровые офицеры старой армии, оставшиеся около 190 человек - в том числе командиры полков, дивизий, бригад и корпусов - преимущественно младшие офицеры (не унтер-офицеры) царской армии. Впрочем и кадровость офицеров не всегда была панацеей - вот цитата из Снесарева (об этом кстати очень много писали бывшие царские офицеры, как в Советской России, так и за границей): «В Русской армии, в особенности до Русско-японской войны, офицерский корпус делился на две части: привилегированные – воспитанники военных училищ и пажи – наполняли ряды гвардии, артиллерии и имели быстрое и обеспеченное производство, другая часть, очень демократическая, преимущественно из неудачников, с 4-классным образованием, оканчивала юнкерское училище и составляла толщу армейской пехоты, положение ротного командира являлось венцом карьеры для огромного большинства. По военной подготовке, общему образованию и скромному социальному положению пруссаки приравнивали наших офицеров из юнкерских училищ к своим унтер-офицерам и во многом были правы. В последние годы, когда военное ведомство в России закрыло юнкерские училища, потребовало среднего [прим. - 6 классного] образования от кандидатов в офицеры, улучшило их материальное положение, положение начало несколько изменяться». А.Е. Снесарев, «Унтер-офицерский вопрос», цит. По «Афганские уроки. Выводы для будущего в свете идейного наследия А.Е.Снесарева», Москва, 2003, стр.310

eugend: Про высший командный состав царской армии отличная статья была у Флуга - и кучу нупомянутых недостатков в наследство получила от царской и красная армия - зря что ли Уборевич в 23-м весьма эмоционально писал про "большую насыщенность мертвящим духом старых царских спецов, "дух старой канцелярщины", "Сухомлиновщину", "рвачество и нажим авторитетов". И с моральной стороны были весьма серьезные вопросы к бывшим "кадровым" - опять же у Минакова много об этом: «В августе 1922 г. Дзержинский докладывал в ЦК РКП (б) о пьянстве и крупной картежной игре главкома С.Каменева. «Пьет систематически, частенько публично», - характеризует одну из сторон личности начальника штаба 3-й стрелковой дивизии (УВО) Н.Павлова, бывшего капитана старой армии, его командир Е.Даненберг. «Тов. Васич, - отмечается в характеристике политотдела 44-й стрелковой дивизии свойства личности начальника штаба дивизии, - замечен в неоднократном и систематическом пьянстве» … Бывший офицер старой армии В.Довбор, занимавший в 1923 году должность помощника начальника информационного отделения Разведывательной части штаба Западного фронта, был исключен из партии за пьянство… Взяточничество и воровство были распротсраненными пороками в частях и соединениях Запанного фронта.» Характерны обзоры политико-экономического состояния СССР, подготавливаемые ОГПУ: «Во взаимоотношениях комсостава с красноармейцами характерным является грубость, проявление старых офицерских замашек и даже денщичество» (ноябрь-декабрь 1924), «Случаи проявления грубости комсостава, эксплуатации красноармейцев. Использования их в качестве денщиков довольно распространены… Массовое пьянство и картежная игра развиты и в других округах» (сентябрь-октябрь 1924 года). Среди комсостава в это время большое распространение получают пьянство, картежные игры, дуэли, а также воровство и взяточничество . Сильно напрягало руководство и восстановление многих традиций дореволюционной армии: «Очень часто можно слышать с удовольствием рассказываемые истории о «цуке» в военных училищах, о разных дикостях царской армии. Бывают разговоры о неправильных чинопроизводствах и о том, как можно было бы быть уже поручиком, если бы не помешала революция. Многие командиры Красной Армии упорно делят себя на «павлонов», «александронов», «алексеевцев» и т.д. – смотря по училищу, какое пришлось кончить. Даже канты гвардейских полков нашиваются еще на гимнастерки». Оставляя в стороне моральные аспекты, в отношении последнего пункта, про старые традиции можно отметить, что их восстановление никак не могло радовать власть в то время, когда гражданская война только-только закончилась, в обществе очень сильное расслоение (даже в армии - "«В справке ГОПУ за ноябрь-декабрь 1923 г. отмечалось «значительное ухудшение по сравнению с прошлыми месяцами в настроении Красной Армии, главным образом вследствие острого недостатка обмундирования и задержки демобилизации… В 6-й кавдивизии отмечается резко отрицательное отношение к коммунистам, в 32-м полку раздавались заявления : «в случае войны будем бить коммунистов». В частях связи имели место заявления, что в случае войны красноармейцы разбегуться или перейдут к белым. В 6-й кавдивизии, 37-й дивизии наблюдается рост антисемитизма»"), когда реальная угроза интервенции (особенно в 21-22 гг) вполне сохранялась - тот же Врангель от таких планов окончательно отступился только ЕМНИП к 23-му году. При этом тогда же очень сильно проявилась тенденция выживания краскомов старым офицерством: участились жалобы на военспецов со стороны краскомов, поскольку первые часто презирают вторых, в первую очередь из-за низкого уровня их профессиональной подготовки. При этом, образуя замкнутую касту, бывшие офицеры не пускают их в свой круг общения, не стремятся делиться с ними своими знаниями и опытом, ограничивают продвижение последних по профессиональной лестнице, консервируя таким образом расслоение комсостава и его неоднородность – как социальную, так и по уровню военной подготовки. «В армии дает себя чувствовать старое офицерство, усиливаются трения между ними и краскомами. Последние во многих случаях не встречают должной поддержки и затираются. Проявляются старые методы обращения с красноармейской массой; очень заметно также стремление к единоначалию и к отстранению комиссаров». Доклад Шпекторова «Первый выпуск Академии Генерального штаба, состоявший из тех рабочих и крестьян, которые в течение гражданской войны командовали частями Красной Армии, которые потом, по окончании войны, пошли учиться, - этот выпуск в подавляющем своем большинстве демобилизован. Они заявили мне, что их положение в Красной Армии невыносимо. Их заедают старые спецы». Из доклада тов. Гусева, сборник, стр 77 Из справки ОГПУ за сентябрь – октябрь 1923 г. по Запфронту: «комсостав в своей среде сохранил старые привычки и замашки и третирует краскомов как лишний для армии элемент . Подобное явление наблюдается в частях 4-го армкорпуса на Запфронте. В 27-й дивизии создались две группировки – офицерская и краскомовская; среди краскомов была даже тенденции убить одного из старых офицеров… В бронебригаде Запфронта офицерский состав всячески выживаетмладший комсостав, краскомов и членов РКП» Минаков, стр. 275 Плюс большая проблема - аполитичность комсостава и соответственно высокая вероятность развития ситуации в стране по некоему бонапартистскому пути.

vlad: eugend пишет: «В августе 1922 г. Дзержинский докладывал в ЦК РКП (б) о пьянстве и крупной картежной игре главкома С.Каменева. «Пьет систематически, частенько публично», - характеризует одну из сторон личности начальника штаба 3-й стрелковой дивизии (УВО) Н.Павлова, бывшего капитана старой армии, его командир Е.Даненберг. «Тов. Васич, - отмечается в характеристике политотдела 44-й стрелковой дивизии свойства личности начальника штаба дивизии, - замечен в неоднократном и систематическом пьянстве» … Бывший офицер старой армии В.Довбор, занимавший в 1923 году должность помощника начальника информационного отделения Разведывательной части штаба Западного фронта, был исключен из партии за пьянство… Взяточничество и воровство были распротсраненными пороками в частях и соединениях Запанного фронта.» ой, вот ето десйтвительно ценное свидетельство ! А, к прим, Блюхер был трезвенником ? А Ворошилов ? Когда хотят избавиться от ненужных людей таких "фактиков" найдется много .

Krysa: vlad пишет: ой, вот ето десйтвительно ценное свидетельство ! А, к прим, Блюхер был трезвенником ? А Ворошилов ? Когда хотят избавиться от ненужных людей таких "фактиков" найдется много . Блин,типичный отмаз пьяницы-пьют все,а с работы уволили меня. Видимо польза от этого человека перекрывалась вредом от его пьянства.

eugend: vlad пишет: ой, вот ето десйтвительно ценное свидетельство ! А, к прим, Блюхер был трезвенником ? А Ворошилов ? Когда хотят избавиться от ненужных людей таких "фактиков" найдется много . Эээ..., а от Каменева избавились? От Павлова в 22-м году избавились? От Довбора? Между тем пьянство как традиция вполне себе привились в Красной Армии, в том числе (хотя и не только поэтому) и по примеру "настоящих полковников" (с).

vlad: eugend пишет: Эээ..., а от Каменева избавились? вы ето.. яндех-ом пользуетесь ? В мае 1927 Каменев получил назначение на пост зам. наркома по военным и морским делам и пред. Реввоенсовета СССР. В июле 1934 он был понижен и переведен на должность нач. управления ПВО и члена Военного совета. К этому времени уже не пользовался никаким влиянием в армии и стране. Автор мемуаров "Записки о Гражданской войне и военном строительстве" (т. 1-2, М., 1963). "Старик сделал свое дело и незаметно ушел восвояси", - писал комкор И.С. Кутяков. Погребен с воинскими почестями, а его прах захоронен в Кремлевской стене. После смерти был обвинен в участии в военно-фашистском заговоре и его имя предано "анафеме", а также в том, что еще в 1919 был одним из руководителей антисоветской организации. После смерти Сталина реабилитирован, хотя его роль в руководстве армией в Гражданскую войну по-прежнему недостаточно изучена.

vlad: Krysa пишет: Блин,типичный отмаз пьяницы-пьют все,а с работы уволили меня. Видимо польза от этого человека перекрывалась вредом от его пьянства. "видимо" ?- вы, видимо, все так хорошо знаете от кого пользы было больше.

Krysa: vlad пишет: "видимо" ?- вы, видимо, все так хорошо знаете от кого пользы было больше. Не надо передергивать-решение об увольнении из армии этих людей принимал не я.

vlad: так в том то и дело, а про вред пишите.

Krysa: vlad пишет: так в том то и дело, а про вред пишите. 1.Написал-"видимо"... чем то решение было обоснованно? 2.Ну,вы то же с вышеперечисленными в одном полку не служили-сказать,что реально питие было в рамках приличий не можете? Оба можем только предполагать

vlad: меня лично все ети истории со сбором компомата на военспецов немного раздражают. Ну а ежли уж сюда еще пьянство примешивают.. так полный Ахтунг; остается вспомнить еще девок и карты, впрочем про карты тоже пишут ..докладывал в ЦК РКП (б) о пьянстве и крупной картежной игре главкома С.Каменева.

Krysa: vlad Да никуда от этого не денешься:донесения политотделов иногда такое показывают,что волосы дыбом.Просто требует долгой проверки-все шло ,так как оно шло в результате тех причин о которых в донесении изложил командир части или в результате отношения оного к работе,которое изложено в донесении замполита. И так бывает,и так...

S.N.Morozoff: vlad пишет: ой, вот ето десйтвительно ценное свидетельство ! А, к прим, Блюхер был трезвенником ? А Ворошилов ? Когда хотят избавиться от ненужных людей таких "фактиков" найдется много . Э-э-э... Не скажите. Вот у нас в полку. Выпивали многие. И крепко закладывали, да. Но чтоб всем полком по городу искали и на развод не являться?! Это только Начфис полка умел. Так наши поиски и назывались: "Операция Присяжнюк". Термин чуть ли не официальный. Во всяком случае, командир полка перед строем его употреблял. Уволили нах из армии после третьей "операции". Месяц-полтора все заняло. Ну запой, что поделаешь. А он уже в предпенсионном возрасте, между прочим, был. Так что сходу пьянство как причину отметать не стоит, да. Оно, знаете, разное бывает.

vlad: S.N.Morozoff пишет: ак что сходу пьянство как причину отметать не стоит, да. Оно, знаете, разное бывает. в том то и дело: рОманы можно писать о пьянстве ! Кстати, пару недель назад посетил форт на линии Мажино: все довольно хорошо сохранилось. Возле кухни в спец. закутке стоит бочка с вином- солдатам полагалось 2 раза в день, офицерАм не знаю. И как они за почти год сидения Не спились, ума не приложу... вино наверное было Не очЕнь

eugend: vlad пишет: eugend пишет: цитата: Эээ..., а от Каменева избавились? вы ето.. яндех-ом пользуетесь ? цитата: В мае 1927 Каменев получил назначение на пост зам. наркома по военным и морским делам и пред. Реввоенсовета СССР. В июле 1934 он был понижен и переведен на должность нач. управления ПВО и члена Военного совета. К этому времени уже не пользовался никаким влиянием в армии и стране. Автор мемуаров "Записки о Гражданской войне и военном строительстве" (т. 1-2, М., 1963). "Старик сделал свое дело и незаметно ушел восвояси", - писал комкор И.С. Кутяков. Погребен с воинскими почестями, а его прах захоронен в Кремлевской стене. После смерти был обвинен в участии в военно-фашистском заговоре и его имя предано "анафеме", а также в том, что еще в 1919 был одним из руководителей антисоветской организации. После смерти Сталина реабилитирован, хотя его роль в руководстве армией в Гражданскую войну по-прежнему недостаточно изучена. А Вы... это, прежде чем написать, внимательно вчитываетесь в прежде написанное? eugend пишет: В августе 1922 г. Дзержинский докладывал в ЦК РКП (б) о пьянстве и крупной картежной игре главкома С.Каменева. и дальше: vlad пишет: Когда хотят избавиться от ненужных людей таких "фактиков" найдется много . Мб еще раз вам вопрос задать - в 1922-м году от Каменева избавились? А в 1923-м? Мб в 1924-м? А когда ОГПУ в отчете за сентябрь-октябрь 1924 года пишет про массовое пьянство и картежную игру не только в Западном округе (тогда еще каж-ся фронте) - тоже наверное в массовом порядке избавиться от всего комсостава хотели? И как там насчет Довбора или Павлова?

Sneaksie: Голицын пишет: Профонационно-демагогическое заявление. Я не сколько свое мнение озвучил, а предположил какое оно было в СССР. Наряду с ценными специалистами, в царской армии мусора было предостаточно. vlad пишет: Возле кухни в спец. закутке стоит бочка с вином- солдатам полагалось 2 раза в день, офицерАм не знаю. ОфицерАм надо вообще запрещать пить солдатское, а то солдатам ничего не останется:)

vlad: Sneaksie пишет: ОфицерАм надо вообще запрещать пить солдатское, а то солдатам ничего не останется:) так для них отдельная бочка стояла- французы большие мастера по этой части... но сейчас что там разберешь- до таких тонкостей никто не доходит. Вобще любопытное местечко- линия Мажино- обязательно еще раз туда поеду.. чего и всем искренне желаю !

vlad: eugend пишет: Мб еще раз вам вопрос задать - в 1922-м году от Каменева избавились? А в 1923-м? Мб в 1924-м? что за "магические числа" ?- компромат годами собирали. Меня не надо спрашивать- спрашивайте google .

Голицын: Krysa пишет: Уууу....А ведь боян ...Начала 90 годов... Смайлик в конце видели. Боянист Исаев Алексей пишет: А пролетарская косточка это так,примета времени. Или Вы будете утверждать, что нормальные люди они только в дворянских усадьбах рождаются? «Подготовка основной массы курсантов была недостаточная. Ведь набирали их из малограмотных рабочих и крестьян…дисциплины вели наскоро подготовленные преподаватели» - угадайте Алексей Валерьевич, кто это написал? Змей пишет: Академия, юнкерское училище, школа прапорщиков - есть разница? Вот здесь и надо поподробней. Для армии основную ценность представляли конечно кадровые (выпуска училищ и академий до 1914 года) офицеры, и особенно(!) , офицеры Генерального штаба. Выпускники школ прапорщиков были менее ценны...может быть за исключением выдвинувшихся во время войны. От офицеров военного времени избавились и немцы, поставленные в жесткие условия "Версаля". Зато всех кадровиков (что смогли) сохранили. В период 1918-1920гг., 18 из 20 командующих красными фронтами и 22 из 22 начальников штабов фронтов были кадровыми офицерами Русской Императорской армии. Зачастую командный состав красных соединений сплошь состоял из офицеров старой армии, что во многом предопределило успехи РККА на фронтах гражданской войны. А вот их дальнейшая судьба и является на мой взгляд самой большой потерей перед войной. eugend пишет: «Первый выпуск Академии Генерального штаба, состоявший из тех рабочих и крестьян, которые в течение гражданской войны командовали частями Красной Армии, которые потом, по окончании войны, пошли учиться, - этот выпуск в подавляющем своем большинстве демобилизован. Они заявили мне, что их положение в Красной Армии невыносимо. Их заедают старые спецы». Из доклада тов. Гусева, сборник, стр 77 Видимо товарищ Гусев имеет в виду не ПЕРВЫЙ выпуск Академии Генштаба РККА(Военная академия РККА) " Учитывая, что для учебы в ВУЗе тогда требовалось наличие исходного образования, у рабочих и крестьян с поступлением в ВУЗ были большие проблемы. В результате 65% слушателей первого набора были бывшими офицерами, а 35% членами семей военнослужащих и интеллигенции. Второй набор состоял на 90% из бывших офицеров. ( показательно, что из выпускников первых выпусков академии в 1941 году в живых и на свободе осталось менее 10%) В 1921 году было решено взять курс на подготовку командиров из числа краскомов, проявивших себя в ходе Гражданской войны. Официально разница между краскомом (революционным пролетарием или крестьянином) и военспецом (бывшим офицером) стерлась лишь к концу 20-х годов. Этот курс предполагал, так называемую «доподготовку» высшего и среднего командного состава. Полный академический курс, краскомам, в подавляющем большинстве, пройти было не под силу, ввиду отсутствия базового образования." Причины "заедать", а в переводе с русского на русский - предъявлять высокие требования к подчиненным, у командования частей, состоявшего в подавляющем большинстве из бывших офицеров несомненно были. И это само собой разумеющийся шаг, учитывая крайне низкий уровень подготовки "краскомов". Исаев Алексей пишет: «Бабло»(тм) определяет кол-во нормальных людей, которых можно привлечь в армию наравне с фанатами и неудачниками, которые там и так окажутся. Читая воспоминания дочки Лебедева, мне так не кажется. Вот что вспоминает дочь П.П.Лебедева, назначенного в 1921 году начальником Военной академии РККА. «Гражданская война доказала необходимость создания такой академии. Молодые красные командиры, преданные делу революции и Советской власти, были большей частью из рабочей среды. Они не имели не только специального, но часто и вообще образования. Стратегию и тактику они постигали на практике, часто благодаря русской смекалке…Много самородных талантов появилось на фронтах Гражданской войны. Но знаний не было. А они были крайне нужны. И вот создается Военная академия РККА. И во главе этой вновь созданной, но совершенно иной по духу академии, чем та, которую он когда-то окончил, стал Павел Павлович Лебедев. На одном из первых экзаменов он проявил себя достойным оказанного ему В.И.Лениным и Центральным комитетом ВКП(б) доверия. Красных командиров принимали по экзамену. Конечно этот зкзамен сильно отличался от тех вступительных экзаменов, которые держит теперь молодежь, (воспоминания написаны в 70-х гг. прошлого века. Гол.) желая поступить в академию. За столом экзаменаторов сидели начальник Академии Лебедев и несколько других спецов, имевших тоже академическое образование, будущих преподавателей этой академии. Одного из экзаменуемых красных командиров спросили: «На какой реке стоит столица Лондона?». (так по тексту. авт. ) Откуда ему было бедному знать, на какой реке стоит Лондон. И какое это вообще имело значение…И он не задумываясь, смело ответил: «На Лондоне». Ответ его был принят со смехом. Члены экзаменационной комиссии были против того, чтобы принять этого товарища в академию. Но Лебедев воспротивился этому решению: «За русскую смекалку надо эго принять!». И он настоял на своем. Красный командир был принят и доказал в процессе учебы, что русская смекалка – это рычаг в любом деле». Таким образом, чтобы «оправдать доверие», в академию принимались заведомо неспособные к академическому образованию кадры. С единственным довольно спорным качеством – русской смекалкой, которая как известно не может заменить образование. Sneaksie пишет: Наряду с ценными специалистами, в царской армии мусора было предостаточно. Отсеившийся в процессе ПМВ и Гражданской. vlad пишет: меня лично все ети истории со сбором компомата на военспецов немного раздражают. Ну а ежли уж сюда еще пьянство примешивают.. так полный Ахтунг; остается вспомнить еще девок и карты, впрочем про карты тоже пишут Меня тоже раздражает это переворачивание с ног на голову. Новая формация командиров "от сохи" по определению не несла в себе не военных знаний ни военной культуры. Впрочем многие из молодых командиров и сами сознавали эту проблему. В декабре 1940 года, выступая на совещании высшего командного состава РККА, начальник Военной академии им.Фрунзе, М.С.Хозин сказал следующее: « Я хочу поставить вопрос в отношении нашего преподавательского состава. С преподавательским составом на сегодняшний день у нас обстоит не совсем нормально. Комплектование академии преподавательским составом в 1940 г. выглядит так: мы получили 75 процентов нового преподавательского состава. Это, как правило, командиры, имеющие до 2-х лет перерыва службы в Красной Армии, оторвавшиеся от войсковой практики и не имеющие методических навыков в деле преподавания. В числе прибывших преподавателей имеются командиры, у которых нет высшего военного образования, и целый ряд командиров, которые были отстранены от занимаемых должностей, вследствие невозможности их использования в войсках…Теперь относительно слушательского состава. Во-первых, Академия сейчас численно чрезвычайно выросла и имеет в своем составе 2500 человек. Когда в 1938 г. принимался тот состав, который должен быть выпущен в этом году, то из 610 человек были приняты 453 человека с плохими оценками(!), причем они имели не только по одной плохой оценке, но по 2-3-4 и даже больше. Все это создает такое положение, при котором мы в ряде случаев работаем с командным составом — слушателями впустую».

Sneaksie: Голицын пишет: Таким образом, чтобы «оправдать доверие», в академию принимались заведомо неспособные к академическому образованию кадры. Каким это боком река в Лондоне к военному таланту относится? А если бы он все реки Англии знал, это бы сделало его способным командиром? Вы слишком строго к кадрам относитесь. Надо будет наступать на Лондон - он на карте посмотрит, как река называется. Учить тактике надо, а не страноведению с литературой и прочей этикой и эстетикой. Здесь вам не тут, не классическое образование для господ джентельменов. Голицын пишет: работаем с командным составом — слушателями впустую Это, так сказать, пустые сетования. Деваться некуда, с ростом армии нужны новые командиры и много. Кроме как обучать в академии, брать их неоткуда. А "у нас в резерве нет Гинденбургов". Ваши предложения?

VIR: Krysa пишет: а вот учатся люди с безупречной анкетой. У людей, которые грохнули к чертям собачачьим и Союз и Партию, анкеты были - залюбуешься

VIR: tsv пишет: Из тех, кто принимал именно руководил войсками, планировал операции, войска мобилизовал и учил - почти все. Оно и понятно - сии занятия требуют профессиональных знаний. Знания эти есть только у офицеров. Но Бог же есть! И товарисьчь Сталин их всех отблагодарил. Ну там за редким исключением



полная версия страницы