Форум » 1917-1922 » Судьбы военспецов и подготовка красных командиров » Ответить

Судьбы военспецов и подготовка красных командиров

S.N.Morozoff: Перенос из ветки Вопросы к Алексею Исаеву II

Ответов - 257, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

СМ1: Sneaksie пишет: По второй ссылке, которую я привел, статья 2004 года. Вот тут посвежее: По статистике конкурс среди абитуриентов, желающих поступить в училище ВДВ, по сравнению с другими военно-учебными заведениями стабильно высокий. За последние 5 лет конкурс составляет 5-7 человек на одно место.

Сергей ст: Голицын пишет: "Напела мне песню" жестокая наука статистика. Из 14 390 пленных офицеров Белых армий, служивших в РККА в 1921 году(Ефимова смотрите) к 1924 осталось (по вашим "некоторым данным") около 300. Ну чтож. Осталось 2% Ну зачем же так невнимательно... Не "пленных офицеров", а служивших в белых армиях. Что касается почему их столько осталось, то я уже приводил причины, из коих следует, что осталось их прилично. Еще раз обратите внимание на такие причины как естественная убыль и сокращение армии. Да и какое это отношение имеет в выражению, что ВСЕХ СЛУЖИВШИХ УВОЛИЛИ? Голицын пишет: Кстати, очень бы хотелось узнать источник "некоторых данных". Учитывая ваше внимание к деталям, это не составит труда? Да тот же Владимиров их насчитал более 260. Голицын пишет: Что до Говорова и Шапкина (Загорулько, честно говоря не помню). - то эти офицеры (производства военного времени) дизертировали из Белых армий вместе с подчиненными им подразделениями. И активно участвовали в боях против своих бывших сослуживцев. Это несколько выделяет их из ряда "пленных". Ну так приведите цифры, сколько точно было пленных, сколько дезертиров, каков процент оставшихся в РККА тех и других. Вот тогда и будем "рассуждать"... И опять же, с чего вдруг Вы офицеров стали разделять на пленных и дезертиров? Сначала Вы говорили о всех подряд, и уверяли нас, что их ВСЕХ УВОЛИЛИ! А теперь начинаете выискивать какие-то причины, чтобы оправдаться. Голицын пишет: г-н Сергей. Прежде чем писать что-то проверяйте свои данные! Как же так. Такой внимательный коллега, а читаете наискось У Кавтарадзе цифра бывших белых определена на начало 1921 года в 12 тысяч. Упомянутые вами 8 тысяч - это добовольцы Если бы Вы читали все подряд, то увидели бы, что я об этом уже написал Голицын пишет: История с географией. 14.390 учтено в 1921 году. 12.000 учтено на 1.1.1921. Разница видна? Вы оригинал читали? Что такое "учтено" в 1921 году? Можете привести дословную фразу, как написано в книге Ефимова?

311: BP_TOR пишет: если посчитать, родившийся в 1890 году, окончивший в 1914 году академию, участник ПМВ, ГВ будет в 1945 г иметь возраст 55 лет Угу. Только вот, в этой же теме Змей пишет: довоенное кадровое офицерство было почти выбито к 1917г. И пишет абсолютно правильно. С шансами у Вашего условного кадрового офицера и в ПМВ не очень, 24 года - уровень не не генеральский, окопный. А после ПМВ офицера ждут революция и гражданская, где для кадрового шансов погибнуть тоже не мало. Плюс ему еще как минимум, к красным надо попасть, а не в эмиграцию. Так что, к 1945 в высшем руководстве РККА "бывший кадровый офицер царской армии" вполне закономерно должен быть птицей редкой, хотя возможной. Как оно и было.

VIR: tsv пишет: Просто то, что "ключевые слова" = "то, что надо написать в строке поиска поисковой системы" А зачем?

tsv: VIR пишет: А зачем? Да незачем, пожалуй. Стабильность цельной картины мира важнее.

VIR: Sneaksie пишет: Приведите доказательства обратного. Не ожидал услышать такое от выпусника Физфака. Или это уже 90-е годы, когда все развалилось? Sneaksie пишет: Неужели кто-то недальновидный у нас стремиться специально готовить офицеров из необразованных Впoлне возможно. Но это, скорей, дальновидность - такими легче управлять. Sneaksie пишет: Просто у американских ВВУЗов больше выбор за счет матблаг для учащихся/окончивших. Для способного человека выбрать военное образование значит потерять деньги. Даже если сама работа будет примерно такой же. Посмотрите сколько зарабатывают летчики гражданской и военной авиации. И чем выше уровень, тем разница существеннией. Командующий всеми американскими войсками в Ираке и вокруг зарабатывает в год всего $150К (а может 200, я точно не помню). А ответсвенность за жизни пары сотен тысяч американцев. За такими деньгами CEO более-менее приличной компании в несколько сот человек и наклониться поленится. Тоже самое, надо думать, уже и в России

VIR: tsv пишет: Да незачем, пожалуй. Стабильность цельной картины мира важнее. Стабильности это не угрожает - я читал и не раз. И что?

VIR: Голицын пишет: Что до Говорова и Шапкина (Загорулько, честно говоря не помню). - то эти офицеры (производства военного времени) дизертировали из Белых армий вместе с подчиненными им подразделениями. И активно участвовали в боях против своих бывших сослуживцев. Во дела. И как же тов. Сталин пропустил этого Говорова? Кто-то в канцелярии напортачил.

Krysa: VIR пишет: Во дела. И как же тов. Сталин пропустил этого Говорова? Кто-то в канцелярии напортачил. Потому как товарищ Сталин со своей канцелярией немного отличался от Вашего представления о нем.Кстати,а какое отношение имел тов.Сталин к НКО?

СМ1: VIR пишет: За такими деньгами CEO более-менее приличной компании в несколько сот человек и наклониться поленится. Тоже самое, надо думать, уже и в России В России, слава Богу, офицерами становились не для за деньгами наклониться.

VIR: Krysa пишет: Потому как товарищ Сталин со своей канцелярией немного отличался от Вашего представления о нем. Но почему отличается в худшую сторону? Я понимаю, и на солнце есть пятна, но как-то даже неприлично выглядят такие просмотры.

Сергей ст: Krysa пишет: Кстати,а какое отношение имел тов.Сталин к НКО? Смотря когда Несколько лет вообще таковым являлся

VIR: СМ1 пишет: В России, слава Богу, офицерами становились не для за деньгами наклониться И не только в России. Именно это я и сказал.

tsv: VIR пишет: Но почему отличается в худшую сторону? В худшую сторону 1. От чего? 2. По каким критериям? (лучше/хуже)

VIR: Сергей ст пишет: Смотря когда Всегда. Не имеет ни малейшего значения кто формально был наркомом

VIR: tsv пишет: В худшую сторону 1. От чего? 2. По каким критериям? (лучше/хуже) Разумеется, от того что было в постинге Krysa - моих представлений о нем

Сергей ст: VIR пишет: Всегда. Не имеет ни малейшего значения кто формально был наркомом Не скажите. Формальных наркомов не бывает

tsv: VIR пишет: Разумеется, от того что было в постинге Krysa - моих представлений о нем Отличный подход. Просто великолепный. По делу "Весна" было репрессировано по количеству немного военспецов, но вот если посмотреть внимательно, то там окажутся очень многие "архитекторы победы" красных над белыми и многие основатели военной школы СССР. А товарищ Сталин, который этот беспредел прикрыл - отличается в худшую сторону от Ваших представлений о нем. Очень хорошо.

Сергей ст: tsv пишет: По делу "Весна" было репрессировано по количеству немного военспецов Давно хочу цифру узнать. Не подскажите?

tsv: Сергей ст пишет: Давно хочу цифру узнать. Не подскажите? К сожалению, точную цифру назвать не могу. Из обзорных работ по теме (мне) известна только одна Ярослав Тинченко ГОЛГОФА РУССКОГО ОФИЦЕРСТВА в СССР 1930-1931 годы http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/T/TimchenkoJaJu/golgofa/index.html Завываний там хватает, но и интересных фактов тоже. По цифрам же см. например http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/T/TimchenkoJaJu/golgofa/razd1-2.html#len Численность лиц, арестованных по делу Ленинградской контрреволюционной организации (на 7.02.1931) "Таблица с сокращениями дается по: ГАСБУ, фп, д. 67093, т. 13, дело Ленинградской контрреволюционной организации, с. 75; данные таблицы имеют ряд неточностей, но оставлены почти без изменений."

Сергей ст: tsv пишет: К сожалению, точную цифру назвать не могу. Из обзорных работ по теме (мне) известна только одна А я точную и не прошу Что такое в Вашем понимании "немного" сказать можете?

tsv: Сергей ст "немного" по сравнению с 1937-1938 годами, а конкретно по делу "Весна" около тысячи человек или менее.

tsv: Сергей ст а еще лучше ИМХО посмотреть поименные списки http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/T/TimchenkoJaJu/golgofa/razd2.html

Сергей ст: tsv пишет: "немного" по сравнению с 1937-1938 годами, а конкретно по делу "Весна" около тысячи человек или менее. Непонятно только одно - почему сравнение идет с 37-38? Что, в этот промежуток времени военспецов больше репрессировано?

tsv: Сергей ст пишет: Непонятно только одно - почему сравнение идет с 37-38? Что, в этот промежуток времени военспецов больше репрессировано? Сравнение обычное, т.к. есть два расхожих заблуждения что (1) "РККА была (1.1) обезглавлена (1.2) именно в 1937-38 годах" и что (2) других репрессий против (бывших) офицеров в предвоенном СССР не было. Традиция сравнивать тсказать.

R1976: Голицын пишет: Что до Говорова и Шапкина (Загорулько, честно говоря не помню). - то эти офицеры (производства военного времени) дизертировали из Белых армий вместе с подчиненными им подразделениями Про Говорова дело мутное, но Шапкин Новороссийский пленный казачок. Ктож виноват что Добровольческую армию всякие Мамонтовы , Май-Маевские ит.д. и т.п. попросрали.

Sneaksie: VIR пишет: Не ожидал услышать такое от выпусника Физфака. Или это уже 90-е годы, когда все развалилось? Чем конкретно я вас разочаровал/обрадовал?

BP_TOR: 311 пишет: С шансами у Вашего условного кадрового офицера и в ПМВ не очень, 24 года - уровень не не генеральский, окопный. А после ПМВ офицера ждут революция и гражданская, где для кадрового шансов погибнуть тоже не мало. Плюс ему еще как минимум, к красным надо попасть, а не в эмиграцию. Так что, к 1945 в высшем руководстве РККА "бывший кадровый офицер царской армии" вполне закономерно должен быть птицей редкой, хотя возможной. Как оно и было. Меженинов все эти сита отбора кроме 37-го года прошел. Генералы и полковники естественно были постарше. К примеру полковник Грендаль 1884 г.р., в 1940 г-генерал -полковник РККА Полковник Шапошников 1882 г.р.-в 1940 г. Маршал Советского Союза. Для высшего комсостава вполне нормальный возраст. Те кто были генералами ПМВ, в РККА соответственно возрасту использовались в ВВУЗ к примеру генерал -лейтенанты РККА Самойло(1869), Клюев (1880 г.р),Новицкий 1870), Бонч-Бруевич (1870)

eugend: vlad пишет: eugend пишет: цитата: Мб еще раз вам вопрос задать - в 1922-м году от Каменева избавились? А в 1923-м? Мб в 1924-м? что за "магические числа" ?- компромат годами собирали. Меня не надо спрашивать- спрашивайте google . Ув. Vlad, в отличие от Вас я пользуюсь в отношении данного вопроса не гуглем или яндексом, а несколько другими источниками. У Вас, я так понимаю, пепел Клауса стучит – при этом отсутствуют какие-либо серьезные знания по вопросу. Посему позвольте откланяться и в идеологические прения и перебранку с Вами не вступать. Ув. Голицын – ИМХО не стоит столь сильно идеализировать бывших офицеров. Тот же мусор отнюдь не отсеялся в ходе ПМВ и гражданской – Минаков хорошо показывает это выдержками из документов, а профессиональный уровень например строевого офицерства за ПМВ сильно снизился. И не стоит ориентироваться на Волкова – при всем уважении к объему проделанной им работы, при всей яркости его слога – он очень эмоционален и тенденциозен, что сильно снижает ценность его книг. Во-первых, среди строевых офицеров как я уже писал, на конец ПМВ ценных кадров с нормальным образованием (особенно военным), реальным боевым опытом было очень мало. Кадровые офицеры в массе к окончанию войны сохранились в штабах, артиллерии и кавалерии – но и уровень их подготовки часто оставлял желать лучшего. Безусловно – в среднем уровень их боевой подготовки сильно превосходил уровень краскомов, но их (кадровых) было далеко не так много, как Вам кажется. И таких в двадцатые годы в армии старались удержать, не увольняя по идеологическим причинам, как бы это не показалось Вам странным. Бывших белых – именно БЕЛЫХ офицеров – да, чистили. Но на то вполне были свои основания. Армии действительно нужен был однородный командный состав, ана начало 20-х годов стране нужен был комсостав управляемый и контролируемый. Фрунзе очень четко описал ту ситуацию - «Одним из крупнейших недостатков нашей военной работы я считаю отсутствие у нас подготовленных, вполне владеющих своим предметом и в то же время тесно связанных с советской государственностью квалифицированных военных работников. Теперешний состав работников высшей военной квалификации представляет механическую совокупность лиц с высшим военным образованием частью из числа окончивших нашу Красную академию, а частью оставшихся в наследство от старой царской армии. И понятно, что будучи разношерстным по своему составу, взглядам, навыкам и традициям, идейным руководящим центром он быть не может». Что касается чистки белых офицеров, то там все было отнюдь не столь черно-бело, как это Вам кажется. Во первых, по первым увольнениям. В 1921-м году бывших белых в РККА было 14390 человек. В 1923-м году (на 1 июня) – 2598. Сокращение в 5,5 раз. За тот же период армия была сокращена с 5,3 млн. чел. до 600 тыс. – или в 8,8 раз. Как видим, белых офицеров сокращали даже меньшими темпами, чем армию в целом. Действительно серьезная чистка была произведена в 1924 году – на 1 января 1925 года бывших БЕЛЫХ офицеров в РККА осталось 397 человек (в 6,5 раз). Но речь идет не просто о бывших офицерах, а именно о бывших белых офицерах. ИМХО в той ситуации это было вполне оправдано. Во-первых их удельный вес был относительно не высок изначально (ок. 5%), а по своему образовательному и профессиональному уровню эти офицеры были вполне сопоставимы с бывшими офицерами, изначально перешедшими в РККА (я уже писал, таковых в армии было более половины). При этом далеко не все из этих 2000 офицеров, уволенных за 1,5 года, были уволены по политическим причинам (цифры чуть дальше). То есть некоторое снижение (в связи с этим сокращением) общего профессионального уровня комсостава было вполне приемлемой платой за повышение его лояльности. При этом практически ВСЕ эти офицеры зачислялись в комсостав запаса, и если почитать документы, то видно, что военное руководство относилось к ним лояльно, и пыталось им по возможности помочь обустроиться в мирной жизни и выбить на это средства от руководства страны – НО – «баппок не было». Ув. А.Исаев полностью прав – это было главнейшей проблемой РККА на протяжении практически всех 20-х годов. Касательно же отношения к бывшим белым и того, насколько оно далеко было от демагогического – вот несколько выдержек из доклада Фрунзе: «Существующая безработица и предубежденное отношение к ним со стороны наркоматов и других советских организаций, подозревающих их в политической неблагонадежности, что не обосновано и по существу неверно, приводит к отказам в службе. В частности, большинство лиц 1 категории (бывшие белые) отнюдь не могут считаться белыми в настоящем значении этого слова. Все они служили лояльно, но дальнейшее их оставление в армии , особенно в связи с переходом к единоначалию, просто нецелесообразно. По имеющимся сведениям, большинство демобилизованных влачит жалкое существование…» По мнению Фрунзе, многие из уволенных, пробывшие в армии «по несколько лет» и имеющие опыт гражданской войны, являлись «резервом на случай войны». В связи с этим он полагал, что забота о материальном положении уволенных из армии должна стать предметом внимания не только военных, но и гражданских органов. Считая, что «надлежащее разрешение этого вопроса выходит за пределы Военведа и имеет большое политическое значение», Фрунзе от имени РВС СССР просил ЦК дать «директиву по партийной линии». Вопрос был снова Фрунзе на заседании РВС 22.12.1924 года, для решения вопроса была даже создана специальная комиссия СНК СССР. При этом внимание к проблемам бывших белых со стороны армейского руководства было постоянным (пусть и объяснялось практическим подходом): в конце 26 года инструкцией по выборы в советы значительная группа комсостава запаса – бывшие белые, не служившие в Красной Армии, была лишена участия в выборах - и в январе 1927 года Н.В.Куйбышев пишет про лишение последних избирательных прав, что необходимо «дополнить инструкцию по перевыборам в советы указанием, что избирательных прав лишаются только бывшие белые, не снятые с особого учета ОГПУ, считая что лица снятые с него и включенные в ресурсы запаса, уже достаточно профильтрованы и как источник будущего пополнения армии должны пользоваться всеми правами граждан Союза». Насчет стремления «опролетарить во чтобы то ни стало» комсостав и про «жертвы очевидной политической демагогии» - Вы опять же все сильно упрощаете. Во-первых, во время всех реорганизаций и сокращений упор делался на два момента – первый – это действительно политическая благонадежность, второй (если опять же Вы обратитесь к документам, то увидите что реально упор делался именно на него как правило) – это уровень профессионализма. Так например, во время сокращения в 1924-м году в РККА проверку прошло 50 тыс. командиров, уволено было 7 447 человек (15% к числу проверенных), вместе с ВУЗами и флотом число уволенных 10 тыс. человек. Демобилизация проходила «по трем основным признакам: 1) политически неблагонадежный элемент и бывшие белые офицеры, 2) технически неподготовленные и не представляющие особой ценности для армии (в терминологии нашего времени как раз те самые командиры, обладающие низким профессионализмом, без военного образования либо малоспособные к обучению), 3) перешедшие возрастные предельные сроки». Так вот, уволенные 10 тыс. по данным признакам делились следующим образом: 1-й признак – 9%, 2-й признак – 50% (!!!), 3-й признак – 41%. Как видим – по политическим причинам в 1924 году было уволено из армии и флота около 900 командиров, основная масса - это именно уволенные по причине отсутствия достаточного военного образования. Именно этому аспекту на протяжении всех 20-х годов уделяется внимание, вполне сравнимое с вниманием, уделяемым доле социально близких элементов или партийных командиров. Теперь что касается стремления опролетарить армию в ущерб уровню профессионализма. Да – такое стремление – повышение удельного веса командиров рабочего происхождения - было. Но вопрос на самом деле сложнее, чем стремились это представить многие публицисты начала 90-х годов. Для начала – это делалось не путем увольнения лиц нерабочего происхождения, а путем усиления вербовки добровольцев в первую очередь среди рабочих (которые кстати из-за тех же «баппок» в армию идти категорически не желали). Касательно цифр – вот данные по происхождению комсостава в 1923-27 годах – первая цифра – рабочие, вторая крестьяне, третья – прочие: 1923 – 13,6%, 52,7%, 33,7% 1924 – 16,0%, 50,2%, 33,8% 1925 – 14,4%, 57,7%, 27,9% 1926 – 16,0%, 57,2%, 26,8% 1927 – 24,0%, 51,5%, 24,5% Здесь можно увидеть несколько существенных изменений. Во-первых – рост удельного веса командиров рабочего происхождения в 1924 году – с 13,6% до 16% - отметим, что он произошел за счет снижения доли крестьянства. Это как раз первый год, отмеченный описанными выше серьезными сокращениями. Во-вторых - следующее серьезное изменение – резкое сокращение доли прочих (и некоторое - рабочих) при сильном увеличении доли крестьянства. Казалось бы вот оно – социальный подход и чистки. Но на самом деле – о чем неоднократно упоминают документы – это снижение чисто статистическое – в этом году в командный состав были перечислены несколько тысяч административных должностей, ранее там не учитывавшихся. Кстати, что интересно, в этом же году наблюдается резкое снижение общего образовательного уровня – то есть не учитывавшийся ранее адмсостав, сильно разбавивший командный состав РККА, не отличался высоким уровнем образования. Далее - третье - сильный рост доли «пролетарских» командиров в 1927 году при снижении – в первую очередь – крестьянских, а также прочих. Это также связано с очередной (второй по счету) чисткой, происходившей в конце 1926 года, когда было уволено 9000 человек. Казалось бы вновь повод прокричать про снижение профессионализма комсостав в угоду демагогическим лозунгам и политические чистки. Однако опять же реальная картина несколько иная: Во-первых, документы отмечает пусть и «определенно выраженный», но «постепенный» рост прослойки командиров рабочего происхождения, при этом относят его «целиком … за счет выпуска из наших военных школ классово подобранного комсостава». Речь идет не о чистке, а именно о целенаправленной вербовке рабочих в ВУЗы, за счет чего происходит постепенное увеличение доли краскомов рабочего происхождения. Что касается причин чистки 26-го года – обратимся лучше непосредственно к документам, где освещены как раз интересующие нас вопросы: «Социальное происхождение По социальному происхождению единства отбора в различных округах не наблюдается. В то время как в ККА и БВО процент уволенных рабочих несколько ниже проценту рабочих среди всего комадмсостава этих округов, в остальных округах наоборот, процент уволенных рабочих значительно превышает соответствующий процент среди всего комадмсостава. В итоге по 6 округам мы имеем, что при наличии на 1 июня 1926 года 14,9% рабочих в общей массе комадмсостава, среди уволенных этот процент достигает 19,0%». Справедливости ради стоит отметить, что по прочим соотношение было еще более неблагоприятное – 25,9% против 40,8% - НО интересен следующий пункт: «Военное образование Данный признак, являясь одним из главнейших при отборе увольняемого комадмсостава происходит главным образом за счет лиц без военного образования и с недостаточным военным образованием и при наличии тех и других к 1 июня 1926 г. 45,9% среди уволенных процент их достигает 76,9%. Правда, среди уволенных мы имеем также и лиц с достаточным военным образованием в РККА, но число их незначительно – 8,7. Этого трудно было избежать, поскольку увольнения производились также и по независящим от командования причинам, как то: по суду, по болезни и т.д.» Касательно военного образования и службы в старой армии - там же есть несколько табличек и выводов: По бывшим офицерам – «группа командиров, имеющих законченное военное образование в старой армии (академии и военные училища мирного времени) хотя и убывает в своей численности, но медленно и в силу лишь естественной убыли, так как это в большинстве своем опытные специалисты, служащие в Красной Армии сплошь и рядом с первых месяцев ее существования. Несколько более быстрый темп уменьшения дает группа бывших офицеров военного времени. Уменьшение ее идет не только в силу естественной убыли, но также и за счет переобучения в ВУЗах Красной Армии. По статистическим данным на 1927 год 47,9% из их числа окончили ВУЗы в РККА (Академии, КУВНС и курсы усовершенствования). Группа комсостава без всякого военного образования состоит в большей своей части из лиц, выдвинутых Гражданской войной и приобретших за годы войны и в процессе дальнейшей мирной работы большой служебный опыт и знания, усовершенствованные самообразованием. Ценность этой группы подтверждает факт крайне медленного уменьшения вплоть до 1926 года, и лишь в результате реорганизации осенью 1926 года, когда установка отчасти делалась на отсев именно этой группы, она сразу уменьшилась с 12 до 7 процентов». В принципе, описанная выше картинка подтверждается и другой табличкой, с цифрами по службе комсостава в старой армии. Доля служивших там на разных должностях (от рядовых до генералов) среди командиров РККА сократилась с 24 по 27 год с 60 до 40%. Однако за счет чего произошло такое снижение? По генералам, штаб- и обер-офицерам – сильное снижение произошло в 25-м году - с 30,4% до 24,4% - то есть как раз в том году, когда в комсоставе стали учитываться административные должности. Далее доля снижается в среднем на 2-2,5% в год. Примерно на столько же в это время ежегодно вырастает доля командиров рабочего происхождения. Как указывают документы – за счет новых выпусков из военных училищ, то есть вполне естественный процент обновления комсостава. В 1927 году масштаб увольнений был существенно меньше, чем в предыдущем, но характер сохранился: было уволено 2095 человек, основные группы: за невозможностью соответствующего использования – 38,2% По болезни – 31,7% По суду – 12,2% По желанию – 11,5% Что касается первой группы, то про нее напрямую написано – «проводится известный отбор наименее ценного элемента», который далее и перечисляется: 20,2% - без военного образования и окончившие учебные команды в старой армии, 18,5% - с военным образованием, полученным только в старой армии (военные училища [имеются в виду военного времени] и школы прапорщиков. Таким образом, ув. Голицын, Ваше утверждение о стремлении опролетарить во чтобы то ни стало комсостав в жертву очевидной политической демагогии – оно далеко от реальности. Не стоит читать публицистические и очень тенденциозные работы (как тот же Волков или, например, Тимченко), тем более что сейчас уже появилось достаточно много как сборников документов, так и серьезных и неполитизированных работ (тот же Минаков). Хотя некоторые серьезные и интересные темы (как например «Весна») еще ждут своего исследователя. к сожалению, полноценного и всеобъемлющего исследования ситуации с армейскими кадрами в 20-е годы, как и более узкого аспекта этой темы - репрессий в отношении военных (даже Черушев тему 20-х раскрывает очень отрывочно), до сих пор нет. Я не идеализирую тогдашнюю страну, и тогдашнее руководство – ситуация была чрезвычайно сложной и далеко не черно-белой. Но в целом, оно – руководство (в том числе армейское) руководствовалось (sorry за тавтологию) вполне практическими соображениями и действовало во многом очень разумно.

Сергей ст: eugend пишет: тем более что сейчас уже появилось достаточно много как сборников документов, "Реформа РККА" имеется ввиду?

eugend: Она в первую очередь. Очень "вкусный" двухтомник. + Есть еще сборники протоколов РВС.

Сергей ст: eugend пишет: Она в первую очередь. Очень "вкусный" двухтомник. Побольше бы таких за 1918-1945 - меньше "темных пятен" останется.

311: BP_TOR пишет: Меженинов все эти сита отбора кроме 37-го года прошел А приведенный Вами же Шапошников - прошел и 1937, став маршалом победы. Как и те, которые в ВВУЗ. В чем проблема?

eugend: Ага. Еще забыл по документам (хотя немножко в другую степь) - есть два тома очень хорошего сборника документов по истории ВПК России (до 1926 года) А вообще РККА 20-30-х годов очень темная, но очень интересная, ИМХО, пока тема. А книжек хороших по ней не очень много, но есть. Из старых Берхин, а из новых Олег Кен про мобилизационное планирование, Мелия про планирование эвакуационное, Симонов про ВПК, есть хорошая, но узкоспециализированная монография Аверченко про эксплуатационно-техническую службу ВВС в межвоенный период. Плюс мне очень понравилась про кадры РККА книга Дж. Риза на англ., "Подневольные солдаты Сталина" - у нас такой ИМХО еще не написали. Хочу, но не могу пока найти Самуэльсона.

Sneaksie: eugend пишет: Плюс мне очень понравилась про кадры РККА книга Дж. Риза на англ., "Подневольные солдаты Сталина" - у нас такой ИМХО еще не написали. Обьективная книжка? А то я на книгу с таким разоблачающим названием вряд ли бы обратил внимание:)

BP_TOR: 311 пишет: А приведенный Вами же Шапошников - прошел и 1937, став маршалом победы. Как и те, которые в ВВУЗ. В чем проблема? это к Вашему замечанию о редких птицах можно еще добавить из известных М.А. Рейтера, Д.М. Карбышева, Н.А. Веревкина-Рохальского, А.В. Кирпичникова, Н.Г. Корсуна, И.П. Граве, П.А. Гельвиха, Д.Е.Козловского, Н.Ф. Дроздова а проблем, собственно, нет

BP_TOR: eugend пишет: А вообще РККА 20-30-х годов очень темная, но очень интересная, ИМХО, пока тема. Тема военного строительства РККА в период ГВ не менее темная и кроме Шатагина так ничего заметного и не появилось.

Голицын: Сергей ст пишет: Ну зачем же так невнимательно... Не "пленных офицеров", а служивших в белых армиях. Принимается. Сергей ст пишет: Что касается почему их столько осталось, то я уже приводил причины, из коих следует, что осталось их прилично. Еще раз обратите внимание на такие причины как естественная убыль и сокращение армии. Да и какое это отношение имеет в выражению, что ВСЕХ СЛУЖИВШИХ УВОЛИЛИ? Хорошо хороша. Извиняюсь за утверждение ВСЕХ УВОЛИЛИ и меняю его на утверждение УВОЛИЛИ СВЫШЕ 98% ОФИЦЕРОВ СЛУЖИВШИХ В БЕЛЫХ АРМИЯХ. Это конечно сильно меняет картину и научно чисто. Сергей ст пишет: Ну так приведите цифры, сколько точно было пленных, сколько дезертиров, каков процент оставшихся в РККА тех и других. Вот тогда и будем "рассуждать"... Рассуждать мы будем и без этой статистики. Если вы не против. Сергей ст пишет: Сначала Вы говорили о всех подряд, и уверяли нас, что их ВСЕХ УВОЛИЛИ! А теперь начинаете выискивать какие-то причины, чтобы оправдаться. Мне не за что оправдываться Сережа. Мы ведем дискуссию...верно? А смайлики с задницами для тематического сайта....могу догадаться. Сергей ст пишет: Вы оригинал читали? Что такое "учтено" в 1921 году? Можете привести дословную фразу, как написано в книге Ефимова? Привел ссылку на Ефимова из книги Волкова. А он соврал? tsv пишет: "немного" по сравнению с 1937-1938 годами, а конкретно по делу "Весна" около тысячи человек или менее. А вы посчитали только расстреляных. Или расстрелянных и осужденных на различные сроки. Или расстрелянных, осужденных и уволенных из армии по политическим причинам? R1976 пишет: Про Говорова дело мутное, но Шапкин Новороссийский пленный казачок. Ктож виноват что Добровольческую армию всякие Мамонтовы , Май-Маевские ит.д. и т.п. попросрали. Не могу похвалиться работой с личными делами Шапкина и Говорова, но в издании Института военной истории (ВБС) ясно написано: Шапкин - В марте 1920 в чине подъесаула со своей сотней перешел на сторону Красной армии и влился в состав 1-й КА. Говоров - В октябре 1919 с частью солдат своей батареи ушел в Томск, где участвовал в восстании против белогвардейских войск. Если здесь что-то неверно, поправьте! eugend пишет: ИМХО не стоит столь сильно идеализировать бывших офицеров. Тот же мусор отнюдь не отсеялся в ходе ПМВ и гражданской – Минаков хорошо показывает это выдержками из документов, а профессиональный уровень например строевого офицерства за ПМВ сильно снизился. И не стоит ориентироваться на Волкова – при всем уважении к объему проделанной им работы, при всей яркости его слога – он очень эмоционален и тенденциозен, что сильно снижает ценность его книг. Спасибо за пожелания. Идеализировать не позволяет собственный опыт, а ориентироваться на исследования Волкова заставляет уважение к "объему проделанной им работы". Тем более, что его работы намного более объективны, чем "отчеты ОГПУ" и "записки Гусевых" на которые ссылаетесь вы, уважаемый Евгений. eugend пишет: Безусловно – в среднем уровень их боевой подготовки сильно превосходил уровень краскомов, но их (кадровых) было далеко не так много, как Вам кажется. И таких в двадцатые годы в армии старались удержать, не увольняя по идеологическим причинам, как бы это не показалось Вам странным. Евгений спасибо за желание обсудить со мной ЭТОТ вопрос. С удовольствием поддержу беседу. И если я себе позволил в начале разговора маленькие "вольности и обобщения", извиняюсь, а вы в свою очередь обойдитесь без покровительственного тона в стиле "вам кажется, вам показалось". Тема мне , мягко говоря знакома и есть что обсудить без похлопываний друг друга по плечикам Правда? eugend пишет: Бывших белых – именно БЕЛЫХ офицеров – да, чистили. Но на то вполне были свои основания. Армии действительно нужен был однородный командный состав, ана начало 20-х годов стране нужен был комсостав управляемый и контролируемый. Давайте сразу с вопросов. Чем ситуация "начала 20-х годов" отличалась от ситуации начала 30-х гг., например? "Управляемый и контролируемый"... Вы приводите фразу товарища Фрунзе о том, что командный состав РККА образца начала 20-х гг., "идейным руководящим центром быть не может". Что здесь главное. Идейным или руководящим? eugend пишет: При этом практически ВСЕ эти офицеры зачислялись в комсостав запаса, и если почитать документы, то видно, что военное руководство относилось к ним лояльно, и пыталось им по возможности помочь обустроиться в мирной жизни и выбить на это средства от руководства страны – НО – «баппок не было». Обустроится в мирной жизни им помогало исключительно Главное политическое управление. Спецучетом. О каком таком выбивании средств из руководства страны вы говорите. Что за фантазии? Приведите факты. Плиз. И без демагогии Фрунзе. eugend пишет: вместе с ВУЗами и флотом число уволенных 10 тыс. человек. Если уж мы взялись обсуждать всерьез, то и цифры будем называть точные (спасибо Сергею). По приказу №151701/сс было уволено 9397 бывших офицеров, из которых 1584 по причине службы в Белых армиях. eugend пишет: Так вот, уволенные 10 тыс. по данным признакам делились следующим образом: 1-й признак – 9%, 2-й признак – 50% (!!!), 3-й признак – 41%. У вас шалит калькулятор (или не у вас, а у автора используемой статьи?) Первый. как вы пишите признак привел к увольнению 17% бывших офицеров. eugend пишет: Для начала – это делалось не путем увольнения лиц нерабочего происхождения, а путем усиления вербовки добровольцев в первую очередь среди рабочих (которые кстати из-за тех же «баппок» в армию идти категорически не желали). С чего вы вообще взяли, что денежное довольствие комсостава было недостаточным? И что желающих служить в РККА на командирских должностях было мало? В 1926 году средняя зарплата квалифицированного рабочего не превышала 60 рублей, а комвзвода в РККА получал 75 рублей не считая вещевого довольствия и питания. eugend пишет: Касательно цифр – вот данные по происхождению комсостава в 1923-27 годах – первая цифра – рабочие, вторая крестьяне, третья – прочие: Люблю я исследователей ....И тут же приводите таблицу, из которой видно, что рабочий люд так и прёт в комсостав «целиком … за счет выпуска из наших военных школ классово подобранного комсостава». eugend пишет: Таким образом, ув. Голицын, Ваше утверждение о стремлении опролетарить во чтобы то ни стало комсостав в жертву очевидной политической демагогии – оно далеко от реальности. Это всего лишь ваше мнение. Ничем не подкрепленное. Даже ваши цифири говорят об обратном. « Благотворные изменения произошли в классовом составе армии. Из старых военных специалистов остались лишь люди, проверенные жизнью, преданные Советской власти, а новые кадры специалистов состояли из рабочих и крестьян, прошедших школу Гражданской войны или получивших образование и политическое воспитание в военно-учебных заведениях. К 1937 году рабочие и крестьяне составляли более 70 процентов комсостава, более половины командиров были коммунисты и комсомольцы» - кто это написал знаете? eugend пишет: Не стоит читать публицистические и очень тенденциозные работы Прежде чем называть Волкова публицистом, вы бы хоть внимательно прочитали его работы 311 пишет: А приведенный Вами же Шапошников - прошел и 1937, став маршалом победы. Как и те, которые в ВВУЗ. В чем проблема? Проблема в том, что помимо Шапошникова в командно-начальствующем составе РККА и флота осталось от силы сотня с небольшим кадровых офицеров. BP_TOR пишет: М.А. Рейтера, Д.М. Карбышева, Н.А. Веревкина-Рохальского, А.В. Кирпичникова, Н.Г. Корсуна, И.П. Граве, П.А. Гельвиха, Д.Е.Козловского, Н.Ф. Дроздова а проблем, собственно, нет Продолжайте список.

311: BP_TOR пишет: это к Вашему замечанию о редких птицах Ну и? Редкие и есть. Что закономерно. Голицын пишет: Проблема в том, что помимо Шапошникова в командно-начальствующем составе РККА и флота осталось от силы сотня с небольшим кадровых офицеров Это нормально. За 30 лет их и должно было немного остаться.

Сергей ст: Голицын пишет: Извиняюсь за утверждение ВСЕХ УВОЛИЛИ и меняю его на утверждение УВОЛИЛИ СВЫШЕ 98% ОФИЦЕРОВ СЛУЖИВШИХ В БЕЛЫХ АРМИЯХ. Это конечно сильно меняет картину и научно чисто. И опять Вы не правы. А все от того, что не думаете. Вы знаете судьбу всех 14000 человек? Никто из них не умер, не погиб? Никто из них сам не уволился? Голицын пишет: Рассуждать мы будем и без этой статистики. Если вы не против. Без тих цифр Ваши рассуждения - фикция. Поэтому рассуждать по данному вопросу не имеет смысла. Голицын пишет: Мне не за что оправдываться Сережа. Мы ведем дискуссию...верно? А смайлики с задницами для тематического сайта....могу догадаться. Как это не за что? А за передерг, да еще невнимательный? Этот смайлик, в данном случае очень к месту. Голицын пишет: Привел ссылку на Ефимова из книги Волкова. А он соврал? Вы привели ссылку или цитату? Разница бывает очень существенной. Голицын пишет: А вы посчитали только расстреляных. Или расстрелянных и осужденных на различные сроки. Или расстрелянных, осужденных и уволенных из армии по политическим причинам? Насколько я понимаю, эта цифра посчитана по спискам Тимченко, а он считал всех подряд.



полная версия страницы