Форум » 1917-1922 » Судьбы военспецов и подготовка красных командиров » Ответить
Судьбы военспецов и подготовка красных командиров
S.N.Morozoff: Перенос из ветки Вопросы к Алексею Исаеву II
Змей: Голицын пишет: ачастую командный состав красных соединений сплошь состоял из офицеров старой армии, что во многом предопределило успехи РККА на фронтах гражданской войны. А кто белыми командовал? Офицеры той же армии. И...?
K.S.N.: Голицын Вопрос: вот, к примеру, Слащев по каким причинам из РККА выбыл? По политическим? Он в Ваши 98% входит?
vlad: Змей пишет: А кто белыми командовал? Офицеры той же армии. И...? и те и те хорошо командовали !- Но.. все решили "баппки" (c), материализованные в виде людей, снарадов и проч. У красных всего етого оказалось больше.
Змей: vlad пишет: материализованные в виде людей, снарадов и проч. У красных всего етого оказалось больше. А кто мешал белым организоваться получше? Или, в первую очередь, им ... гм, материализаторов не хватило?
Голицын: Сергей ст пишет: не могли бы Вы ответить на другой вопрос: "почти все" - это сколько? Затем, вернитесь к цифре 98%. Вроде как выяснили, что цифра эта высосана из пальца. Т.к. точных цифр количества оставшихся пока назвать не может никто. Ведь цифру 300 назвал Вам я. А это цифра подсчитана "любителями" по открытым данным. Более точную цифру называл eugend - порядка 1000 человек. Поэтому Ваши 2% в одну минуту превращаюся в 6 %. И это еще только в первом приближении. Вот. О чём я вам и говорил. Когда вы переходите от критических замечаний к историческому анализу, сразу видно плохое знание темы. Все цифры оставшихся в РККА после 1924 года бывших белых офицеров приводились только вами. Поэтому даже не берусь судить из какого "пальца" вы их высасываете. Вы и 300 приводили, и 260...теперь растянули до 1000. Пора бы вам определиться с аргументами. Сергей ст пишет: После этого, по возможности, определитесь в причинах "убытия" бывших белых из РККА: Ведь эти причины я Вам уже называл - естественные (несчастный случай, гибель во время боевых действий, инвалидность, болезнь и т.д.) и, назовем их так, искуственные (увольнение). Во втором случае тоже нужно различать - увольнение по "политическим мотивам" или увольнение по "некомпетенции". Учитывая, что увольнение основной массы бывших белых происходило в течении одного года, такие причины как - (несчастный случай, гибель во время боевых действий, инвалидность, болезнь и т.д.) имели отношение лишь к очень небольшой части уволенных. При всех равных условиях подготовка и проф-качества бывших белых ничем не отличались от подготовки бывших офицеров РИА, с самого начала призванных или пришедших добровольно в РККА. Знаете, что такое "сравнительный анализ"? Посему, видеть в их числе некий больший процент "некомпетентных" или "слабоподготовленных" было бы неправильно. Сергей ст пишет: А на сегодняшний же день совершенно очевидно, что Ваше утверждение "увольнения ПОЧТИ ВСЕХ белых офицеров" в том смысле, который вкладываете в него Вы, не имеет под собой никакого обоснования. Предложите свое видение увольнения практически всех бывших белых в течении одного года, на основе неполитических причин и решений и мы сможем говорить об "очевидности". И ещё раз подчеркну. Моя позиция по вышеназванной теме состоит не в систематизации данных исключительно по офицерам, служившим в Белых армиях, а позже попавших в плен или перешедших на сторону большевиков. Это отдельная тема. Моя позиция по данной теме(см.топик), строится на мнении, что при строительстве новой армии и флота (РККА и РККФ) ресурс подготовленных и получивших многолетний(!!!) боевой опыт офицеров РИА был поначалу успешно использован (в ГВ), а позже, примерно начиная с 1923 года, от их использования на командных должностях постепенно отказываются. И происходит это в силу политических причин, а вовсе не "некомпетентности" или "прибаливанья"(по Сталину). Именно в угоду политической, классовой, революционной доктрине построения нового государства. При этом, компании по массовому увольнению офицерского состава облекаются в формы всё более жесткого политического преследования. При котором увольнение и "перевод в военруки" постепенно заменяются на физическое уничтожение, солидные сроки заключения, высылку и лишение прав. Всё это обращается в форму общественно-политической "борьбы с ползучей контрреволюцией" и т.п. фальсификации. Эта "новая концепция" по сути и привела к "кадровой нищете" проявившейся особенно четко в первой же широкомасштабной войне(Зимней). С последующими выводами и возвращением из лагерей уцелевших, с запылившихся полок "опыта империалистической войны", а из памяти - традиций и истории русской армии. Одно возвращение в военный лексикон слова "офицер" чего стоит. Вот мнение одного из замов министра обороны России высказанное 11 лет назад. «У нас было три категории командиров гражданской войны. Почти все командующие войсками и командармы, не говоря уже о начальниках штабов Красной Армии, были генералами или полковниками царской армии. Была вторая категория — это были поручики и подпоручики, ставшие командармами, комкорами, — Тухачевский, Уборевич. А дальше шли фельдфебели и вахмистры — Буденный, Тимошенко…Между всеми этими тремя категориями существовала изначально глубокая вражда. В конце 20-х годов поручики, опираясь на фельдфебелей, решили свести счеты с генералами и полковниками. Тухачевский устроил разгром военной школы Свечина, он утверждал, что они «не марксисты». … Я считаю, что величайшей трагедией наших вооруженных сил было то, что такие люди, как Свечин и вся его школа, были уничтожены в 1928-1929 гг. В 1937 г. и сами «поручики» были съедены «фельдфебелями». «Фельдфебелей» потом тоже съели. Между прочим, это нам до сих пор аукается. Ведь академии — это кузница кадров. Они должны иметь определенную преемственность, так же как штабы, и высшие органы управления. Преемственность — в учебных программах, библиотечных фондах, документах, которые передают такие знания через поколения, от человека к человеку. Когда эту нить обрубают, следующим поколениям военачальников все приходится начинать с нуля. А когда дело доходит до войны, это неизменно означает войну большой кровью. Просто удивительно, что у нас на этой почве вырастали потом крупные военачальники вроде Жукова» Обратите внимание на слово ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ.
Голицын: K.S.N. пишет: Голицын Вопрос: вот, к примеру, Слащев по каким причинам из РККА выбыл? По политическим? Он в Ваши 98% входит? Видимо по тем же, что и комбриг Котовский.
tsv: Змей пишет: А кто мешал белым организоваться получше? Или, в первую очередь, им ... гм, материализаторов не хватило? Чесали ж вроде языки на эту тему не так давно.
smalvik: Голицын пишет: Обратите внимание на слово ПРИЕМСТВЕННОСТЬ. Преемственность штука хорошая, вот только перенимается порой все подряд, не только опыт "в учебных программах, библиотечных фондах, документах, которые передают такие знания через поколения", но и внеуставные взаимоотношения, пьянство и воровство, которые тоже передаются "от человека к человеку", что не радует.
tsv: Голицын пишет: Вот мнение одного из замов министра обороны России высказанное 11 лет назад. В этом мнении есть две (как минимум) очень смачные логические неувязки. Первая насчет преемственности. Собственного значительного боевого опыта Русская армия в ПМВ так и не поимела. Это утверждение касается вообще всех воевавших офицеров. Ибо армия сильно отставала в материально-техническом обеспечении от главного противника - Германии. Соответственно опыта позитивного - начистить морду сильному противнику, так получить возможности и не представилось. http://tsvsklad.nm.ru/rus_art.xls http://tsvsklad.nm.ru/art/weight01.gif (скриншот одного из листов таблицы, "снарядный баланс" России и Германии) Данные из Барсукова, то есть ГАУ РИ http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/ Мировая война в цифрах http://amyat.narod.ru/hist/mirovaya_voyna_v_tsifrah/index.htm и некоторых других источников. Вторая насчет ГВ. Ни масштаб задействованных сил, ни логистика, ни оснащение вооружением и боеприпасами не дотягивают даже до ПМВ, примерно на порядок и больше. Цифры можно сравнить по работам Зайончковского http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html Какурина и Вацетиса http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/ Так что опыт ГВ для большой войны непригоден, увы. Тезис (правда, неявный) Когда эту нить обрубают, следующим поколениям военачальников все приходится начинать с нуля. А когда дело доходит до войны, это неизменно означает войну большой кровью. Мол, "была бы преемственность - не было б большой крови" - остается недоказанным.
Sneaksie: Почему вы стали "преемственность" через "и" писать?
smalvik: Sneaksie пишет: Почему вы стали "преемственность" через "и" писать? Дык "выделить, копировать, вставить..." - вот такая преемственность, со всеми ошибками... PS: исправил, чтоб глаз не резало.
K.S.N.: Голицын пишет: Видимо по тем же, что и комбриг Котовский. Хм... и что же должен означать такой ответ?
Сергей ст: Голицын пишет: Вот. О чём я вам и говорил. Когда вы переходите от критических замечаний к историческому анализу, сразу видно плохое знание темы. Да? Пока я наблюдаю обратное Голицын пишет: Все цифры оставшихся в РККА после 1924 года бывших белых офицеров приводились только вами. Поэтому даже не берусь судить из какого "пальца" вы их высасываете. Вы и 300 приводили, и 260...теперь растянули до 1000. Пора бы вам определиться с аргументами. Вы в очередной раз подтвердили то, что читаете Вы, в лучшем случае, через строчку. Я с самого начала говорил, что точных цифр не имеется. 260 насчитал Волков, а порядка 1000 назвал eugend. Об этом я сообщил своевременно. Если Вы этого не увидели, то это Ваши проблемы. Если у Вас плохо со зрением, сообщите, буду писать крупным шрифтом. И вообще, в чем проблема? Дайте свои цифры, посчитайте на их основе. В чем проблема? Может быть в том, что Вы этого сделать НЕ МОЖЕТЕ? Голицын пишет: Учитывая, что увольнение основной массы бывших белых происходило в течении одного года, такие причины как - (несчастный случай, гибель во время боевых действий, инвалидность, болезнь и т.д.) имели отношение лишь к очень небольшой части уволенных. Так дайте цифры, а не пишите много буковок. Вы уже на протяжении 7 страниц все пишите, пишите, а информации НОЛЬ. Итак - можете, наконец, озвучить свои данные по этому вопросу? Голицын пишет: При всех равных условиях подготовка и проф-качества бывших белых ничем не отличались от подготовки бывших офицеров РИА, с самого начала призванных или пришедших добровольно в РККА. Знаете, что такое "сравнительный анализ"? Посему, видеть в их числе некий больший процент "некомпетентных" или "слабоподготовленных" было бы неправильно Откуда Вам это известно? Вы знаете уровень подготовки бывших белых? Что это были за люди? Вы можете привести раскладку по уровню подготовки (образованию), возрасту, званиям и т.д.? Так дайте! Вообще, чем Вы можете подтвердить свое утверждение? Голицын пишет: Предложите свое видение увольнения практически всех бывших белых в течении одного года, на основе неполитических причин и решений и мы сможем говорить об "очевидности". Я Вам уже три страницы твержу о том, что я не обладаю информацией об этих причинах, как не обладаю информацией об этом событии. Вы можете с цифрами в руках ДОКАЗАТЬ, что это увольнение произошло в течении года? Цифры eugend я видел, они опровергают Ваше утверждение. У Вас есть какие-то другие? Голицын пишет: Моя позиция по данной теме(см.топик), строится на мнении, что при строительстве новой армии и флота (РККА и РККФ) ресурс подготовленных и получивших многолетний(!!!) боевой опыт офицеров РИА был поначалу успешно использован (в ГВ), а позже, примерно начиная с 1923 года, от их использования на командных должностях постепенно отказываются. И происходит это в силу политических причин, а вовсе не "некомпетентности" или "прибаливанья"(по Сталину). Именно в угоду политической, классовой, революционной доктрине построения нового государства. Докажите, только не надо агиток. Цифры давай!
R1976: Змей пишет: Добавлю, что в ШП шла не интеллигенция (те шли в земгусары и общества разные, ну как сугубые патриоты С. Есенин и А. Блок), а те же пролетарии. И что это за училище, где мин. требования 4 класса. smalvik пишет: ы уверенны, что если кто-то закончил училище/институт, то он автоматически становится высококласным специалистом? Мой опыт мне подсказывает, что далеко не всегда. Голицын пишет: Встречал достаточно вольное, но недалекое от истины утверждение, что к 1917 году основная часть образованных мужчин призывного возраста прошла через школы прапорщиков. Не переоценивайте количество и образовательный уровень российского пролетариата. В школы прапорщиков шли в основном разночинцы, пролетариат "ковал победу" в тылу. "Вообще военное дело просто и доступно здравомыслящему человеку.Вот только Воевать сложно" Клаузевиц. Отсюда успехи и Буденного и батьки Боженко и Котовского и позже Ковпака.
BP_TOR: Голицын пишет: В школы прапорщиков шли в основном разночинцы, пролетариат "ковал победу" в тылу. Не соответствует действительности, согласно разлюбезному Вашему сердцу Волкову, свыше 60% составляли крестьяне. Кавтарадзе, ссылаясь на Головина, дает цифру даже в 80%. Голицын пишет: Зачастую командный состав красных соединений сплошь состоял из офицеров старой армии, что во многом предопределило успехи РККА на фронтах гражданской войны. Это как знак качества. А поражения РККА исключительно на совести рабоче-крестьянских элементов? Очень "удачно" командовали Семенов, Белой, Селивачев, Свечников, Всеволодов. Махин, Нечволодов Ворошилов и Сталин Царицын удержали, а вот Клюев его сдал. Голицын пишет: Учитывая, что увольнение основной массы бывших белых происходило в течении одного года, такие причины как - (несчастный случай, гибель во время боевых действий, инвалидность, болезнь и т.д.) имели отношение лишь к очень небольшой части уволенных. . Вам уже указывали что общий состав РККА был сокращен в 10 раз, с 5,5 млн. чел до 562 тыс (собственно в армии 530 тыс) Соответственно комсостав с 217 тыс. сократился до 43233 командного и 31677 административного состава на 1 января 1923 года, и 40587 командного и 12416 административного состава на 1 октября 1924г. Теперь по бывшим белым служившим в РККА, цифры гуляют от 9600 до 15000 (у Тинченко). Волков пишет про 14930 как вообще взятых на учет (попавшие в плен и вернувшиеся из-за границы). Увольнение их не было единовременным актом, на 1 июня 1923 г. их оставалось 2598 человек, на 1 января 1925 г.-397человек. Голицын пишет: При всех равных условиях подготовка и проф-качества бывших белых ничем не отличались от подготовки бывших офицеров РИА, с самого начала призванных или пришедших добровольно в РККА. Знаете, что такое "сравнительный анализ"? Отличалась. Опять же повторюсь в РККА в отличие от белых было больше командных должностей и соответственно большее число б. офицеров РИА получили опыт управления частями и крупными соединениями, а также опыт штабной работыГолицын пишет: Лучшей проверкой для армии стала война. Это точно. И если на Хасане и Халхин-Голе проблемы боевой подготовки носили, по мнению руководства страны, частный характер и замыкались на персоналиях, то "Зимняя война" с Финляндией вскрыла проблемы настолько глубокие, что решить их за короткий срок было невозможно. . А можно поподробней про победные войны РИА в 20 веке? Что там в плюсах -Китайский поход? На Халхин-Голе РККА выглядела гораздо лучше чем РИА в 1904-1905 гг. При всех издержках Финской кампании все официально задекларированные цели были достигнуты. Кстати сколько времени требовалось для прорыва подготовленной обороны в ПМВ на Западном фронте и какие потери были при этом, я полагаю Вам хорошо известно. Когда немцы в одном случае осуществили запланированный отход на подготовленную линию обороны произведя разрушения, союзникам потребовался месяц чтобы преодолеть предполье.
Голицын: BP_TOR пишет: А можно поподробней про победные войны РИА в 20 веке? Что там в плюсах -Китайский поход? На Халхин-Голе РККА выглядела гораздо лучше чем РИА в 1904-1905 гг. При всех издержках Финской кампании все официально задекларированные цели были достигнуты. Кстати сколько времени требовалось для прорыва подготовленной обороны в ПМВ на Западном фронте и какие потери были при этом, я полагаю Вам хорошо известно. Когда немцы в одном случае осуществили запланированный отход на подготовленную линию обороны произведя разрушения, союзникам потребовался месяц чтобы преодолеть предполье. Типичная и часто встречаемая в интернете точка зрения. По сути профанация темы. Сваливать в кучу РЯВ, ПМВ, Зимнюю, ВМВ и заниматься сравнениями скорости прорыва укрепленной полосы обороны и т.п. бессмысленно. Везде разные условия, времена и враги. С таким же успехом я мог бы предложить вам сравнить территориальные и людские потери России(СССР) в первый год войн ПМВ и ВМВ и на этом основании признать, что РИА воевала более профессионально нежели РККА. А это было бы ересью, в полном религиозном понимании этого слова Даже напрашивающиеся на ум сравнение скорости прорыва советскими войсками финского укрепленного района на Карельском перешейке и немцами в этом же году "линии Мажино" будет неверным изначально. Хотя внимательное изучение военной истории позволяет предусмотрительно не повторять ошибок прошлого. пример. Возможно, если бы командир 44-й стрелковой дивизии Виноградов был более образованным человеком и читал книги по военной истории, то не повторил бы ошибку некого римского полководца в неком немецком лесу. И не пришлось бы товарищу Сталину кричать во сне "Виноградов, верни мне мои легионы". BP_TOR пишет: А поражения РККА исключительно на совести рабоче-крестьянских элементов? Очень "удачно" командовали Семенов, Белой, Селивачев, Свечников, Всеволодов. Махин, Нечволодов Ворошилов и Сталин Царицын удержали, а вот Клюев его сдал. Товарищ Сталин был в то время комиссаром по продовольственному делу и войсками не командовал Блокаду с Царицына сняли действия В.М.Гиттиса (ком.Юж.фронта) Что до Ворошилова...(перлы из выступлений на 8-м съезде в 1919 г) "За это время, что мне пришлось командовать (под Царицыным) у нас было 60 тысяч только искалеченных. Вы можете себе представить какого напряжения были бои! Несмотря на то что командный состав был не из генштабистов, не из специалистов" на что товарищ Ленин ему ответил... "Когда тов.Ворошилов говорит о громадных заслугах царицынской армии при обороне Царицына, конечно тов.Ворошилов прав, такой героизм трудно найти в истории...,Но сам Ворошилов сейчас рассказывая приводит такие факты , которые указывают, что были страшные следы партизанщины. Это бесспорный факт. Ворошилов говорит: у нас не было военных специалистов и у нас 60 тысяч потерь. (на самом деле В. говорит что только искалеченных было 60 тысяч. Сколько погибло, попало в плен и было легко ранено он молчит) Это ужасно...Виноват Ворошилов в том, что он эту старую партизанщину не хочет бросить....можем ли мы давать по 60 тысяч? ...нам не пришлось бы отдавать эти 60 тысяч, если бы там были специалисты, если бы армия была регулярной." Так что ваш довод по поводу Царицына-Ворошилова и т.п. был спущен в корзину ещё товарищем Лениным 88 лет назад. p.s. В конце лета 1919 года Ворошилов сдал Деникину Харьков...и был отдан под суд ревтрибунала. Суд пришел к выводу, что Ворошилов неспособен командовать даже батальоном, и вследствие своего невежества не может отвечать за провал 14-й армии . Продолжение темы: ЗДЕСЬ.
Lara: Исаев Алексей пишет: Или Вы будете утверждать, что нормальные люди они только в дворянских усадьбах рождаются? это вы верно затронули о нормальных людях. Вот друзья у меня есть военные русской армии в Крыму - муж и жена офицеры. Полковник в отставке во Владивостоке. Письма по инету на щекотливые темы писать не могут. По телефону говорить не могут. Они по вашему нормальные люди? Если нормальные, то почему до сих пор боятся говорить и писать? Мне вообще неуютно, что можно обсуждать и дискусировать на тему деяний кухаркиных детей, когда результат налицо
полная версия страницы