Форум » 1917-1922 » Чехословаки. Третья сила или соратники? » Ответить

Чехословаки. Третья сила или соратники?

Алексей Елисеенко: Вопрос не так прост, как кажется. В пользу первой версии - самостоятельность, даже собственные механизмы мобилизации, "предательство" колчаковце-каппелевцев. В пользу второй - без них трудно представить белую революцию на Востоке России в 1918 году. Вместе с белыми давили красно-зеленых, пусть часто и за золото. Какие будут мнения, коллеги?

Ответов - 118, стр: 1 2 3 All

Smith: Ну если кратко, то можно сказать, что из соратников они постепенно превратились в третью силу. Впрочем, не следует обольщаться насчет бескорыстности помощи "братушек-славян" и в 18-м. Чехи всегда имели четко выраженные интересы за которые они воевали. Изначально - желание вернуться на родину, ну а когда вошли во вкус, то и банальное желание поживиться, благо ГВ в России давала к этому массу возможностей. Ну а уж их неблаговидная роль в катастрофе отступления армий Колчака осенью 1919 - зимой 1920 многократно описана очевидцами. Кроме того, не следует забывать, что немалую роль сыграли большие потери, которые нес Корпус. Фактически, тут имеет место ситуация схожая с проблемами ДА на юге России - в 18-19 гг. был выбит наиболее боеспособный, и если хотите "сознательный", элемент Корпуса, как следствие части Корпуса в основном были переведены с фронта на охрану внутр. ж/д от партизанских отрядов. В общем Корпус образца 1918 и 1920 гг. - две большие разницы, потому подходить к оценке в целом следует осторожно, но будь здесь голосование - отдал бы голос за 1-й вариант.

Алексей Елисеенко: Smith пишет: Ну если кратко, то можно сказать, что из соратников они постепенно превратились в третью силу. Скорее всего уместнее финский термин "совместно сражающиеся армии" Smith пишет: Изначально - желание вернуться на родину, ну а когда вошли во вкус, то и банальное желание поживиться, благо ГВ в России давала к этому массу возможностей. Да они и изначально поживились. А далее собственно по воспоминаниям белых, "боеспособность корпуса к лету 1919 г резко упала". Smith пишет: Кроме того, не следует забывать, что немалую роль сыграли большие потери, которые нес Корпус. Да собственно боевые потери были невелики. Больше косили болезни. Smith пишет: как следствие части Корпуса в основном были переведены с фронта на охрану внутр. ж/д от партизанских отрядов Да они в основном после известных событий 1918 г и не были на фронте. Smith пишет: В общем Корпус образца 1918 и 1920 гг. - две большие разницы, потому подходить к оценке в целом следует осторожно, но будь здесь голосование - отдал бы голос за 1-й вариант. Согласен с Вами.

TTV: Алексей Елисеенко пишет: пользу второй - без них трудно представить белую революцию на Востоке России в 1918 году. Вместе с белыми давили красно-зеленых, пусть часто и за золото. Трудно представить, что на Востоке России у чехов были иные позывы, нежели вернуться на свою Родину. Ну и сыграли как обычные наемники, продавшись тем, кто посулил белее реальное. На их взгляд... Скажем, трудно представить Победоносное Шествие Советской Власти без латышских стрелков... Тем посулили не скупее. На их взгляд... ЗЫ. А что, собственно, хочется услышать? Скажем, у Гашека есть персонажи для всех идей, кроме идеи пролетарской революции... Не вольноопределяющийся Марек же как большевик?

shutt: TTV ,скорее позывы нажиться за счет чужой войны . Списочек награбленного даже от белоэмигрантов впечатляет-на 2х чехов личного состава приходился товарный вагон награбленного,а там десятки тонн золота,платины,серебра,станки итп. Поживились на славу за счёт чужой беды.

50 cent: TTV Скажем, трудно представить Победоносное Шествие Советской Власти без латышских стрелков... Тем посулили не скупее. На их взгляд... Латышских стрелков было, ЕМНИП 40 тыс. Советская же власть шествовала по огромным просторам Европейской России, Юга, Урала, Сибири и т.д. Плотность штукострелков на квадратный километр сами подсчитайте.

Алексей Елисеенко: 50 cent пишет: Латышских стрелков было, ЕМНИП 40 тыс. Советская же власть шествовала по огромным просторам Европейской России, Юга, Урала, Сибири и т.д. Плотность штукострелков на квадратный километр сами подсчитайте. В этой цифре есть доля лукавства. Она учитывает только стрелков Запада и Урала. В Сибири и на ДВ таких подсчетов никто толком не проводил. По моим подсчетам, В сибири в формированиях красных было на май 1918 г до 4 тысяч латышей плюсом к 40 тыс.

smalvik: Алексей Елисеенко пишет: В этой цифре есть доля лукавства. Она учитывает только стрелков Запада и Урала. В Сибири и на ДВ таких подсчетов никто толком не проводил. По моим подсчетам, В сибири в формированиях красных было на май 1918 г до 4 тысяч латышей плюсом к 40 тыс. Спасибо за уточнение, но "4 тысяч латышей плюсом к 40 тыс." ничего не меняет. порядок цифр не тот.

Rino: У меня вопрос к Алексею Елисеенко. Есть ли информация о численности белочехов сражавшихся против нашего Уссурийского фронта, конец июля - август 1918 года? Наличие у них бронеавтомобилей, артиллерии и бронепоездов, а также поддержка их интервентами и калмыковцами?

50 cent: Алексей Елисеенко пишет: В этой цифре есть доля лукавства. Она учитывает только стрелков Запада и Урала. В Сибири и на ДВ таких подсчетов никто толком не проводил. По моим подсчетам, В сибири в формированиях красных было на май 1918 г до 4 тысяч латышей плюсом к 40 тыс. Спасибо за уточнение. Но 40-50 тысячами стрелков Россию не захватить. Максимум в двух столицах обеспечить надежную безопасность и то не густо.

Rino: Небольшие, но дисциплинированные и умелые отряды в имевшихся на тот момент условиях (дикий бардак и анархия) могли творить просто чудеса.

Алексей Елисеенко: smalvik пишет: Спасибо за уточнение, но "4 тысяч латышей плюсом к 40 тыс." ничего не меняет. порядок цифр не тот. Вы не правы. На Востоке России это 13% всех советских сил (31 тысяча человек) на май 1918 г. Общая численность белых формирований на то же время - 6 тысяч. Т.е. латышей было примерно столлько же, сколько "активных" чехов, скажем на Прибайкальском и Забайкальском фронтах в августе 1918 г. Rino пишет: У меня вопрос к Алексею Елисеенко. Есть ли информация о численности белочехов сражавшихся против нашего Уссурийского фронта, конец июля - август 1918 года? Наличие у них бронеавтомобилей, артиллерии и бронепоездов, а также поддержка их интервентами и калмыковцами? Интересные вопросы. Постораюсь ответить чуть позже.

Алексей Елисеенко: 50 cent пишет: Спасибо за уточнение. Но 40-50 тысячами стрелков Россию не захватить. Максимум в двух столицах обеспечить надежную безопасность и то не густо. Почему не густо? Чтобы контролировать 100-тысячники хватит 300 к-арм. и 1 тыс.к-гвард. Не верите? А большевики это доказали. На крупные жд узлы хватит 300-500 штыков. Леса и болота в условиях дезорганизации и хаоса не нужны. Вспомните, вся борьба в ГВ - это фактически борьба за контроль жд узлов и крупных городов. Даже весной 1918 г (скажем март) та же Центросибирь едва ли контролировала 70% подвластной территории. Зато крупные города были в ее руках.

Rino: Интересные вопросы. Постораюсь ответить чуть позже. Спасибо, я буду ждать.

Алексей Елисеенко: Вообщем выскажу свое краткое мнение. Чехи - "попутчики", с нескрываемой сомпатией относившиеся к эсерам, и с недоверием к колчаковцам. Есть лишь косвенные доказательства того, что мятеж чехословацкого корпуса - дело рук русских офицеров в его составе. Такие как Ушаков срывали переговоры чехов с красными. С лета 1919 г правительство Колчака требовало отправки чехов домой. Японцы были ближе.

Rino: Можно примерно сказать так - мятеж чехословацкого корпуса дело рук в том числе и русских офицеров в его составе. На начальном этапе мятежа они сыграли довольно серьезную роль. Тот же Дитерихс. А вообще чехов просто напросто весьма грубо использовали. С лета 1919 г правительство Колчака требовало отправки чехов домой. Японцы были ближе. Чехословаки показали себя не очень надежными союзниками, кроме того они были фактически неконтролируемы. Дистанцирование от омской власти, благосклонность к эсэрам , а также просто поведение чехов (фантастический грабеж)... Ну и кроме того, Колчак начал проигрывать красным и это наверное самый главный фактор.

Алексей Елисеенко: Rino пишет: Можно примерно сказать так - мятеж чехословацкого корпуса дело рук в том числе и русских офицеров в его составе. Логично. Rino пишет: На начальном этапе мятежа они сыграли довольно серьезную роль. Тот же Дитерихс. А вообще чехов просто напросто весьма грубо использовали. Скорее нежно. Создали советы, исполкомы, а через них, "демократическим путем" , начали влиять на ЧНС. Вот тут мы с господином Татаровым имели долгую, интересную беседу по теме. http://rkka1920.borda.ru/?1-0-0-00000091-000-0-0-1213798993 http://rkka1920.borda.ru/?1-0-0-00000094-000-0-0-1214056204 Правда всех ответов я от него пока не получил. Да и за мной должок остался. Ну Дитерихс отнюдь не главный бунтовщик. Он таки был далеко. А вот товарищи офицеры Коломенский, Леонтьев, Войцеховский, Ушаков как раз в центре событий. Rino пишет: Чехословаки показали себя не очень надежными союзниками, кроме того они были фактически неконтролируемы. Дистанцирование от омской власти, благосклонность к эсэрам , а также просто поведение чехов (фантастический грабеж)... Насчет фантастического грабежа можно конечно спорить. В среднем в расчете на одну душу итальянские барыги увезли больше. Rino пишет: Чехословаки показали себя не очень надежными союзниками, кроме того они были фактически неконтролируемы. Жанен их номально контролировал. Впрочем, именно он и сдал верховного правителя Политцентру.

Rino: Ну Дитерихс отнюдь не главный бунтовщик. Он таки был далеко. Как сказать, все же Владивосток для чехов был не простой точкой на карте. И командовал он далеко не малыми силами, активно действую против Уссурийского фронта. Правда не совсем удачно действуя... Насчет фантастического грабежа можно конечно спорить. Здесь чехословаки отличились очень сильно, многие участники событий вспоминают это. Вот интересно у Будберга: "...Случай на почте дал мне возможность познакомиться с какой-то таинственной бухгалтерией между чехами и Жаненом; ко мне попал конверт, шедший от какой-то чешской комиссии к Жанену с требовательной ведомостью текущих ассигнований. Дежурный офицер вскрыл конверт и положил мне в очередную почту. Я наткнулся на эту бумагу, удивился, почему она ко мне попала, но, пробегая ради любопытства ведомость, узрел что, вслед за разными рубриками на разные виды довольствия, указывается к зачету круглая сумма в девять миллионов франков "за спасете для русского народа Каслинского завода". Выходить, что чехи не только нагребли у нас сотни вагонов нашего имущества и разбогатели на нашем несчастии, но и ставят на какой-то таинственный счет разные "спасения", связанные с их вооруженным выступлением против большевиков. Отправил эти ведомости по назначению, штаб Жанена поднял целую бурю требовал сурового наказания начальника полевой почтовой конторы; очевидно эта бухгалтерия составляет пока секрет ходких на разные приобретения чехов и их покладливого шефа и не подлежит оглашению до тех пор, пока не будет предъявлен при надлежащей обстановке общий счет за чешские услуги... " Жанен их номально контролировал. Впрочем, именно он и сдал верховного правителя Политцентру. \ Тот же Будберг писал про Жанена, что “Чехи его слушаются только тогда, когда им это удобно”

Алексей Елисеенко: Rino пишет: Как сказать, все же Владивосток для чехов был не простой точкой на карте. И командовал он далеко не малыми силами, активно действую против Уссурийского фронта. Правда не совсем удачно действуя... В Приморье очень немного русских офицеров, таких например как смелый и решительный Б.Ф.Ушаков, зато было много проэсерских элементов. (про вопросы помню, пока не готов выложить хор. материал). Степень участия чехов в боях доказывают их потери, что были кстати невысокими. Rino пишет: Здесь чехословаки отличились очень сильно, многие участники событий вспоминают это. Будберг играет "только что вылупившегося из яйца". Колчаковцам было прекрасно известно, что Антанта финансирует чехов, в том числе и за счет средств, получаемых от Временного правительства России. На эти деньги чехи "охраняли Транссиб", "спасали заводы для России" (в основном за счет негласных договоренностей с заячьими шапками). А от русских золото они получали за участие в боевых операциях, например в Ен. и Ирк.губерниях против партизан. Rino пишет: Тот же Будберг писал про Жанена, что “Чехи его слушаются только тогда, когда им это удобно” Это легенда, белый миф. В 1919 г. чехи по требованию в том числе и Жанена самораспустили своих эсеров. Если бы они дернулись, все их вагончики с имуществом смело отошли бы к лояльным полякам.

Rino: В Приморье очень немного русских офицеров, таких например как смелый и решительный Б.Ф.Ушаков, зато было много проэсерских элементов. (про вопросы помню, пока не готов выложить хор. материал). Степень участия чехов в боях доказывают их потери, что были кстати невысокими. Странно, у того же Саковича постоянно упоминаются чехи и белогвардейцы против их фронта. Так же и сами боевые действия были достаточно активными, учитывая что уже бой у Спасска был для чехов частично неудачен, а у Каульских высот и у разъезда Краевского они потерпели поражение и были вынуждены отступать. Будберг играет "только что вылупившегося из яйца". Вероятно можно предположить, что лично Будбергу этот факт не был известен? Его возмущение выгляди вполне искренне... Это легенда, белый миф. В 1919 г. чехи по требованию в том числе и Жанена самораспустили своих эсеров. Когда это точно произошло? К примеру в июне солдаты 1-й и 2-й чехословацких дивизий созвали съезд солдатских депутатов на станции Иннокентьевская, это эсэровский съезд? В сентябре, октябре и ноябре чехи активно контактируют с эсэрами и даже была вероятность совместного чешско-эсеровского выступления в середине ноября. Во Владивостоке попытка восстания... “Д-р Гирса, более дальновидный, чем Павлу, предвидел, какие тяжелые политические осложнения ожидают чехословацкие войска в случае задержки их в Сибири в связи с разгромом сибирской армии на западе. Чехам нужно было более податливое, более дружественное правительство, чем правительство адмирала Колчака. Земское правительство было в сущности самым подходящим для чешских целей; Политический Центр стремится, как будто, к созданию такого именно правительства. Вот откуда у чехов вообще, а у Гирса и ген. Сырового в особенности, интерес к работе сначала бюро, а затем и Центра, интерес настолько сильный, что гарантировалась неприкосновенность съезда на случай отказа в защите или измены со стороны Яковлева и даже некая реальная помощь при восстании” То есть весь 1919 год связи чехословаков с эсэраи не прекращались получается.

Алексей Елисеенко: Rino пишет: Странно, у того же Саковича постоянно упоминаются чехи и белогвардейцы против их фронта. Так же и сами боевые действия были достаточно активными, учитывая что уже бой у Спасска был для чехов частично неудачен, а у Каульских высот и у разъезда Краевского они потерпели поражение и были вынуждены отступать. Пытался считать их вручную потери, но с работы тяжело. Погибло в Приморье до полусотни чехов в июле-августе. Еще несколько человек небоевые потери - умерли.

Rino: Тогда выходит что или войска чехословаков на этом участке были сильно разбавлены частями белых, которые и несли в основном потери, или чехи очень быстро отступали... Хотя у Каульских высот белые были большей частью уничтожены в своих окопах а убегающие тонули в болоте за высотами под огнем красных...

Алексей Елисеенко: Rino пишет: Тогда выходит что или войска чехословаков на этом участке были сильно разбавлены частями белых, которые и несли в основном потери, или чехи очень быстро отступали... Думаю, что достаточно сильно были разбавлены разного рода русской молодежью - от гимназистов до добровольцев из числа интелегенции. Кстати, могу поименный список убиенных чехов начать выкладывать - где, когда, кто. Но это будет процесс постепенный и медленный по времени.

Rino: Вероятно так оно и есть, плюс местное казачество, зажиточное крестьянство, офицеры и тд. Список наверное лучше будет выложить весь сразу, а если придется подождать для этого то не страшно. Спасибо.

Алексей Елисеенко: Ну что поехали потихоньку, времени немного, поэтому начнем с боевого расписания чехов в Приморье: 5 Пражско-Масажынский полк 8 Моравско-Силезский полки 1 батальон 7 Татранского полка 3-й батальон 2 Запасного полка 1 дивизион 2 артбригады 2 инженерно-саперная рота Авиаотряд (о нем позже подробнее) парковый дивизион отдельные пулеметные команды "Максим" при эшелонах Всего: 14068 человек (примерно треть - "активные штыки"). Непосредственно на Уссурийском фронте сражались подразделения 8 Чехо-полка.

Rino: Общая численность чехов и белых потив Уссурийского фронта оценивалась примерно в десять тысяч. Численность Особого Уссурийского отряда Калмыкова по разным данным от 3000 до 1500 человек и горная артбатарея. Еще был отряд подполковника Орлова примерно в 600 сабель при 8 орудиях. Информация о бронеавтомобилях и бронепоездах... Также есть информация, что с английского крейсера “Суффолк”, стоявшего во Владивостоке было высажено подразделение морской пехоты с одним шестидюймовым и четырьмя двенадцатифунтовыми орудиями. Орудия были установлены на платформы, бронированы и получившийся бронепоезд был направлен на помощь чехословакам против Уссурийского фронта. Правда смущает время - "начало осени 1918 года" (Томас Генри Джеймсон, Экспедиция в Сибирь.) На тот момент там уже японцы активно работали и надобности в этом ужу не было...

Алексей Елисеенко: Rino пишет: Общая численность чехов и белых потив Уссурийского фронта оценивалась примерно в десять тысяч. Численность Особого Уссурийского отряда Калмыкова по разным данным от 3000 до 1500 человек и горная артбатарея. Еще был отряд подполковника Орлова примерно в 600 сабель при 8 орудиях. Давайте разберемся, кем оценивалась? Rino пишет: Также есть информация, что с английского крейсера “Суффолк”, стоявшего во Владивостоке было высажено подразделение морской пехоты с одним шестидюймовым и четырьмя двенадцатифунтовыми орудиями. Орудия были установлены на платформы, бронированы и получившийся бронепоезд был направлен на помощь чехословакам против Уссурийского фронта. Правда смущает время - "начало осени 1918 года" (Томас Генри Джеймсон, Экспедиция в Сибирь.) На тот момент там уже японцы активно работали и надобности в этом ужу не было... Возможна ошибка в датировке. Бронеавтомобили, гм... Китаец на 1920 выкладывал ба во Владивостоке. Надо поискать.

Rino: Давайте разберемся, кем оценивалась? Общее кол-во чехословаков и белых по В. Саковичу - свыше 10 тысяч (начало июля, бой южнее Никольск-Уссурийского.) ...Всего у нас насчитывалось не более 1,5 тысячи бойцов, а у врага - свыше 10 тысяч, и он начал частью войск обходить наши отряды. Красным бойцам пришлось отступить к Спасску примерно на 150 верст... Особый Уссурийский отряд - от 3000 человек (Валерий Клавинг, Гражданская война в России: Белые армии) до 1500 человек (Уссурийское Казачье Войско в Гражданской войне. Савченко С.Н.) Отряд Орлова - 600 сабель (С.Н.Шишкин. "Гражданская война на Дальнем Востоке")

Алексей Елисеенко: Rino пишет: ..Всего у нас насчитывалось не более 1,5 тысячи бойцов, а у врага - свыше 10 тысяч, и он начал частью войск обходить наши отряды. 8 полк - около 2 тысяч чехов и русских добровольцев - исходя из штатов. Но один батальон был на западе от Уссурийского фронта. Rino пишет: Особый Уссурийский отряд - от 3000 человек (Валерий Клавинг, Гражданская война в России: Белые армии) до 1500 человек (Уссурийское Казачье Войско в Гражданской войне. Савченко С.Н.) Клавингу верить увольте.

Rino: 8 полк - около 2 тысяч чехов и русских добровольцев - исходя из штатов. Но один батальон был на западе от Уссурийского фронта. Вот еще цитата из В. Саковича, численность противника на 15 июля: "...Число бойцов на фронте достигало 2,5 тысячи. На вооружении имелись трехлинейные винтовки, 32 пулемета «максим», 8 полевых трехдюймовых скорострельных орудий и 12 устаревших легких и батарейных полевых пушек образца 1877 года, нескорострельных, далеко откатывавшихся при выстрелах. Противник располагал не менее 10 тысячами человек, был великолепно снаряжен и вооружен и своими дальнобойными орудиями безнаказанно обстреливал наши позиции, в то время как нам для обстрела его нужно было маневрировать. Командовал чехословацким фронтом генерал союзнического генерального штаба Дитерихс... " Клавингу верить увольте. Савченко и Шишкин - это исследователи. К сожалению источников очень мало, к примеру еще данные о численности калмыковцев в 3000 чел. с сайта Хроно - по материалам сайта А.В. Квакина "...Обосновавшись на станции Пограничная, с 10 марта 1918 г. активно начал формировать антибольшевистские отряды (к июлю 1918 г. – около 3 тысяч человек)..." У Савченко информация о калмыковцах идет с ссылкой на "Голос Приморья" от 4 августа 1918 года.

Алексей Елисеенко: Rino пишет: Противник располагал не менее 10 тысячами человек, был великолепно снаряжен и вооружен и своими дальнобойными орудиями безнаказанно обстреливал наши позиции, в то время как нам для обстрела его нужно было маневрировать. Командовал чехословацким фронтом генерал союзнического генерального штаба Дитерихс... " Круто. У Дитерихса тогда был иной статус. Вы я так понимаю с тех краев? Станция Берикульская не в ваших краях?

Алексей Елисеенко: Как говорится, поехали. Просьба к Рино - сравнивайте с советской литературой, ибо у меня ее нет. Военнослужащие 8 чехо-полка, погибшие в Приморье в июле-августе 1918 года. Подавляющее большинство из них - уроженцы чешских земель. Есть только один словенец. 3 июля: Франтишек Куник, Никольск-Уссурийский 4 июля: Юлиан Чутил, подпоручик (если звание не указано, значит - стрелок или неизвестно) Франтишек Гавлик (по другим данным - 7 июля) Алоиз Кислигер (Кислингер) Франтишек Кониг Карел Котятко (по др. данным - 7 июля) Карел Крицнер Иосеф Кулхавы Вацлав Пойсл Войтех Понцет Антонин Спонар (Шпонар) - доброволец (т.е. пришел в корпус в России, не исключено что во Владивостоке) Иосеф Шеда (Шведа) Никольск-Уссурийский - все 5 июля: Антонин Белихар Ян Богунек Богуслав (Богумил) Бруна (Брума) Ярослав Дудек Ж.Габздыл (Габздул), поручик Вацлав Гала Калел Германовски Иосеф Гумполик Франтишек Хребина Ярослав Капрас Ян Каучки, доброволец Франтишек Моничек Иосеф Кодадек (Каданек) Иосеф Квапил, взводный Станислав Матиас, отделенный Франтишек Палез Рудольф Анечек Ян Веселы Станислав Завишка Карел Шагр (Шагер) Вацлав Шимек, санитар Все - Никольск-Уссурийский 6 июля Франтишек Хелия, умер от ран - Никольск-Уссурийский Ян Тупы - Никольск-Усс. или Владивосток Гинек Влаховски - умер от ран, получ. в Ник-Усс. В период с 3 по 6 июля Франтишек Поспишил - Никольск-Уссурийский 7 июля Иосеф Пекач Войтех Смрж Ник-Усс. 8 июля Иосеф Шейнхер (Шейнхерр) - умер в следствии ранений Франтишек Варва - умер в следствии ранений в Ник-Усс. 9 июля Антонин Краус - пропал без вести, Ник-Усс. 30 июля Иосеф Бубла - Спасское Ярослав Менц - Усс.фр. Иосеф Теер - Глазков Иосеф Винар - Усс.фр. 5 августа Леопольд Гайдуш - Голенки 9 августа Эмануел Крепелка - Голенки С неустановленной датой Антонин Плавец - Усс.фр. Ян Рыпал - Ник-Усс. Итого - 49.

Rino: Круто. У Дитерихса тогда был иной статус. Так у него написано... уровень информированности о командовании противника невысок, да. Вот, у Мельчина, в его книге "Разгром американо-японских интервентов на советском Дальнем Востоке в 1920-1922 годах" написано о смене командования у белых. "...По настоянию Найта британские солдаты, высадившиеся во Владивостоке 3 августа под командованием члена английского парламента лейбориста Джона Уорда 5 августа были отправлены на фронт, где Уорд принял от белогвардейского капитана Померанцева командование фронтом. Однако это не спасло положение. Советские войска продолжали наступление. Уорд, потерпев поражение, 18 августа передал командование фронтом французскому майору Пишону, а сам направился во Владивосток за помощью..." Полковник Джон Уорд командовал прибывшим 3-го августа во Владивосток батальоном 25-го Мидлсекского полка. Вы я так понимаю с тех краев? Станция Берикульская не в ваших краях? Я дальше, с Камчатки. Как говорится, поехали. Просьба к Рино - сравнивайте с советской литературой, ибо у меня ее нет. В советской литературе честно говоря не особо много информации об этом... 3 июля: Франтишек Куник, Никольск-Уссурийский 4 июля: Юлиан Чутил, подпоручик (если звание не указано, значит - стрелок или неизвестно) Франтишек Гавлик (по другим данным - 7 июля) Алоиз Кислигер (Кислингер) Франтишек Кониг Карел Котятко (по др. данным - 7 июля) Карел Крицнер Иосеф Кулхавы Вацлав Пойсл Войтех Понцет Антонин Спонар (Шпонар) - доброволец (т.е. пришел в корпус в России, не исключено что во Владивостоке) Иосеф Шеда (Шведа) Никольск-Уссурийский - все 5 июля: Антонин Белихар Ян Богунек Богуслав (Богумил) Бруна (Брума) Ярослав Дудек Ж.Габздыл (Габздул), поручик Вацлав Гала Калел Германовски Иосеф Гумполик Франтишек Хребина Ярослав Капрас Ян Каучки, доброволец Франтишек Моничек Иосеф Кодадек (Каданек) Иосеф Квапил, взводный Станислав Матиас, отделенный Франтишек Палез Рудольф Анечек Ян Веселы Станислав Завишка Карел Шагр (Шагер) Вацлав Шимек, санитар Все - Никольск-Уссурийский 6 июля Франтишек Хелия, умер от ран - Никольск-Уссурийский Ян Тупы - Никольск-Усс. или Владивосток Гинек Влаховски - умер от ран, получ. в Ник-Усс. В период с 3 по 6 июля Франтишек Поспишил - Никольск-Уссурийский 7 июля Иосеф Пекач Войтех Смрж Ник-Усс. 8 июля Иосеф Шейнхер (Шейнхерр) - умер в следствии ранений Франтишек Варва - умер в следствии ранений в Ник-Усс. По С.Н.Шишкину чехи после захвата Владивостока шеститысячным отрядом двинулись вдоль ж/д к Спасску. 3 июля этот отряд столкнулся у станции Надеждинской с отрядом Красной гвардии из рабочих Никольск-Уссурийского и Сучанских копей. Далее завязались упорные четырехдневные бои и 8 июля Никольст-Уссурийск был оставлен и красные отошли к Спасску где заняли оборону по высотам. Честно говоря, не очень большие потери у чехов для ожесточенного четырехдневного боя. 15 июля прибыл к Спасску назначенный командущим В.В. Сакович. На следующий день чехословаки предприняли наступление на Спассские позиции несколькими обходными колоннами. Красные части оставили позиции но им удалось разгромить одну из колонн и взять пленных. Примерно в 20-х числах июля была небольшая стычка с разведкой чехов, переправившихся через Уссури, их отбросили обратно за реку. Утром 31 июля у (Саковича 12 августа?) начался штурм Каульских высот которые были взяты к пяти часам вечера того же дня. Также был бой в районе Шмаковского монастыря (1 августа), также окончившийся поражением чехословаков. 15 августа отряд Калмыкова был выбит из деревни Успенка. 20 августа ночью был атакован красными и разгромлен штаб Калмыкова в деревне Антоновке. По словам Саковича там же были и чехи, которые после этого спешно отступили. Примерно с 20-го по 23 августа в ходе трехдневного боя был почти полностью уничтожен отряд подполковника Орлова. 23 августа сильный бой у разъезда Краевский и д. Духовское, станции Свиягино. Сакович. "...В то время как Шевченко орудовал со своей флотилией на Ханке, мы опять повели фронтальное наступление на Духовское и Зеньковку, соединенное с движением обходного отряда Флегонтова к станции Свиягино. Вся наша артиллерия и броневики были использованы для бомбардировки Духовского, где прочно засели большие силы врага, который строчил из пулеметов даже с колокольни. Канонада, пулеметная и ружейная трескотня с обеих сторон были ужасные, принимая во внимание небольшое протяжение фронта. Чехословаки опять стали бросать свои позиции и отступать. Однако разведка уже доложила, что на смену чехословакам стали быстро высаживаться с поездов, подходивших один за другим, японские, французские, английские и американские войска. Среди убитых видели японцев. Отряд Флегонтова натолкнулся на них, и обход не удался. В плен мы захватили трех французов и англичанина, у которых выяснили, что в бою против нас уже участвуют объединенные силы интервентов..." 24 июня бой с частями 12 японской дивизии и отступление красных войск. Получается, что список совпадает с нашими данными только по боям у Никольстк-Уссурийска... интересно. Спасибо большое за имена, очень любопытные данные.

Алексей Елисеенко: Rino пишет: Я дальше, с Камчатки. Бывали. Станция эта в Кемеровской области, уже выяснил. Чешские эшелоны с разыми частями были дико растянуты по стране. Rino пишет: В советской литературе честно говоря не особо много информации об этом... Выпускались разного рода сборники во Владике, но так как моя специализация - Центральная и Вост.Сибирь, в свое время многое пропустил. Rino пишет: По С.Н.Шишкину Это тот самый мурзилочник? Его данным лучше не верить. Rino пишет: Получается, что список совпадает с нашими данными только по боям у Никольстк-Уссурийска... интересно. Это не все данные. Еще с десяток чешских трупов из прочих подразделений я вам найду.

Алексей Елисеенко: Касаемо японцев. Они участвовали в этот период только в бою у разъезда Краевский 24 августа. Это была 12 дивизия, да. Потери были, но у меня сведений нет. Кстати, с осени японцы использовали два бепо на этом участке.

Алексей Елисеенко: Интересно было бы составить боевое расписание красных на Усс-фронте.

Rino: Выпускались разного рода сборники во Владике, но так как моя специализация - Центральная и Вост.Сибирь, в свое время многое пропустил. Увы, здесь такого мало. Можно даже сказать нет. Это тот самый мурзилочник? Его данным лучше не верить. Имеется ввиду С.Н.Шишкин "Гражданская война на Дальнем Востоке" Военное издательство министерства обороны СССР, Москва, 1957 г. Имеющаяся у него информация не сильно разнится с другими авторами. Это не все данные. Еще с десяток чешских трупов из прочих подразделений я вам найду. Но ведь в любом случае, для активных боевых действий этого мало. Очень мало. Какие же цифры у белых, интересно, если выходит что они приняли на себя основную тяжесть потерь?

Rino: Они участвовали в этот период только в бою у разъезда Краевский 24 августа. Это была 12 дивизия, да. Потери были, но у меня сведений нет. Кстати, с осени японцы использовали два бепо на этом участке. Приамурье. 1919. 17 июня. По официальным японским сообщениям, в первом бою частей 12-й пехотной дивизии с войсками советского Уссурийского фронта 24 августа 1918 г. под разъездами Краевский и Духовской японские поте¬ри составили: убит капитан пехоты Мегуру Кономи, ранены поручик пехоты Кеидзиро Огата, поручик запаса Кодзиро Уриу, зауряд-поручик Токицугу, поручик Кадзухино Тояма, подпоручик запаса Коици Мики и кроме того около 150 человек ранеными. ГАХК. Ф.1736. Оп.1. Д.32а. Л.96. По другим данным потери только японцев в том бою составили до трехсот двухсот (ошибка) человек убитых и раненных. (Шишов А. В. Россия и Япония. История военных конфликтов) Интересно было бы составить боевое расписание красных на Усс-фронте. Это было бы хорошо, но данных у меня минимум, только все тот же Сакович.

Алексей Елисеенко: Rino пишет: Имеется ввиду С.Н.Шишкин "Гражданская война на Дальнем Востоке" Военное издательство министерства обороны СССР, Москва, 1957 г. Имеющаяся у него информация не сильно разнится с другими авторами. Понял. Это не современный Шишкин. Видимо он первоисточник для многих лит"попилов". Rino пишет: Но ведь в любом случае, для активных боевых действий этого мало. Очень мало. Какие же цифры у белых, интересно, если выходит что они приняли на себя основную тяжесть потерь? Да нормально, вполне. Для лета 1918 года обычное соотношение потерь красные/белые 5-10 к 1. По белым можно попытаться определить оценочно, но для этого мне придется посмотреть полсотни мемуаров и общих работ по теме. Немного оффтопа: Ян Провечек, стрелок 2 отряда охраны 2 войского госпиталя. Убит в Никольск-Уссурийске американским солдатом, на которого напал в нетрезвом виде. 22 февраля 1920 года.

Rino: Для лета 1918 года обычное соотношение потерь красные/белые 5-10 к 1. Но тут несколько иная ситуация. Били-то как раз белых и чехов. Причем неоднократно и довольно сильно. Фактически они были разбиты на этом участке и только вмешательство интервентов их спасло. По белым можно попытаться определить оценочно, но для этого мне придется посмотреть полсотни мемуаров и общих работ по теме. Если есть такая возможность... А мемуары в электронном виде? Было бы крайне любопытно их почитать. Ян Провечек, стрелок 2 отряда охраны 2 войского госпиталя. Убит в Никольск-Уссурийске американским солдатом, на которого напал в нетрезвом виде. 22 февраля 1920 года. Да. И такое бывает.

Алексей Елисеенко: Rino пишет: По другим данным потери только японцев в том бою составили до трехсот человек убитых и раненных. Первые цифры больше похоже на истину. Тот же Савченко и Левкин. "В середине февраля японское командование опубликовало списки потерь своих войск с июля 1918 г. по январь 1919 г. Согласно этим данным, 3-я дивизия потеряла 71 солдата и офи¬цера умершими; 7-я ди-визия - 1 человека убитым, 43 умершими и 2-х ранеными. Наибольшие потери понесла 12-я - 76 убитых, 112 умерло, 181 ранен. Всего: 77 убитых, 226 умерло и 183 ранено". Блин забавно, что потери поименные в газетах публиковались того времени. Rino пишет: Это было бы хорошо, но данных у меня минимум, только все тот же Сакович. Ну если получится хоть с него. Остальное спросим у товарища Начбоечастка с 1920.

Алексей Елисеенко: Rino пишет: Но тут несколько иная ситуация. Били-то как раз белых и чехов. Причем неоднократно и довольно сильно. Фактически они были разбиты на этом участке и только вмешательство интервентов их спасло. Про фактический разгром это все таки громко сказано. Воевать они тогда еще умели, пусть и не особо желали. Соотношение потерь вызвано тем фактом, что белые и интервенты отступали как правило организовано, а не в панике, как очень часто красные. Они даже термин придумали (красные) - вагонная война. Я скидывал в инет фрагмент из статьи одного из раннесоветских функционеров. Rino пишет: Если есть такая возможность... А мемуары в электронном виде? Было бы крайне любопытно их почитать. Вот здесь можно поискать, я еще не смотрел http://www.xxl3.ru/.

Rino: Первые цифры больше похоже на истину. Тот же Савченко и Левкин. "В середине февраля японское командование опубликовало списки потерь своих войск с июля 1918 г. по январь 1919 г. Согласно этим данным, 3-я дивизия потеряла 71 солдата и офи¬цера умершими; 7-я ди-визия - 1 человека убитым, 43 умершими и 2-х ранеными. Наибольшие потери понесла 12-я - 76 убитых, 112 умерло, 181 ранен. Всего: 77 убитых, 226 умерло и 183 ранено". Блин забавно, что потери поименные в газетах публиковались того времени. Тут есть одно НО. В своей статье авторы (Савченко и Левкин) сравнивают различные данные о потерях, предоставляемые японским командованием и делают вывод что эти данные противоречат друг другу. В одном случае указывается, что "количество, указанное в сводках, явно противоречит условиям ведения боевых действий". Получается что у японцев в ожесточеннейшем бою один убитый и 150 раненых. Поэтому нужно подчеркивать, что это официальная информация. Ну если получится хоть с него. Постараюсь назавтра Соотношение потерь вызвано тем фактом, что белые и интервенты отступали как правило организовано, а не в панике, как очень часто красные. Еще цитата. После взятия Антоновки. "...Фронтальное наше наступление с сильнейшей бомбардировкой довершили победу. Враг дрогнул и стал в панике отступать, оставив нам трофеи. Велика была радость в Хабаровске и в крае по получении известий о нашей победе. Спешно отступавший противник опять взорвал мосты, и преследование его опять затруднялось. Мы узнали потом, что чехословаки так стремительно укатили на юг, что не хотели даже задерживаться в Спасске. Уже у Никольск-Уссурийского их остановили интервентские войска и принудили идти обратно..." Однако ситуация для белых была на тот момент критическая и без помощи интервентов они бы не продержались. Впрочем это конечно мое ИМХО.

Rino: Вот здесь можно поискать, я еще не смотрел http://www.xxl3.ru/. Спасибо, посмотрю.

Алексей Елисеенко: Rino пишет: Тут есть одно НО. В своей статье авторы (Савченко и Левкин) сравнивают различные данные о потерях, предоставляемые японским командованием и делают вывод что эти данные противоречат друг другу. В одном случае указывается, что "количество, указанное в сводках, явно противоречит условиям ведения боевых действий". Получается что у японцев в ожесточеннейшем бою один убитый и 150 раненых. Поэтому нужно подчеркивать, что это официальная информация Безусловно. Поэтому нужно видимо ориентироваться на те сведения, где даны поименные списки погибших. В целом японцы несли очень высокие потери относительно прочих интервентов. Rino пишет: Однако ситуация для белых была на тот момент критическая и без помощи интервентов они бы не продержались. Впрочем это конечно мое ИМХО. Для июля - возможно. В августе же - тоже для красных.

Алексей Елисеенко: http://i029.radikal.ru/0805/b5/d21817dc71ef.jpg Вот и бронетехника. Правда красная - 12 марта 1918 (?)

Rino: Безусловно. Поэтому нужно видимо ориентироваться на те сведения, где даны поименные списки погибших У них только офицеры поименованы, вот это плохо. Для июля - возможно. В августе же - тоже для красных. Да, с 24 августа это уже разгром красного фронта. Вот и бронетехника. Правда красная - 12 марта 1918 Интересно, сколь могли взять во Владивостоке броневиком и орудий чехи? По Уссурийскому фронту. Состав фронта на конец июля. (Список далеко не полный и нуждается в дополнениях и уточнениях) Командующий фронтом – Сакович( с 15 июля). Начальник штаба Калманович (позже Радыгин?), его помощник Клиндер, начальник артиллерии Шрейбер, начальник боевого снабжения — Дрогошевский. Правым флангом командовал - Шевченко, центр – Зубарев, левый фланг-Флегонтов. Отряды красногвардейцев Никольск-Уссурийска, Хабаровска и Владивостока (?) Отряд красногвардейцев из рабочих-горняков Сучанского района, 500 человек. Чешская и латышская интернациональные роты. Отряд из Благовещенска в 1000 человек с артбатареей и пулеметами. Отряд со станции Могочи в 400 человек. Интернациональный отряд Хабаровского совета в 1200 человек, командир морской фельдшер Караич. Состав - русские, венгры, китайцы, чехи, сербы, латыши. Отряд моряков Амурской флотилии Отряд моряков Сибирской флотилии.. Четыре сотни казаков Иманского уезда, командир Скударный Шесть самодельных бронеавтомобилей под командой Ярошенко, Коваля, Чумака. Стянутые из Благовещенска, Хабаровска и кре¬пости у Николаевска-на-Амуре старые орудия - - образца 1877 года, трех и четырехдюймовые, шестидюймовые в 190 пудов пушки. Вместе с двумя 42-линейными скорострельными полевыми всего 80 орудий. Два бронепоезда и одна блиндированная дрезина, команды бронепоездов, укомплектованные моряками Амурской флотилии, возглавили П. Г. Зенюк и С. И. Блошенко. Броненосные канонерки под командованием В. И. Радыгина. Девять пароходов для снабжения фронта и связи.

Алексей Елисеенко: Rino пишет: Интересно, сколь могли взять во Владивостоке броневиком и орудий чехи? Орудий могли взять немало, а вот броневики - сумневаюсь, что их было больше, чем 2-4. Сегодня найду статью в ХПМ одного чеха по их ба.

Алексей Елисеенко: Спасибо за список. Источник какой? Сакович? Тут явно не менее 5 тысяч намечается.

Rino: Сакович, Шишкин, Мельчин, Краснознаменный Тихоокеанский флот (коллектив авторов). Численность частей Уссурийского фронта к концу июля была примерно 14 тыс человек.

Алексей Елисеенко: Rino пишет: Численность частей Уссурийского фронта к концу июля была примерно 14 тыс человек. То есть выше чем у белых

Rino: Да, к этому времени выше. Правда осталось определить, сколько же было белых...

Алексей Елисеенко: Rino пишет: Да, к этому времени выше. Правда осталось определить, сколько же было белых... Это вопрос решаемый. Нам нужно только время. К сожалению я куда то дел военный дневник 5 чехо-полка, на поиски уйдет некоторое время, т.к. скорей всего на даче забыл. Ну и белые мемуары надо с усиленным вниманием читать.

Rino: Вот где бы найти книгу - Уорд Джон "Союзная интервенция в Сибири" и аналогичную книгу Пишона, там как раз есть информация о рассматриваемых событиях. Благо авторы прямые участники...

Алексей Елисеенко: Rino пишет: Вот где бы найти книгу - Уорд Джон "Союзная интервенция в Сибири" и аналогичную книгу Пишона, там как раз есть информация о рассматриваемых событиях. Благо авторы прямые участники... Выходные данные есть?

Rino: Вот такие: Уорд Д. Союзная интервенция в Сибири 1918 г. М-Пг(Петроград), Госиздат, 1923 год. Пишон. Союзническая интервенция на Дальнем Востоке и в Сибири. М. — Л. 1925 Что то не могу разобратаься, какой Пишон - министр иностранных дел Франции или тот самый французкий майор, участник тех событий.

Алексей Елисеенко: Rino пишет: Уорд Д. Союзная интервенция в Сибири 1918 г. М-Пг(Петроград), Госиздат, 1923 год. Пишон. Союзническая интервенция на Дальнем Востоке и в Сибири. М. — Л. 1925 Можно попробовать. Но деньгов надо на копирование. Если состояние позволит.

Rino: Я бы сам, но здесь таких нет просто книг.

Алексей Елисеенко: Rino пишет: Я бы сам, но здесь таких нет просто книг. У меня тоже нет, но можно попробовать достать в МСК или в США. Копирование страницы - от 5 рублей.

Rino: Посмотреть старые книги в продаже... хотя мало шансов.

Алексей Елисеенко: На Алибе есть это: Дальсовнарком 1917-1918 гг. Сборник материалов и документов Хабаровск Госархив Хабаровского края 1969г. 376с. Твердый переплет Обычный формат. (Продавец: BS - Wolf, Хабаровск.) Цена 190 руб. Заказать Деятельность первых краевых органов Советской власти на Дальнем Востоке, Дальневосточного Совета Народных комиссаров, Дальневосточного Краевого Совета Рабочих, солдатских и крестьянских депутатов и самоуправлений. Cостояние: Хорошее

Rino: Я заказал.

Алексей Елисеенко: Вот еще. Гражданская война на Дальнем Востоке (1918-1922). Воспоминания ветеранов Редколлегия: Атавин М.Н., Бородавкин В.А., Мельчин А.И. и др. М. Наука 1973г. 351 с. Твердый переплет, Обычный формат. (Продавец: BS - Uliana, Москва.) Цена 350 руб. Заказать Cостояние: очень хорошее

Rino: Это - чуть позже.

Алексей Елисеенко: Но это все однако пособия для бедных. Остальное надо искать в МСК. Самое желаемое: Красный архив, но он стоит от 2 тыщ за журнал.

Rino: Тут я к сожалению пас, такие цены это уж слишком... Помнится в Калининградском архиве, за скан старой карты называли знакомому какие то "хорошие" суммы, это за 1 квадратный см... Печально.

BP_TOR: Rino пишет: Отряды красногвардейцев Никольск-Уссурийска, Хабаровска ... (?) Отряд Красной Гвардии Главных железнодорожных мастерских Никольск -Уссурийского, командир Андрей Чумак с плубатареей Г.Ф. Коваля. Хабаровский отряд амурских портовых грузчиков, командир Иван Павлович Шевчук. Хабаровский отряд рабочих арсенала, командир Алексей Канидиевич Флегонтов. Дополнения Красногвардейский китайский отряд, командир Син Ди-у, комиссар У Чунь-ань По утверждению Г.Ф. Коваля на 2 августа у красных было 4 бронепоезда, стоявших между разъездом Кауль и ст. Уссури, при переходе красных в наступление они ворвались на ст Шмаковка. Китайский отряд вместе с полубатареей Коваля в ночь на 23-е августа по приказу Саковича перешел через р. Сунгач на китайскую территорию, где устроил засаду на пути японского обходного отряда, сдерживал его вплоть до вечера 27 августа, затем оступил к Сунгачу и эвакуировался на пароходах

BP_TOR: попадалось что отряд Флегонтова именовался 4-м Хабаровским батальоном

BP_TOR: Кто-нибудь знаком с книгой Шевчук И.П. Восьмой Тунгусский.-М.:Воениздат, 1958

Rino: Большое спасибо за ценную информацию. По утверждению Г.Ф. Коваля на 2 августа у красных было 4 бронепоезда, стоявших между разъездом Кауль и ст. Уссури, при переходе красных в наступление они ворвались на ст Шмаковка. Где то мне встречалось число и в шесть бронепоездов, но неподтвержденное. Кроме того, вероятно что бронепоездами могли называть и обычные платформы с пушкой и парой пулеметов (одна такая платформа использовалась под Спасском). Китайский отряд вместе с полубатареей Коваля в ночь на 23-е августа по приказу Саковича перешел через р. Сунгач на китайскую территорию, где устроил засаду на пути японского обходного отряда, сдерживал его вплоть до вечера 27 августа, затем оступил к Сунгачу и эвакуировался на пароходах Цитата из Саковича. "...На ночь отдал распоряжение по фронту быть особо бдительными. Особенно я опасался за правый фланг, который к западу от разъезда Краевского упирался в небольшую возвышенность, а далее несколько верст тянулись болота. Тут-то я и ожидал сюрприз со стороны японцев, зная по русско-японской войне их упорство и жестокую дисциплину. Поэтому приказал Гурову усилить этот фланг несколькими ротами и послал четыре броневика. Заснув на короткое время, в 2 часа ночи я был разбужен уведомлением Гурова, что японцы большими силами отрезали наш правый фланг и два броневика и страшно бомбардируют разъезд Краевского, наступая на него; что между нашими обойденными частями и японцами произошел ужасный бой, броневики расстреливали в упор штурмовавших японцев, причем командир одного броневика в последний момент покончил с собой; что японцы понесли громадные потери, но, получив подкрепление, продолжают атаки, поэтому наши части начали отступать, а за ними центр и левый фланг..." Да, по карте получается, что правый фланг это как раз Манчжурия. А полубатарея Коваля это наверно броневики-самоделки(?), так как они были пушечные... А источник можно?

Rino: Кто-нибудь знаком с книгой Шевчук И.П. Восьмой Тунгусский.-М.:Воениздат, 1958 Нет, к сожалению. Немного отойду от темы. Г. Калманович был комиссаром финансов и погиб на Уссурийском фронте осенью 1918 года вместе со И. Скударным, командиром красной кавбригады при попытке бегства из плена, после того как остатки бригады были ночью окружены японцами и белыми.

Алексей Елисеенко: О чешских бронеавтомобилях http://mujweb.cz/www/tanks/Broneviky.htm

Rino: Спасибо. Теперь бы только перевести все это...

BP_TOR: Rino пишет: Отряд моряков Амурской флотилии 90 человек + 20 на бронепоездах . Источник: Багров В.Н., Сунгоркин Н.Ф Краснознаменная Азовская флотилия.- М.: Воениздат, 1970. Rino пишет: А источник можно? Г. Ф. Коваль Плечом к плечу с китайскими братьями. В сб. Этих дней не смолкнет слава.- М.:Госполитиздат, 1958 В ссылках у Шишкина имеется книга А. Флегонтов, П. Яньков Уссурийский фронт. Дальгиз, 1932 Опять же по Шишкину на конец июля численность красных на Уссурийском фронте определяется в 12 тыс. человек

Rino: 90 человек + 20 на бронепоездах . Источник: Багров В.Н., Сунгоркин Н.Ф Краснознаменная Азовская флотилия.- М.: Воениздат, 1970. Rino пишет: Г. Ф. Коваль Плечом к плечу с китайскими братьями. В сб. Этих дней не смолкнет слава.- М.:Госполитиздат, 1958 В ссылках у Шишкина имеется книга А. Флегонтов, П. Яньков Уссурийский фронт. Дальгиз, 1932 Спасибо. Опять же по Шишкину на конец июля численность красных на Уссурийском фронте определяется в 12 тыс. человек У А.И.Мельчина тоже 12 тыс. на конец июля. У Саковича - 14 тыс. на конец июля перед Каульским боем и до 15 тыс. на середину августа.

Алексей Елисеенко: BP_TOR пишет: 90 человек + 20 на бронепоездах . Источник: Багров В.Н., Сунгоркин Н.Ф Краснознаменная Азовская флотилия.- М.: Воениздат, 1970. Не маловато для бепо? Кстати, что известно по их названиям? BP_TOR пишет: Г. Ф. Коваль Плечом к плечу с китайскими братьями. В сб. Этих дней не смолкнет слава.- М.:Госполитиздат, 1958 Книжка писалась под политконъюктуру? или есть смысл ее искать? По китайцам тема длинная и интересная. Есть ли смысл заводить отдельную тему? BP_TOR пишет: Опять же по Шишкину на конец июля численность красных на Уссурийском фронте определяется в 12 тыс. человек Против 2 тысяч чехов и 5 тысяч белых. Rino книга пришла?

BP_TOR: Алексей Елисеенко пишет: Не маловато для бепо? Кстати, что известно по их названиям? В самый раз для данных бронепоездов. В конце июня 1918 г. Центр. комитет флотилии по распоряжению Дальневосточного краевого штаба приступил к формированию 2-х бронепоездов, для которых вооружение решено было снять с КЛ "Монгол". Матросы КЛ составили команды бронепоездов. "Монгол"перешел к арсенальской ветке в Хабаровске, куда подогнали две угольные металлические платформы. На каждую платформу поставили по одному 75-мм орудию и по два пулемета. Сюда же доставили два паровоза и две теплушки. Бронирование платформ было выполнено в виде вторых бортов из досок, с заполнением межбортового пространства речной галькой. Бронепоезда получили наименования в соответствии с номерами стоявших на них орудий: "Номер первый", командир комендор П.Г. Зенюк "Номер второй", командир комендор С.И. Блошенко. Таким образом 10 человек вполне достаточно для обслуживания орудия и двух пулеметов, с учетом того что паровозная бригада назначалась от железнодорожников. Начальником дивизиона бронесил амурцев был назначен артиллерийский кондуктор Д.П. Блинов. В состав дивизиона входила также ручная дрезина, закрытая листовым железом, названная "Черепахой", командир машинист Василий Бойко.

BP_TOR: Алексей Елисеенко пишет: Книжка писалась под политконъюктуру? или есть смысл ее искать? Книжка достаточно информативна, для Вас из интересного там кроме Коваля А. Кравченко О боях партизанских А. Мюллер Первый Читинский интернациональный отряд Матэ Залка В сибирских лесах Курт Шен Как мы стали друзьями русской революции Н. Варгин Последние дни колчаковщины Д. Бойко-Павлов По долинам и по взгорьям

BP_TOR: Алексей Елисеенко пишет: По китайцам тема длинная и интересная. Есть ли смысл заводить отдельную тему? Думаю есть смысл.

Rino: По китайцам тема длинная и интересная. Есть ли смысл заводить отдельную тему? Да, это будет интересно. Только может быть сразу по обеим сторонам, и белым и красным? Китайцев использовали все. Rino книга пришла? Туда где я живу - полтора месяца идти будет. Против 2 тысяч чехов и 5 тысяч белых. Это вместе с калмыковцами?

Rino: конце июня 1918 г. Центр. комитет флотилии по распоряжению Дальневосточного краевого штаба приступил к формированию 2-х бронепоездов, для которых вооружение решено было снять с КЛ "Монгол". А можно по китайскому отряду также подробнее? Про их бой с японцами?

Rino: Фотографии Чехословацкого легиона. http://web.mac.com/czechlegion/iWeb/TheCzechLegion/Photo1.html http://www.dolin.estranky.cz/fotoalbum/FOTO-1897-1918/ceske-legie-v-Rusku

Алексей Елисеенко: BP_TOR пишет: В самый раз для данных бронепоездов. В конце июня 1918 г. Центр. комитет флотилии по распоряжению Дальневосточного краевого штаба приступил к формированию 2-х бронепоездов, для которых вооружение решено было снять с КЛ "Монгол". Матросы КЛ составили команды бронепоездов. "Монгол"перешел к арсенальской ветке в Хабаровске, куда подогнали две угольные металлические платформы. На каждую платформу поставили по одному 75-мм орудию и по два пулемета. Сюда же доставили два паровоза и две теплушки. Бронирование платформ было выполнено в виде вторых бортов из досок, с заполнением межбортового пространства речной галькой. Бронепоезда получили наименования в соответствии с номерами стоявших на них орудий: "Номер первый", командир комендор П.Г. Зенюк "Номер второй", командир комендор С.И. Блошенко. Таким образом 10 человек вполне достаточно для обслуживания орудия и двух пулеметов, с учетом того что паровозная бригада назначалась от железнодорожников. Начальником дивизиона бронесил амурцев был назначен артиллерийский кондуктор Д.П. Блинов. В состав дивизиона входила также ручная дрезина, закрытая листовым железом, названная "Черепахой", командир машинист Василий Бойко. Спасибо, крайне интересно! Нашел у себя в записях: "Слесаря депо броневичок оборудовали из угольных платформ, т.е. американских углярок. В каманде 34 красных бойца и истопники паровоза..." (из неопубликованных воспоминаний красногвардейца Жарцева)

Алексей Елисеенко: BP_TOR пишет: Книжка достаточно информативна, для Вас из интересного там кроме Коваля А. Кравченко О боях партизанских А. Мюллер Первый Читинский интернациональный отряд Матэ Залка В сибирских лесах Курт Шен Как мы стали друзьями русской революции Н. Варгин Последние дни колчаковщины Д. Бойко-Павлов По долинам и по взгорьям Отсканить есть возможность? Естественно на обмен.

Алексей Елисеенко: BP_TOR пишет: Думаю есть смысл. Rino пишет: Да, это будет интересно. Только может быть сразу по обеим сторонам, и белым и красным? Китайцев использовали все. Тогда надо подумать где открывать. Надо там все же, где тов. Китаец водится. Мне так кажется. Но "1920" фактически мертв. Тем более насколько знаю не особо известна тема китайского партизанского бандитизма начала 1920-х гг. Rino пишет: Туда где я живу - полтора месяца идти будет. Если авиа, то быстрее. Надо бы Вам продавцу написать на авиа. Rino пишет: Это вместе с калмыковцами? По грубым подсчетам да +_

BP_TOR: Алексей Елисеенко пишет: Отсканить есть возможность? Естественно на обмен. Быстро не обещаю, но по возможности ь буду делать частями. Тогда надо подумать где открывать. Надо там все же, где тов. Китаец водится. Мне так кажется. Но "1920" фактически мертв. Можно и там, просмотров там хватает и при наличии интересной темы оживление происходит быстро

Rino: По грубым подсчетам да +_ Особый Уссурийский отряд отправился на фронт только 1-го августа. (Уссурийское Казачье Войско в 1917-1922 гг. Савченко С. Н.) По Шишкину уже у Никольск - Уссурийска численность чехов и белых достигала 6 тыс человек. Если авиа, то быстрее. Надо бы Вам продавцу написать на авиа. Это самый быстрый срок. Так до нас почта идет.

Алексей Елисеенко: BP_TOR пишет: Можно и там, просмотров там хватает и при наличии интересной темы оживление происходит быстро Thanks. BP_TOR пишет: Быстро не обещаю, но по возможности ь буду делать частями. Размещу на на наших форумах, ОК.

Rino: Можно ли уже составить боевое расписание чехов и белых на Уссурийском фронте? Пришла книга (что-то быстро очень). Интересный документ из нее. СООБЩЕНИЕ ДАЛЬСОВНАРКОМА МЕСТНЫМ СОВЕТАМ О ПОЛОЖЕНИИ НА НИКОЛЬСК–УССУРИЙСКОМ ФРОНТЕ 5 июля 1918 года. Командующий Никольским фронтом т. Тонконогий сообщает, [что] среди чехословаков начался раскол, наши войска перешли в наступление; беженцы передают, что между авангардом чехословаков, находящимся в передовых рядах и чехословацкими частями на ст. Раздольное идет перестрелка. Перестрелка началась вследствии того, что из Раздольного авангарду не было дано подкрепление, среди чехословаков многие против выступлений, они были введены в авантюру своими офицерами. 7-й полк целиком отказался, участия в выступлении не принимает. Всех отказавшихся выступать чехословаков, контрреволюционные чехословаки разоружили и посадили на Русский остров. Сегодня рано утром сообщили по прямому проводу, что под давлением больших сил противника наши войска отступили на старые позиции с тех позиций, которые заняли наши вчера при наступлении. Движение чехословаков дальше сдерживается нашими советскими войсками. Советская Армия растет, прибывают рабочие, крестьяне и казаки, мобилизуется Красная гвардия и армия по всему краю. Беженцы из Владивостока сообщают, что там образовался эмиссариат временного Сибирского правительства во главе с Агаревым, Выхрестовым, Медведевым и прочими. Во Владивостоке наметилось четыре разных течения в создании власти. Контрреволюционеры не ладят между собой. Чехословаки на Никольском фронте стреляют разрывными пулями, у них отобрано несколько японских винтовок. Из Николаевска сообщают, что там открылся съезд горнорабочих. Председатель Михеев. Вынесена резолюция о национализации приисков горных промыслов. Предлагают на помощь выслать [свои] отряды красногвардейцев для борьбы с чехословаками. Бюро печати Дальневосточного совета народных комиссаров. Член Дальсовнаркома Федорец. ГАХК, ф. 904, оп. 9, д. 5, л. 108. Копия машинописная. У Шишкина говорится о двух полках чехов, которые были отправлены на остров Русский за отказ участвовать в мятеже...

Алексей Елисеенко: Rino пишет: Можно ли уже составить боевое расписание чехов и белых на Уссурийском фронте? Скоро попробуем. По крайней мере с чехами проблем не будет. У меня идея открыть отдельный топик, с боевыми расписаниями красных и их противников на летом 1918 г. на востоке бывшей Империи. Очень хочется в отпуск, чтобы это начать делать.

Алексей Елисеенко: Rino пишет: У Шишкина говорится о двух полках чехов, которые были отправлены на остров Русский за отказ участвовать в мятеже... Это явное преувеличение. Иначе чехам было бы некем воевать. Все ж таки это документ пропагандистский.

Rino: Но кого то-же отправили на Русский остров... В сообщении Дальсовнаркома говорится о отказе воевать частей 7-го полка чехов. Есть ли еще какие либо сообщения об этом?

Алексей Елисеенко: Rino пишет: Но кого то-же отправили на Русский остров... Вполне возможно. Но нельзя забывать, что в тот момент преобладающая сила среди чехов - эсеры. Rino пишет: В сообщении Дальсовнаркома говорится о отказе воевать частей 7-го полка чехов. Есть ли еще какие либо сообщения об этом? Надо поискать.

Алексей Елисеенко: Ну и что там нового у вас по теме?

Rino: Пока дочитываю дальсовнарком. :) В основном документы хозяйственные там, непосредственно по интересующей теме минимум. А по 7-му полку чехов есть информация, что на самом деле произошло?

Алексей Елисеенко: Rino пишет: А по 7-му полку чехов есть информация, что на самом деле произошло? Пока, увы не занимался, нет времени. Пишу свою часть статьи о блистательном офицере Б.Ф.Ушакове. Жду свободного времени. Пополнил свою тощую библиотеку Будбергом и Забайкальским казачьим войском Сибирякова.

Алексей Елисеенко: Еще немного цифр по Уссурийскому фронту из сборника "Венг.интернационалисты в Сибири и на ДВ". На фронте имелось 17 отрядов общей численностью 3270 штыков и 250 сабель. В это число входило 560 интернационалистов, гл.образом чехов и венгров.

Rino: За какое число дается эта численность?

Алексей Елисеенко: Прямо не указано, но исходя из контекста, начало июля и без учета 1 Хабаровского парт.отряда (1200 человек).

craft: 50 cent пишет: Плотность штукострелков на квадратный километр сами подсчитайте. По потребности была и плотность. Где не требовалось - оной и не было. А где было надо - было в достатке.

Голицын: Полагаю, что вам будет интересна телеграмма Троцкого от 24 мая 1918 года военным комиссарам на ж/д Пенза-Омск.

Голицын: Протокол следственной комиссии по расследованию инцидента на Челябинском переселенческом пункте.

Голицын: Ну и как всё начиналось...

Алексей Елисеенко: Rino пишет: А по 7-му полку чехов есть информация, что на самом деле произошло? Никакими серьезными источниками(от Клеванского до самих чехов) не подтверждается. Правда в чехословацком батальоне КА было до 200 человек, но это не показатель.

craft: 50 cent пишет: Советская же власть шествовала по огромным просторам Европейской России, Юга, Урала, Сибири и т.д. Ага. Только не забывайте, что ПОДАВЛЯЮЩАЯ часть местных Советов на тех территориях создавалась БЕЗ большевиков. И НЕ большевиками. И вообще - не путайте советскую власть (ака власть Советов) с большевизмом. ДЕПУТАТЫ от населения формировали орган, называемый Советом. И это результата Февраля! Т.е. ака "победоносное" шествие - просто формирование установленных постановлением ВрПр-ва органов власти. Это позднее большевики развернули войну за место в ЭТИХ Советах... И еще позднее выиграли ту войну... В том числе и силовыми способами. ИМХО TTV имел ввиду именно большевизацию Советов силой.

craft: .

Rino: Никакими серьезными источниками(от Клеванского до самих чехов) не подтверждается. Правда в чехословацком батальоне КА было до 200 человек, но это не показатель. Странно. Это уже второе, причем документальное свидетельство о том, что какая то группа чехословаков была разоружена и отправлена на остров Русский. Не просто же так это написано?

Алексей Елисеенко: Rino, я выложил кое что по чешским данным. Могу немного продолжить. Есть Беляев, "Люди и события Приморья"? http://siberia.forum24.ru/?1-3-0-00000010-000-0-0-1234104112

Rino: Спасибо, прочитал. Если есть возможность, то продолжите пожалуйста. Беляева, к сожалению, нет...

amyatishkin: Алексей Елисеенко Чуть в сторону от темы - как вы оцениваете, если знакомы, книгу Кучкин А. П. В боях и походах от Волги до Енисея. — М.: Наука, 1969. По мне так весьма откровенная и интересная, хотя написана с позиций комиссара.

Алексей Елисеенко: Знакомы. Хороший источник. В частности один из немногих советских, где освещаются бои с 5 польской добровольческой дивизией.

Алексей Елисеенко: Потери Владивостокской группы ЧХК за все время операций в июне-сентябре 1918 года: 183 человека убитыми, 1200 ранеными. ОоВ ЧХК во Владивостоке: 5 СП имени Масарика - 4679 чел 7 рот и саперная команда 7 Татранского полка - 1598 чел 8 Силезский полк - 3928 чел 2 Запасной полк - 1685 чел 2 Артиллерийская бригада 683 чел 2 Артиллерийский парк 92 чел Инженерная рота 310 чел Телеграфная рота 231 чел Комендантская рота 100 чел Всего с больными и нестроевыми 13411 чел Вооруженнных - 20%, тяжелого оружия не было.

Rino: Большое спасибо зи интереснейшую информациию. Получается все же, что основная тяжесть потерь легла на русские части, сражавшиеся вместе с чехами.

sergeyus: Есть ли какая-нибудь информация о Андрее Чумаке.Якобы его сожгли в паровозной топке вместе с Сергеем Лазо?Заранее спасибо.Моя мама дружила с его младшей дочерью Антониной,родившейся в Питсбурге,САСШ.

Rino: Несколько фото из Хабаровского краеведческого музея. Различные документы с обстановкой на Уссурийском фронте. http://s11.radikal.ru/i183/0911/5d/24015b656050.jpg http://s46.radikal.ru/i114/0911/13/6986b6b377fc.jpg http://s44.radikal.ru/i103/0911/a8/9cf02afa429f.jpg Подписано - бронепоезд чехословаков на Уссурийском фронте. http://s49.radikal.ru/i126/0911/f2/848c54891b63.jpg

Rino: Потери Владивостокской группы ЧХК за все время операций в июне-сентябре 1918 года: 183 человека убитыми, 1200 ранеными. В дополнении, вот такая информация попалась. ...Чехам угрожал полный разгром. Их сводка от 7 августа так рисует положение на фронте: «В течение последних двух дней мы потеряли 52 солдата убитыми и 120 ранеными. По стратегическим соображениям генерал Дитерихс за 48 часов до боя отдал приказ отступить»... Также упоминалось, что одной из обходных колонн белочехов в бою у дер. Хвалынка командовал штабс-капитан Яхонтов, который когда среди чехов началась паника застрелился.

Rino: Из книги Вера Владимирова. Год службы социалистов капиталистам http://lib.ru/MEMUARY/WLADIMIROWA/god.txt Чехи ( Для настоящей главы, кроме архивного и газетного материала,. /использованы мною следующие работы: 1) Г. Лелевич (Л. Могилевский),. "В дни самарской учредилки", Госиздат, 1921 г.; .2) Н. Подвойский, "Правда о чехо-словаках" (доклад), Москва, 1918 г.; 3) Б. Ш м е р а л ь, "Чехо-словаки и с.-р.", Гиз, Москва, 1922 г.; 4) В. Г о л е ч е к, "Чехо-словацкие войска в России"; 5) речь Муна на процессе эсеров; 6) Парфенов,. "Гражданская война в Сибири" и др.) Империалистическая война пробудила у чехо-словацкой буржуазии надежду освободиться от гнета Австро-Венгрии и образовать при содействии союзников свое самостоятельное государство. Желания крестьян и рабочих Чехо-Словакии совпадали в данном случае с надеждами национальной буржуазии, так как немецкие и мадьярские капиталисты жестоко угнетали чехо-словаков, не давая им возможности вести преподавание в школах на их национальном языке, изгоняя чешский язык отовсюду. Угнетенный народ жаждал освобождения, а потому, как только началась война, чехо-словацкие войска стали без боя, добровольно сдаваться на русском и французском фронтах в плен целыми полками. Таким образом к концу войны в России насчитывалось до 200 тысяч пленных чехо-словаков. Осенью 1915 года в Париже для связи с союзниками был учрежден. Чехо-словацкий национальный совет. Председателем его был Масарик (друг Милюкова, Масарик относился отрицательно к социализму вообще; во время борьбы против советской России он сблизился с русскими эсерами, оценив их "полезность"). Он поехал в Англию; в Россию был командирован товарищ председателя совета И. Дюрих, в Париже остались члены совета Э. Бенеш и М. Стефаник. Вслед за тем в России было открыто "Отделение Чехословацкого национального совета", которое еще при самодержавии начало формировать чехо-словацкое войско на добровольческих принципах для борьбы с немцами. Национальный совет выделил для этого 300 чехо-словацких офицеров, которые начали производить набор. При, Керенском корпус чехо-словаков был окончательно сформирован и насчитывал 42 000 человек. Во главе русского отделения Чехо-словацкого национального совета стоял в это время Масарик, приехавший в марте 1917 года в Россию. Ни Февральская, ни Октябрьская революция не коснулась чешско-словацких войск: там продолжала господствовать старая царская дисциплина. Офицерского состава в чешском корпусе было в 2 раза больше, чем в русских частях. На каждые 16 человек приходился один офицер. Кроме того, значительное число русских черносотенных генералов и офицеров нашли убежище в чехо-словацких частях. Корпус поддерживал Керенского при наступлении. После Октябрьского переворота весь корпус стоял против Октября за правых эсеров и меньшевиков. Национальный совет, который управлял этим корпусом, переехал сначала в Москву, затем в Киев к Центральной раде, заявив, что отказывается иметь какие-либо дела с советской властью. Стремление использовать чехо-словацкий корпус для вооруженного выступления против советской .власти возникло у союзников тотчас же после Октябрьского переворота. Во второй половине ноября 1917 года в Яссах (Румыния) было секретное совещание представителей Антанты, русского и румынского верховного командовании, на котором обсуждалась вооруженная интервенция против советской России. На нем уже поднялся вопрос о чехах. Один из активных участников чехо-словацкого движения, офицер Черенский, бывший на этом заседании, возвратившись на родину, опубликовал отчет о своей работе в Сибири. Он пишет: "В конце 1917 года я был послан в Румынию, чтобы защищать там интересы чехо-словацкой армии. Я там вошел в связь с представителями Антанты. Я был приглашен на тайное совещание, состоявшееся в конце ноября 1917 года в Яссах, на котором присутствовали представители Антанты. Мне был поставлен вопрос: способна ли чехо-словацкая армия к вооруженному выступлению против большевиков и сможет ли она занять область между Доном и Бессарабией"... Черенский ответил, что это возможно, "если Антанта взяла бы на себя снабжение чехо-словацкой армии, главным образом в отношении финансовых средств". Начиная с января 1918 года, началась систематическая пропаганда натравливания солдат чехо-словацкого корпуса на советскую власть. Среди них распространяются тенденциозные слухи о том, что советское правительство будет выдавать всех военнопленных чехо-словацких добровольцев |в руки австрийской юстиции. Окончательное "соглашение с союзниками, -- рассказывает орган чешских коммунистов "Прикопник Свободы" от 27 июня 1918 года,-- состоялось или в последних числах февраля или в начале марта. 7 марта отделение национального совета получило первый взнос от французского консула в сумме 3 миллионов рублей. Эти деньги выданы были некоему г-ну Шипу, сотруднику отделения национального совета. 9 марта тому же Шипу уплочено было еще 2 миллиона; 25 марта Шип получил 1 миллион; 26 марта товарищ председателя национального совета г. Богумил Чермак получил 1 миллион, и 3 апреля опять г. Шип - 1 миллион. Итого французским консулом уплачено было отделению национального совета с 7 марта по 4 апреля 8 миллионов. Без обозначения числа было уплачено: г. Шипу - 1 миллион, г. Б. Чермаку - 1 миллион, г. Шипу - вторично 1 миллион. Кроме того, неизвестному лицу уплачено было 188000 рублей. Итого 3188000 рублей. С указанными выше 8 миллионами получается сумма в 11 миллионов 188000 рублей которые французское правительство уплатило отделению национального совета. От английского консула отделение приняло 80 000 фунтов стерлингов (3600000 рублей). От 7 марта до дня выступления вожди отделения национального совета получили от французского и английского правительств около 15 миллионов рублей, и за эти деньги была продана чехо-словацкая армия французским и английским империалистам"(Цитирую по работе Лелевича.) До самого дня выступления солдаты и офицеры чехо-словацкой армии получали в месяц 5 рублей жалованья. С первого же дня выступления каждый солдат получает 200 рублей в месяц на всем готовом. Офицеры, которые раньше получали так же, как солдаты, получают теперь громадные суммы. По соглашению, заключенному с чехами, союзники брали всецело на себя выплату жалованья и содержание чехо-словацких войск за время борьбы, а также обещали при переговорах с немцами о мире отделить и признать независимость Чехо-Словакии. Этой ценой буржуазные руководители Чехо-словацкого национального совета согласились поднять восстание совместно с русскими контр-революционерами против первой в мире рабоче-крестьянской власти. Оба свои условия союзники сдержали и по занятии чехами Сибири признали Чехо-словацкий национальный совет законным правительством Чехо-словацкой республики. История чехо-словацкого выступления рисуется так. Вскоре после сформирования чехо-словацкого войска Франция начала требовать от правительства Керенского отправки чехо-словаков к ней на фронт через Мурманск. Октябрьский переворот задержал предполагаемую отправку. В феврале 1918 года союзники вновь возобновили вопрос о переотправке чехов, за отсутствием тоннажа предлагая их переправить не через Мурман, а через Владивосток вокруг света. В этик настояниях союзные миссии уже преследовали следующую военную цель: под видом переотправки на восток занять чешскими войсками все узловые стратегические пункты на Урале и по Сибирской железной дороге. Урал и Сибирь были выбраны местом выступления потому, что низкая степень развития пролетариата, связь его с крестьянством на Урале, малый процент пролетариата в Сибири и отсутствие заинтересованности в Октябрьской революции крестьянства, так как в Сибири не было помещичьего землевладения, и крестьяне не страдали от малоземелья, -- все это давало надежду, что население отнесется пассивно к буржуазной реставрации и не будет бороться за власть советов. Договор о выезде чехов через Владивосток был заключен Советом народных комиссаров 26 марта, при чем чехи обязывались сдать советской власти все полученное ими оружие, оставив на эшелон по 168 винтовок и 1 пулемету. Большая часть чехо-словацких войск была расположена на Украине. И если бы чехи и их командование хотели воевать против немцев, то 42 000 человек, прекрасно вооруженных, поддержанные Красной армией и населением, вполне бы могли не впустить немцев на Украину. Но они были слуги буржуазной контр-революции и не только не выступили против немцев, но действовали в Украине враждебно и независимо от советских войск. "К 27 февраля, -- пишет тов. Бош ("Год борьбы", стр. 188. и 190.),--выясняется, что на поддержку чехо-словацких войск при обороне Киева рассчитывать не приходится. Командный состав... весьма неохотно вел переговоры с представителями советской власти, от прямого ответа насчет поддержки уклонялся и продолжал действовать самостоятельно и без всякой связи с советским правительством... Чехо-словацкий штаб по собственному усмотрению передвигал свои войска, самопроизвольно занимал железнодорожный подвижной состав, пути, станции, бесконтрольно пользовался прямым и всеми железнодорожными проводами. А так как, уходя с фронта, ими было вывезено громадное количество военного имущества, то большая часть железнодорожных путей на Полтаву была тоже занята чехо-словацкими поездами, нагруженными аэропланами, орудиями, снарядами и всем необходимым военным снаряжением. Все это было прекрасно упаковано и с солидной охраной. Все это громадное военное имущество (в сравнении с тем, что имелось в распоряжении советского правительства, оно было колоссально) без задержки, в порядке срочного продвижения, вывозилось подальше в тыл". Тов. Подвойский говорит (См. его доклад.), что "отступление чехов с Украины является страшно темным местом. Их представитель Прокоп Макс 3 дня оставался в Киеве после прихода немцев, и, видимо, они сговорились на условиях, что чехи уйдут, не тронув украинского хлеба и отдав его немцам, на восток усмирять большевиков, а немцы выпустят их за это без боя. И при отступлении из Украины немцы расстреливали наши войска вовсю, чехов же не трогали, и от Житомира до Бердичева они шли без боя. Был только один случай в Бахмаче, когда чехо-словацкий отряд окружили немецкие войска, но чехи послали к немцам делегатов, и немцы заключили с ними на 2 дня перемирие, и в это время чехи отошли". В начале апреля чешские войска уже были разбросаны по всей железнодорожной магистрали с Волги вплоть до Владивостока. Но так как в расчеты союзников вовсе не входило вывозить чешские войска из России, то они начали производить давление на советскую власть, требуя изменения маршрута и обратной отправки всех чешских войск, находящихся западней Омска, в Архангельск, собираясь якобы отсюда их везти во Францию. Переговоры эти и свои настояния они держали в тайне. Момент совпал с десантом японцев во Владивостоке, с выступлением Семенова, и советской власти было невыгодно двигать на восток враждебные себе части. Поэтому была дана телеграмма о приостановке движения чехов на восток и движении чешских эшелонов, находящихся на запад от Омска, в сторону Архангельска, но лишь после согласия союзников предоставить им здесь достаточный тоннаж. Однако начальник английской военной миссии медлил с ответом, ссылаясь на то, что у них стоит остро вопрос о тоннаже; и чешские эшелоны стали, не зная, куда им двигаться: взад или вперед. Маневр союзников заключался в создании среди чешских эшелонов паники. Одновременно агенты Антанты и русских контр-революционеров повели среди чешских частей агитацию, говоря, что изменение маршрута обусловлено соглашением советского правительства с Мирбахом потопить чехо-словацкие части подводными лодками в Северном Ледовитом океане. По всей линии следования чехо-словацких войск эти сведения распространились с молниеносной быстротой. Началось возмущение среди чешских солдат, и они выносят решение о том, что они поедут во Владивосток "на собственный риск и страх, пробиваясь силой". О том, как этот маневр был искусно проведен союзниками, показывает следующая выдержка из письма доктора Страка ( Представитель национального совета в Вологде при союзниках. Письмо его написано из Вологды и датировано 9 мая 1918 года (архив Октябрьской революции)) отделению Чехо-словацкого национального совета в г. Омск: "Когда я пришел в посольство, мне сказали, что как раз за мной послали ввиду того, что из Москвы приехал ад'ютант или уполномоченный генерала Лаверна, который мне даст необходимые объяснения и с которым я детально могу обо всем договориться; упомянутый уполномоченный есть Лелонг. "Разговор с ним у меня был очень продолжительный, и я передал все вопросы, которые были у меня написаны заранее. "Не только телеграмма народного комиссара по иностранным делам Чичерина, на основании которой наши эшелоны, находящиеся пока на запад от Омска, направляются на Архангельск и Мурман, но и посещение генерала Огород и помощника председателя Чермака в о з н и к л и б л а г од а р я влиянию союзников. Я заметил, что было необходимо нас об этом уведомить, и тогда положение на обеих сторонах стало бы ясным. Но мне ответили, что помощник председателя Чермак обо всем был уведомлен, но солдатам сообщить не мог". На вопрос Страка Лелонгу: "Можно ли нам открыто перед нашими войсками сказать, что направление на запад определено союзниками, а не Россией, и почему?" -- он получил ответ: "Нет, это нельзя, Союзники с радостью официально встречают, ссылаясь на недостаток пароходов". "Могут ли нам обещать союзники свободный проезд последних эшелонов через Челябинск--Екатеринбург--Вологду и так далее?"-- "Нет. Окажут вам самое широкое содействие, но это ваши дела"... "Намерение союзников--направить нас на запад--неизвестно посольствам, находящимся в Иркутске. Это известно лишь 4--5 лицам, и непременно должно оставаться тайной: этого требует интерес самого вопроса, и от этого может зависеть успех". Кроме паники, искусственно созданной союзниками, огромное значение для выступления чехов сыграло то, что во главе русских контрреволюционных организаций, с которыми держали контакт чехи, стояли эсеры. "Чехов не удалось бы подвинуть на выступление, если бы офицеры не внушали солдатам мысль, что они действуют как революционные социалисты и в своей борьбе против большевиков руководятся русской социалистической партией. Сознание, что они действуют вместе с партией социалистов-революционеров, усыпило совесть многих рабочих чехо-словацкой армии, и потому чехо-словацкое командование работало в контакте с партией русских с.-р."(Взятое в кавычки из брошюры Шмераля). 27 мая в Челябинске состоялось совещание представителей чехословацкого и англо-французского командований, центрального штаба сибирских боевых дружин и военного отдела комитета членов Учредительного собрания. Из Новониколаевска на это совещание приезжал капитан Гришин-Алмазов, а из Самары -- капитан Каппель и полковник Галкин. На этом совещании был выработан план будущего выступления, по которому чехо-словацкие эшелоны должны были сконцентрироваться в ряде пунктов: во Владивостоке, Канске, Мариинске, Новониколаевске, Петропавловске, Челябинске, Самаре, Уфе, при чем уфимский, новониколаевский и челябинский пункты были основными и руководящими. Тогда же решено было попрежнему всячески уклоняться от выполнения соглашения о разоружении. Это же совещание постановило, по рекомендации соответствующих противосоветских организаций, принимать, как и раньше, на службу в чехо-словацкие части русских офицеров. (О совещании сообщаю по книге тов. Парфенова, стр 23. Его сообщение вполне совпадает и с другими источниками) В момент выступления чешские войска были расположены так: самая западная пензенская группа насчитывала всего около 8 000 человек, под командой поручиков Чечека и Швеца; челябинская группа и курганский батальон -- более 8 000 человек, под командою поручика Сырового и подполковника Войцеховского; восточнее Омска была небольшая группа Гайды -- около 2 000 человек: восточнее Новониколаевска находилась группа (капитана Кадяеца--около 800 человек; у Канска -- Нижнеудинска находилась группа подполковника Ушакова -- около 1 000 человек и в районе Владивостока --- около 14 тысяч человек под командой генерал Дитерихса. Вот те хорошо вооруженные и дисциплинированные силы, которые по приказу Антанты были брошены против молодой советской республики. Чехи в большинстве случаев оружия не сдали, под разными предлогами оттягивая время. 17 мая было первое столкновение Челябинского совета с чешскими частями. Следственная комиссия Челябинского совета арестовала несколько чешских офицеров и солдат за связь с местными контр-революционерами. Тогда подполковник Войцеховский занял вокзал станции Челябинск, требуя их освобождения. Арестованных пришлось освободить. В ответ на этот инцидент 23 мая было издано секретное распоряжение за подписью Аралова (Начальник оперативного отдела Комиссариата по военным и морским делам советской республики) из центра на имя Челябинского и Пензенского исполкомов о немедленном обезоружении чехо-словацких войск в их районах. Распоряжение стало известным. И выбранный для руководства восстанием (на с'езде (Этот с'езд санкционировал вооруженное повсеместное выступление чехов)) представителей чехо-словацких войск в Челябинске) временный исполнительный комитет чешских войск разослал приказ по войску: оружия нигде советам не сдавать, в случае нападения защищаться. В ответ на выступления чехов, подобные челябинскому, народный комиссар по военным делам Л. Троцкий издал 25 мая следующий приказ. "Все советы под страхом суровой ответственности обязаны немедленно разоружить чехо-словаков. Каждый чехо-словак, который будет найден вооруженным на линии железной дороги, должен быть расстрелян на месте; каждый эшелон, в котором окажется хотя бы один вооруженный, должен быть выгружен из вагонов и заключен в лагерь для военнопленных. Местные военные комиссары обязуются немедленно выполнить этот приказ; всякое промедление будет равносильно бесчестной измене и обрушит на виновных суровую кару. Одновременно присылаются в тыл чехо-словаков надежные силы, которым поручено проучить неповинующихся. С честными чехо-словаками, которые сдадут оружие и подчинятся советской власти, поступить как с братьями и оказать им всяческую поддержку. Всем железнодорожникам сообщить, что ни один вооруженный вагон чехо-словаков не должен продвинуться на восток. Кто уступит насилию и окажет содействие чехо-словакам с продвижением их на восток, будет сурово наказан. "Настоящий приказ прочесть всем чехо-словацким эшелонам и сообщить всем железнодорожникам по месту нахождения чехо-словаков". В ответ на приказ Троцкого о разоружении был издан в этот же день чешским временным исполнительным комитетом приказ о выступлении. 25 мая был захвачен чехами Мариинск, в ночь на 27 мая -- Челябинск и Новониколаевск, 28-го -- Нижнеудинск, 29-го -- Канск, Пенза и Сызрань, 31-го -- Петропавловск, Тайга, Томск, 2-го июня -- Курган, 8-го -- Самара, 9-го Омск и т. д.(Переворот был вполне согласован с эсеровскими подпольными военными организациями, покрывавшими сетью всю Сибирь. Гайда в своих воспоминаниях пишет, что задолго до выступления он вел переговоры с русскими контр-революционными организациями.): чешский фронт стал сразу перед советской властью в развернутом волжско-сибирском масштабе. Легкие победы чехов, которые обусловливались отсутствием регулярной Красной армии на местах, вызвали большое ликование в союзном посольстве. И представитель французской военной миссии в Челябинске Альфонс Гинэ обратился к чехо-словацким войскам с следующим заявлением (Это заявление-письмо было опубликовано в "Чехо-словацком дневнике", No 106 от 24 июня 1918 г., и в газете "Заря", No 13 от 28 июня 1918 г., Омск.): "На здар, братья! Вчера я был счастлив сообщить временному исполнительному комитету чехо-словацкой армии великую новость: шифрованную телеграмму от французского посланника, доставленную мне специальным курьером и содержащую извещение о выступлении союзников в России (Курсив здесь и далее мой.). К великому своему удовольствию я уполномочен передать чешско-словацким частям в России за их выступление благодарность союзников. Это энергичное выступление... свидетельствует о распорядительности начальников, которые его вели, и о дальновидности членов с'езда, которые на этот шаг решились... Мы (союзники) телом и душой будем поддерживать освободительную деятельность чехо-словацкой армии... Благодаря вам восстановлен русский фронт, но, к сожалению, до сих пор пока еще при слабом участии цвета русского народа". Вскоре после этого Стефаник(Член Чехо-словацкого национального совета в Париже), приехавший в Сибирь, как военный министр "вновь образованного чехо-словацкого государства", в своих речах к чехо-словацким войскам в Сибири говорил: "Могу вас уверить, что ответственность за борьбу чехо-словаков берут на себя союзники, и даже французские социалисты голосовали за бюджет, касающийся исключительно чехо-словацкого войска в Сибири... Не смотрите односторонне на омские события. Переворот не был приготовлен только в Омске -- главное решение было в Версале". _________________________ 27 мая в Челябинске состоялось совещание представителей чехословацкого и англо-французского командований... Дата скорее всего опечатка. Упоминание про Бахмач, что чехи "договорились" с немцами, это действительно так?

Удафф: В оспрее вышла книжка по чехам: http://www.ospreypublishing.com/store/The-Czech-Legion-1914–20_9781846032363 кто-нибудь читал? Насколько серьезно там?

Rino: Британские бронепоезда все же были, оказывается. Из книги "Britain's Sea Soldiers" автор генерал сэр Блумберг. Раздел "Бронепоезд на Уссурийском фронте. Бронепоезда на Волжском фронте европейской России" 14 августа, на ж/д платформы установлены два 12-фунтовых орудия, отряд из командованием капитана JA Bath ушел на фронт 16 августа. Тогда же начат монтаж еще двух орудий, с которыми коммандер Wolfe-Murray ушел на фронт 21 августа 22 августа был начат монтаж 6-дюймовых орудий в ж/д вагоны. Отряд капитана Bath вернулся во Владивосток 28 августа.



полная версия страницы