Алексей Елисеенко: Вопрос не так прост, как кажется. В пользу первой версии - самостоятельность, даже собственные механизмы мобилизации, "предательство" колчаковце-каппелевцев. В пользу второй - без них трудно представить белую революцию на Востоке России в 1918 году. Вместе с белыми давили красно-зеленых, пусть часто и за золото. Какие будут мнения, коллеги?
Алексей Елисеенко: Rino пишет: Но тут несколько иная ситуация. Били-то как раз белых и чехов. Причем неоднократно и довольно сильно. Фактически они были разбиты на этом участке и только вмешательство интервентов их спасло. Про фактический разгром это все таки громко сказано. Воевать они тогда еще умели, пусть и не особо желали. Соотношение потерь вызвано тем фактом, что белые и интервенты отступали как правило организовано, а не в панике, как очень часто красные. Они даже термин придумали (красные) - вагонная война. Я скидывал в инет фрагмент из статьи одного из раннесоветских функционеров. Rino пишет: Если есть такая возможность... А мемуары в электронном виде? Было бы крайне любопытно их почитать. Вот здесь можно поискать, я еще не смотрел http://www.xxl3.ru/.
Rino: Первые цифры больше похоже на истину. Тот же Савченко и Левкин. "В середине февраля японское командование опубликовало списки потерь своих войск с июля 1918 г. по январь 1919 г. Согласно этим данным, 3-я дивизия потеряла 71 солдата и офи¬цера умершими; 7-я ди-визия - 1 человека убитым, 43 умершими и 2-х ранеными. Наибольшие потери понесла 12-я - 76 убитых, 112 умерло, 181 ранен. Всего: 77 убитых, 226 умерло и 183 ранено". Блин забавно, что потери поименные в газетах публиковались того времени. Тут есть одно НО. В своей статье авторы (Савченко и Левкин) сравнивают различные данные о потерях, предоставляемые японским командованием и делают вывод что эти данные противоречат друг другу. В одном случае указывается, что "количество, указанное в сводках, явно противоречит условиям ведения боевых действий". Получается что у японцев в ожесточеннейшем бою один убитый и 150 раненых. Поэтому нужно подчеркивать, что это официальная информация. Ну если получится хоть с него. Постараюсь назавтра Соотношение потерь вызвано тем фактом, что белые и интервенты отступали как правило организовано, а не в панике, как очень часто красные. Еще цитата. После взятия Антоновки. "...Фронтальное наше наступление с сильнейшей бомбардировкой довершили победу. Враг дрогнул и стал в панике отступать, оставив нам трофеи. Велика была радость в Хабаровске и в крае по получении известий о нашей победе. Спешно отступавший противник опять взорвал мосты, и преследование его опять затруднялось. Мы узнали потом, что чехословаки так стремительно укатили на юг, что не хотели даже задерживаться в Спасске. Уже у Никольск-Уссурийского их остановили интервентские войска и принудили идти обратно..." Однако ситуация для белых была на тот момент критическая и без помощи интервентов они бы не продержались. Впрочем это конечно мое ИМХО.
Rino: Вот здесь можно поискать, я еще не смотрел http://www.xxl3.ru/. Спасибо, посмотрю.
Алексей Елисеенко: Rino пишет: Тут есть одно НО. В своей статье авторы (Савченко и Левкин) сравнивают различные данные о потерях, предоставляемые японским командованием и делают вывод что эти данные противоречат друг другу. В одном случае указывается, что "количество, указанное в сводках, явно противоречит условиям ведения боевых действий". Получается что у японцев в ожесточеннейшем бою один убитый и 150 раненых. Поэтому нужно подчеркивать, что это официальная информация Безусловно. Поэтому нужно видимо ориентироваться на те сведения, где даны поименные списки погибших. В целом японцы несли очень высокие потери относительно прочих интервентов. Rino пишет: Однако ситуация для белых была на тот момент критическая и без помощи интервентов они бы не продержались. Впрочем это конечно мое ИМХО. Для июля - возможно. В августе же - тоже для красных.
Алексей Елисеенко: http://i029.radikal.ru/0805/b5/d21817dc71ef.jpg Вот и бронетехника. Правда красная - 12 марта 1918 (?)
Rino: Безусловно. Поэтому нужно видимо ориентироваться на те сведения, где даны поименные списки погибших У них только офицеры поименованы, вот это плохо. Для июля - возможно. В августе же - тоже для красных. Да, с 24 августа это уже разгром красного фронта. Вот и бронетехника. Правда красная - 12 марта 1918 Интересно, сколь могли взять во Владивостоке броневиком и орудий чехи? По Уссурийскому фронту. Состав фронта на конец июля. (Список далеко не полный и нуждается в дополнениях и уточнениях) Командующий фронтом – Сакович( с 15 июля). Начальник штаба Калманович (позже Радыгин?), его помощник Клиндер, начальник артиллерии Шрейбер, начальник боевого снабжения — Дрогошевский. Правым флангом командовал - Шевченко, центр – Зубарев, левый фланг-Флегонтов. Отряды красногвардейцев Никольск-Уссурийска, Хабаровска и Владивостока (?) Отряд красногвардейцев из рабочих-горняков Сучанского района, 500 человек. Чешская и латышская интернациональные роты. Отряд из Благовещенска в 1000 человек с артбатареей и пулеметами. Отряд со станции Могочи в 400 человек. Интернациональный отряд Хабаровского совета в 1200 человек, командир морской фельдшер Караич. Состав - русские, венгры, китайцы, чехи, сербы, латыши. Отряд моряков Амурской флотилии Отряд моряков Сибирской флотилии.. Четыре сотни казаков Иманского уезда, командир Скударный Шесть самодельных бронеавтомобилей под командой Ярошенко, Коваля, Чумака. Стянутые из Благовещенска, Хабаровска и кре¬пости у Николаевска-на-Амуре старые орудия - - образца 1877 года, трех и четырехдюймовые, шестидюймовые в 190 пудов пушки. Вместе с двумя 42-линейными скорострельными полевыми всего 80 орудий. Два бронепоезда и одна блиндированная дрезина, команды бронепоездов, укомплектованные моряками Амурской флотилии, возглавили П. Г. Зенюк и С. И. Блошенко. Броненосные канонерки под командованием В. И. Радыгина. Девять пароходов для снабжения фронта и связи.
Алексей Елисеенко: Rino пишет: Интересно, сколь могли взять во Владивостоке броневиком и орудий чехи? Орудий могли взять немало, а вот броневики - сумневаюсь, что их было больше, чем 2-4. Сегодня найду статью в ХПМ одного чеха по их ба.
Алексей Елисеенко: Спасибо за список. Источник какой? Сакович? Тут явно не менее 5 тысяч намечается.
Rino: Сакович, Шишкин, Мельчин, Краснознаменный Тихоокеанский флот (коллектив авторов). Численность частей Уссурийского фронта к концу июля была примерно 14 тыс человек.
Алексей Елисеенко: Rino пишет: Численность частей Уссурийского фронта к концу июля была примерно 14 тыс человек. То есть выше чем у белых
Rino: Да, к этому времени выше. Правда осталось определить, сколько же было белых...
Алексей Елисеенко: Rino пишет: Да, к этому времени выше. Правда осталось определить, сколько же было белых... Это вопрос решаемый. Нам нужно только время. К сожалению я куда то дел военный дневник 5 чехо-полка, на поиски уйдет некоторое время, т.к. скорей всего на даче забыл. Ну и белые мемуары надо с усиленным вниманием читать.
Rino: Вот где бы найти книгу - Уорд Джон "Союзная интервенция в Сибири" и аналогичную книгу Пишона, там как раз есть информация о рассматриваемых событиях. Благо авторы прямые участники...
Алексей Елисеенко: Rino пишет: Вот где бы найти книгу - Уорд Джон "Союзная интервенция в Сибири" и аналогичную книгу Пишона, там как раз есть информация о рассматриваемых событиях. Благо авторы прямые участники... Выходные данные есть?
Rino: Вот такие: Уорд Д. Союзная интервенция в Сибири 1918 г. М-Пг(Петроград), Госиздат, 1923 год. Пишон. Союзническая интервенция на Дальнем Востоке и в Сибири. М. — Л. 1925 Что то не могу разобратаься, какой Пишон - министр иностранных дел Франции или тот самый французкий майор, участник тех событий.
Алексей Елисеенко: Rino пишет: Уорд Д. Союзная интервенция в Сибири 1918 г. М-Пг(Петроград), Госиздат, 1923 год. Пишон. Союзническая интервенция на Дальнем Востоке и в Сибири. М. — Л. 1925 Можно попробовать. Но деньгов надо на копирование. Если состояние позволит.
Rino: Я бы сам, но здесь таких нет просто книг.
Алексей Елисеенко: Rino пишет: Я бы сам, но здесь таких нет просто книг. У меня тоже нет, но можно попробовать достать в МСК или в США. Копирование страницы - от 5 рублей.
Rino: Посмотреть старые книги в продаже... хотя мало шансов.
Алексей Елисеенко: На Алибе есть это: Дальсовнарком 1917-1918 гг. Сборник материалов и документов Хабаровск Госархив Хабаровского края 1969г. 376с. Твердый переплет Обычный формат. (Продавец: BS - Wolf, Хабаровск.) Цена 190 руб. Заказать Деятельность первых краевых органов Советской власти на Дальнем Востоке, Дальневосточного Совета Народных комиссаров, Дальневосточного Краевого Совета Рабочих, солдатских и крестьянских депутатов и самоуправлений. Cостояние: Хорошее
Rino: Я заказал.
Алексей Елисеенко: Вот еще. Гражданская война на Дальнем Востоке (1918-1922). Воспоминания ветеранов Редколлегия: Атавин М.Н., Бородавкин В.А., Мельчин А.И. и др. М. Наука 1973г. 351 с. Твердый переплет, Обычный формат. (Продавец: BS - Uliana, Москва.) Цена 350 руб. Заказать Cостояние: очень хорошее
Rino: Это - чуть позже.
Алексей Елисеенко: Но это все однако пособия для бедных. Остальное надо искать в МСК. Самое желаемое: Красный архив, но он стоит от 2 тыщ за журнал.
Rino: Тут я к сожалению пас, такие цены это уж слишком... Помнится в Калининградском архиве, за скан старой карты называли знакомому какие то "хорошие" суммы, это за 1 квадратный см... Печально.
BP_TOR: Rino пишет: Отряды красногвардейцев Никольск-Уссурийска, Хабаровска ... (?) Отряд Красной Гвардии Главных железнодорожных мастерских Никольск -Уссурийского, командир Андрей Чумак с плубатареей Г.Ф. Коваля. Хабаровский отряд амурских портовых грузчиков, командир Иван Павлович Шевчук. Хабаровский отряд рабочих арсенала, командир Алексей Канидиевич Флегонтов. Дополнения Красногвардейский китайский отряд, командир Син Ди-у, комиссар У Чунь-ань По утверждению Г.Ф. Коваля на 2 августа у красных было 4 бронепоезда, стоявших между разъездом Кауль и ст. Уссури, при переходе красных в наступление они ворвались на ст Шмаковка. Китайский отряд вместе с полубатареей Коваля в ночь на 23-е августа по приказу Саковича перешел через р. Сунгач на китайскую территорию, где устроил засаду на пути японского обходного отряда, сдерживал его вплоть до вечера 27 августа, затем оступил к Сунгачу и эвакуировался на пароходах
BP_TOR: попадалось что отряд Флегонтова именовался 4-м Хабаровским батальоном
BP_TOR: Кто-нибудь знаком с книгой Шевчук И.П. Восьмой Тунгусский.-М.:Воениздат, 1958
Rino: Большое спасибо за ценную информацию. По утверждению Г.Ф. Коваля на 2 августа у красных было 4 бронепоезда, стоявших между разъездом Кауль и ст. Уссури, при переходе красных в наступление они ворвались на ст Шмаковка. Где то мне встречалось число и в шесть бронепоездов, но неподтвержденное. Кроме того, вероятно что бронепоездами могли называть и обычные платформы с пушкой и парой пулеметов (одна такая платформа использовалась под Спасском). Китайский отряд вместе с полубатареей Коваля в ночь на 23-е августа по приказу Саковича перешел через р. Сунгач на китайскую территорию, где устроил засаду на пути японского обходного отряда, сдерживал его вплоть до вечера 27 августа, затем оступил к Сунгачу и эвакуировался на пароходах Цитата из Саковича. "...На ночь отдал распоряжение по фронту быть особо бдительными. Особенно я опасался за правый фланг, который к западу от разъезда Краевского упирался в небольшую возвышенность, а далее несколько верст тянулись болота. Тут-то я и ожидал сюрприз со стороны японцев, зная по русско-японской войне их упорство и жестокую дисциплину. Поэтому приказал Гурову усилить этот фланг несколькими ротами и послал четыре броневика. Заснув на короткое время, в 2 часа ночи я был разбужен уведомлением Гурова, что японцы большими силами отрезали наш правый фланг и два броневика и страшно бомбардируют разъезд Краевского, наступая на него; что между нашими обойденными частями и японцами произошел ужасный бой, броневики расстреливали в упор штурмовавших японцев, причем командир одного броневика в последний момент покончил с собой; что японцы понесли громадные потери, но, получив подкрепление, продолжают атаки, поэтому наши части начали отступать, а за ними центр и левый фланг..." Да, по карте получается, что правый фланг это как раз Манчжурия. А полубатарея Коваля это наверно броневики-самоделки(?), так как они были пушечные... А источник можно?
Rino: Кто-нибудь знаком с книгой Шевчук И.П. Восьмой Тунгусский.-М.:Воениздат, 1958 Нет, к сожалению. Немного отойду от темы. Г. Калманович был комиссаром финансов и погиб на Уссурийском фронте осенью 1918 года вместе со И. Скударным, командиром красной кавбригады при попытке бегства из плена, после того как остатки бригады были ночью окружены японцами и белыми.
Алексей Елисеенко: О чешских бронеавтомобилях http://mujweb.cz/www/tanks/Broneviky.htm
Rino: Спасибо. Теперь бы только перевести все это...
BP_TOR: Rino пишет: Отряд моряков Амурской флотилии 90 человек + 20 на бронепоездах . Источник: Багров В.Н., Сунгоркин Н.Ф Краснознаменная Азовская флотилия.- М.: Воениздат, 1970. Rino пишет: А источник можно? Г. Ф. Коваль Плечом к плечу с китайскими братьями. В сб. Этих дней не смолкнет слава.- М.:Госполитиздат, 1958 В ссылках у Шишкина имеется книга А. Флегонтов, П. Яньков Уссурийский фронт. Дальгиз, 1932 Опять же по Шишкину на конец июля численность красных на Уссурийском фронте определяется в 12 тыс. человек
Rino: 90 человек + 20 на бронепоездах . Источник: Багров В.Н., Сунгоркин Н.Ф Краснознаменная Азовская флотилия.- М.: Воениздат, 1970. Rino пишет: Г. Ф. Коваль Плечом к плечу с китайскими братьями. В сб. Этих дней не смолкнет слава.- М.:Госполитиздат, 1958 В ссылках у Шишкина имеется книга А. Флегонтов, П. Яньков Уссурийский фронт. Дальгиз, 1932 Спасибо. Опять же по Шишкину на конец июля численность красных на Уссурийском фронте определяется в 12 тыс. человек У А.И.Мельчина тоже 12 тыс. на конец июля. У Саковича - 14 тыс. на конец июля перед Каульским боем и до 15 тыс. на середину августа.
Алексей Елисеенко: BP_TOR пишет: 90 человек + 20 на бронепоездах . Источник: Багров В.Н., Сунгоркин Н.Ф Краснознаменная Азовская флотилия.- М.: Воениздат, 1970. Не маловато для бепо? Кстати, что известно по их названиям? BP_TOR пишет: Г. Ф. Коваль Плечом к плечу с китайскими братьями. В сб. Этих дней не смолкнет слава.- М.:Госполитиздат, 1958 Книжка писалась под политконъюктуру? или есть смысл ее искать? По китайцам тема длинная и интересная. Есть ли смысл заводить отдельную тему? BP_TOR пишет: Опять же по Шишкину на конец июля численность красных на Уссурийском фронте определяется в 12 тыс. человек Против 2 тысяч чехов и 5 тысяч белых. Rino книга пришла?
BP_TOR: Алексей Елисеенко пишет: Не маловато для бепо? Кстати, что известно по их названиям? В самый раз для данных бронепоездов. В конце июня 1918 г. Центр. комитет флотилии по распоряжению Дальневосточного краевого штаба приступил к формированию 2-х бронепоездов, для которых вооружение решено было снять с КЛ "Монгол". Матросы КЛ составили команды бронепоездов. "Монгол"перешел к арсенальской ветке в Хабаровске, куда подогнали две угольные металлические платформы. На каждую платформу поставили по одному 75-мм орудию и по два пулемета. Сюда же доставили два паровоза и две теплушки. Бронирование платформ было выполнено в виде вторых бортов из досок, с заполнением межбортового пространства речной галькой. Бронепоезда получили наименования в соответствии с номерами стоявших на них орудий: "Номер первый", командир комендор П.Г. Зенюк "Номер второй", командир комендор С.И. Блошенко. Таким образом 10 человек вполне достаточно для обслуживания орудия и двух пулеметов, с учетом того что паровозная бригада назначалась от железнодорожников. Начальником дивизиона бронесил амурцев был назначен артиллерийский кондуктор Д.П. Блинов. В состав дивизиона входила также ручная дрезина, закрытая листовым железом, названная "Черепахой", командир машинист Василий Бойко.
BP_TOR: Алексей Елисеенко пишет: Книжка писалась под политконъюктуру? или есть смысл ее искать? Книжка достаточно информативна, для Вас из интересного там кроме Коваля А. Кравченко О боях партизанских А. Мюллер Первый Читинский интернациональный отряд Матэ Залка В сибирских лесах Курт Шен Как мы стали друзьями русской революции Н. Варгин Последние дни колчаковщины Д. Бойко-Павлов По долинам и по взгорьям
BP_TOR: Алексей Елисеенко пишет: По китайцам тема длинная и интересная. Есть ли смысл заводить отдельную тему? Думаю есть смысл.
Rino: По китайцам тема длинная и интересная. Есть ли смысл заводить отдельную тему? Да, это будет интересно. Только может быть сразу по обеим сторонам, и белым и красным? Китайцев использовали все. Rino книга пришла? Туда где я живу - полтора месяца идти будет. Против 2 тысяч чехов и 5 тысяч белых. Это вместе с калмыковцами?
Rino: конце июня 1918 г. Центр. комитет флотилии по распоряжению Дальневосточного краевого штаба приступил к формированию 2-х бронепоездов, для которых вооружение решено было снять с КЛ "Монгол". А можно по китайскому отряду также подробнее? Про их бой с японцами?