Форум » 1917-1922 » Советско-польская война » Ответить
Советско-польская война
Gato Gordo: Стало интересно, а кто же собственно начал конфликт - Советская Россия или Польша? И вообще, из-за чего он разгорелся? Почему такие разночтения по поводу военнопленных? Существуют (рассекречены) ли документы, отражающие положение военнопленных как с советской, так и с польской стороны?
Алтын: Gato Gordo пишет: Стало интересно, а кто же собственно начал конфликт - Советская Россия или Польша? И вообще, из-за чего он разгорелся? Почему такие разночтения по поводу военнопленных? Существуют (рассекречены) ли документы, отражающие положение военнопленных как с советской, так и с польской стороны Посмотрите столпа отечественной истории. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/title.html
Диоген: И еще вот эту не забудьте прочитать: Пронин А.А. Советско-германские соглашения 1939 г. Истоки и последствия
chem: Gato Gordo пишет: Существуют (рассекречены) ли документы, отражающие положение военнопленных как с советской, так и с польской стороны? На русском языке выходил такой толстенький сборник документов "Красноармейцы в польском плену", правда довольно небольшим тиражом.
K.S.N.: chem Какие-нибудь цифры известны? По числу пленных и погибшим в польском плену? С указанием причин смерти.
NG: Алтын пишет: Посмотрите столпа отечественной истории. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/title.html С учетом: http://militera.lib.ru/opinions/0039.html
NG: K.S.N. пишет: Какие-нибудь цифры известны? По числу пленных и погибшим в польском плену? С указанием причин смерти. http://www.novpol.ru/index.php?id=498
K.S.N.: Сейчас по РТР идет документальный фильм о работе польской разведки на территории СССР в 20-30-е годы, организации "Прометей". В числе прочих выступает "историк Игорь Пыхалов".
Энциклоп: K.S.N. пишет: Сейчас по РТР идет документальный фильм о работе польской разведки на территории СССР в 20-30-е годы, организации "Прометей". В числе прочих выступает "историк Игорь Пыхалов". Ага, тоже посмотрел. Наконец-то наша агитмашина начала работать в обратном направлении. Правда непонятно как это сочетается с отжигами Сванидзе там же...
smalvik: Энциклоп пишет: Ага, тоже посмотрел. Наконец-то наша агитмашина начала работать в обратном направлении. Правда непонятно как это сочетается с отжигами Сванидзе там же... Да очень просто - почему-то считается, что государство - это нечто монолитное (при этом постоянно кивают на СССР, причем чаще на Сталина), а это совсем ни разу не так. Государство - это прежде всего люди, а они весьма разные, и мотивы у них разные. И при Сталине разные "мнения" высказывали и не только высказавали, но и действовали по разному. А чудиков в разные времена всегда хватало. Например Колонтай тогда и баба Лера сейчас. Вот только почему-то Колонтай - это "большевики семьи по всей стране леквидировали", а Новодворская - "ну чудит тетенька, с кем не бывает".
Диоген: smalvik пишет: Вот только почему-то Колонтай - это "большевики семьи по всей стране леквидировали", а Новодворская - "ну чудит тетенька, с кем не бывает". Может быть, потому, что Коллонтай - "чрезвычайный и полномочный", а Новодворская - просто частное лицо?
smalvik: Диоген пишет: Может быть, потому, что Коллонтай - "чрезвычайный и полномочный", а Новодворская - просто частное лицо? Жириновский у нас тоже "частное лицо"? Тоже порой такое несет.
Диоген: smalvik пишет: Жириновский у нас тоже "частное лицо"? Тоже порой такое несет. Но вы все же написали не а Жириновский - "ну чудит дяденька, с кем не бывает". Вы зачем-то Новодворскую приплели, не так ли?
smalvik: Диоген пишет: Но вы все же написали не Если вы заметили, что я приводил напримеры. А примеры бывают удачные и не очень. Жириновский вас устроит?
СМ1: smalvik пишет: Жириновский у нас тоже "частное лицо"? Тоже порой такое несет. Нести, то он несет. А как это отражается на принимаемых решениях?
Диоген: smalvik пишет: Жириновский вас устроит? Жириновский меня вообще не устраивает. Ни как политик, ни как человек, ни как мужчина.
Удафф: Диоген пишет: ни как мужчина. Вы меня удивили Хотя Жирик по мужикам не прикалывается
Диоген: Удафф пишет: Вы меня удивили Да он меня и как женщина не устраивает...
Удафф: Диоген пишет: Да он меня и как женщина не устраивает Я кажется понял, Ваше сердце отдано Медведеву?
Диоген: Удафф пишет: Ваше сердце отдано Медведеву? Медведице. Большой и Малой.
Удафф: Диоген Арабы принимали звезды Малой Медведицы за всадников
Диоген: Удафф пишет: Арабы Но я то не араб, и звезды за всадников не принимаю. Равно как и наоборот.
amyatishkin: Вы сын Большой Медведицы? Или участник Большой Медведицы?
Солано Лопес: http://militera.lib.ru/opinions/0039.html Недостаточно подтверждён тезис исследователя о том, что инициатива советско-польской войны 1920 г. исходила из Варшавы — борьба шла за действительно спорные территории, которые каждая сторона готова была отстаивать военной силой, в одном случае — вплоть до уничтожения национальной Польши и попытки развязать «Мировую Революцию». Гм...странная претензия, совсем не понимаю как это отменяет тот факт что поляки начали первыми.
NG: После капитуляции Германии советское правительство отменило условия Брестского мира и начало вооруженную операцию под названием "Висла". Советские войска должны были принести революцию в Европу, и обеспечить победу коммунизма. Фактически, военная операция была направлена, в первую очередь, против независимости Белорусской Народной и Литовской республик. В декабре 1918 советские войска заняли Минск, в январе 1919 - Вильно и Ковно. 27 февраля 1919 было объявлено создание Литовско-Белорусской Социалистической Республики Советов. Захвату белорусско-литовских земель Красной Армией препятствовал польский народ, и вообще все население католического вероисповедания Западной Беларуси и Виленского края, организующее комитеты самообороны. Образование польско-советского фронта Польское правительство, стремящееся задержать марш советских войск на восток, сумело договориться 5 февраля 1919 с немецкой армией (оставляющей оккупированные территории согласно решениям Версальского мирного договора 1919 г.) о пропуске частей польской армии через занятые немцами территории. 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрин, Пружаны, вдоль рек Зельва и Неман. Через несколько дней к занятым поляками позициям дошла Красная Армия, и был образован польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии. В начале марта 1919 года поляки начали наступление. Группа войск генерала С. Шептыцкого (S. Szeptycki) заняла Сломин и создала укрепления на северном берегу Немана, группа генерала А. Листовского (A. Listowski) заняла Пинск и перешла реку Ясельду и канал Огиньского. В результате очередного удара, в апреле 1919, поляки овладели Новогрудком, Барановичами, Лидо и Вильно (после 1939 город называется Вильнюс), этот последний город взяла 1 Дивизия Легионов генерала Е. Рыдза-Шмиглего (E.Rydza-Smigly) численностью 2,5 тыс. человек, и группа кавалерии подполковника В. Белины-Пражмовского (W. Beliny-Prazmowski) в количестве 800 чел. В период с начала мая до первой половины июля линия фронта стабилизировалась. http://www.polska.ru/polska/historia/wojna_pol_bol.html
Солано Лопес: NG пишет: 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрин, Пружаны, вдоль рек Зельва и Неман. Через несколько дней к занятым поляками позициям дошла Красная Армия, и был образован польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии. В начале марта 1919 года поляки начали наступление. Группа войск генерала С. Шептыцкого (S. Szeptycki) заняла Сломин и создала укрепления на северном берегу Немана, группа генерала А. Листовского (A. Listowski) заняла Пинск и перешла реку Ясельду и канал Огиньского. Даже тут получается, первыми начали.
chem: NG пишет: Фактически, военная операция была направлена, в первую очередь, против независимости Белорусской Народной и Литовской республик.... Захвату белорусско-литовских земель Красной Армией препятствовал польский народ Тут автор предпочёл не уточнять, что польский народ сам имел виды на оспариваемые области Белоруссии и Литвы, а вовсе не боролся за независимость последних. В общем, статья представляет собой полонофильскую агитку, одна мифическая операция "Висла" чего стоит.
NG: chem Так ведь это:перевод статей из энциклопедии Oficyna Wydawnicza FOGRA
Yroslav: NG пишет: После капитуляции Германии советское правительство отменило условия Брестского мира.... Все договоры Германии с советским правительством отменил Версальский договор.
chem: NG пишет: перевод статей из энциклопедии Oficyna Wydawnicza FOGRA Это многое объясняет. Удивлён, что энкицлопедия пишет, что поляки отдали Даугавпилс Литве. Хотя это, скорее всего, косяк переводчиков.
K.S.N.: NG пишет: В декабре 1918 советские войска заняли Минск, в январе 1919 - Вильно и Ковно. 27 февраля 1919 было объявлено создание Литовско-Белорусской Социалистической Республики Советов. 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрин, Пружаны, вдоль рек Зельва и Неман. Через несколько дней к занятым поляками позициям дошла Красная Армия, и был образован польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии. В начале марта 1919 года поляки начали наступление. О чем-то похожем и Какурин пишет в своих "Советско-польских войнах".
Yroslav: Свежие даные, свежие данные! Новая работа польско-германского историка Богдана Мусиаля 'Поле боя - Германия. Сталинские военные планы против Запада'................................. Но на пути к Германии, которую во время Веймарской республики то и дело сотрясали выступления левых и правых радикалов (коммунистов и нацистов), лежала возрожденная Антантой Польша, с которой в 1920 году началась война. До настоящего времени в восточноевропейской историографии указывалось на инициативу Польши в развязывании этого конфликта. Однако в работе Б.Мусиаля приводятся убедительные документальные свидетельства того, что Юзеф Пилсудский, благодаря агентурной и технической разведке, узнал о готовящемся нападении РККА и потому нанес упреждающий (превентивный) удар.. ............ Автор утверждает, что западная историография 'в большинстве своем недооценивает всемирно-историческое значение' советско-польской войны'. Кто возьмет Мусиаля пачку, тот получит ....пять военных планов СССР по захвату Германии
sas: Yroslav пишет: пять военных планов СССР по захвату Германии Че так мало? ;)
Yroslav: Как минимум пять. http://www.inosmi.ru/translation/243012.html
chem: В работе приводятся протоколы совещаний политбюро ЦК и ЦК ВКП (б) Вроде заседания Политбюро не протоколировались, по крайней мере в период зрелого сталинизма. Подозреваю, что под видом этих протоколов будет в очередной раз впарена "речь Сталина от 19 августа 1939" Книжка скорее для Суворовского раздела.
aloh: Имею некоторое отношение к этой теме и посему позволю себе высказаться Начали фактически обе стороны. На развалинах Российской империи начался дележ и растаскивание кусков разные стороны. Каждая сторона имела многочисленные исторические прецеденты. Каждая считала что должна взять столько территории сколько может съесть. Существовали еще слабые, которые готовы были разменять свою союзничество на полученный кусок земли. Для красных само существование отдельной Польши было под вопросом как не посмотри. Для поляков размеры старого польско-литовского государства давали простор для деятельности с размахом. Стороны то что назывались сходились. Первым инициативу взяли в свою сторону красные, затем из-за пертурбаций гражданки инициатива и количество и качество силы перешли на сторону поляков. Которых останавливало только опасение помочь белым, которых априори считали более неудобными соперниками чем красные. К 1920 году такие ограничения, по мнению польского командования были сняты и поляки рванули вперед на Киев. А на встречу им витал дух Тухачевского. И началось С уважением
Удафф: aloh пишет: Начали фактически обе стороны. Конечно, в чем то война 1920 напоминает греко-турецкую войну 1919-1922
aloh: Широко известна дискуссия по поводу парада в Гродно в 1939 году. Был он, не было, Бог знает. Но я, возясь в историографии проблемы, налетел на другой парад в 1920 году, Его совместно провели части красной армии и отряды немецкого милиционного ополчения на отвоеванных Красной армии польских территориях (вернее на территориях прихватизированных поляками у немцев). Сие было естественно еще до гранддрапа от Варшавы.
Алексей Елисеенко: Если вернуться к книжной теме "по теме". В прошлом году в Вильнюсе вышла книга Кристины Гомулка "Памиж Польшчай и Расияй", где нашлось место и советско-польской войне.
Удафф: Алексей Елисеенко пишет: где нашлось место и советско-польской войне. интересно, там благодарствуют за Вильно СССР или нет?
Алексей Елисеенко: Удафф пишет: интересно, там благодарствуют за Вильно СССР или нет? автор из польши
полная версия страницы