Форум » 1917-1922 » Советско-польская война » Ответить

Советско-польская война

Gato Gordo: Стало интересно, а кто же собственно начал конфликт - Советская Россия или Польша? И вообще, из-за чего он разгорелся? Почему такие разночтения по поводу военнопленных? Существуют (рассекречены) ли документы, отражающие положение военнопленных как с советской, так и с польской стороны?

Ответов - 181, стр: 1 2 3 4 5 All

Алтын: Gato Gordo пишет: Стало интересно, а кто же собственно начал конфликт - Советская Россия или Польша? И вообще, из-за чего он разгорелся? Почему такие разночтения по поводу военнопленных? Существуют (рассекречены) ли документы, отражающие положение военнопленных как с советской, так и с польской стороны Посмотрите столпа отечественной истории. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/title.html

Диоген: И еще вот эту не забудьте прочитать: Пронин А.А. Советско-германские соглашения 1939 г. Истоки и последствия

chem: Gato Gordo пишет: Существуют (рассекречены) ли документы, отражающие положение военнопленных как с советской, так и с польской стороны? На русском языке выходил такой толстенький сборник документов "Красноармейцы в польском плену", правда довольно небольшим тиражом.

K.S.N.: chem Какие-нибудь цифры известны? По числу пленных и погибшим в польском плену? С указанием причин смерти.

NG: Алтын пишет: Посмотрите столпа отечественной истории. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/title.html С учетом: http://militera.lib.ru/opinions/0039.html

NG: K.S.N. пишет: Какие-нибудь цифры известны? По числу пленных и погибшим в польском плену? С указанием причин смерти. http://www.novpol.ru/index.php?id=498

K.S.N.: Сейчас по РТР идет документальный фильм о работе польской разведки на территории СССР в 20-30-е годы, организации "Прометей". В числе прочих выступает "историк Игорь Пыхалов".

Энциклоп: K.S.N. пишет: Сейчас по РТР идет документальный фильм о работе польской разведки на территории СССР в 20-30-е годы, организации "Прометей". В числе прочих выступает "историк Игорь Пыхалов". Ага, тоже посмотрел. Наконец-то наша агитмашина начала работать в обратном направлении. Правда непонятно как это сочетается с отжигами Сванидзе там же...

smalvik: Энциклоп пишет: Ага, тоже посмотрел. Наконец-то наша агитмашина начала работать в обратном направлении. Правда непонятно как это сочетается с отжигами Сванидзе там же... Да очень просто - почему-то считается, что государство - это нечто монолитное (при этом постоянно кивают на СССР, причем чаще на Сталина), а это совсем ни разу не так. Государство - это прежде всего люди, а они весьма разные, и мотивы у них разные. И при Сталине разные "мнения" высказывали и не только высказавали, но и действовали по разному. А чудиков в разные времена всегда хватало. Например Колонтай тогда и баба Лера сейчас. Вот только почему-то Колонтай - это "большевики семьи по всей стране леквидировали", а Новодворская - "ну чудит тетенька, с кем не бывает".

Диоген: smalvik пишет: Вот только почему-то Колонтай - это "большевики семьи по всей стране леквидировали", а Новодворская - "ну чудит тетенька, с кем не бывает". Может быть, потому, что Коллонтай - "чрезвычайный и полномочный", а Новодворская - просто частное лицо?

smalvik: Диоген пишет: Может быть, потому, что Коллонтай - "чрезвычайный и полномочный", а Новодворская - просто частное лицо? Жириновский у нас тоже "частное лицо"? Тоже порой такое несет.

Диоген: smalvik пишет: Жириновский у нас тоже "частное лицо"? Тоже порой такое несет. Но вы все же написали не а Жириновский - "ну чудит дяденька, с кем не бывает". Вы зачем-то Новодворскую приплели, не так ли?

smalvik: Диоген пишет: Но вы все же написали не Если вы заметили, что я приводил напримеры. А примеры бывают удачные и не очень. Жириновский вас устроит?

СМ1: smalvik пишет: Жириновский у нас тоже "частное лицо"? Тоже порой такое несет. Нести, то он несет. А как это отражается на принимаемых решениях?

Диоген: smalvik пишет: Жириновский вас устроит? Жириновский меня вообще не устраивает. Ни как политик, ни как человек, ни как мужчина.

Удафф: Диоген пишет: ни как мужчина. Вы меня удивили Хотя Жирик по мужикам не прикалывается

Диоген: Удафф пишет: Вы меня удивили Да он меня и как женщина не устраивает...

Удафф: Диоген пишет: Да он меня и как женщина не устраивает Я кажется понял, Ваше сердце отдано Медведеву?

Диоген: Удафф пишет: Ваше сердце отдано Медведеву? Медведице. Большой и Малой.

Удафф: Диоген Арабы принимали звезды Малой Медведицы за всадников

Диоген: Удафф пишет: Арабы Но я то не араб, и звезды за всадников не принимаю. Равно как и наоборот.

amyatishkin: Вы сын Большой Медведицы? Или участник Большой Медведицы?

Солано Лопес: http://militera.lib.ru/opinions/0039.html Недостаточно подтверждён тезис исследователя о том, что инициатива советско-польской войны 1920 г. исходила из Варшавы — борьба шла за действительно спорные территории, которые каждая сторона готова была отстаивать военной силой, в одном случае — вплоть до уничтожения национальной Польши и попытки развязать «Мировую Революцию». Гм...странная претензия, совсем не понимаю как это отменяет тот факт что поляки начали первыми.

NG: После капитуляции Германии советское правительство отменило условия Брестского мира и начало вооруженную операцию под названием "Висла". Советские войска должны были принести революцию в Европу, и обеспечить победу коммунизма. Фактически, военная операция была направлена, в первую очередь, против независимости Белорусской Народной и Литовской республик. В декабре 1918 советские войска заняли Минск, в январе 1919 - Вильно и Ковно. 27 февраля 1919 было объявлено создание Литовско-Белорусской Социалистической Республики Советов. Захвату белорусско-литовских земель Красной Армией препятствовал польский народ, и вообще все население католического вероисповедания Западной Беларуси и Виленского края, организующее комитеты самообороны. Образование польско-советского фронта Польское правительство, стремящееся задержать марш советских войск на восток, сумело договориться 5 февраля 1919 с немецкой армией (оставляющей оккупированные территории согласно решениям Версальского мирного договора 1919 г.) о пропуске частей польской армии через занятые немцами территории. 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрин, Пружаны, вдоль рек Зельва и Неман. Через несколько дней к занятым поляками позициям дошла Красная Армия, и был образован польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии. В начале марта 1919 года поляки начали наступление. Группа войск генерала С. Шептыцкого (S. Szeptycki) заняла Сломин и создала укрепления на северном берегу Немана, группа генерала А. Листовского (A. Listowski) заняла Пинск и перешла реку Ясельду и канал Огиньского. В результате очередного удара, в апреле 1919, поляки овладели Новогрудком, Барановичами, Лидо и Вильно (после 1939 город называется Вильнюс), этот последний город взяла 1 Дивизия Легионов генерала Е. Рыдза-Шмиглего (E.Rydza-Smigly) численностью 2,5 тыс. человек, и группа кавалерии подполковника В. Белины-Пражмовского (W. Beliny-Prazmowski) в количестве 800 чел. В период с начала мая до первой половины июля линия фронта стабилизировалась. http://www.polska.ru/polska/historia/wojna_pol_bol.html

Солано Лопес: NG пишет: 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрин, Пружаны, вдоль рек Зельва и Неман. Через несколько дней к занятым поляками позициям дошла Красная Армия, и был образован польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии. В начале марта 1919 года поляки начали наступление. Группа войск генерала С. Шептыцкого (S. Szeptycki) заняла Сломин и создала укрепления на северном берегу Немана, группа генерала А. Листовского (A. Listowski) заняла Пинск и перешла реку Ясельду и канал Огиньского. Даже тут получается, первыми начали.

chem: NG пишет: Фактически, военная операция была направлена, в первую очередь, против независимости Белорусской Народной и Литовской республик.... Захвату белорусско-литовских земель Красной Армией препятствовал польский народ Тут автор предпочёл не уточнять, что польский народ сам имел виды на оспариваемые области Белоруссии и Литвы, а вовсе не боролся за независимость последних. В общем, статья представляет собой полонофильскую агитку, одна мифическая операция "Висла" чего стоит.

NG: chem Так ведь это:перевод статей из энциклопедии Oficyna Wydawnicza FOGRA

Yroslav: NG пишет: После капитуляции Германии советское правительство отменило условия Брестского мира.... Все договоры Германии с советским правительством отменил Версальский договор.

chem: NG пишет: перевод статей из энциклопедии Oficyna Wydawnicza FOGRA Это многое объясняет. Удивлён, что энкицлопедия пишет, что поляки отдали Даугавпилс Литве. Хотя это, скорее всего, косяк переводчиков.

K.S.N.: NG пишет: В декабре 1918 советские войска заняли Минск, в январе 1919 - Вильно и Ковно. 27 февраля 1919 было объявлено создание Литовско-Белорусской Социалистической Республики Советов. 9 -14 февраля 1919 польские войска заняли позиции на линии: Кобрин, Пружаны, вдоль рек Зельва и Неман. Через несколько дней к занятым поляками позициям дошла Красная Армия, и был образован польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии. В начале марта 1919 года поляки начали наступление. О чем-то похожем и Какурин пишет в своих "Советско-польских войнах".

Yroslav: Свежие даные, свежие данные! Новая работа польско-германского историка Богдана Мусиаля 'Поле боя - Германия. Сталинские военные планы против Запада'................................. Но на пути к Германии, которую во время Веймарской республики то и дело сотрясали выступления левых и правых радикалов (коммунистов и нацистов), лежала возрожденная Антантой Польша, с которой в 1920 году началась война. До настоящего времени в восточноевропейской историографии указывалось на инициативу Польши в развязывании этого конфликта. Однако в работе Б.Мусиаля приводятся убедительные документальные свидетельства того, что Юзеф Пилсудский, благодаря агентурной и технической разведке, узнал о готовящемся нападении РККА и потому нанес упреждающий (превентивный) удар.. ............ Автор утверждает, что западная историография 'в большинстве своем недооценивает всемирно-историческое значение' советско-польской войны'. Кто возьмет Мусиаля пачку, тот получит ....пять военных планов СССР по захвату Германии

sas: Yroslav пишет: пять военных планов СССР по захвату Германии Че так мало? ;)

Yroslav: Как минимум пять. http://www.inosmi.ru/translation/243012.html

chem: В работе приводятся протоколы совещаний политбюро ЦК и ЦК ВКП (б) Вроде заседания Политбюро не протоколировались, по крайней мере в период зрелого сталинизма. Подозреваю, что под видом этих протоколов будет в очередной раз впарена "речь Сталина от 19 августа 1939" Книжка скорее для Суворовского раздела.

aloh: Имею некоторое отношение к этой теме и посему позволю себе высказаться Начали фактически обе стороны. На развалинах Российской империи начался дележ и растаскивание кусков разные стороны. Каждая сторона имела многочисленные исторические прецеденты. Каждая считала что должна взять столько территории сколько может съесть. Существовали еще слабые, которые готовы были разменять свою союзничество на полученный кусок земли. Для красных само существование отдельной Польши было под вопросом как не посмотри. Для поляков размеры старого польско-литовского государства давали простор для деятельности с размахом. Стороны то что назывались сходились. Первым инициативу взяли в свою сторону красные, затем из-за пертурбаций гражданки инициатива и количество и качество силы перешли на сторону поляков. Которых останавливало только опасение помочь белым, которых априори считали более неудобными соперниками чем красные. К 1920 году такие ограничения, по мнению польского командования были сняты и поляки рванули вперед на Киев. А на встречу им витал дух Тухачевского. И началось С уважением

Удафф: aloh пишет: Начали фактически обе стороны. Конечно, в чем то война 1920 напоминает греко-турецкую войну 1919-1922

aloh: Широко известна дискуссия по поводу парада в Гродно в 1939 году. Был он, не было, Бог знает. Но я, возясь в историографии проблемы, налетел на другой парад в 1920 году, Его совместно провели части красной армии и отряды немецкого милиционного ополчения на отвоеванных Красной армии польских территориях (вернее на территориях прихватизированных поляками у немцев). Сие было естественно еще до гранддрапа от Варшавы.

Алексей Елисеенко: Если вернуться к книжной теме "по теме". В прошлом году в Вильнюсе вышла книга Кристины Гомулка "Памиж Польшчай и Расияй", где нашлось место и советско-польской войне.

Удафф: Алексей Елисеенко пишет: где нашлось место и советско-польской войне. интересно, там благодарствуют за Вильно СССР или нет?

Алексей Елисеенко: Удафф пишет: интересно, там благодарствуют за Вильно СССР или нет? автор из польши

Тойво А: Западный фронт, 430 стрелковый полк, 18 стрелковой дивизии где наступал в 1920 году, может кто знает?

Тойво А: Кто силен в теме Советско-польская война, скажите 18 стрелковая дивизия в какую армию Западного фронта входила?

Тойво А: Алтын пишет: Посмотрите столпа отечественной истории. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/title.html Что то не открывается ссылка Ваша. Не скажите где посмотреть состав Западного фронта на 1920 -й год?

marat: Тойво А пишет: Кто силен в теме Советско-польская война, скажите 18 стрелковая дивизия в какую армию Западного фронта входила? Прибывшая с СФ в мае 1920 г 18-я дивизия была в составе Северной группы 15-й армии, затем в 4-й армии. "Исчерпав возможность сопротивления 18, 53, 12 сд 4-й арми и основные силы 33 и 4 сд 15-й армии 25 августа перешли германскую границу и были интернированы" Какурин, Меликов Война с белополяками

абв: Так и запишем: 5 совет. дивизий вошли в Германию еще в 1920. Эх разбили бы Пилсудского да 50 див. РККА в Рейх, была бы тогда ГДР. Ульянов и Бронштейн обмишулились. Дзержинскому бедняге, не удалось порулить в Варшаве.

Диоген: абв, Вам нельзя столько пить. Вы себя просто убиваете.

yura-vn: Мне вот что интересно. В исследовании Мельтюхова описаны издевательства поляков над красноармейцами и мирным населением: "В оккупированных районах Украины захватчики грабили население, сжигали целые деревни, расстреливали и вешали ни в чем не повинных граждан. Пленных красноармейцев подвергали пыткам и издевательствам. В городе Ровно оккупанты расстреляли более 3 тыс. мирных жителей..." и далее по тексту. Это всё правильно, НО для объективного историка просто неэтично не процитировать дневник И. Бабеля о зверствах красноармейцев. Например: Белев. 11.7.20 Обедаю у Мудоша, старая песня, евреи разграблены, недоумение, ждали советскую власть как избавителей вдруг крики, нагайки, жиды. Хотин. 27.7.20 Привезли пленных, одного совершенно здорового ранил двумя выстрелами без всякой причины красноармеец. Поздняя ночь, красный флаг, тишина, жаждущие женщин красноармейцы. 28.7.20. Хотин Страшная правда - все солдаты больны сифилисом. ... Все бойцы - бархатные фуражки, изнасилования, чубы, бои, революция и сифилис. 18.8.20 Допрос пленных в Яблоновке. Люди в нижнем белье, есть евреи, белокурые полячки, истомленные, интеллигентный паренек, тупая ненависть к ним, залитое кровью белье раненого, воды не дают, один толстоморденький тычет мне документы. ...Он делает вид, что не слышит, едет дальше, выстрел, полячок в кальсонах падает на лицо и дергается. Жить противно, убийцы, невыносимо, подлость и преступление.... Впереди - вещи ужасные ... Я не смотрел на лица, прикалывали, пристреливали, трупы покрыты телами, одного раздевают, другого пристреливают, стоны, крики, хрипы... Как мы несем свободу, ужасно. Ищут в ферме, вытаскивают, Апанасенко - не трать патронов, зарежь 28.8.20. Комаров Здесь вчера были казаки есаула Яковлева. Погром. Семья Давида Зиса, в квартирах, голый, едва дышащий старик-пророк, зарубленная старуха, ребенок с отрубленными пальцами, многие еще дышат, смрадный запах крови, все перевернуто, хаос, мать над зарубленным сыном... Испуг и ужас населения. Главное - наши ходят равнодушно и пограбливают где можно, сдирают с изрубленных.Ненависть одинаковая, казаки те же, жестокость та же, армии разные, какая ерунда. Все девушки и женщины едва ходят. Вечером - словоохотливый еврей с бороденкой, имел лавку, дочь бросилась от казака со второго этажа, переломала себе руки, таких много. Поляки поступали с украинским и еврейским населением по-скотски (если брать во-внимание Мельтюхова, но он приводит факты без ссылок на первоисточники), но это никак не оправдывает зверства красноармейцев, описанные И. Бабелем, коммисаром из 1-й конной армии.

Удафф: yura-vn пишет: но это никак не оправдывает зверства красноармейцев, описанные И. Бабелем, коммисаром из 1-й конной армии. Надо понимать, уровень достоверности Бабеля Вас устраивает?

gem: Удафф пишет: уровень достоверности Бабеля Вас устраивает? Он устраивал (до поры до времени) трща Сталина, тов. Буденного и, значицца, сов. цензуру. Сказки про комиссаров с карманами, набитыми яблоками для беспризорных, тогда не канали. (Вспомните даже более поздний эпизод у Шолохова - с выбитым глазом). Во всяком случае - Бабель там был, а Вас - не было. Не в пользу сказок о благолепной КА говорит и объединение всех поляков. Умоляю, не надо о нескольких десятках французских броневиков и аэропланов. Оружия после войны было - не знали куда девать. Плюс польско- германские войны того времени. И про мухинские сказки о 100000 замученных красноармейцев - тоже не надо. Обе стороны кроваво надавали «друг другу» по мордам и к 1926 успокоились.

Хэлдир: gem пишет: Сказки про комиссаров с карманами, набитыми яблоками для беспризорных юррий пишет: Одно и тоже. То политрук с выпученными глазами пленных начинает стрелять. И куды крестьянину подацца?

O'Bu: gem пишет: И про мухинские сказки о 100000 замученных красноармейцев - тоже не надо. Обе стороны кроваво надавали «друг другу» по мордам и к 1926 успокоились. И про сказки не надо - расскажите былину, куды ж воны тогда девались. И про 1926 - ни черта ничего не менялось ещё лет десять. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

gem: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B Плюс любимый Кривошеев. Давайте не будем, громадяне и панове... Да, забыл...В 1926 обе стороны негласно отозвали своих террористов (впрочем, Балахович был полякам не свой, а вот Ваупшайтис или как его там - очень даже, для ГПУ). Конечно, взаимная страсть никуда не делась, но расстались довольно цивилизованно, отложив мордобитие на потом.

Удафф: gem пишет: Бабель там был, а Вас - не было. Врет, как очевидец - не я придумал. gem пишет: мухинские сказки о 100000 замученных красноармейцев - тоже не надо. Яблоками кормили красноармейцев? И они пухли с обжорства и мерли. gem пишет: Обе стороны кроваво надавали «друг другу» по мордам и к 1926 успокоились. Так успокоились, что зубы друг на дружку точили до 1939.

Удафф: Польские исследователи оценивают общее количество пленных красноармейцев в 80 000—110 000 человек, из которых документально подтвержденными считается гибель 16 тысяч человек[1]. Советские и российские источники приводят оценки в 157—165 тысяч советских военнопленных и до 80 тысяч погибших из их числа[2][3] Хорошенький разброс 16-80 тысяч. Это при том, что у этой вашей Катыни с документально подтвержденными и того хуже. Но усе так и было.

keks11: Удафф пишет: Надо понимать, уровень достоверности Бабеля Вас устраивает? О погромах и без Бабеля полно документов.

gem: Удафф пишет: Врет, как очевидец - не я придумал. Вычеркните из архива «militera» воспоминания "очевидцев" о вспоротых животах южноосетинок. О 2000 жертв от Кокойты. Смиренно извинитесь перед Солониным за то, что его оценка жертв этой ... войны приблизительно совпала с реальностью, а ваша ругань (всего сообщества сайта) - нет. Вычеркните из воспоминаний и размышлений Жукова половину страниц. Напомню еще 2 обстоятельства. 1. Очевидец уголовного преступления наблюдал процесс, как правило, несколько секунд. В то время как Бабель, будучи участником - месяцы. Задумайтесь - зачем оно вообще ему было надо, преуспевающему совпису? Мог бы и «Оптимистическую трагедию» сваять, и про линейный крейсер Беззастенчивый с гаремом в командирской каюте... Таланту поболе... 2. До начала 30-х версия польского похода от Бабеля не заботила советскую цензуру никоим образом. А значит - и тех лиц в сов. руководстве, которые непосредственно участвовали в походе. Удафф пишет: Хорошенький разброс 16-80 тысяч. Знакомый прием. Дальше по моей ссылке прочитать невозможно? Или стыдно? Никакого пиетета перед поляками не испытываю. Они начали имперскую войну, они заложили новый фугас под русско-польскими отношениями. Но 20% гибель военнопленных в 1919-20 годах (тиф, грипп, голод) - реальность того времени. Как и в 1942-43 в нашем тылу (Сталинград и далее). Никто не ставит это в вину СССР. Кстати - не думаю, что все наши военнопленные стремились назад в большевистский рай. К 1920 они его уже нанюхались. Кровопролитиев Вам штоль, и поболе?

Rino: Но 20% гибель военнопленных в 1919-20 годах (тиф, грипп, голод) - реальность того времени. Как и в 1942-43 в нашем тылу (Сталинград и далее). Вы не находите, что в этом случае сравнения некорректны? Голод и болезни могут быть по разным причинам, к примеру, если не кормить, не лечить, обеспечить скотские условия, как в первом случае? Или вы намекаете на то, что "сталинградских" пленных сознательно уничтожили, создавая им невыносимые условия? Кстати - не думаю, что все наши военнопленные стремились назад в большевистский рай. К 1920 они его уже нанюхались. Несомненно они стремились в польский рай. :)

keks11: Rino пишет: Голод и болезни могут быть по разным причинам, к примеру, если не кормить, не лечить, обеспечить скотские условия, как в первом случае? А как вы считаете, в каких условиях и от чего умерли в советском плену более 65.000 военнопленных японцев? В мирное время. Это вам не двадцатые года, с эпидемиями холеры, испанки и пр., от чего в Европе и без всякого плена умирали миллионы. Что касается немецких пленных и невыносимых условий, то вы советские сборники документов почитайте. Причём характернее, опять же послевоенного времени. Это какие условия? ДОКЛАД ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАЧАЛЬНИКА 1 УПРАВЛЕНИЯ ГУПВИ НКВД СССР М.Я. ЗЕТИЛОВА С.Н. КРУГЛОВУ О РЕЗУЛЬТАТАХ ОБСЛЕДОВАНИЯ ЛАГЕРЕЙ ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ В РЯДЕ ОБЛАСТЕЙ СССР В ЯНВАРЕ–ФЕВРАЛЕ 1946 г. Москва 15 марта 1946 г. ...II. Общие причины деградации физического состояния заболеваемости и смертности военнопленных 1. Жилища Недостаточность, малая пригодность жилого фонда к содержанию военнопленных в зимних условиях. Большинство военнопленных размещено в полуразрушенных зданиях, в неприспособленных заводских помещениях и необорудованных служебных постройках. Температура воздуха жилых помещений обычно не выше 8 градусов тепла и подвергается резким колебаниям вследствие перебоев в топливном снабжении. 2. Одежда Подавляющее большинство военнопленных обследованных лагерей одеты не по сезону. Имеющееся обмундирование 4-й категории — ветхое, плохо сохраняет тепло и обувь брезентовая, а также матерчатая на деревянной подошве, теплые портянки отсутствуют. Например, в лагере № 218 Смоленской обл. на 6000 военнопленных имеется только 342 пары кожаной обуви. Наличную кожаную обувь нельзя зачастую использовать, так как она маломерок. Обеспеченность постельными принадлежностями крайне недостаточная, большинство военнопленных спят на голых нарах, не снимая рабочей одежды. 3. Питание В большинстве обследованных лагерей в 4-м квартале 1945 г. и в начале 1-го квартала 1946 г. отсутствовали основные продукты питания: мясо, жиры, сахар, а также не было должным образом организовано лечебное питание из-за отсутствия диетпродуктов. Кроме того, в ряде лагерей (№ 315, 417, 390 и др.) имелись случаи систематических недодач без замены и возмещения, а также далеко не единичны случаи внутрилагерных нарушений в организации питания или хищения продуктов у военнопленных (лагеря № 315, 400 и др.). 4. Труд Трудоиспользование военнопленных производится неправильно и самым истощающим образом, без учета установленной врачебными комиссиями категорийности труда. Имеют место массовые случаи использования на тяжелых работах лиц 3-й категории труда и даже использование на трудоемких работах оздоровительных команд. Перевыполняющие нормы не получают положенного им дополнительного питания. Занятые на наружных работах не обеспечиваются валенками, рукавицами, объекты этих работ не имеют обогревательных пунктов. Работающие в залитых водой шахтах (лагерь № 315 — трест «Никопольмарганец») не снабжены резиновой или даже кожаной обовью. Военнопленные не полностью обеспечены спецодеждой. Работающие в каменных карьерах, на шахтах и лесоповалах плохо снабжены самыми необходимыми инструментами. Примером может служить сообщение нач[альника] УНКВД Днепропетровской обл. т. Шлихта о том, что из 4000 военнопленных лагерного отделения «Автострой» лагеря № 315 в результате варварского трудоиспользования в течение 4 месяцев потеряли трудоспособность 3000 чел. (записка по ВЧ на имя т. Круглова от 4 февраля 1946 г.). 1. Лагерь № 447 — К[арело-]Финская ССР (обследов[атель] полковник Яковец) А. Состояние военнопленных 1. Больные и ослабленные составляют 60% с[писочного]с[остава]. 2. Дистрофиков — 323, обморожений — 107, пневмонии — 46, энтероколитов — 26 из 587 больных. 3. Умерло: ноябрь — 153, декабрь — 259, из них от дистрофии — 281 и воспаления легких — 47. Б. Причины 1. Общежития не утеплены, дров нет, температура не выше 8 градусов. 2. Большинство [военно]пленных спят на голых нарах. 3. Умывальники и питьевые бачки отсутствуют. 4. Пищеблоки не оборудованы. 5. В 4 лаготделениях нет дезкамер. Бани холодные. Санобработка систематически срывается. Белье без смены — вшивость от 50 до 100%. 6. Обеспеченность вещдовольствием: шапками —57% брюками —60% тепл[ым]обмун[дирование] и бельем — 60% валенками —39% простынями —16% Теплых рукавиц совсем нет. 7. Из-за бездорожья и отсутствия транспорта в лаготделениях систематические недодачи продуктов. Овощи и картофель только мороженые. 8. Лазареты не вмещают больных, доставка больных затруднена — больные скапливаются в лаготделениях... ...3. Лагерь № 422 — Краснодарский край (обследователь подполковник Серебряков) 1. Жилой фонд к зиме не подготовлен: военнопленные размещены в коровниках, нар нет, пол земляной, света мало, утепления нет, матрацев нет. Сандезблока нет, стационара нет, больные не изолируются, вшивость поголовная. Кипяченой воды нет. 2. Тяжелобольные не направляются в спецгоспитали. 3. Контингент не обеспечен зимним обмундированием и обувью. 4. Топливом лагерь не обеспечен. Транспортом также. 5. Организация труда неудовлетворительная: отсутствует фронт работ, зимняя и спецодежда, инструменты; используется только 35% трудоспособных. За 4-й квартал 1945 г. не покрыт перерасход более 1,5 млн руб. 6. Управление строительства Гушосдора № 6 своих обязанностей по лагерю не выполнило. Лагерь закрыт 4. Лагерь № 218 — Смоленская обл. (обследователь майор Щербаков) А. Состояние военнопленных 1. Физическое состояние в течение 4-го квартала из месяца в месяц ухудшалось. 2. Заболеваемость росла. В декабре 150% в сравнении с октябрем, главным образом, за счет дистрофии. 3. В декабре умерло 107 чел.; смертность нарастает по декадам. Б. Причины 1. Постельными принадлежностями военнопленные удовлетворены не полностью. 2. Военнопленные размещены скученно. В некоторых бараках требуется капитальный ремонт. В лазарете на 300 коек содержится 620 чел. 3. Военнопленные несвоевременно подвергаются санобработке. Вшивость 100%. Стрижка, бритье и стирка белья не налажены... По лагерю № 400 — Куйбышевская обл. (обследователь полковник Приходько) А. Состояние военнопленных 1. Со времени прибытия в лагерь военнопленных группа ОК выросла в 5 раз. 2. Группа лазаретных больных выросла в 6 раз. Дистрофия — 32,2%, воспаление легких — 10%. 3. Смертность: октябрь — 8, ноябрь — 15, декабрь — 44 и первая декада января — 13. От дистрофии — 50%, от пневмонии — 48,2%. Б. Причины 1. Лагерь обеспечен полезной жилплощадью 1125 м2 вместо положенных 2100 м2. 2. Помещения, находящиеся в распоряжении Гушосдора, к зиме не подготовлены. Нет печей, утеплений, температура не выше 8 градусов, а в лазарете 10 градусов. Отсутствуют умывальники, кипяченая вода, сушилки. 3. Управление строительства № 1 завезло за 5 месяцев 599 м3 дров при ежемесячной потребности лагеря в 1350 м3 дров. На день проверки лагерь дров не имел совершенно. Для приготовления пищи ломали на дрова уборные. 4. Трудоиспользование неправильное: отсутствуют обогревательные пункты, на работу военнопленные идут пешком 6 км, питание на месте работы не налажено. Разработка каменного карьера производится вручную, при отсутствии соответствующих инструментов и спецодежды. Рабочее место не подготовлено, воды и огня нет. Крайне занижены расценки по нормам выработки. 5. Сахар и жиры отсутствовали декабрь и январь. Овощи и картофель мороженые. 6. Лагерь не имеет ни одного оборудованного пищеблока. Приготовление пищи на воздухе. Во время ветров и снегопадов кухни заносятся снегом. Столовых нет. Пищу раздают на воздухе. На отдаленные работы пища привозится замерзшая, таковой и выдается и съедается на морозе. 7. Дополнительные блюда перевыполняющим нормы не выдаются из-за отсутствия данных выработки от Гушосдора. 8. 1-е и 6-е лаготделения получают воду только для приготовления пищи. Уборка, туалет и утоление жажды производится снегом... Зам. начальника 1 управления ГУПВИ НКВД СССР генерал-лейтенант м[едицинской]с[лужбы] (Зетилов) Резолюция в верхней части 1-го листа документа: «Круглову С.Н.** 18 марта 1946 г.». Поверх текста на 1-м листе стоит подпись Круглова и дата — 22 марта 1946 г. ГА РФ. Ф. 9401, оп. 1, д. 2435, л. 239–265. Подлинник. Военнопленные размещены в коровниках, нар нет, пол земляной, света мало, утепления нет, матрацев нет... Уборка, туалет и утоление жажды производится снегом... Не скотские условия?

Rino: А как вы считаете, в каких условиях и от чего умерли в советском плену более 65.000 военнопленных японцев? В мирное время. Это вам не двадцатые года, с эпидемиями холеры, испанки и пр., от чего в Европе и без всякого плена умирали миллионы. Непосредственно в лагерях на территории СССР порядка 56 тыс человек умерло. Суровый климат, непривычное питание, болезни, неготовность лагерей единовременно принять такое количество спецконтингента. Ну конечно 1946-1947 год - послевоенный голод. Военнопленные размещены в коровниках, нар нет, пол земляной, света мало, утепления нет, матрацев нет... Уборка, туалет и утоление жажды производится снегом... Не скотские условия? Мне этот документ давным давно известен, а вот вы, смотрю, даже не задумываетесь над тем, что приводите. Данный доклад составлен по итогам обследования спецкомиссией лагерей для выявления ошибок с целью их исправления. Доклад вы, кстати, процитировали крайне избирательно. Там помимо перечисления недоработок и нарушений есть также и список проведенных мероприятий, направленных на улучшение положения военнопленных в лагеря. По каждому лагерю, подробно есть. По итогам работы комиссии в данном докладе: Предложения общего порядка 1. Провести проверку хода выполнения типовых договоров с хозорганами, расторгнуть договора с наиболее злостными нарушителями их, а там, где дело можно поправить, предупредить контрагентов о необходимости выполнения взятых обязательств с указанием твердых сроков устранения недочетов. 2. Резко усилить борьбу по линии следственных органов с злоупотреблениями в деле снабжения лагерных контингентов широким оповещением руководящего состава лагерей о результатах. 3. Для упорядочения вопроса с трудоиспользованием военнопленных спустить перечень производственных работ с разметкой их по степени тяжести и нормативам. Предоставить право врачебным комиссиям совместно с производственной частью в лагерях комиссовать работы, не упомянутые в перечне, в также в особых случаях в зависимости от местных условий видоизменять категорийность процесса в сторону утяжеления его, т.е. с тенденцией облегчения труда военнопленных. 4. Повысить ответственность за физическое состояние военнопленных со стороны руководителей всех отделов управлений лагерей, приравнивая ухудшение физического состояния военнопленных к срывам выполнения производственных планов**. 5. Привлечь к ответственности начальников лаготделений и начальников управлений лагерей, нарушающих порядок трудоиспользования с доведением приказов НКВД СССР по этому вопросу до всего руководящего состава лагерей... И тд. В данном случае имеют место многочисленны (увы) ошибки, недоработки, откровенная халатность. Была комиссия, проверка, что-то исправили сразу на месте, что-то справлено позже. Кроме того, вы опять забываете положение в стране на тот момент. Послевоенный голод ударил по всем. Повторю свой вопрос: есть ли разница в положении людей? Учитывая, что была проведена параллель между "польскими" и "сталинградскими" военнопленными?

gem: Rino пишет: Учитывая, что была проведена параллель между "польскими" и "сталинградскими" военнопленными? Я не проводил параллель - хотя бы потому, что красноармейцы у поляков не вкалывали. Есть общее: болезни, недостаточное питание и медобслуживание. И смертность поэтому исчисляется десятками процентов. Ни наши, ни польские лагеря лагерями уничтожения НЕ были. Rino пишет: Несомненно они стремились в польский рай. :) Разрухи и поволжского голода в Польше не было. И замкОв на границе. (Нанимайся на трамп и едь куда душе угодно - никто не держит.) Не говоря уже о белопушистой ЧК. Коммунистов в Польше, конечно, гоняли - но за организацию забастовок, восстаний и пр. безобразий. Не за брошюрки. Да и не было бы гипотетическому беглецу дела до проблем польских коммунистов, украинских и белорусских крестьян.

keks11: Rino пишет: В данном случае имеют место многочисленны (увы) ошибки, недоработки, откровенная халатность. Была комиссия, проверка, что-то исправили сразу на месте, что-то справлено позже. Кроме того, вы опять забываете положение в стране на тот момент. Послевоенный голод ударил по всем. А к полякам тогда какие претензии? Почитайте сборник Карпуса "Красноармейцы в польском плену"- и поляки пытались исправить положение- там сотня документов про комиссии и недоработки. Я ведь японцев не случайно привёл в пример. Их в советском плену в МИРНОЕ время умерло примерно в три раза больше, чем красноармейцев в польском, причём на территориях войной вообще не затронутых. И не нужно кивать на послевоенный голод: начало 20-х- верхом изобилия был? Поляков тогда АРА кормила, равно как и РСФСР, пароходами с гуманитарной помощью. Польша к концу 1920 года сколько существовала, как государство? Её территория- это территория сражений на протяжении 6 лет. И уж с эпидемиологической точки зрения сравнивать 1920 год и 1946- вообще не пристало. Как я уже написал- в 1920 году люди по всей Европе дружно умирали от разнообразных эпидемий, чего в 1946 году и близко не было. В 1920-м ещё даже элементарного пенициллина не было.

Энциклоп: gem пишет: Разрухи и поволжского голода в Польше не было. И замкОв на границе. (Нанимайся на трамп и едь куда душе угодно - никто не держит.) Не говоря уже о белопушистой ЧК. Рай да и только. Почитайте дневники Аркадия Столыпина о польском "хлебосольстве" в польских лагерях для белых. Баланда из капусты в виде кормежки, как вам?

Rino: Ни наши, ни польские лагеря лагерями уничтожения НЕ были. Немецкие лагеря военнопленных в 1941 тоже не были предназначены для уничтожения. Однако это не помешало массовой гибели в них наших солдат. Почему же? Коммунистов в Польше, конечно, гоняли - но за организацию забастовок, восстаний и пр. безобразий. Не за брошюрки. Да и не было бы гипотетическому беглецу дела до проблем польских коммунистов, украинских и белорусских крестьян. Вы забыли упомянуть всего лишь процветающий там воинствующий национализм, доведенный поляками до гипертрофированного состояния. И как результат, отношение блааародных донов панов их к украинцам, белорусам и русским. Почитайте сборник Карпуса "Красноармейцы в польском плену"- и поляки пытались исправить положение- там сотня документов про комиссии и недоработки. "Комиссии и недоработки"? Польские официальные лица искренне заботились о положении пленных? Или Варшава покрывала тех, кто убивал наших пленных солдат? Впрочем, вы можете представить здесь упомянутые вами польские документы, и сравним, что было замечено, что исправлено. :) Их в советском плену в МИРНОЕ время умерло примерно в три раза больше, чем красноармейцев в польском, причём на территориях войной вообще не затронутых. У нас вся страна была "затронута". И тяжело было везде. От Камчатки до Особого Кенигсбергского округа, где вымирали с голоду и наши переселенцы и местные немцы. Что касается "в три раза больше", то цифры погибших в польском плену сильно варьируются. Вы, как я понимаю, берете минимальные? А насчет мирного времени, так я вам уже объяснил, что высокая смертность японцев вызвана вполне определенными причинами. Польша к концу 1920 года сколько существовала, как государство? Её территория- это территория сражений на протяжении 6 лет. И...? У нас, на период войны и после, немецкие пленные питались зачастую лучше, чем собственное население в тылу. Что, ситуация аналогична с "польской"? Там также было, или все же иначе?

gem: Rino пишет: Немецкие лагеря военнопленных в 1941 тоже не были предназначены для уничтожения. Однако это не помешало массовой гибели в них наших солдат. Почему же? Потому что гитлеровцы вообще о многом не задумывались, начиная войну с СССР. И не ожидали столь массовой сдачи в плен. Даже сейчас прокормить, обогреть, обеспечить медпомощью за короткий срок сразу 3,2-3.8 млн мужиков не под силу любому государству. Второй рейх пробовал - надорвался. (Возможно, после планируемой капитуляции СССР, через пару месяцев, часть военнопленных можно было разогнать по домам в обмен на остарбайтеров - как это делали немцы во Франции). Rino пишет: Вы забыли упомянуть всего лишь Не забыл, и Вы сами это из меня цитируете. И, согласитесь, польская нелюбовь к соседям (Тарасу Бульбе, А.В. Суворову, Тевтонскому ордену) имеет столь давнюю историю, что... лучше оставить это историкам. Начать с чистого листа. Rino пишет: цифры погибших в польском плену сильно варьируются. Полонофилов в России не водится. Вот полонофобов...Они и «варьируют»... в одну и ту же сторону. Всё б им кровопролитиев... Им даже не приходит в голову простейший вопрос: при такой жуткой, почти 90% смертности - зачем полякам вообще было отдавать РСФСР свидетелей зверств? Rino пишет: У нас вся страна была "затронута". И тяжело было везде. И какое имели к этому отношение пленные японцы? Они у нас жгли, убивали, насиловали - как гитлеровцы? Отдать преступников - китайцам. Остальных дешевле и милосерднее было бы отправить домой - за императорский счет...Обычное рабовладение в сер. 20 века. Полмиллиона почти дармовых рабочих рук на ДВ - абсолютно бесправных (даже на фоне наших з/к), за жизнь которых спросят только при невыполнении ими плана! да какой же трщ Сталин и трщ Берия от такой халявы откажется!!!! И не дай нам... чтобы японцы это нам припомнили. Rino пишет: немецкие пленные питались зачастую лучше, чем собственное население в тылу. «На стройке немцы пленные / На хлеб меняли ножики...»

Хэлдир: gem пишет: «На стройке немцы пленные / На хлеб меняли ножики...» И голодающие в обмен на отрезы ткани, новую и ношеную, хорошую обувь, одежду, шкуры животных, и прочие разные ценности, иногда даже деньги, обменивали на еду, это либо небольшой узелочек зерна, иногда крупы, кочан капусты, несколько картошек, морковку, лук чеснок, кусочек сала.

gem: Хэлдир цитирует: И голодающие в обмен на... разные ценности, иногда даже деньги, обменивали на еду Это какие ж такие ценности были у голодающих пленных? Вообще - в чем смысл возражения? Есть свидетельства, и я им верю, что русские женщины иногда тайком совали кусок хлеба немецкому доходяге. Говорит ли это о том, что немецкие пленные «зачастую питались лучше»?

Хэлдир: gem пишет: Есть свидетельства, и я им верю, что русские женщины иногда тайком совали кусок хлеба немецкому доходяге. Говорит ли это о том, что немецкие пленные «зачастую питались лучше»? Это говорит только о том, что "русские женщины иногда тайком совали кусок хлеба немецкому доходяге". И больше ни о чем. Собссно, в этом и возражение. Вы - цитату, ни о чем не свидетельствующую, я - цитату, ни о чем не свидетельствующую. С обеих сторон - троллизм и демагогия. Извиняюсь.

Rino: Потому что гитлеровцы вообще о многом не задумывались, начиная войну с СССР. И не ожидали столь массовой сдачи в плен. Не задумывались? Или это не планировалось заранее? Питание населения на оккупированных территориях, питание пленных? И то, что людей целенаправленно морили голодом, не лечили - "не ожидали"? Про массовые экзекуции советских военнопленных я вообще молчу, наверное все это тоже было "от неожиданности"... Начать с чистого листа. Довольно трудно сделать. Особенно их соседям, когда вояки свеженародившейся Речи Посполитой вокруг ураганят. зачем полякам вообще было отдавать РСФСР свидетелей зверств? Всех перебить? Все хоть кого-то надо было отдать. И по той же логике, на временно захваченных землях Украины им тоже надо было вырезать вообще всех подчистую, чтобы свидетелей своих деяний не оставлять? Получается недоработка с их стороны. И какое имели к этому отношение пленные японцы? Союзники Германии. Война, если что, была коалиционной, и Япония поставила не на ту лошадь. А после войны нам нужна была рабочая сила для восстановления страны. Японцы подошли как раз. Отдать преступников - китайцам. По отношению к китайцам они все были преступниками. И те не стали бы церемониться, перерезали бы всех японцев к чертям. И за дело. Китайцы и так успели покуражиться, перебили немало гражданских японцев и своих предателей. Полмиллиона почти дармовых рабочих рук на ДВ - абсолютно бесправных (даже на фоне наших з/к), за жизнь которых спросят только при невыполнении ими плана! Извините, но у вас крайне смутное представление о положении японских пленных на территории СССР. Вместо того, чтобы мощно метать лозунги с трибуны, лучше почитать документы и исследования по теме. :) «На стройке немцы пленные / На хлеб меняли ножики...» И что? :) Бывало и сахар на хлеб меняли. Японцы , вот, нашу пищу плохо переносили. От супов им плохо было.

Древогрыз: keks11 пишет: . Их в советском плену в МИРНОЕ время умерло примерно в три раза больше, чем красноармейцев в польском и процентная норма такая же? четверть умерших-от ран. а еще до половины-умерло во время первой зимовки-ну здесь подробней смотреть надо. а работали японцы зачастую в таки же условиях как и советские вольные граждане. gem пишет: И не ожидали столь массовой сдачи в плен. теперь пожалуйста немецкую прогнозную цифру по советским пленным-эдакий план. они то идиоты вернее косили под них-а вы? gem пишет: Полонофилов в России не водится. Вот полонофобов так в ту строну еще круче. некая аналогия с РФ-Штатами. Штаты уже подзабыли Союз-тока 2 процента противники РФ а вот наоборот. и с Польшей примерно так же. gem пишет: Полмиллиона почти дармовых рабочих рук на ДВ это да. и не только столько на ДВ. gem пишет: абсолютно бесправных (даже на фоне наших з/к), да ну? gem пишет: И не дай нам... чтобы японцы это нам припомнили. да не очкуй. японцы по своему неплохой народ. смотрел зарисовки одного из них-интересное подмечал. горжусь своей страной.

K.S.N.: gem пишет: Потому что гитлеровцы вообще о многом не задумывались, начиная войну с СССР. И не ожидали столь массовой сдачи в плен. Они собирались в короткой компании разгромить РККА до Днепра, и при этом совсем не планировали иметь большого количества пленных? То есть, они всю РККА собирались поубивать в бою? А местное население на оккупированных территориях они тоже не планировали захватить?

keks11: Rino пишет: Впрочем, вы можете представить здесь упомянутые вами польские документы, и сравним, что было замечено, что исправлено. :) Этих документов несколько сотен. Скачиваете в сети сборник Карпуса и читаете самостоятельно. У нас вся страна была "затронута". И тяжело было везде. Это у поляков вся страна была затронута.

keks11: Rino пишет: Союзники Германии. Война, если что, была коалиционной, и Япония поставила не на ту лошадь. А после войны нам нужна была рабочая сила для восстановления страны. Японцы подошли как раз. Восхитительно! Такую незначительную деталь, как обязательство по Потсдамской Декларации, отправить после разоружения японских солдат по домам, скромно опустим.

gem: Хэлдир пишет: Извиняюсь. О возвратных глаголах (СЬ) беседовать не будем. Моя цитата (из ВСВ) говорит о том, что пленные немцы голодали. Ваша - о том, что по-настоящему голодный человек способен продать за еду все (или почти все). Это кого-то удивляет - из читавших документальную книгу Гранина и Адамовича (Блокадная книга, 1984)? И где непосредственная связь?

Yroslav: Как же до подписания мирного договора потенциальному противнику отправить солдат!?

gem: Rino пишет: Не задумывались? Или это не планировалось заранее? Питание населения на оккупированных территориях, питание пленных? Очень даже задумывалось. При подходе к Л-ду командование 18 А совершенно обыденно обеспокоилось десятью эшелонами низкокачественных продуктов для питания жителей занятого города. И совершенно неожиданно для них получило отлуп. По понятным для Гитлера причинам. На робкие возражения - мол, упадет моральный дух солдат - холуи Гитлера рявкнули «Не обсуждать!!» Жители любого занятого города (Минска, например, или Киева) не смогли бы жить в оккупации, не работая на немцев и не получая за это деньги, чтоб купить хлеб. Любка Шевцова задаром плясала перед немцами? Жизнь, конечно, голодная, холодная и страшная. Но голодных смертей, как в Архангельске, никто в Киеве не упомянул. СС и гестапо просто убивали. Что касается питания пленных - чудо, что кое-что нашлось. Половина пленных пережила страшную зиму, а потом до нацистов дошло, что война затягивается и лучше иметь дешевого раба (или коллаборациониста), чем труп. Rino пишет: Про массовые экзекуции советских военнопленных я вообще молчу, наверное все это тоже было "от неожиданности"... Конечно, экзекуции были. 5 сбежало - 50 под расстрел. Попытка сопротивления, подготовка побега - и речи нет. Все выявленные, заподозренные и рядом стоявшие - смерть. Разве я эти зверства отрицал? Но при чем здесь поляки, пся крев?! Rino пишет: вояки свеженародившейся Речи Посполитой вокруг ураганят. (Знакомый лексикончик подполкана КГБ...) Вы о 1920 и 1938? Не нашим правительствам заикаться. Или Вы о 1991, матка боcка ченстоховска упаси? Я о 2012. Rino пишет: Всех перебить? Все хоть кого-то надо было отдать. И по той же логике, на временно захваченных землях Украины им тоже надо было вырезать вообще всех подчистую, чтобы свидетелей своих деяний не оставлять? Получается недоработка с их стороны. Эту несуразицу лень комментировать. Оставляю Вам на домашнее задание. Rino пишет: Союзники Германии. Война, если что, была коалиционной, и Япония поставила не на ту лошадь. А после войны нам нужна была рабочая сила для восстановления страны. Японцы подошли как раз. На ту дичь, которую Вы несете, моих запасов политкорректности может и не хватить. Болгария, где ничего не разрушено, и просто чехи - союзники Германии. Про лошадей и рабочую силу додумаете сами. И норвежцы-рыбачки подошли бы. И папуасы с Борнео, которые фрукты для IJN поставляли. И нефть. А вот в 1940 трщ Сталин сделал ошибку - по мягкости душевной отпустил тысячу пленных финнов. Выживших за полгода из 2.5 тысяч. В обмен, конечно, на наших «предателей». Как-то так... Rino пишет: По отношению к китайцам они все были преступниками. Манчжурская армия в Манчжурии? Мао, сука, заключил с ней негласное перемирие - продолжая получать советские поставки даже в 1942. Свидетельства тому найдете сами. Зверствовала против гоминьдановцев другая японская армия - в среднем и южном Китае. Возможно, новость для Вас, но для Мао Гоминьдан был худшим врагом, чем японцы. В любом случае - это внутрикитайское дело. Rino пишет: лучше почитать документы и исследования по теме. :) Вы в тюрьму на свой сегодняшний паек пойдете? Что в лоб... Вам говорят: ТРЕТЬ померла НИ ЗА ЧТО. В дупу Ваши документы. Rino пишет: И что? :) Бывало и сахар на хлеб меняли. Японцы , вот, нашу пищу плохо переносили. От супов им плохо было. Это просто издевательство... И хлеб меняла на сахар половина тех же самых торговцев. Иначе не поменялись бы. Вы впрямь адекватны? Чтоб Вам (буду милосерден) месяц есть тот суп...И здороветь на глазах.

Rino: Этих документов несколько сотен. Скачиваете в сети сборник Карпуса и читаете самостоятельно. Приведите хотя бы пару. Те документы, которые доказывают ваши слова. О том, что официальная Варшава в той ситуации старалась помочь пленным русским, делала все возможное для выживания пленных, исправляла ошибки, боролась с нарушениями на местах... и так далее. Всего то и надо. Восхитительно! Такую незначительную деталь, как обязательство по Потсдамской Декларации, отправить после разоружения японских солдат по домам, скромно опустим. Во второй половине 1945 политическая ситуация начала сильно меняться. Увы, японские пленные стали заложниками этих претубераций. Очень даже задумывалось. Вы наверное шутите. На оккупированной территории сразу же было начато массовое изъятие продуктов питания у населения. Вопросы выживаемости гражданских при этом просто не стояли. То же самое касается пленных. Их просто не предполагалось кормить. Вы знаете это? "Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird" «Aktennotiz über Ergebnis der heutigen Besprechung mit den Staatssekretären über Barbarossa», 2. Mai 1941 Не надо рассказывать коричневые сказки. Конечно, экзекуции были. 5 сбежало - 50 под расстрел. Попытка сопротивления, подготовка побега - и речи нет. Все выявленные, заподозренные и рядом стоявшие - смерть. Какие побеги, какое сопротивление? Просто убивали, просто расстреливали. Экзекуции проводились без повода, зачастую из развлечения. Изучите вопрос. Аналогично поступали и отважные польские паны в свое время. Эту несуразицу лень комментировать. Оставляю Вам на домашнее задание. Я понимаю, что ответь на это нечего. Но ведь это же ваша логика, не так ли? Зверствовала против гоминьдановцев другая японская армия - в среднем и южном Китае. Возможно, новость для Вас, но для Мао Гоминьдан был худшим врагом, чем японцы. Ага. То есть положение китайского населения в Манчьжурии и захваченных территориях Китая вам тоже неизвестно. О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух... Вам говорят: ТРЕТЬ померла НИ ЗА ЧТО. В дупу Ваши документы. Могучий аргумент. Заниматься демагогией, оно все же лучше, чем документы изучать, так ведь?

Хэлдир: gem пишет: О возвратных глаголах (СЬ) беседовать не будем. Моя цитата (из ВСВ) говорит о том, что пленные немцы голодали. Ваша - о том, что по-настоящему голодный человек способен продать за еду все (или почти все). 1. При чем тут возвратные глаголы? 2. Ваша цитата говорит о том, что пленные немцы голодали. Моя цитата (про голод 1947г) говорит, что голодали не только пленные немцы. 3. Ваша цитата приведена как возражение (или нет?) на выражение, что "зачастую пленные немцы питались лучше местного населения". Только она (ваша цитата) никоим образом не только не опровергает этого, но даже никак не задевает. Она (ваша цитата) здесь сама по себе и никакого толку от нее в рамках этой дискуссии нет. 4. Чтобы вы не сильно расстраивались - моя цитата тож без толку. Я ж говорю - взаимный троллизм.

gem: Rino пишет: Во второй половине 1945 политическая ситуация начала сильно меняться. Увы, японские пленные стали заложниками этих претубераций. 2 августа 1945 (вторая половина!) 9-й и нач. 10-го пунктов итогов Потсдамской конференции (по Японии) выглядели так: 9. Японским вооруженным силам после того, как они будут разоружены, будет разрешено вернуться к своим очагам с возможностью вести мирную и трудовую жизнь. 10. Мы не стремимся к тому, чтобы японцы были порабощены как раса или уничтожены как нация... Ни слова о плене (кроме преступников) или задержке выдачи по причине отсутствия мирного договора, поскольку процедура его выработки и подписания может длиться несколько лет. И подписано: И. Сталин, предс. СНК СССР. Наша страна к концу 1945 стала более разрушена, чем 2 августа? Вот такие «претуберации»... Заложниками (мерзкая практика) ЧЕГО являлись военнопленные японцы? Холодная война еще не началась, а о каких-либо угрозах со стороны Японии осенью 45-го и речи идти не может. На бандитском языке такое "изменение политической ситуации" (c: Rino) называется «кинуть на ржавые гвозди», т.к. в заявлении от 14 авг. императорское правительство согласилось с Потсдамскими решениями, признав безоговорочную капитуляцию. Так что бандит наш бывший вождь вместе со своими холуями товарищами. Чтоб Вы случаем не объявили меня японофилом: насчет Курил и Сахалина японцы неявно согласились, т.к. в 8-м пункте того же документа значится: 8. Условия Каирской декларации будут выполнены и японский суверенитет будет ограничен островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми менее крупными островами, которые мы укажем. Но не всеми островами! Именно поэтому нынешние требования Японии юридически ничтожны (но, опять- таки, именно только юридически...) Rino пишет: Ага. То есть положение китайского населения в Манчьжурии и захваченных территориях Китая вам тоже неизвестно. О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух... В подробностях именно о Манчжурии - не знаю. Но очень, очень плохое, несомненно. Один выродочный отряд 731 - как 100 Менгеле... Захваченные нами выродки после процесса в Хабаровске были казнены - хотя бы потому, что до трети жертв (из нескольких тысяч) были русскими, проживавшими в Харбине и не клюнувшими на лживый призыв вернуться на Родину (не надо про Вертинского). Однако, повторю: у маоистов с японцами было что-то вроде негласного соотношения, очень похожего на боевые действия (точнее, бездействия) финской армии против Карельского фронта с 1942 по май 1944. Поэтому квантунцы особых зверств, как в центральном и южном Китае, совершить не успели - не сумели. Манчжурии вообще не везло полсотни лет: японская оккупация, иностранная миротворческая операция («восстание боксеров»), русская оккупация (назовем вещи своими именами), снова японская, война на КВЖД, опять японцы... Rino пишет: Могучий аргумент. Забота хозяина о здоровье скота не есть признак особого альтруизма. Вот такую справочку накатал для трща Хрущева & Co зам. министра внутренних дел Союза ССР Переверткин в 1956: Сов. секретно (Особой важности) Справка 1. О количестве военнопленных бывшей японской армии, взятых в плен советскими войсками в 1945 г. (по учетным материалам быв[шего] Главного управления по делам военнопленных и интернированных МВД СССР) В 1945 г. советскими войсками на территории Маньчжурии было взято в плен 639 776 военнослужащих бывшей японской армии, в том числе 609 448 японцев и 30 328 китайцев, корейцев, монголов и др. В итоговой сводке Совинформбюро от 12 сентября 1945 г. общее количество плененных советскими войсками военнослужащих бывшей японской армии было объявлено 594 000 чел. *Количество военнопленных бывшей японской армии — 639 776 чел. никогда официально не объявлялось*. В числе 609 448 военнопленных японцев находилось 163 генерала, 26 573 офицера и 582 712 унтер-офицеров и рядовых. За период с 1945 по 1956 г. было освобождено из плена и репатриировано 546 752 японца, в том числе 112 генералов и 25 728 офицеров. Кроме того, за это же время в Японию репатриировано 6241 чел. интернированных и арестованных японцев. В сообщении ТАСС («Правда» от 22 апреля 1950 г.) было объявлено: «Всего со времени капитуляции Японии было репатриировано из Советского Союза в Японию 510 409 японских военнопленных, помимо 70 880 чел. военнопленных, освобожденных в районе боевых действий, причем в это число вошли военнопленные не японской национальности. В плену умерло 61 855 японцев, в том числе 31 генерал и 607 офицеров. На военнопленных японцев, репатриированных непосредственно на фронтах, до завоза их на территорию СССР, а также на умерших на фронтовых сборных пунктах, МВД СССР персональными списками не располагает. *О количестве японцев, умерших в плену, публикаций не было*. В коммюнике о переговорах представителей Японского Красного Креста с представителями Исполкома СОКК и КП СССР, объявленном 29 ноября 1953 г., было указано, что в Советском Союзе остаются 1047 чел. осужденных бывших военнопленных японской армии, которые будут репатриированы на родину по мере отбытия ими сроков наказания. Во время переговоров японской стороне был передан именной список указанных 1047 осужденных японцев. В последующем 176 осужденных японцев были репатриированы по отбытии сроков наказания или после досрочного освобождения (один из них передан властям КНР по просьбе КГБ при Совете Министров СССР); 3 чел. освобождены и, так как они от выезда я Японию отказались, оставлены на жительство в СССР; 26 чел. умерло. В настоящее время в местах заключения МВД содержится 842 осужденных бывших японских военнопленных (из них один кореец — подданный Японии), которые значатся в списке, переданном представителям Японского Красного Креста. Кроме 842 осужденных бывших японских военнопленных, в местах заключения МВД содержится 188 осужденных японцев из числа гражданских лиц. Все 1030 японских подданных осуждены советскими судебными органами за преступления, предусмотренные ст. 58-6 УК РСФСР и Указом Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г., на сроки от 20 до 25 лет. подпись Переверткин ГА РФ. Ф. 9401, оп. 2, д.482, л. 10–12. Что такое ст.58-6? Да шпионаж... От трех лет до вышки. Сидели в лагерях и непрерывно шпионили (ну, некоторые - с 1917, конечно). Указ 19/4? "О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях советского гражданского населения и пленных красноармейцев, для шпионов, изменников родины из числа советских граждан и для их пособников". В указе ни слова нет о японцах. В общем, "расширительное пролетарское понимание закона"...Главное, чтоб ВПС признал - и 15-20 лет.

Древогрыз: gem пишет: В плену умерло 61 855 японцев, в том числе 31 генерал и 607 офицеров. хм. 67 тысяч-более распространено. а насчет генералов-так это нормуль. было бы лучше если бы мерли только солдаты? gem пишет: хотя бы потому, что до трети жертв (из нескольких тысяч) по вашему мало? не забывайте что там был мощный исслед-центр и людей тратили в целом с умом. кстати как насчет позиции американцев в отношении персонала отряда 731?

gem: Rino пишет: Вы наверное шутите. На оккупированной территории сразу же было начато массовое изъятие продуктов питания у населения. Вопросы выживаемости гражданских при этом просто не стояли. То же самое касается пленных. Их просто не предполагалось кормить. Вы знаете это? Какие тут шуточки...Началось, началось изъятие. Поначалу просто мародерное (у плохих командиров - не понимающих, что это разлагает собственных солдат). Потом стали всучивать оккупационные марки. Однако, когда стало ясно, что война затянется - оставить крестьян без скота-птицы-урожая полностью захватчики не могли. На одних концентратах не продержишься, а фронт прежде всего требует боеприпасов и топлива. И в самой Германии уже давно пояса подтянули. Поэтому немцы оставили систему колхозов с коллективной ответственностью за несдачу назначенной нормы продукции. Один уважаемый белорусский историк, инвалид войны, даже издал монографию, доказывающую, что под оккупантами колхозы были менее производительны и эффективны... Кто-то ожидал другого? Чтоб фашисту-полицаю все до зернышка отдавали? История о 10 эшелонах - очень даже известна. Когда в Нюрнберге стал вопрос о признании блокады военным преступле- нием, эти эшелоны и выплыли из бумаг 18А. Тут и выплыли приказы Гитлера (верховного, если не забыли) и метания его генералов, в т.ч. о чести солдата и пр. Все списали на фюрера, но он уже сдох. Разумеется, гитлеровцам было наплевать на жизнь и здоровье ленинградцев. Но коль войска вошли в город - в нем должен поддерживаться элементарный порядок (а не бунты голодных), умершие не должны валяться на на улицах, эпидемио- логическая обстановка должна быть в норме, работать какие-то пищевые заводики и больнички, ходить трамвай и т.д. и т.п. Короче, нужна min пайка, за которую русские будут вкалывать. Какой тут альтруизм! Позднее, когда воля фюрера стала ясна («выморить!»), генералы озаботились другой проблемой: из осажденного города повалят голодные женщины, дети и старики. Как быть? «Стрелять!» - злобно окрысились гитлеровские холуи. «Но это может привести к полному падению морального духа солдат, сумасшествиям и - о ужас! - массовым неповиновениям приказу!» - заблажили генералы (все-таки они знали немцев не только гитлеровцами). Наивные... У нас повалишь-побегаешь - тем более через линию фронта... В общем, как-то успокоились их генеральские сердца - по независящим от них обстоятельствам... Счастливая картина полковых кухонь на берлинских перекрестках в мае 45-го в основном объясняется теми же причинами... Тем более что берлинцы с первых же дней начали разбирать руины и завалы, восстанавливать гор. хозяйство. Бесплатно? Если б военнопленных советских солдат не кормили-обогревали вообще - они не выжили бы даже до декабря 41 ВСЕ. Неужели надо объяснять, что половинка брюквы или картофелины - это не еда вообще? Rino пишет: "Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird" «Aktennotiz über Ergebnis der heutigen Besprechung mit den Staatssekretären über Barbarossa», 2. Mai 1941 Переведите, пожалуйста. У меня нет коричневых сказок, как и сказок вообще. Нижеследующий текст приводит некто Ю.Веремеев, писатель известной (одиозной) репутации на не менее известном сайте: ...любопытный документ, весьма характеризующий отношение высшего руководства НКВД и очевидно более высокого руководства: http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen-45.shtml ТЕЛЕГРАММА Сов.секретно НАРОДНЫМ КОМИССАРАМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗНЫХ И АВТОНОМНЫХ РЕСПУБЛИК, НАЧАЛЬНИКАМ УНКВД КРАЕВ И ОБЛАСТЕЙ Указания НКВД СССР о принятии исчерпывающих мер к решительному снижению смертности по лагерю № ____ остаются невыполненными, ибо смертность продолжает оставаться недопустимо высокой. Предлагаю: 1. Направить в лагерь комиссию для всестороннего обследования его деятельности и оказания ему практической помощи на месте. 2. Привлечь к строгой ответственности лиц, не выполнивших наши требования по оздоровлению лагеря. 3. В декадный срок донести результаты работы комиссии с указанием причин продолжающейся высокой смертности военнопленных и виновных лиц, привлеченных к ответственности. 4. Сообщить, какая требуется дополнительная помощь лагерю для прекращения смертности. Еще раз обращаю Ваше внимание на безусловную необходимость немедленного проведения всех мероприятий, обеспечивающих оздоровление физического состояния военнопленных и прекращение смертности, подчинив этим задачам работу всех служб лагеря. Нами лагерь №___взят под особый контроль как неблагополучный. НКВД СССР Круглов. НР103 23 мая 1945 Даже если это у Круглова стандартный бланк - будь добер привести, откуда взял. Нормы у Веремеева (вплоть до 10г огурцов пленному Гансу ежедневно!) - снабжены номерами приказов и пр.атрибутикой. Здесь же творца заклинило. Хорошо, верю. И Круглову тоже. Нормы питания - прекрасные: до 150 г только белков и жиров в день! Да советский человек только к коммунизму 80-му году дорос до такого Энциклопова изобилия!!! (См.) Только вот незадача: выздоравливает проклятая немчура - ну просто как мухи!! Уже сам факт множественности таких телеграмм говорит о том, что... Веремеев в своих попытках - фанатичный и глупый человек. Rino пишет: gem: Эту несуразицу лень комментировать. Оставляю Вам на домашнее задание. Я понимаю, что ответь на это нечего. Но ведь это же ваша логика, не так ли? Какая может быть логика в ответ на высказывание a la Глеб Бараев? Переведите свой пост (о котором идет речь) с бараевского, пожалуйста. Тогда поговорим.

gem: Древогрыз пишет: gem пишет:  цитата: хотя бы потому, что до трети жертв (из нескольких тысяч) по вашему мало? не забывайте что там был мощный исслед-центр и людей тратили в целом с умом. кстати как насчет позиции американцев в отношении персонала отряда 731? Как писал известный Вам британский публицист в таких случаях - «мало вешали!» Насчет ума у вивисекторов людей - это к психиатру. Позиция американцев в данном случае - гнусная. Могли бы устроить свой процесс на Ишии. Объяснение (гадкое) - единственное у меня. Этот монстр много понимал в микробиологии и, значит, бактериологическом оружии. Единственное замечание: почему Хабаровский процесс над подельниками Ишии состоялся только в 1949? В Нюрнберге за год управились... Объяснение, по-моему, то же самое. Только американцы, морщась и плюясь, выполнили условия предполагаемой мною сделки, наши же...

marat: gem пишет: Ни слова о плене (кроме преступников) или задержке выдачи по причине отсутствия мирного договора, поскольку процедура его выработки и подписания может длиться несколько лет. И подписано: И. Сталин, предс. СНК СССР. Наша страна к концу 1945 стала более разрушена, чем 2 августа? Как будто за полгода ничего не случилось. К примеру не стало ясно, что расчитывать на помощь бывших союзников не стоит, что горячая война перерастает в "холодную" и СССР сам за себя. gem пишет: почему Хабаровский процесс над подельниками Ишии состоялся только в 1949? 1. Готовили доказательную базу(ага, китайцев допрашивали, переводчиков не хватало) 2. Место преступления было в зоне БД 3. Куда спешить? gem пишет: Только вот незадача: выздоравливает проклятая немчура - ну просто как мухи!! Да бросьте вы, как из детсада прям. Воровали всегда и везде, а уж в голодное время...

gem: Хэлдир пишет: 1. При чем тут возвратные глаголы? При вашей реплике «извиняюсь». Откройте Бархударова. Хэлдир пишет: Моя цитата (про голод 1947г) говорит, что голодали не только пленные немцы. Не сомневаюсь. Вот только последние голодали все время. А 1947 (помимо неурожая - и не везде) удивительнейшим образом совпал с началом коллективизации ранее неохваченных районов (Молдавия, Прибалтика) и углублением повторной - в западных областях Украины - Белоруссии. И наиболее смертельно ощущался именно там. Когда-то, несколько месяцев назад, я давал... оппоненту ссылку на монографию по этой теме. Оппонент замолчал. Будьте добры, наберите самостоятельно что-то типа "голод в СССР 1947". Хэлдир пишет: 3. Ваша цитата приведена как возражение (или нет?) на выражение, что "зачастую пленные немцы питались лучше местного населения". Только она (ваша цитата) никоим образом не только не опровергает этого, но даже никак не задевает. Она (ваша цитата) здесь сама по себе и никакого толку от нее в рамках этой дискуссии нет. Допускаю, что в 1947 какие-то (все) пленные немцы питались лучше, чем молдавские (некоторые) деревни. Это Вас удовлетворит? Хэлдир пишет: 4. Чтобы вы не сильно расстраивались - моя цитата тож без толку. Я ж говорю - взаимный троллизм. Повод расстраиваться мне преподнес ув. Patriot, не Вы. Троллизмом строчку Высоцкого не считаю. Кстати, в 1947 ему было 10 - и голодающим он себя НЕ ощущал. Постоянно несытым - да. («Почем она - копеечка»). P.S. Я не забыл Ваших обвинений в лживости, но не тороплюсь говорить «извините» (см. Бархударов). Я дождусь. И то. что Вы в будущем ни разу не заговорите о подлых НАТОвских агрессорах - только укрепит мое мнение. Хотя, в общем, я Вас уважаю как оппонента - с Вами есть возможность спорить. Даже увлекательно. И за мой тон в посте, который послужил основанием к Вашим... резким словам - прошу прощения. Но только за него! Мостовые militera Парижа не выстланы батистовыми платочками...

gem: marat пишет: расчитывать на помощь бывших союзников не стоит, что горячая война перерастает в "холодную" и СССР сам за себя. План Маршалла, как и план Баруха (согласен, с недостатками) предлагались всем, в т.ч. и СССР. Они были отвергнуты по единственной причине - кредитор и монополист требовал прозрачности в расходе огромных денег и работы атомной промышленности. Чтоб на эту унизительность пошли большевики? И, в стопицьсотый раз напомню вслед за более информитованными людьми: "предвыборная" речь Сталина была произнесена меcяцем раньше черчиллевской. Вдобавок Трумэн от нее официально отмежевался. Третье - «выборы» в Польше. Понятно, что все эти выступления - формальность. Социализм как строй (сталинский, ленинский) никогда не уживется рядом с более-менее нормальными государствами. Это о том, что СССР «сам за себя». Спитак помните? marat пишет: 1. Готовили доказательную базу(ага, китайцев допрашивали, переводчиков не хватало) 2. Место преступления было в зоне БД 3. Куда спешить? Мы на просмотре комедии Гайдая? «Это несерьезно!» (с: Бывалый). marat пишет: Да бросьте вы, как из детсада прям. Воровали всегда и везде, а уж в голодное время... Ничуть не сомневаюсь в правильности Вашего вывода. И воровали практически повсеместно. Вопрос в Веремеевых и самопровозглашенной гуманности «лучшего в мире строя».

Древогрыз: gem пишет: Социализм как строй (сталинский, ленинский) никогда не уживется рядом с более-менее нормальными государствами. Это о том, что СССР «сам за себя». Спитак помните? это вы себя убеждаете? ну-ну. gem пишет: А 1947 (помимо неурожая - и не везде) удивительнейшим образом совпал с началом коллективизации ранее неохваченных районов (Молдавия, Прибалтика) и углублением повторной - в западных областях Украины - Белоруссии. уи? копаться влом впрочем. gem пишет: Они были отвергнуты по единственной причине - кредитор и монополист требовал прозрачности в расходе огромных денег и работы атомной промышленности. ну Союзу атомпром не положен? да или нет?

K.S.N.: gem пишет: План Маршалла, как и план Баруха (согласен, с недостатками) предлагались всем, в т.ч. и СССР. Они были отвергнуты по единственной причине - кредитор и монополист требовал прозрачности в расходе огромных денег и работы атомной промышленности. Чтоб на эту унизительность пошли большевики? Что не помешало большевикам "унизиться" до взятия долгострочного кредита: Однако инерция поставок по ленд-лизу была столь велика, что Советский Союз обратился к США с просьбой продолжить сотрудничество, правда, уже на основе долгосрочного кредита. 15 октября 1945 г. такое соглашение о кредите с расчетом в течение 30 лет было подписано и вошло в историю как "трубопроводное соглашение" ("pipeline agreement"). Оно действовало до середины 1947 г., пока не было остановлено начавшейся "холодной войной" (33).

gem: Древогрыз пишет: ну Союзу атомпром не положен? да или нет? Положен, батенька, положен. Как и Ирану. Вот только контроль за ядерным топливом (его обогащением) и отходами должен был быть международным. И в США в первую очередь. Они были готовы на это пойти. И демонтировать боезаряды - или отдать их под контроль ООН. K.S.N. пишет: Что не помешало большевикам "унизиться" до взятия долгострочного кредита: Прошу осветить сумму кредита и его целевое расходование. Короче: были ли трубы, куда их тянули и уж совсем мелочь: сколько успели потратить и на что.

Хэлдир: gem пишет: Даже увлекательно. Ну, раз увлекательно - попытаюсь... gem пишет: При вашей реплике «извиняюсь». Откройте Бархударова. Не понял - зачем? Может, все ж вы объясните. Чего на Бархударова кивать? gem пишет: Вот только последние голодали все время. А 1947 (помимо неурожая - и не везде) удивительнейшим образом совпал с началом коллективизации ранее неохваченных районов (Молдавия, Прибалтика) Вот вас, как обычно, заносит в какие-то собственноручно созданные эмпиреи. Ну, при чем тут все время??? Вы привели цитату в ответ на конкретное высказывание. Ни о каком всевремени речи не шло. А коллективизация тут при чем??? Вы все время подверстываете какие-то одному вам ведомые дополнения и отклонения. Типа совет (не сочтите за...) - старайтесь сосредоточиться на предмете разговора. Если задают вопрос - старайтесь отвечать на заданный вопрос, а не на тот, на который вам хочется ответить. Вот, к примеру: gem пишет: Троллизмом строчку Высоцкого не считаю. Ну с чего вы взяли, что я считал троллизмом строчку Высоцкого? Очевидно же, что троллизм - это использование вами этой строчки в данной теме. Ну никакого тут смысла в ней нет. И Высоцкий в этом не виноват.

gem: K.S.N. пишет: Однако инерция поставок по ленд-лизу была столь велика Спасибо за ссылку. Не премину ее использовать... увы, и против Вас...

K.S.N.: gem пишет: Прошу осветить сумму кредита и его целевое расходование. Короче: были ли трубы, куда их тянули и уж совсем мелочь: сколько успели потратить и на что. Большое значение для разрушенного хозяйства страны имело подписанное 15 октября 1945 г. соглашение на поставку в СССР трубопроводного оборудования (Pipeline agreement), продолжающее протоколы ленд-лиза. Этот договор, предусматривавший импорт на сумму 222 млн долларов, оказал существенное влияние на развитие отечественной нефтепроводной промышленности. Он предусматривал снабжение отрасли новейшим производственным оборудованием, в том числе станками всех типов, гидравлическими прессами, электрогенераторными станциями, моторами и т.п.15 Реализация этого соглашения сыграла большую роль в развитии газовой промышленности СССР, оказав непосредственное содействие строительству газопровода «Саратов — Москва», спроектированного еще в 1942 г. [url=http://123diplom.ru/item/items9570007.html]21 августа 1945 г. президент Г. Трумэн заявил о свертывании работ по ленд-лизу. В США оставалось недопоставленное по Четвертому Протоколу оборудование на сумму 334 млн. дол., и американское руководство предложило поставить его за наличный расчет [169]. После переговоров 15 октября 1945 г. было подписано т. н. "трубопроводное соглашение" (pipeline agreement), согласно которому Советский Союз получил кредит в размере 240,2 млн. дол. под 2 3/8 % годовых с оплатой соглашение на сумму 240,2 млн. дол. К середине 1947 г., времени приостановки поставок по соглашению, СССР получил товаров на 225 млн. дол.[/url] gem пишет: Спасибо за ссылку. Не премину ее использовать... увы, и против Вас... Будете доказывать, что СССР сам отказался брать кредиты у Запада?

gem: K.S.N. пишет: Будете доказывать, что СССР сам отказался брать кредиты у Запада? Да ни за что не буду! Кредит был товарным, СССР получал продукцию мирного, гражданского назначения. По согласованному списку. И отлично! Узнав о плане Маршалла и предусмотренном в нем контроле, руководство СССР поспешило объявить свой бюджет бездефицитным - что автоматически исключало нашу страну из плана. Более того, грубо не пустило в 1947 на соотв. конференцию руководителей совершенно независимых восточноевропейских стран. Более того - в плане содержалось варварское требование убрать из правительств министров-коммунистов, т.к. их бред о повальной национализации промышленности абсолютно противоречил экономическим принципам США. Грубо говоря - американцы не хотели кидать деньги на ветер, оплачивая социалистические эксперименты. Требование это было оглашено на той же парижской посиделке, куда братьев наших меньших вообще не выпустили (заметьте очередность событий). За полгода министров-коммунистов вычистили. Всего за 4 года потратили 12.4 млрд $ (стоимость около 150 АВ типа Эссекс с авиагруппами и прикрытием из ЭМ). СССР с его принципом «не учите нас жить - помогите матерьяльно» вписаться в план, конечно, не мог. Хотя...В Париже при желании могли бы договориться о некоем "особом статусе" Вост. Европы типа совместных предприятий. Но это моё предположение и только. И уж совсем понятен отказ от инспекции Атомпрома - несмотря на взаимность контрольных проверок, как сейчас - когда самолеты, набитые нашими разведчиками и ихними шпионами регулярно летают в чужом воздушном пространстве. Это и бесит нынешних квазипатриотов в Думе: «так же невозможно тихушничать работать!»

gem: Хэлдир пишет: А коллективизация тут при чем??? А для того, чтобы кое-кто не объяснял причины голода неурожаем. Как в 1932-33. Мол, «общая беда, всех коснулось». Нет. Не везде и не всех. Что-то мы далеко ушли от поляков...

Madmax1975: gem пишет: «На стройке немцы пленные / На хлеб меняли ножики...» Кстати, о ножиках. У классика выходит так, что ножики производила местная шпана. Из напильников. Им хотелось рискнуть и рискнули - Из напильников делать ножи. Они воткнутся в легкие от никотина черные, Рукоятки легкие, трехцветные наборные... и т.д. В общем, голодали по классику скорее местные, чем пленные немцы.

gem: Madmax1975 пишет: В общем, голодали по классику скорее местные, чем пленные немцы. Ну что Вы, право слово...Тогда процесс обменов шел бы в обратном направлении - немцы меняли бы кусочки хлеба на теплые вещи, или даже на роскошь: валенки и ушанки. Ну устроен так человек... Сильно недоедали москвичи. Книга такая есть - 1000 дней после Победы. Рекомендую. Но... «Было время - и цены снижали». Голодных смертей ВС не упомянул. Какие-то куски хлеба было иногда можно оторвать от себя... О напильниках - очевидно, спрос на ножи опережал предложение (от немцев). Как после тяжелого дня на стройке можно (тайно) из куска стали изготовить отменный нож (кухонных-то у шпаны было навалом - на коммунальной-то кухне!) - мне не совсем ясно. И сколько времени займет работа? И инструмента, кроме куска того же напильника - не вижу. Ну, как-то врезался этот факт обменов в воспоминания о детстве... Может, вернемся к полякам?

Энциклоп: "Письмо в НКИД РСФСР о репрессиях польских войск в отношении к взятым в плен красноармейцам и партизанам В Народный комиссариат по иностранным делам Препровождая при сем записку о зверствах польских белогвардейцев, сообщаю Вам, что сведения эти получены мною из самого достоверного источника. Думается мне, что оставить этого без протеста нельзя. С коммунистическим приветом Г.Л.Шк[илов] 7/II 1920. Зверства польских белогвардейцев 16 января большие силы поляков произвели внезапный налет на Рудобельскую волость (Бобруйского уезда). Эта волость со времени захвата поляками Бобруйска охранялась исключительно силами партизанского отряда т. Левкова, составленного из местных крестьян. К моменту налета в отряде числилось всего человек 150. Отряд принял бой, который оказался чересчур неравным. Партизаны потеряли 10 убитыми, 7 ранеными и 4 пропавшими без вести. В числе жертв — раненный в бою помощник начальника отряда тов. Ус, которого бандиты настигли, выкололи предварительно глаза и убили. Раненый секретарь Рудобельского исполкома т. Гашинский и делопроизводитель Ольхимович увезены поляками, причем последнего зверски истязали, а за-тем привязали к телеге и заставили лаять по-собачьи. Благодаря неожиданности нападения, полякам удалось захватить дела Рудобельского исполкома, в том числе и список партизанского отряда. После этого начались расправы с семьями партизан, советских работников и крестьян вообще. Раньше всего сожгли дом отца т. Левкова в деревне Карпиловке, а затем подожгли и деревню, причем часть ее уцелела. Та же участь постигла и деревни Ковали и Дуброву, которые целиком сгорели. Семьи партизан почти поголовно вырезаны. В огонь во время пожара брошено до 100 человек. Изнасилованы женщины, начиная от малолетних (среди них названа одна четырехлетняя девочка). Жертв насилия прикалывали штыками. Убитых не давали хоронить. 19 января, на Крещенье, во время богослужения в уцелевшей церкви в деревне Карпиловке поляки бросили туда 2 бомбы, а когда крестьяне в панике стали разбегаться, по ним открыли стрельбу. Попало и священнику: имущество его разграбили, а его самого основательно избили, говоря: «Ты советский поп». До того, 5 января, со стороны Бобруйска и Глуска в м. Паричи стянут был целый полк познанцев. Оттуда произведен был набег на ст. Шатилки, где сожгли жел.-дор. мост через Березину и 60 вагонов, груженных дровами, предназначенными для Москвы. Разгромлен также стоящий там на зимовке пароход, ограблена его команда. Комендант станции Шатилки, чекист, не желая попасть в руки бандитов, застрелился, а захваченные два товарища-коммуниста, прибывшие из Москвы для работы в Желескоме, увезены поляками. В Паричах эти налетчики тоже учинили разгром, правда, без человеческих жертв: магазин и лавчонки разграблены и очищены дотла, а кроме того грабили население в квартирах и на улицах. Из застав красноармейцев, захваченных во время этого налета в Шатилках, Скалках, Прудках, Жердях и др., человек 50 были зверски убиты, а с остальных человек до 200 сняли одежду, привели в Паричи, продержали там при сильном морозе целую ночь в холодном помещении и целый день под открытым небом без всякой пищи, не допуская и жителей оказывать помощь, и в таком виде погнали дальше. Вообще обращение поляков с нашими пленными красноармейцами крайне жестокое. В Бобруйске, например, их держат в холодном помещении чуть ли не без окон, совершенно раздетых, без пищи. Тиф и другие болезни среди них свирепствуют вовсю, причем больных не изолируют от здоровых, не говоря уже об их лечении. По ночам куда-то вывозят трупы умерших за день, причем по дороге принимаются всяческие меры предосторожности от посторонних глаз. Но населению все же об этом становится известно, и участь пленных его крайне волнует. Сердобольные бобруйские обыватели вздумали даже устроить «день военнопленного» и, возбудив об этом ходатайство перед польскими властями и получив разрешение, собрали довольно много одеял, белья, одежды и проч. Когда же вещи были с разрешения польских властей переданы пленным, те же власти все целиком у них отобрали обратно. АВП РФ. Ф. 122. Оп. 3. П. 5. Д. 19. Л . 8-9, 9об. Подлинник.

gem: Энциклоп пишет: Зверства польских белогвардейцев Да. Зверства. Что Вы хотите от меня услышать? Что 3 раздела Польши - пустяки? На польских сайтах - уверяю - Вы найдете то же самое. С обратным знаком. Плюс мольбу ген. Ярузельского посетить могилу отца не Алтае. И о трще Ваупшасове. НЕ перечеркнуть или забыть - начать с нового листа. Хоссподи, даже Путин с Медведевым это говорили. Кровная месть - это скатывание в родоплеменной строй. Первобытный коммунизм. по классикам. Почему Ваш гнев не простирается на Монголию?

Древогрыз: gem пишет: НЕ перечеркнуть или забыть - начать с нового листа. Хоссподи, даже Путин с Медведевым это говорили. до поляков это дошло? gem пишет: Что 3 раздела Польши - пустяки? ага. и в этом виноваты эти крестьяне.

RVK: Древогрыз пишет: до поляков это дошло? Нет. В этом и проблема. Только в этом, ну ещё поляки бояться Германии, что она их по тихому, но жестко, вот и кричат по громче.

gem: RVK пишет: Нет. В этом и проблема. Считали голоса? RVK пишет: поляки бояться Германии, что она их по тихому, но жестко, вот и кричат по громче. На Россию, чтоб Германия боялась? Обе (с Польшей) в ЕЭС и НАТО? Не надо про Турцию-Грецию...Пусть расцветают 100 цветов конспирологии... Я пока пас.

gem: Древогрыз пишет: до поляков это дошло? Опять таки - голоса считали? Ну вот до Мухина с компанией, Рогозина-Шевченко не дошло. И мне на...ть на их мнение. Что дальше? Прогнуться перед Игнатьичем?

Энциклоп: gem пишет: Что Вы хотите от меня услышать? Что 3 раздела Польши - пустяки? От вас ничего нового я не услышу. Только сказку про белую и пушистую Польшу.

RVK: gem пишет: Считали голоса? Читаю СМИ.

gem: Энциклоп пишет: gem пишет:  цитата: Что Вы хотите от меня услышать? Что 3 раздела Польши - пустяки? От вас ничего нового я не услышу. Только сказку про белую и пушистую Польшу. Нет у Вас разумных доводов. И остается Вам только с оскорбленным видом обвинить меня черт-те в чем. RVK пишет: Читаю СМИ. Не все СМИ одинаково полезны.

Энциклоп: gem пишет: Нет у Вас разумных доводов. Говорить про разделы Польши при фактах террора населения это насколько разумно?

RVK: gem пишет: Не все СМИ одинаково полезны. А про зарубежные СМИ. Хотя, может Вы и правы. Про зарубежные СМИ.

gem: Энциклоп пишет: Говорить про разделы Польши при фактах террора населения это насколько разумно? Российский генерал фон Клуген так вспоминал о прошедшем бою в Праге: В нас стреляли из окон домов и с крыш, и наши солдаты, врываясь в дома, умерщвляли всех, кто им ни попадался … Ожесточение и жажда мести дошли до высочайшей степени … офицеры были уже не в силах прекратить кровопролитие … У моста настала снова резня. Наши солдаты стреляли в толпы, не разбирая никого, — и пронзительный крик женщин, вопли детей наводили ужас на душу. Справедливо говорят, что пролитая человеческая кровь возбуждает род опьянения. Ожесточённые наши солдаты в каждом живом существе видели губителя наших во время восстания в Варшаве. „Нет никому пардона!“ — кричали наши солдаты и умерщвляли всех, не различая ни лет ни пола…"  "В апреле 1794 года в Варшаве восставшие под предводительством Яна Килинского внезапно напали на русский гарнизон. В плен никого не брали, убивали всех на месте. Известный историк Н.И. Костомаров писал: "По всей Варшаве возрастал ужасный шум, выстрелы, свист пуль, неистовый крик убивающих: "до брони! бей москаля! кто в Бога верует, бей москаля!" Врывались в квартиры, где помещены были русские, и били последних; не было спуска ни офицерам, ни солдатам, ни прислуге... Солдаты третьего батальона киевского полка в тот день причащались, они собирались где-то в устроенной в палаце церкви. Было их человек пятьсот. По известиям Пистора, всех, находящихся в церкви, перерезали безоружных". (Н.И. Костомаров. Последние годы Речи Посполитой. СПБ., 1870, стр.727, 732). Историк А.Ф. Петрушевский также отмечает: "... в четверг на Страстной неделе поднялась Варшава. Русский гарнизон, внезапно атакованный, не подготовленный к отпору, ... потерял свыше 4000 человек убитыми, ранеными и пленными..." Таким было начало восстания. Обратите внимание: канун праздника Пасхи. Теперь о событиях в Праге, которые произошли полгода спустя: "Прага, обширное предместье Варшавы, расположена на правом берегу Вислы ... Соединялась Прага с Варшавой длинным мостом (другой находился ниже города)... Суворов с самого начала штурма находился на холме, в версте от передней линии польских укреплений, и следил оттуда за ходом боя. По скорости, с которой русские появились на укреплениях и двигались вперед, он видел, что войска сражались не только с особенной энергией, но и с крайним ожесточением... На общую беду своих (жителей Праги - прим. автора), многие спрятавшиеся в домах, не исключая и женщин, стали оттуда стрелять, бросать каменьями и всем тяжелым, что попадалось под руку. Это еще усилило ярость солдат… Суворов, сам не ожидавший такого ожесточения, содрогнулся за участь Варшавы. Мост оберегали, но при том градусе возбуждения, до которого дошли войска, гарантия становилась недостаточной. Военный разгром польской столицы не входил в цели прагского штурма. Суворов отдал приказание - немедленно разрушить мост с нашей стороны. Мост запылал, путь в Варшаву был закрыт..." (А. Петрушевский. Генералиссимус князь Суворов. Том второй. СПБ., 1884 г. стр. 110,118-119)  А вот приказы Суворова "... Строжайше рекомендую всем господам полковым и баталионным начальникам внушить и толковать нижним чинам и рядовым, чтобы нигде при переходе местечек, деревень и корчм ни малейшего разорения не делать. ...Пребывающих спокойно щадить и нимало не обидеть, дабы не ожесточить сердца народа и притом не заслужить порочного названия грабителей. Приказ сей да будет читан всем нижним чинам." (А.В. Суворов. Документы. Том 3. М. 1952, стр. 347-348). Из приказа А.В. Суворова войскам, находящимся в Польше, о боевой подготовке, 22 августа 1794 г.: "...Крайне остерегаться и от малейшего грабежа, который в операции есть наивреднейшим; иное дело штурм крепости... В поражениях сдающимся в полон давать пощаду. Обывателям ни малейшей обиды, налоги и озлобления не чинить; война не на них, а на вооруженного неприятеля." (там же, стр. 350). А вот выдержки из диспозиции А.В. Суворова к штурму Праги (близ Варшавы) 23 октября 1794 г.: "Его сиятельство граф Суворов приказал:... В дома не забегать; неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать. Кого из нас убьют - царство небесное, живым - слава!" (там же, стр. 398). Прибавим сюда же дополнительные указания А.В. Суворова к штурму Праги 23 октября 1794 г.: "3-е. Згода! пардон. - Отруць бронь. Кои положат ружье, тех отделить: вольность! - пашпорты!" (там же, стр. 398). Сей документ требует небольшого комментария. К вопросу о"пашпортах" мы еще вернемся, а смысл приказа становится понятен, если вспомнить, что "згода" по-польски значит "мир", а "отруць бронь" - "положи оружие". Уж куда лаконичнее! Понятно даже для польскоязычного населения Праги - укрепленного предместья Варшавы. Последние два приказа накануне штурма Праги вечером 23 октября были прочитаны в войсках по три раза, чтобы каждый солдат потверже их запомнил. (А. Петрушевский. Генералиссимус князь Суворов. Том второй. СПБ.. 1884г. стр. 109) "Взял город, взял лагерь — все твое!" - это тоже слова Суворова. Русский гарнизон в Варшаве насчитывал более 8000 человек. Во время восстания погибло около 2200. 260 попало в плен. Остальные из Варшавы вышли. Костюшко, предводитель поляков, не только не одобрил действия восставших, но и повесил семерых зачинщиков восстания за учиненные зверства. Гарнизон и ополчение поляков в Праге насчитывали почти 30000 челавек. Почти все они были убиты. В плен попало всего полторы тысячи, которых русские офицеры с трудом спасли от расправы. Спастись по мосту в Варшаву смогло только несколько сот человек. Со стороны русских погибло около 600 человек. Ни один человек за эту резню Суворовым наказан не был. Это не фантазии писателей и историков, а свидетельства очевидца, русского генерала - участника тех событий, который считает события в Праге главной трагедией своей жизни. http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Bulgarin/Bulgarin_6_3.htm  Ув. Энциклоп, мне надоело повторять, что рыла у всех по части зверств - заср...ные. Один только нюанс - поляки зверствовали на своей земле. Как партизанка Василиса Кожина в 1812 - на своей. Карамзин со своим «взяли свое!» - достоин презрения. Уж не про Варшаву... Был высечен Пушкиным (про «прелести кнута») - когда поэт не предавался отповедью «Клеветникам России», а работал как историк.

Древогрыз: gem это да. будут поляки напоминать часто-глядишь и россияне вспомнят старый опыт.

Энциклоп: gem пишет: Ув. Энциклоп, мне надоело повторять, что рыла у всех по части зверств - заср...ные. Надоело - не пишите, но только дебилы оправдывают зверства "разделами Польши".

gem: Энциклоп пишет: только дебилы оправдывают зверства "разделами Польши". Оправдывают, действительно, дебилы. Я и не оправдываю. Указываю на. Кроме разделов Польши БЕЗ КАВЫЧЕК были еще восстание 1830 и мятежи 1860-х. Не говоря уж о временах не столь отдаленных. И опять напоминаю Вам про определение «дубина народной войны» от Л.Н.Толстого. Изволили почитывать? Квазипатриоты с восторженными слюнями мусолят его применительно к 1812. Но как только сия дубина в чужих лапах зверски хлещет по родным мордам (в 1956 и 1979-89, например) - восторг сразу сменяется визгом.

RVK: gem пишет: Кроме разделов Польши БЕЗ КАВЫЧЕК были еще восстание 1830 и мятежи 1860-х. Восстания? Мятежи? Это против законной власти - ай, яй, яй. gem пишет: Но как только сия дубина в чужих лапах зверски хлещет по родным мордам (в 1956 и 1979-89, например) - восторг сразу сменяется визгом. А Вас это удивляет? Или кажеться неправильным? Он может быть и сукин сын, но он наш сукин сын. Уже классика.

gem: RVK пишет: Восстания? Мятежи? Это против законной власти - ай, яй, яй. Чужая власть, разделившая Вашу страну - законна? Интересный взгляд... Президентство Ельцина квазипатриоты так и называют - оккупационный режим (но Путина - побаиваются). RVK пишет: А Вас это удивляет? Или кажеться неправильным? 1. Не-а. Готтентотский уровень мышления. 2. Поэтому и кажется. RVK пишет: Уже классика. Да, но не из той оперы. А кто же у нас, к примеру, сукин сын? Российский солдат в ЮО Грузии? Путин-Медведев? Смелее, смелее! Чего стесняться? Без толку я тут Дугина цитировал...

O'Bu: gem пишет: 1. Не-а. Готтентотский уровень мышления. 2. Поэтому и кажется. Выше готтентотского уровня из ныне живущих россиян тогда смог подняться только Сергей Адамович Ковалёв. Вам хочется быть на него похожим? А мне вот почему-то нет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

RVK: gem пишет: Чужая власть, разделившая Вашу страну - законна? Интересный взгляд... Посмотрите монархические династии того времени. Они национальны? Национальный вопрос раздули уже позже и Вы его продолжаете раздувать. gem пишет: Российский солдат в ЮО Грузии? Путин-Медведев? Они все наши. Может не для Вас, но для меня точно. А в цитате имелься ввиду диктатор Самоса, не приграничной страны. Я и не думал, что эта параллель окажется для Вас так трудна, придеться помочь: Ким Чен Ы, Асад. O'Bu пишет: А мне вот почему-то нет. Мне тоже.

gem: O'Bu пишет: Выше готтентотского уровня из ныне живущих россиян тогда смог подняться только Сергей Адамович Ковалёв. Вам хочется быть на него похожим? Ковалев сидел под бомбами, которые в паспорт (5-ю графу) не заглядывают. Готтентоты в такие места - не ходоки. Согласен, у Сергея Адамовича были иллюзии отн. среднего представителя вайнахов. Он их преодолел, поэтому последние 15 лет и молчит. Мое мнение. Лучше ошибаться - как он, чем истерить в безопасности в Москве как стандартный готтентот. Кстати, пленных первым начал вывозить Ковалев. Покойному Илюхину (40 дней прошло) в ущербную головушку это просто не могло придти. Дикая, тупая, иррациональная ненависть к тем, кто позволяет себе говорить о неправедности иррациональности действий правительства России - верный признак, мягко скажу, готтентотности двустандартности. RVK пишет: Национальный вопрос раздули уже позже и Вы его продолжаете раздувать. Национальный вопрос при захватах существовал задолго до Флавия. Не подумавши брякнули, милорд. Война в Польше в 1793-96 - выдумка либералов? Стыдитесь... «Раздувать» приберегите для ФСБ. Там Вас поймут. RVK пишет: Они все наши. Может не для Вас, но для меня точно. Путин - Ваш? NC. RVK пишет: А в цитате имелься ввиду диктатор Самоса, не приграничной страны. Я и не думал, что эта параллель окажется для Вас так трудна, придеться помочь: Ким Чен Ы, Асад. Я знаю за Сомосу. При чем здесь приграничность?? И какой Вам Ким - наш? Эта троица тоталитарных кретинов портила и портит СССР и РФ всю внешнюю политику - не представляю ни одного серьезного политика, который относился бы к деду-сыну без омерзения. «Дайте нам рису! Я все равно сделаю ЯО, пусть тысячи подданных помрут с голоду!» Отдельная особь - Асад. О нем должен быть другой разговор. RVK пишет: Мне тоже. Ваш путь, как верующего. Не пришлось бы отвечать. Не желаю Вам.

Древогрыз: gem пишет: Дикая, тупая, иррациональная ненависть к тем, кто позволяет себе говорить о неправедности иррациональности действий правительства России - верный признак, мягко скажу, готтентотности двустандартности. опять у вас эмоции. gem пишет: Война в Польше в 1793-96 - выдумка либералов? Стыдитесь... брось гемыч. ну какое отношение нынешнее руководство РФ к тому имеет? да и к Сталину весьма опосредовано-но расстрел в Катыни осуждают? это да. а береденье старых ран и воспитание в фобии-в данном случае русо. оно как-то некрасиво-и нездорово. россиянам то Польша по барабану. как примерно амерам РФ. в наших палестинах вся первая половина 20 века-один поток крови и смертей. ну и? призываете кидаться какашками и костями? к резне призываете? не то-курс сменился-такое таки не повторится-будем жить вместе-благо паспорта одни. как-то так. самых оголтелых-разумеется-в распыл. не со зла-а воспитательных целях.

RVK: gem пишет: Национальный вопрос при захватах существовал задолго до Флавия. Не подумавши брякнули, милорд. До начала 18 века был вопрос о вероисповедании, а не о национальности: кто откуда родом было вторично и подчас неинтересно - главное вера. gem пишет: Война в Польше в 1793-96 - выдумка либералов? А это здесь причем? Где там национальный вопрос? gem пишет: Путин - Ваш? Мой. Мой президент. Моей страны. (Мне нравится обращение во французской армии: мой ...). gem пишет: И какой Вам Ким - наш? Мой знакомый, ныне покойный, которого я уважаю воевал в ВОВ (награжден орденами Слава), а потом и в Кореи. Я завидую твердости северных корейцев - не дрогнули до сих пор. gem пишет: Отдельная особь - Асад. gem пишет: Ваш путь, как верующего. Не пришлось бы отвечать. Не желаю Вам. Я вижу Вы нетерпимы к любому мнению отличному от Вашего. Это не демократично. Древогрыз пишет: к резне призываете? Тушить угли бензином.

piton83: RVK пишет: Я завидую твердости северных корейцев - не дрогнули до сих пор. Может это от того, что твердость северных корейцев укрепляют корейские силовые структуры? Или от того, что "граница на замке" ? Умиляет меня это восхищение КНДР, ах, они против США! Им США продовольствие отгружало сотнями тысяч тонн, чтобы стойкие северные корейцы не все с голоду перемерли. ЕС помогало, и РФ тоже.

Энциклоп: Короче, в лице gemа в тему явился "польский патриот" и началось флудение по полной программе, что в данном разделе не поощряется.

RVK: piton83 пишет: Может это от того, что твердость северных корейцев укрепляют корейские силовые структуры? Сразу вспомнил анекдот про тумбочку и деньги: - а ты где деньги берешь? - в тумбочке - а в тумбочке они откуда? - жена кладет - а у жены они откуда? - я даю - а ты где берешь? - в тумбочке. Вопрос: кто укрепляет твердость корейских силовых структур? И откуда в них таких людей набирают - как кремень? piton83 пишет: Умиляет меня это восхищение КНДР Я, вообще-то, восхитился не государством, а простыми людьми. piton83 пишет: Им США продовольствие отгружало сотнями тысяч тонн, чтобы стойкие северные корейцы не все с голоду перемерли. ЕС помогало, и РФ тоже. Ловко устроились.

piton83: RVK пишет: Вопрос: кто укрепляет твердость корейских силовых структур? И откуда в них таких людей набирают - как кремень? Дать пайку риса побольше, вот и будут бдить и стоят на страже корейской законности. По слухам для придания должной твердости духа применяются всякие средства - радиоприменики, настроенные на госпрограммы и опломбированные, телевидение такое же, для дрогнувших вроде и лагеря есть За границу не уедешь, что остается делать простому корейцу кроме как славить идеи чучхе и радовать RVK верностью вождю? RVK пишет: Я, вообще-то, восхитился не государством, а простыми людьми. Твердость духа простых людей достигается государством, а вовсе не исключительными особенностями корейцев. Вот в чем выражается то, что простые люди "не дрогнули"? Может там проводятся выборы или еще какие-либо волеизъявления граждан? Какой собственно у простых людей выбор есть - за границу не уедешь, власть не сменишь. Восстание поднимать чтоли? Непонятно чем Вы восхищаетесь

piton83: RVK пишет: Ловко устроились. Ага, очень ловко. Подумаешь, кто-то с голоду помер.

RVK: piton83 пишет: По слухам Источник. piton83 пишет: Восстание поднимать чтоли? Так не поднимают. Лодку государства не раскачивают, как у нас любят. Это и нравиться. piton83 пишет: Может там проводятся выборы или еще какие-либо волеизъявления граждан? А что слухи говорят по этому поводу? Или есть другие источники?

piton83: RVK пишет: Так не поднимают. Лодку государства не раскачивают, как у нас любят. Это и нравиться. Аааа. Нас еб#т, а мы крепчаем. Чем может нравится такая рабская покорность? RVK пишет: А что слухи говорят по этому поводу? Или есть другие источники? В Корее запрещена продажа приемников со свободной настройкой: все продающиеся (точнее - выдающиеся по ордерам и талонам, а также в качестве "подарков Великого Вождя") приемники имеют фиксированную настройку на волну пхеньянского радио, причем представители МОБ систематически проводят внезапные рейды на дома владельцев приемников с целью их проверки В отделы специального хранения попадает вся иностранная литература и (вполне в духе Оруэлла) все корейские издания более чем 10- или 15-летней давности, за исключением чисто технических, так что северокорейцы лишены возможности проследить за колебаниями линии властей по старым изданиям. Наличие у кого-либо, не переделанного приемника, уже само по себе считается преступлением http://www.proknadzor.ru/analit/show_atr.php?id=515&pub_name=%CE%C1%D9%C0%DF+%D5%C0%D0%C0%CA%D2%C5%D0%C8%D1%D2%C8%CA%C0+%CD%C5%CA%CE%D2%CE%D0%DB%D5 Про пропаганду можно тут почитать http://lankov.oriental.ru/nk9.shtml В общем можно сказать что непоколебимость северных корейцев воспитывается в них государством, так что непонятно Ваше восхищение. Если Вам нравится такое положение дел, Вы должны восхищаться государством, а не простыми корейцами.

RVK: piton83 пишет: Чем может нравится такая рабская покорность? Некоторые это называют стабильностью и патриотизмом, например республиканцы в США. piton83 пишет: Если Вам нравится такое положение дел, Вы должны восхищаться государством, а не простыми корейцами. Знакомый, который в Кореи воевал, тепло отзывался о корейцах - товарищах по оружию. Моё впечатление на его словах основано. Он там был, а я нет. А за ссылки спасибо.

piton83: RVK пишет: Некоторые это называют стабильностью и патриотизмом, например республиканцы в США. Стабильность в том, что без иностранной помощи в стране будет голод? Хотите такой стабильности чтоли? Стабильность в Корее поддерживается государственным аппаратом - пропаганда и репрессии против недовольных. Тут никакого достижения нет, если загнать в такие условия любых людей, будет точно такая же стабильность. RVK пишет: Знакомый, который в Кореи воевал, тепло отзывался о корейцах - товарищах по оружию. Моё впечатление на его словах основано. Он там был, а я нет. Одно дело война, другое дело мирное время. Товарищи по оружию всегда будут хорошо восприниматься - тяжелый труд и постоянная опасность сплачивают людей.

RVK: piton83 пишет: Стабильность в Корее поддерживается государственным аппаратом Не понял, а кто в других странах поддерживает стабильность? Не государство? piton83 пишет: Одно дело война, другое дело мирное время. Товарищи по оружию всегда будут хорошо восприниматься - тяжелый труд и постоянная опасность сплачивают людей. Возможно. Точнее наверняка. Но других очевидцев, там побывавших я не встречал.

piton83: RVK пишет: Не понял, а кто в других странах поддерживает стабильность? Не государство? Так и знал что Вы это скажите Дело вот в чем, конечно, в любом государстве есть и пропаганда и какие-либо репрессии против недовольных. Как там у классиков? Государство - аппарат для принуждения, или что-то в этом роде. Поэтому если говорить категорично, то можно все государства приравнять, везде есть суды, какое-то принуждение, пропаганда и какие-либо репрессии. Но вопрос в масштабах. Если в той же Корее радиоприемники настроены только на госканалы и менять их нельзя, за что грозит кара, то разве можно сравнить это с любой страной Европы, где в том же интернете можно смотреть что угодно и общаться с единомышленниками, свободно ругать или хвалить власть? Нет, нельзя. Поэтому если государство использует такие меры принуждения, такую пропаганду, значит дела там не очень (мягко говоря). Было бы в КНДР отличная жизнь, держали бы они границы на замке? Нет. Разве что снаружи, а они закрыты сейчас изнутри. Потому, если для поддержания стабильности приходится применять такие меры, как в КНДР, то стабильности такой грош цена. У немцев в концлагере тоже была стабильность, порядок и дисциплина. И никто в отрытую не роптал. Но разве лагерь это образец для построения стабильного общества? Конечно же нет.

RVK: piton83 пишет: Так и знал что Вы это скажите Спрошу. piton83 пишет: Но вопрос в масштабах. Вот в этом и вопрос.

gem: RVK пишет: До начала 18 века был вопрос о вероисповедании, а не о национальности: кто откуда родом было вторично и подчас неинтересно - главное вера. Римлянам на веру иудеев было наплевать. Зилотам на римское язычество - соответственно. RVK пишет: gem пишет:  цитата: Война в Польше в 1793-96 - выдумка либералов? А это здесь причем? Где там национальный вопрос? Впереди всего. Никто (специально) костелов не жег, ксендзов не гонял. (Отбуянили запорожцы). Поляки могли молиться по-своему сколько угодно. Так нет же - с конституцией какой-то носились... RVK пишет: Мой. Мой президент. Моей страны. Легитимный президент нашей общей страны. Но - не мой. Но - человек, а не безгрешный небожитель. RVK пишет: Я завидую твердости северных корейцев - не дрогнули до сих пор. А их трогали? С чего бы дрожать? С этой точки зрения эсэсовцы охраны Гитлера - предмет еще большей зависти, они-то точно не дрогнули! До последнего дня. RVK пишет: Я вижу Вы нетерпимы к любому мнению отличному от Вашего. Это не демократично. Да. Нетерпим. Но не мешаю Вам, например, его высказывать - и именно это демократично. В отличие от Вашего-нашего mon petit president. Не надо путать со слюнявой политкорректностью. Да и политкорректность не сводится к запрету на стук ботинком по конторке в серьезной организации, или к отсутствию обещаний вскоре всех тут похоронить. Настоящая ПК, как я понимаю - всего лишь способ договариваться без перехода на брань. Вопрос в умении отстаивать свою позицию - логично и непреклонно. Энциклоп пишет: в лице gemа в тему явился "польский патриот" Я патриот России, а не охотнорядцев и т.н. чекистов. Требуя уважать свою страну и государство - уважай чужие. Пойми причины, заставляющие чужих действовать иногда против нашего «хотения» (это не значит - смирись). Энциклоп пишет: и началось флудение по полной программе Ну сбегайте, наябедничайте. Вам не впервой. И про корейцев... Да ну Вас - сам так станешь... Древогрыз пишет: в наших палестинах вся первая половина 20 века-один поток крови и смертей. ну и? призываете кидаться какашками и костями? к резне призываете? не то-курс сменился-такое таки не повторится-будем жить В третий раз: начнем с новой страницы, не вырывая и не замарывая чернилами предыдущие. В недавней теме про казахские бунты 1916 - на чью сторону становиться? И в четвертый раз: довлеет дневи злоба его. В сегодняшних делах надо руководствоваться сегодняшним.

RVK: gem пишет: Римлянам на веру иудеев было наплевать. Зилотам на римское язычество - соответственно. Если живешь у себя, то конечно. Я писал про пришлого монарха - должен быть нашей веры! gem пишет: Впереди всего. Никто (специально) костелов не жег, ксендзов не гонял. (Отбуянили запорожцы). Поляки могли молиться по-своему сколько угодно. Так нет же - с конституцией какой-то носились... Ну и? Ответ на вопрос где? gem пишет: Легитимный президент нашей общей страны. Но - не мой. Из первой фразы значит что и Ваш тоже. gem пишет: Но - человек, а не безгрешный небожитель. А что кто-то так думает? gem пишет: А их трогали? С 1950 по 1953 весьма. gem пишет: С этой точки зрения эсэсовцы охраны Гитлера - предмет еще большей зависти, они-то точно не дрогнули! До последнего дня. В общем да. Определенная зависть их твердости и верности присяги есть. В плен их брать не нужно, но уважать можно. gem пишет: В отличие от Вашего-нашего mon petit president. Он Вам затыкает рот? gem пишет: (это не значит - смирись) За это спасибо. А я уж подумал ...

piton83: RVK пишет: Вот в этом и вопрос. Вооот. А с какой страной может КНДР сравниться? Ну вот хотя бы в плане радиоприемников. Тут же на поверхности все, открой границы, так половина корейцев разбежится, потому и граница на замке и информация очень строго контролируется. Думаю, если постараться, можно и похлеще страны найти. В какой-нибудь особо отсалой части Африки там не то что голод, еще и гражданская вйона годами и десятилетями идет. И жителям такой страны и КНДР показалась бы неплохим местом для жизни. Но восхищаться корейцами из-за этого, ну не знаю, если бы это был их добровольный выбор, а так?

Jugin: RVK пишет: С 1950 по 1953 весьма. Вы опять все напутали. Все было с точностью до наоборот, это они трогали, а потом удивлялись их-то за что.

gem: RVK пишет: Ну и? Ответ на вопрос где? Вопроса как-то не приметил. Было утверждение о том, что происхождение - фигня (до 18 в.), главное - чтоб крестился по-нашему. Я показал частный случай в описаниях Флавия. Более того, конец 18 в. - не конец 17-го. Соблаговолите повторить вопрос. RVK пишет: Он Вам затыкает рот? До инета он (пока) не добрался. Но с завязкой бинта, выглянувшего из-под штанины, гулять по Москве уже небезопасно. Немного утрирую. И что будет дальше? RVK пишет: Если живешь у себя, то конечно. Я писал про пришлого монарха - должен быть нашей веры! То есть поляки были правы. Они жили у себя и католического (даже губернатора) властителя не дождались. Спасибо. RVK пишет: Из первой фразы значит что и Ваш тоже. Куда ж я денусь с ПЛ... «Не мой» означает только то, что большинство его решений я не одобряю и не поддерживаю. И только.

RVK: piton83 пишет: А с какой страной может КНДР сравниться? Ну вот хотя бы в плане радиоприемников. Может СССР времен ВОВ. Jugin пишет: Все было с точностью до наоборот, это они трогали, а потом удивлялись их-то за что. Что наоборот? Война была? Была. На территории Кореи? Да. На Северной её части бомбы падали? Падали. А уж кто во что верит, в смысле начала войны, это уже следующий вопрос. Или Вы будете отрицать участие КНДР в войне и тяготы её населения с этим связанные? На мой ник отреагировали? gem пишет: Соблаговолите повторить вопрос. Главный вопрос о новом монархе у населения в Европе был не его национальность, слово такого не знали ещё, а о его вероисповедании. Вы считаете иначе? gem пишет: То есть поляки были правы. Они жили у себя и католического (даже губернатора) властителя не дождались. Спасибо. Тут уже работает демократический принцип большинства - кого в стране больше, той веры и монарх.

Hoax: Внимание Тема касается советско-польской войны. Такая война была одна. Всё остальное -- флуд. Прошу это учесть.

piton83: RVK пишет: Может СССР времен ВОВ. Вооот. А почему в КНДР в мирное время такая жизнь, как в СССР во время войны? Если вспомнить средние века, то в КНДР вообще практически рай. Hoax пишет: Всё остальное -- флуд. Прошу это учесть. Практичекси из любого обсуждения появляются новые темы. С одной стороны можно каждый раз заводить отдельную тему на форуме, с другой стороны может получится что будет куча тем из 5-10 сообщений.

Hoax: piton83 пишет: Практичекси из любого обсуждения появляются новые темы. С одной стороны можно каждый раз заводить отдельную тему на форуме, с другой стороны может получится что будет куча тем из 5-10 сообщений. Да, когда тема исчерпана, надо заводить новую. Тема про советско-польскую войну исчерпана? Если нечего больше по теме поста написать, а написать о чём-то хочется -- открывайте новую тему.

Jugin: RVK пишет: Что наоборот? Война была? Была. На территории Кореи? Гаоборот то, что Северная Корея начала войну. А потом удивлялась, что ее бомбят. RVK пишет: Главный вопрос о новом монархе у населения в Европе был не его национальность, слово такого не знали ещё, а о его вероисповедании. Вы считаете иначе? Я вот считаю иначе. Правда, смотря когда. если в 19 в., как я понимаю, речь идет все же о 19 в.,то и национальность и религия мало волновали, больше интересовало, какие выгоды получает страны от новой династии. В результате чего в протестантской Швеции мог появиться француз король, к тому же то ли католик, то ли атеист, а в Болгарии или Греции немцы, правда, не помню, протестанты или католики. Впрочем, и до 19 в. проблемы национальности и религии не особо волновали: религию можно и сменить, что сделал Карл Пе́тер У́льрих Го́льштейн-Го́тторпский или еще раньше Анри 4.

RVK: Jugin пишет: Гаоборот то, что Северная Корея начала войну. А потом удивлялась, что ее бомбят. Речь шла о тяготах населения, без относительно их первоисточника. Jugin пишет: Правда, смотря когда. если в 19 в., как я понимаю, речь идет все же о 19 в. RVK пишет: До начала 18 века был вопрос о вероисповедании, а не о национальности: кто откуда родом было вторично и подчас неинтересно - главное вера. Jugin пишет: Впрочем, и до 19 в. проблемы национальности и религии не особо волновали: религию можно и сменить, что сделал Карл Пе́тер У́льрих Го́льштейн-Го́тторпский или еще раньше Анри 4. Противоречие: если проблемы религии не особо волновали, то зачем её меняли. Hoax сорри за некоторый оффтоп, дальше постараюсь по теме.

Jugin: RVK пишет: Речь шла о тяготах населения, без относительно их первоисточника. А вот у меня сложилось совершенно стойкое впечатление, что именно относительно первоисточника. RVK Пост N: 2859 gem пишет: цитата: А их трогали? С 1950 по 1953 весьма. Так вот: северокрейцы тронули или их трогали. В этом вопрос. Если северокорейцы, то грех жаловаться. RVK пишет: Противоречие: если проблемы религии не особо волновали, то зачем её меняли. Традиция, однако. Но вот приглашали, не слишком заморачиваясь вероисповеданием, могли и язычника пригласить на католический престол, как это произошло с Ягеллонами. Или православного, как с одним из сыновей Даниила, австрийским герцогом. Но вот до появления протестантизма этот вопрос вообще не волновал, так как Европа была, в основном, католической и выбора особого не было. Да и с протестантами вполне уживались. Тот же Генрих 4 стал королем Франции будучи протестантом, а Яков 1, он же Яков 6 Шотландский стал королем англиканской Англии будучи радикальным протестантом - пресверитарианцем.

RVK: Jugin пишет: А вот у меня сложилось совершенно стойкое впечатление, что именно относительно первоисточника. Неправильное впечатление. Jugin пишет: Так вот: северокрейцы тронули или их трогали. В этом вопрос. Если северокорейцы, то грех жаловаться. Не про жалобы был разговор. Вы почитайте начало. Jugin пишет: Традиция, однако. Но вот приглашали, не слишком заморачиваясь вероисповеданием, могли и язычника пригласить на католический престол, как это произошло с Ягеллонами. Или православного, как с одним из сыновей Даниила, австрийским герцогом. Но вот до появления протестантизма этот вопрос вообще не волновал, так как Европа была, в основном, католической и выбора особого не было. Да и с протестантами вполне уживались. Тот же Генрих 4 стал королем Франции будучи протестантом, а Яков 1, он же Яков 6 Шотландский стал королем англиканской Англии будучи радикальным протестантом - пресверитарианцем. Да, именно так. Но от претендента почти всегда требовалось принятие титульной веры, уж в России и Польше точно. Я именно об этом и писал (тема же об России и Польше).

Змей: Jugin пишет: речь идет все же о 19 в.,то и национальность и религия мало волновали, Иллюстрация на тему: Раздача бабла, что интересно, сугубо по национальному признаку.

RVK: Змей пишет: Раздача бабла, что интересно, сугубо по национальному признаку. Ну там и религиозный контекст был: противостояния галицких крестьян греко-католиков (униаты - попытка из православных сделать католиков - неудачная) и чуждой им польской католической знати.

Змей: RVK пишет: Ну там и религиозный контекст был И по М. Сервантесу - имущие и неимущие.

Jugin: Змей пишет: Раздача бабла, что интересно, сугубо по национальному признаку. А кто из них монарх? Тот, кому раздают? Ведь речь шла исключительно о выборе приглашенного монарха. Скажите, как Вам удается говорить совершенно не о том? Это врожденный талант или приобретенный на форумах?

Змей: Jugin пишет: А кто из них монарх? Фердинанд I, Божьей милостью император Австрийский, король Иерусалимский, Венгерский, Богемский, Далматский, Хорватский, Словенский, Галиции и Лодомерии; эрцгерцог Австрийский, герцог Лотарингский, Зальцбургский, Вюрцбургский, Франконский, Штирийский, Каринтии и Карниолы; великий герцог Краковский, великий князь Трансильвании; маркграф Моравии; герцог Сандомирский, Мазовецкий, Люблинский, Верхней и Нижней Силезии, Аушвица и Затора, Тешена и Фриули; князь Берхтесгадена и Мергентейма; граф Габсбургский, Горицы, Градишки и Тироля; и маркграф Верхней и Нижней Лузации и в Истрии - не знали? Jugin пишет: Скажите, как Вам удается говорить совершенно не о том? Как не о том? Речь идёт о раздаче денег от католического монарха за католические же головы. З.Ы. Мне в титуле доставляет: великий князь Трансильвании; герцог Аушвица. Прям афиша ужастика!

Jugin: Змей пишет: Фердинанд I, А... Это его тут на трон приглашают! А на какой трон? И откуда? Змей пишет: Как не о том? Речь идёт о раздаче денег от католического монарха за католические же головы. Да? А до этого писали несколько о другом: о раздаче денег за монарха, пусть даже не католического. Вы уже запамятовали?

Змей: Jugin пишет: А до этого писали несколько о другом: о раздаче денег за монарха, пусть даже не католического. Я несколько расширил тему? Вам не нравится? Брому выпейте.

gem: Jugin пишет: RVK пишет:  цитата: Что наоборот? Война была? Была. На территории Кореи? Гаоборот то, что Северная Корея начала войну. А потом удивлялась, что ее бомбят. Да. Война была. Боевые действия несколько месяцев велись на 95% территории Южной Кореи, пока не вломили чучхэистам. Забыли? Интересное мироощущение у Вас, ув. RVK. Заголовок темы Gato Gordo пишет: а кто же собственно начал конфликт - Советская Россия или Польша? И вообще, из-за чего он разгорелся? . Естественно, что никто не отрицает того факта, что именно Польша начала дележ спорных земель, на которые претендовала сов. Украина (не сов. Россия!). Бывает. Польша плохая. А в случае попавшейся Вам под руку КНДР Вы знать ничего не хотите о виновнике конфликта. Если и дальше развиваться такими темпами - Вы, как ув. Morozoff S.N. ранее, объявите, что Вам неинтересно, кто (дал повод) начал Зимнюю войну, или (утрируяя) афганскую. Аццки кляня финнов и моджахедов. Все это вежливо называется двойными стандартами. А невежливо - готтентотством.

RVK: gem пишет: Интересное мироощущение у Вас, ув. RVK. Это Вы о чём конкретно? gem пишет: А в случае попавшейся Вам под руку КНДР Вы знать ничего не хотите о виновнике конфликта. Я вёл речь о стойкости корейцев, без относительно виновников конфликта. gem пишет: Все это вежливо называется двойными стандартами. А невежливо - готтентотством. С какой это стали? То что я что-то сказал о простых корейцах имеет отношение к искажению? Какое?

O'Bu: gem пишет: Все это вежливо называется двойными стандартами. А невежливо - готтентотством. СГША и СГССР. Однако, в первых готтентотов больше, чем было во втором. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

gem: O'Bu пишет: СГША и СГССР. Однако, в первых готтентотов больше, чем было во втором. Методику расчета, пожалуйста. Реплика, конечно, позабавила. О линчующих негров США я в теме как-то не заострял... И Ваша уверенность восхитительна. RVK пишет: То что я что-то сказал о простых корейцах имеет отношение к искажению? Какое? НЕ это. То, что Вам безразлично якобы, кто начал конфликт. Войну. Где убивают. Первичен этот вопрос, а не Ваше мнение о героичности северокорейцев. Пример с нацистами-фанатиками я привел. Вы согласились, что есть толика уважения. Но убивать их надо. Теперь мысленно и ненадолго поставьте себя на сторону, противоположную чучхэистам. Понятнее объяснить не смогу.

Древогрыз: gem пишет: Методику расчета, пожалуйста. чисто интуитивно это-раз Штаты держатся. и сеют разумное-доброе-вечное во всем мире. gem пишет: Теперь мысленно и ненадолго поставьте себя на сторону, противоположную чучхэистам. гражданская война гемыч. gem пишет: Пример с нацистами-фанатиками я привел. японцы-пример получше в целом.

RVK: gem пишет: НЕ это. То, что Вам безразлично якобы, кто начал конфликт. Не безразлично. Но это другой вопрос, отдельный. Давайте не будем всё в одну кучу. gem пишет: Первичен этот вопрос, а не Ваше мнение о героичности северокорейцев. Это два разных вопроса. Точно также можно уважать оставшихся до конца верных Германии солдат и офицеров вермахта и сс. Лучше бы их было поменьше, но уважение их верность присяге и государству до конца заслуживает. gem пишет: Теперь мысленно и ненадолго поставьте себя на сторону, противоположную чучхэистам. Поставил и что? Уважать врага можно? Можно. Завидовать его качествам можно? Можно. В чём разрыв шаблона?

gem: RVK пишет: В чём разрыв шаблона? Ну, например, в том, что сегодня утречком http://www.itar-tass.com/c1/438497.html Вот такого еще не было. Кстати: неудачный запуск спутника обошелся героям чучхэ в 860 млн долларов. За эти деньги можно не пахать-не сеять шесть лет. Цена социализма по-чучхэйски. В самом деле, предоставим корейцев их нелегкой судьбе. И оставим эту тему.

RVK: gem пишет: Ну, например, в том, что сегодня утречком http://www.itar-tass.com/c1/438497.html Вот такого еще не было. При чём тут простые корейцы? gem пишет: За эти деньги можно не пахать-не сеять шесть лет. Цена социализма по-чучхэйски. Правильно. И Храмы на Руси нечего было строить, да и не только на Руси. Всё только на еду.

piton83: RVK пишет: Правильно. И Храмы на Руси нечего было строить, да и не только на Руси. Всё только на еду. Да. Лучше помереть с голоду во славу идей чучхе.

RVK: piton83 пишет: Лучше помереть с голоду во славу идей чучхе. Может оставим людям право выбора?

piton83: RVK пишет: Может оставим людям право выбора? Я только за. А у северокорейцев есть выбор?

Jugin: RVK пишет: Правильно. И Храмы на Руси нечего было строить, да и не только на Руси. Всё только на еду. Ну храмы как раз способствуют и появлению еды, например, церковь выступала за мир между христианами и против излишнего давления элиты на низы, хотя бы официально. Ну и развивала всякие там технологии. Но вот как помочь покушать, кроме шантажа окружающих, можно при помощи ракет, ума не приложу.

RVK: piton83 пишет: А у северокорейцев есть выбор? Точно не знаю. Полагаю что небольшой. Ну это философско-религиозный вопрос: есть ли выбор у человека и в чём? Jugin пишет: Но вот как помочь покушать, кроме шантажа окружающих, можно при помощи ракет, ума не приложу. Ну в случае с КНДР тут и шантаж и демонстрация своей силы, от возможного силового объединения двух Корей на условиях южной.

mifi: RVK пишет: piton83 пишет: цитата: А у северокорейцев есть выбор? Точно не знаю. Полагаю что небольшой. Ну это философско-религиозный вопрос: есть ли выбор у человека и в чём? Давайте не будем так далеко заходить - понятно что все суета сует. Для начала начнем с выбора чего покушать, где жить, куда ездить, чем заниматься.Также можно поговорить о выборе власти.

mifi: RVK пишет: Jugin пишет: цитата: Но вот как помочь покушать, кроме шантажа окружающих, можно при помощи ракет, ума не приложу. Ну в случае с КНДР тут и шантаж и демонстрация своей силы, от возможного силового объединения двух Корей на условиях южной. Силой заставят северокорейцев кушать, те растолстеют и будут умирать от болезней связанных с ожирением. Какие же гады эти империалисты...

Древогрыз: mifi много выиграло ГДР от аншлюса?mifi пишет:

mifi: Древогрыз пишет: mifi много выиграло ГДР от аншлюса?mifi пишет: ` ГДР как стране по определению выиграть от аншлюса невозможно . А жители бывшего ГДР - насколько мне известно, вполне себя неплохо чувствуют. Уж инвестиций западные немцы туда вбухали немеряно. Это при том, что по жизненным стандартам разница между ГДР и ФРГ - ничто по сравнению с разницей между Северной и Южной Кореей. Или вы знаете о мощном движении за независимость ГДР?

Древогрыз: mifi пишет: Или вы знаете о мощном движении за независимость ГДР? не. но данные соц-опросов как-то не очень.

mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: Или вы знаете о мощном движении за независимость ГДР? не. но данные соц-опросов как-то не очень. Ну так приведите. Где-то встречал, что вроде около 25% жителей бывшей ГДР недовольны объединением. Или у вас есть данные, что таких более 50%?

Змей: mifi пишет: Какие же гады эти империалисты... На Корейском полуострове возникнет ядерная держава с приличными счетами к соседям и маловменяемым коррумпированным режимом.

piton83: RVK пишет: Точно не знаю. Полагаю что небольшой. Ну это философско-религиозный вопрос: есть ли выбор у человека и в чём? Ну так можно далеко зайти. Вот посадили человека в тюрьму по ложному обвинению. А чтобы сильно не печалился что-нибудь такое философское ему залечили - человек, мол, может быть свободен даже внутри крепких стен, потому что разум в темницу не посадишь и прочее бла-бла-бла. Я отнюдь не призываю развалить КНДР, потому что там несвобода, или еще что-то в этом духе. Но говорить что-то о выборе людей в КНДР можно с очень большой натяжкой.

mifi: Змей пишет: На Корейском полуострове возникнет ядерная держава с приличными счетами к соседям и маловменяемым коррумпированным режимом. Сейчас там уже существует ядерная "держава" с приличными счетами к соседям и совершенно невменяемым режимом, морящим голодом собственное население. После объединения ЮК будет лет 30 пытаться поднять уровень жизни в СК до чего либо приличного, потратит на это сотни миллиардов, если не триллионы, долларов. В разы больше, чем ФРГ на ГДР. Ей будет не до ядерного оружия (которое она могла получить лет 20 как, если уж СК "сдюжила") и претензий к соседям.

Древогрыз: mifi пишет: Ну так приведите Многие граждане Германии разочарованы результатами объединения страны. В частности только 46 процентов жителей бывшей ГДР считают, что за прошедшее время условия их жизни улучшились, сообщает Berliner Zeitung. Такие данные содержатся в социологическом опросе, проведенном немецким Институтом исследования общественного мнения Forsa к двадцатилетию падения Берлинской стены. Каждый четвертый житель восточной Германии, считает, что сейчас ему живется хуже, чем до 1989 года. В целом, на востоке распространено убеждение, что в ходе объединения жители ГДР были обделены: ими просто воспользовались. Со своей стороны многие на западе Германии полагают, что им приходится кормить восточных немцев из своего кармана. Наибольшее неудовольствие всех опрошенных вызывает функционирование существующей общественно-политической системы. 60 процентов жителей восточной Германии и 59 процентов на западе считают ее "в общем и целом несправедливой". Подобное мнение одинаково распространено среди представителей всех возрастных групп. Особое разочарование вызывает наблюдающийся с 1989 года рост коррупции. Однако при этом 90 процентов респондентов заявили о своей приверженности принципу демократии. mifi пишет: После объединения ЮК будет лет 30 пытаться недооцениваете вы корейцев. а вывод? да пусть тогда Север объединит-ему тогда будет проще.

mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: Ну так приведите Скрытый текст Ну да, именно этот опрос я вспоминал: - 46% считают что стало жить лучше, четверть (25%) - что хуже. Остальные, видимо, не определились. Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: После объединения ЮК будет лет 30 пытаться недооцениваете вы корейцев. а вывод? да пусть тогда Север объединит-ему тогда будет проще Законы экономики, как и силу тяготения никто не отменял. Задача тяжелейшая, учитывая разницу в ВВП на душу населения раз этак в 15. В частности, из-за предстоящих трудностей в политических и экономических кругах ЮК очень многие совсем не горят желанием объединяться с Севером, представляя, насколько эта задача будет сложной. А насчет "Северу будет проще" - это как из классического анекдота "мы боролись за то, чтобы не было бедных, а не за то, чтобы не было богатых".

Ольга.: Николай Малишевский: "Польский плен: как уничтожили десятки тысяч русских." http://www.regnum.ru/news/1517251.html "Тёмные пятна истории: трагедия русских в польском плену" http://www.fondsk.ru/news/2012/06/09/temnye-pjatna-istorii-tragedija-russkih-v-polskom-plenu-i.html

Древогрыз: Ольга. пишет: "Польский плен: как уничтожили десятки тысяч русских." русских или советских?

Ольга.: Статьи прочитайте, pls, там сказано. P.S.: Для большинства поляков "русский" - синоним "советский" и наоборот, хотя в польском языке есть слова "sowiecki" и "radziecki".

keks11: Ольга. пишет: Николай Малишевский: "Польский плен: как уничтожили десятки тысяч русских." http://www.regnum.ru/news/1517251.html Написано каким-то неучем из стрыгинских поклонников.

Ольга.: Ну-ну... Ссылка, даже если она кому-то не нравится, единственная по теме. На пяти страницах наблюдается только сплошной pissprat, никакого отношения к советско-польской войне не имеющий. Если уж писать нечего, так убрали бы тему.

gem: Цитирую Малишевского http://www.fondsk.ru/news/2012/06/09/temnye-pjatna-istorii-tragedija-russkih-v-polskom-plenu-i.html Весной 2012 года Европейский суд по правам человека принял решение о невиновности России в массовом расстреле солдат и офицеров польской армии под Катынью. Польская сторона почти полностью проиграла это дело. А вот пресс-релиз ЕСПЧ http://europeancourt.ru/2012/04/16/10011/#more-10011 Сегодня, 16 апреля 2012 года, Европейский Суд по правам человека огласил свое Постановление по делу «Яновец и другие против России» (Janowiec and Others v. Russia, жалобы NN 55508/07 и 29520/09). Дело было инициировано родственниками 12 жертв Катынского расстрела, полицейских и военнослужащих польской армии, военного врача и директора начальной школы, которые вместе более чем с 21000 других поляков после вторжения Красной армии на территорию Польши в сентябре 1939 года были заключены в лагеря и тюрьмы, а в апреле — мае 1940 года расстреляны сотрудниками НКВД без суда и следствия и погребены в Катынском лесу под Смоленском и поселках Пятихатки и Медное. В 1990 году Главная военная прокуратура СССР начала расследование обстоятельств Катынского расстрела. В 2004 году оно было прекращено со ссылкой на смерть обвиняемых. Как и все материалы дела, соответствующее постановление являлось секретным, поскольку, по утверждению властей, содержало сведения, составляющие государственную тайну. Поэтому материалы расследования не были доступны заявителям. Европейский Суд по правам человека рассмотрел две претензии заявителей к российским властям. Первая из них касалась того, что власти не осуществили эффективного расследования обстоятельств Катынского расстрела. Проведение такового представляет собой одно из обязательств государства, вытекающих из права на жизнь, гарантированного статьей 2 Конвенции о защите прав человека и основных свобод. Вторая претензия заявителей заключалась в том, что российские власти нарушили в отношении них статью 3 Конвенции, гарантирующую, в частности, право не подвергаться бесчеловечному и унижающему достоинство обращению, отказавшись предоставлять сведения о судьбе их родственников и постоянно отказывая в удовлетворении всех их ходатайств, направленных на получение информации об этом. Кроме того, прекращение расследования в 2004 году превратило жертв Катынского расстрела просто в «лиц, пропавших без вести». О бесчеловечном и унижающем достоинство обращении, по мнению заявителей, также свидетельствовали решения российских судов, утверждавших, что судьба их родственников после того, как те оказались «в распоряжении» НКВД, просто неизвестна, что является отрицанием исторического факта. Наконец, о нарушении в отношении заявителей статьи 3 Конвенции, по их мнению, свидетельствовал и отказ российский властей в реабилитации их родственников со ссылкой на то, что установить конкретные юридические основания их расстрела не представилось возможным и, более того, высказывание предположений, что среди них могли быть уголовники, заслуживающие смертной казни. Своим Постановлением Палата из 7 Судей Европейского Суда по правам человека 5 голосами против 2 (Судей от России и Чехии) решила, что по отношению к заявителям, родившимся до 1940 года и имевшим эмоциональную связь со своими родственниками — жертвами Катынского расстрела, российские власти проявили бесчеловечное обращение в нарушение статьи 3 Конвенции, а также единогласно решила, что в отношении других заявителей статья 3 Конвенции нарушена не была. Также Палата 4 голосами Судей против 3 постановила, что Россия нарушила свои обязательства сотрудничать с Европейским Судом по правам человека, вытекающие из статьи 38 Конвенции, в связи с отказом предоставить копию вынесенного в 2004 году постановления о прекращении уголовного дела. Наконец, 4 голосами Судей (от России, Украины, Чехии и Словении) против 3 Палата согласилась с утверждениями российских властей о том, что Страсбургский Суд не имеет права рассматривать по существу жалобу на нарушение статьи 2 Конвенции в связи с предполагаемой неэффективностью расследования обстоятельств Катынского расстрела, т.к. подавляющее большинство процессуальных действий в рамках расследования имели место до 05 мая 1998 года, когда Конвенция о защите прав человека и основных свобод вступила в силу в отношении Российской Федерации, а после указанной даты не было получено никаких доказательств, которые свидетельствовали бы о необходимости проведения нового расследования в рамках процессуальных обязательств России, вытекающих из статьи 2 Конвенции, распространяющейся на нее только с 05 мая 1998 года и не имеющей обратной силы. Это вытекает из общего правила, согласно которому международные договоры не имеют обратной силы, выраженного, например, в статье 28 Венской Конвенции о праве международных договоров. В связи с распространившимися в интернете утверждениями, что Европейский Суд по правам человека признал Россию невиновной массовом расстреле поляков под Катынью, обращаю внимание, что Страсбургский Суд в принципе не рассматривал по существу вопрос о том, виновата ли Россия в расстреле как таковом. Поэтому он не принимал и не мог принять решения о невиновности или виновности России в расстреле поляков. Более того, заявители по данному делу в принципе не обращались в Европейский Суд по правам человека с требованием признать Россию виновной в как таковом расстреле их родственников, поскольку в данной части они изначально признавали, что Страсбургский Суд не имеет права рассматривать жалобу на предполагаемые нарушения, имевшие место в 1940 году, т.е. за 58 лет до вступления Конвенции в силу в отношении России. Также добавлю, что хотя Европейский Суд по правам человека, действительно, практически прямо признал в пункте 140 своего Постановления, что Катынский расстрел является военным преступлением в смысле IV Гаагской Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года и Женевской Конвенции об обращении с военнопленными 1929 года, на что обращается особое внимание во многих публикациях в интернете, это не было решением по существу разбирательства, т.к. Страсбургский Суд в принципе не является судом, который может рассматривать вопросы о том, имело ли место военное преступление. Это был лишь промежуточный вывод в цепочке рассуждений, касающихся вопроса о возможности рассмотрения по существу жалобы на нарушение статьи 2 Конвенции. Оглашенное сегодня Постановление Палаты Европейского Суда по правам человека не является окончательным, т.е. оно не вступило в силу. Согласно пункту 1 статьи 43 Конвенции в течение трех месяцев с даты его оглашения любая из сторон, т.е. любой из заявителей или государство-ответчик, вправе обратиться в Европейский Суд по правам человека с просьбой пересмотреть дело на уровне Большой Палаты. Если хотя бы одна из сторон обратится с такой просьбой и она будет удовлетворена, Постановление Палаты никогда не вступит в силу. Если просьба будет отклонена, Постановление вступит в силу в день ее отклонения. Если ни одна из сторон не обратится с указанной просьбой, Постановление вступит в силу по истечении трех месяцев со дня его оглашения. Вероятность обжалования Постановления заявителями достаточно высока. Не менее высока и вероятность передачи дела на рассмотрение Большой Палаты. В частности, особые мнения Судей Шпильманна, Виллигера и Нюссбергер, приобщенные к тексту Постановления Палаты, в котором они выражают свое несогласие с выводом остальных четырех Судей Палаты о невозможности рассмотрения по существу жалобы на нарушение статьи 2 Конвенции, а также прямо заявляют о нарушении Россией статьи 2 Конвенции, начинаются с прямого — и при этом в буквальном смысле подчеркнутого — заявления о том, что «дело поднимает серьезный вопрос, касающийся применения Конвенции, а также серьезные вопросы общего характера», то есть цитирования оснований передачи дела в Большую Палату, предусмотренных пунктом 2 статьи 43 Конвенции. Пресс-релиз Европейского Суда по правам человека (на русском языке) КОНЕЦ ЦИТАТ Предоставляю Вам, уважаемая Ольга., решать - как можно называть исследователя Малишевского. Вот трщи из ПБ в таких случаях не стеснялись - в резолюциях на предсмертных письмах своих бывших трщей. Да фиг с ним, с его обликом. Сама его статья - бессвязный набор обвинений и недоказанных предположений - что сразу видно любому человеку, когда-либо отсылавшему свою работу для публикации. И имеющему эти публикации. Николай Малишевский, кандидат политических наук, заведующий кафедрой идеологии и политических наук Академии управления при Президенте Республики Беларусь А есть такие - политические науки? Короче, идеолог Бацьки. Небрезгливые могут ознакомиться с comptes rendus: http://регнум.рф/look/cde8eaeeebe0e920cce0ebe8f8e5e2f1eae8e9/ А вот как работает с кадрами г-н Малишевский: http://www.profmedia.by/pub/man/art/57877/ Работа с кадрами: индивидуальное досье как основа личного дела кандидата Николай МАЛИШЕВСКИЙ При привлечении к работе либо сотрудничеству конкретного человека, первым делом необходимо исследовать его биографические данные и составить психологический портрет. На первом этапе изучения кандидата полезен сбор информации из сторонних источников, например по месту его жительства и работы (прежней работы). Вначале собираются сведения без непосредственного контакта с исследуемым. Наиболее используемыми источниками информации на данном этапе могут стать: — ближайшее окружение (коллеги, знакомые, родственники и т.п.); — документы (трудовая книжка, личное дело, медицинские и учетные карты и т.п.); — личная корреспонденция; — телефонные переговоры; — наружное наблюдение; — упоминания в прессе; — общение с людьми в местах частого пребывания (около места жительства, в местах отдыха, в местах учебы и т.п.); — зашифрованный опрос соседей и сослуживцев о поведении, отношении к деньгам, пристрастии к алкоголю и наркотикам, возможных отклонениях в психическом и сексуальном поведении; — проверка по учетам МВД (запрос на судимость, запрос в картотеку МВД, запрос в адресное бюро и т.п.); — проверка по базам данных (ГАИ и т.п.); — сбор данных из открытых источников (доски объявлений, форумы и чаты Интернета, СМИ, кадровые агентства и т.п.). Конец цитаты. Все это - совершенно не стесняясь. Уважаемая Ольга. - раз Вам чем-то приглянулись статьи этого субъекта, хотели бы Вы работать под его руководством? Ув. Энциклопа даже не спрашиваю.

gem: Совместная советско-польская комиссия установила: из польского плена (ок.100000 чел.) не вернулся каждый пятый. Двойные предисловия означают расхождения в деталях. Отчет - под одной обложкой. Инсинуации бацькиного холуя ничего не меняют. Точка. Разумеется, многие детали могут и должны исследоваться далее. И, если уважаемая Ольга. случайно пропустила мои посты: обсуждаемую войну против Сов.Украины начала Польша с самыми что ни на есть корыстными целями.

Древогрыз: gem пишет: Совместная советско-польская комиссия установила: из польского плена (ок.100000 чел.) не вернулся каждый пятый. ссылку дайте.

gem: В фундаментальном исследовании «Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.», подготовленном Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года впервые достигнуто согласие исследователей в отношении количества умерших в польских лагерях красноармейцев — умерших от эпидемий, голода и тяжелых условий содержания. Российский профессор Г. Ф. Матвеев предполагает, что в плену умерло 18-20 тыс. красноармейцев (12-15 % от общей численности попавших в плен). Польские профессора З. Карпус и В. Резмер утверждают, что за весь трехлетний период пребывания в Польше (февраль 1919 — октябрь 1921) в польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных, в том числе около 8 тыс. в лагере Стшалкове, до 2 тыс. в Тухоли и около 6-8 тыс. в других лагерях. Утверждение, что их умерло больше — 60, 80 или 100 тыс., не находит подтверждения в документации, хранящейся в польских и российских гражданских и военных архивах.



полная версия страницы