Форум » 1917-1922 » Советско-польская война » Ответить
Советско-польская война
Gato Gordo: Стало интересно, а кто же собственно начал конфликт - Советская Россия или Польша? И вообще, из-за чего он разгорелся? Почему такие разночтения по поводу военнопленных? Существуют (рассекречены) ли документы, отражающие положение военнопленных как с советской, так и с польской стороны?
piton83: RVK пишет: Ловко устроились. Ага, очень ловко. Подумаешь, кто-то с голоду помер.
RVK: piton83 пишет: По слухам Источник. piton83 пишет: Восстание поднимать чтоли? Так не поднимают. Лодку государства не раскачивают, как у нас любят. Это и нравиться. piton83 пишет: Может там проводятся выборы или еще какие-либо волеизъявления граждан? А что слухи говорят по этому поводу? Или есть другие источники?
piton83: RVK пишет: Так не поднимают. Лодку государства не раскачивают, как у нас любят. Это и нравиться. Аааа. Нас еб#т, а мы крепчаем. Чем может нравится такая рабская покорность? RVK пишет: А что слухи говорят по этому поводу? Или есть другие источники? В Корее запрещена продажа приемников со свободной настройкой: все продающиеся (точнее - выдающиеся по ордерам и талонам, а также в качестве "подарков Великого Вождя") приемники имеют фиксированную настройку на волну пхеньянского радио, причем представители МОБ систематически проводят внезапные рейды на дома владельцев приемников с целью их проверки В отделы специального хранения попадает вся иностранная литература и (вполне в духе Оруэлла) все корейские издания более чем 10- или 15-летней давности, за исключением чисто технических, так что северокорейцы лишены возможности проследить за колебаниями линии властей по старым изданиям. Наличие у кого-либо, не переделанного приемника, уже само по себе считается преступлением http://www.proknadzor.ru/analit/show_atr.php?id=515&pub_name=%CE%C1%D9%C0%DF+%D5%C0%D0%C0%CA%D2%C5%D0%C8%D1%D2%C8%CA%C0+%CD%C5%CA%CE%D2%CE%D0%DB%D5 Про пропаганду можно тут почитать http://lankov.oriental.ru/nk9.shtml В общем можно сказать что непоколебимость северных корейцев воспитывается в них государством, так что непонятно Ваше восхищение. Если Вам нравится такое положение дел, Вы должны восхищаться государством, а не простыми корейцами.
RVK: piton83 пишет: Чем может нравится такая рабская покорность? Некоторые это называют стабильностью и патриотизмом, например республиканцы в США. piton83 пишет: Если Вам нравится такое положение дел, Вы должны восхищаться государством, а не простыми корейцами. Знакомый, который в Кореи воевал, тепло отзывался о корейцах - товарищах по оружию. Моё впечатление на его словах основано. Он там был, а я нет. А за ссылки спасибо.
piton83: RVK пишет: Некоторые это называют стабильностью и патриотизмом, например республиканцы в США. Стабильность в том, что без иностранной помощи в стране будет голод? Хотите такой стабильности чтоли? Стабильность в Корее поддерживается государственным аппаратом - пропаганда и репрессии против недовольных. Тут никакого достижения нет, если загнать в такие условия любых людей, будет точно такая же стабильность. RVK пишет: Знакомый, который в Кореи воевал, тепло отзывался о корейцах - товарищах по оружию. Моё впечатление на его словах основано. Он там был, а я нет. Одно дело война, другое дело мирное время. Товарищи по оружию всегда будут хорошо восприниматься - тяжелый труд и постоянная опасность сплачивают людей.
RVK: piton83 пишет: Стабильность в Корее поддерживается государственным аппаратом Не понял, а кто в других странах поддерживает стабильность? Не государство? piton83 пишет: Одно дело война, другое дело мирное время. Товарищи по оружию всегда будут хорошо восприниматься - тяжелый труд и постоянная опасность сплачивают людей. Возможно. Точнее наверняка. Но других очевидцев, там побывавших я не встречал.
piton83: RVK пишет: Не понял, а кто в других странах поддерживает стабильность? Не государство? Так и знал что Вы это скажите Дело вот в чем, конечно, в любом государстве есть и пропаганда и какие-либо репрессии против недовольных. Как там у классиков? Государство - аппарат для принуждения, или что-то в этом роде. Поэтому если говорить категорично, то можно все государства приравнять, везде есть суды, какое-то принуждение, пропаганда и какие-либо репрессии. Но вопрос в масштабах. Если в той же Корее радиоприемники настроены только на госканалы и менять их нельзя, за что грозит кара, то разве можно сравнить это с любой страной Европы, где в том же интернете можно смотреть что угодно и общаться с единомышленниками, свободно ругать или хвалить власть? Нет, нельзя. Поэтому если государство использует такие меры принуждения, такую пропаганду, значит дела там не очень (мягко говоря). Было бы в КНДР отличная жизнь, держали бы они границы на замке? Нет. Разве что снаружи, а они закрыты сейчас изнутри. Потому, если для поддержания стабильности приходится применять такие меры, как в КНДР, то стабильности такой грош цена. У немцев в концлагере тоже была стабильность, порядок и дисциплина. И никто в отрытую не роптал. Но разве лагерь это образец для построения стабильного общества? Конечно же нет.
RVK: piton83 пишет: Так и знал что Вы это скажите Спрошу. piton83 пишет: Но вопрос в масштабах. Вот в этом и вопрос.
gem: RVK пишет: До начала 18 века был вопрос о вероисповедании, а не о национальности: кто откуда родом было вторично и подчас неинтересно - главное вера. Римлянам на веру иудеев было наплевать. Зилотам на римское язычество - соответственно. RVK пишет: gem пишет: цитата: Война в Польше в 1793-96 - выдумка либералов? А это здесь причем? Где там национальный вопрос? Впереди всего. Никто (специально) костелов не жег, ксендзов не гонял. (Отбуянили запорожцы). Поляки могли молиться по-своему сколько угодно. Так нет же - с конституцией какой-то носились... RVK пишет: Мой. Мой президент. Моей страны. Легитимный президент нашей общей страны. Но - не мой. Но - человек, а не безгрешный небожитель. RVK пишет: Я завидую твердости северных корейцев - не дрогнули до сих пор. А их трогали? С чего бы дрожать? С этой точки зрения эсэсовцы охраны Гитлера - предмет еще большей зависти, они-то точно не дрогнули! До последнего дня. RVK пишет: Я вижу Вы нетерпимы к любому мнению отличному от Вашего. Это не демократично. Да. Нетерпим. Но не мешаю Вам, например, его высказывать - и именно это демократично. В отличие от Вашего-нашего mon petit president. Не надо путать со слюнявой политкорректностью. Да и политкорректность не сводится к запрету на стук ботинком по конторке в серьезной организации, или к отсутствию обещаний вскоре всех тут похоронить. Настоящая ПК, как я понимаю - всего лишь способ договариваться без перехода на брань. Вопрос в умении отстаивать свою позицию - логично и непреклонно. Энциклоп пишет: в лице gemа в тему явился "польский патриот" Я патриот России, а не охотнорядцев и т.н. чекистов. Требуя уважать свою страну и государство - уважай чужие. Пойми причины, заставляющие чужих действовать иногда против нашего «хотения» (это не значит - смирись). Энциклоп пишет: и началось флудение по полной программе Ну сбегайте, наябедничайте. Вам не впервой. И про корейцев... Да ну Вас - сам так станешь... Древогрыз пишет: в наших палестинах вся первая половина 20 века-один поток крови и смертей. ну и? призываете кидаться какашками и костями? к резне призываете? не то-курс сменился-такое таки не повторится-будем жить В третий раз: начнем с новой страницы, не вырывая и не замарывая чернилами предыдущие. В недавней теме про казахские бунты 1916 - на чью сторону становиться? И в четвертый раз: довлеет дневи злоба его. В сегодняшних делах надо руководствоваться сегодняшним.
RVK: gem пишет: Римлянам на веру иудеев было наплевать. Зилотам на римское язычество - соответственно. Если живешь у себя, то конечно. Я писал про пришлого монарха - должен быть нашей веры! gem пишет: Впереди всего. Никто (специально) костелов не жег, ксендзов не гонял. (Отбуянили запорожцы). Поляки могли молиться по-своему сколько угодно. Так нет же - с конституцией какой-то носились... Ну и? Ответ на вопрос где? gem пишет: Легитимный президент нашей общей страны. Но - не мой. Из первой фразы значит что и Ваш тоже. gem пишет: Но - человек, а не безгрешный небожитель. А что кто-то так думает? gem пишет: А их трогали? С 1950 по 1953 весьма. gem пишет: С этой точки зрения эсэсовцы охраны Гитлера - предмет еще большей зависти, они-то точно не дрогнули! До последнего дня. В общем да. Определенная зависть их твердости и верности присяги есть. В плен их брать не нужно, но уважать можно. gem пишет: В отличие от Вашего-нашего mon petit president. Он Вам затыкает рот? gem пишет: (это не значит - смирись) За это спасибо. А я уж подумал ...
piton83: RVK пишет: Вот в этом и вопрос. Вооот. А с какой страной может КНДР сравниться? Ну вот хотя бы в плане радиоприемников. Тут же на поверхности все, открой границы, так половина корейцев разбежится, потому и граница на замке и информация очень строго контролируется. Думаю, если постараться, можно и похлеще страны найти. В какой-нибудь особо отсалой части Африки там не то что голод, еще и гражданская вйона годами и десятилетями идет. И жителям такой страны и КНДР показалась бы неплохим местом для жизни. Но восхищаться корейцами из-за этого, ну не знаю, если бы это был их добровольный выбор, а так?
Jugin: RVK пишет: С 1950 по 1953 весьма. Вы опять все напутали. Все было с точностью до наоборот, это они трогали, а потом удивлялись их-то за что.
gem: RVK пишет: Ну и? Ответ на вопрос где? Вопроса как-то не приметил. Было утверждение о том, что происхождение - фигня (до 18 в.), главное - чтоб крестился по-нашему. Я показал частный случай в описаниях Флавия. Более того, конец 18 в. - не конец 17-го. Соблаговолите повторить вопрос. RVK пишет: Он Вам затыкает рот? До инета он (пока) не добрался. Но с завязкой бинта, выглянувшего из-под штанины, гулять по Москве уже небезопасно. Немного утрирую. И что будет дальше? RVK пишет: Если живешь у себя, то конечно. Я писал про пришлого монарха - должен быть нашей веры! То есть поляки были правы. Они жили у себя и католического (даже губернатора) властителя не дождались. Спасибо. RVK пишет: Из первой фразы значит что и Ваш тоже. Куда ж я денусь с ПЛ... «Не мой» означает только то, что большинство его решений я не одобряю и не поддерживаю. И только.
RVK: piton83 пишет: А с какой страной может КНДР сравниться? Ну вот хотя бы в плане радиоприемников. Может СССР времен ВОВ. Jugin пишет: Все было с точностью до наоборот, это они трогали, а потом удивлялись их-то за что. Что наоборот? Война была? Была. На территории Кореи? Да. На Северной её части бомбы падали? Падали. А уж кто во что верит, в смысле начала войны, это уже следующий вопрос. Или Вы будете отрицать участие КНДР в войне и тяготы её населения с этим связанные? На мой ник отреагировали? gem пишет: Соблаговолите повторить вопрос. Главный вопрос о новом монархе у населения в Европе был не его национальность, слово такого не знали ещё, а о его вероисповедании. Вы считаете иначе? gem пишет: То есть поляки были правы. Они жили у себя и католического (даже губернатора) властителя не дождались. Спасибо. Тут уже работает демократический принцип большинства - кого в стране больше, той веры и монарх.
Hoax: Внимание Тема касается советско-польской войны. Такая война была одна. Всё остальное -- флуд. Прошу это учесть.
piton83: RVK пишет: Может СССР времен ВОВ. Вооот. А почему в КНДР в мирное время такая жизнь, как в СССР во время войны? Если вспомнить средние века, то в КНДР вообще практически рай. Hoax пишет: Всё остальное -- флуд. Прошу это учесть. Практичекси из любого обсуждения появляются новые темы. С одной стороны можно каждый раз заводить отдельную тему на форуме, с другой стороны может получится что будет куча тем из 5-10 сообщений.
Hoax: piton83 пишет: Практичекси из любого обсуждения появляются новые темы. С одной стороны можно каждый раз заводить отдельную тему на форуме, с другой стороны может получится что будет куча тем из 5-10 сообщений. Да, когда тема исчерпана, надо заводить новую. Тема про советско-польскую войну исчерпана? Если нечего больше по теме поста написать, а написать о чём-то хочется -- открывайте новую тему.
Jugin: RVK пишет: Что наоборот? Война была? Была. На территории Кореи? Гаоборот то, что Северная Корея начала войну. А потом удивлялась, что ее бомбят. RVK пишет: Главный вопрос о новом монархе у населения в Европе был не его национальность, слово такого не знали ещё, а о его вероисповедании. Вы считаете иначе? Я вот считаю иначе. Правда, смотря когда. если в 19 в., как я понимаю, речь идет все же о 19 в.,то и национальность и религия мало волновали, больше интересовало, какие выгоды получает страны от новой династии. В результате чего в протестантской Швеции мог появиться француз король, к тому же то ли католик, то ли атеист, а в Болгарии или Греции немцы, правда, не помню, протестанты или католики. Впрочем, и до 19 в. проблемы национальности и религии не особо волновали: религию можно и сменить, что сделал Карл Пе́тер У́льрих Го́льштейн-Го́тторпский или еще раньше Анри 4.
RVK: Jugin пишет: Гаоборот то, что Северная Корея начала войну. А потом удивлялась, что ее бомбят. Речь шла о тяготах населения, без относительно их первоисточника. Jugin пишет: Правда, смотря когда. если в 19 в., как я понимаю, речь идет все же о 19 в. RVK пишет: До начала 18 века был вопрос о вероисповедании, а не о национальности: кто откуда родом было вторично и подчас неинтересно - главное вера. Jugin пишет: Впрочем, и до 19 в. проблемы национальности и религии не особо волновали: религию можно и сменить, что сделал Карл Пе́тер У́льрих Го́льштейн-Го́тторпский или еще раньше Анри 4. Противоречие: если проблемы религии не особо волновали, то зачем её меняли. Hoax сорри за некоторый оффтоп, дальше постараюсь по теме.
Jugin: RVK пишет: Речь шла о тяготах населения, без относительно их первоисточника. А вот у меня сложилось совершенно стойкое впечатление, что именно относительно первоисточника. RVK Пост N: 2859 gem пишет: цитата: А их трогали? С 1950 по 1953 весьма. Так вот: северокрейцы тронули или их трогали. В этом вопрос. Если северокорейцы, то грех жаловаться. RVK пишет: Противоречие: если проблемы религии не особо волновали, то зачем её меняли. Традиция, однако. Но вот приглашали, не слишком заморачиваясь вероисповеданием, могли и язычника пригласить на католический престол, как это произошло с Ягеллонами. Или православного, как с одним из сыновей Даниила, австрийским герцогом. Но вот до появления протестантизма этот вопрос вообще не волновал, так как Европа была, в основном, католической и выбора особого не было. Да и с протестантами вполне уживались. Тот же Генрих 4 стал королем Франции будучи протестантом, а Яков 1, он же Яков 6 Шотландский стал королем англиканской Англии будучи радикальным протестантом - пресверитарианцем.
RVK: Jugin пишет: А вот у меня сложилось совершенно стойкое впечатление, что именно относительно первоисточника. Неправильное впечатление. Jugin пишет: Так вот: северокрейцы тронули или их трогали. В этом вопрос. Если северокорейцы, то грех жаловаться. Не про жалобы был разговор. Вы почитайте начало. Jugin пишет: Традиция, однако. Но вот приглашали, не слишком заморачиваясь вероисповеданием, могли и язычника пригласить на католический престол, как это произошло с Ягеллонами. Или православного, как с одним из сыновей Даниила, австрийским герцогом. Но вот до появления протестантизма этот вопрос вообще не волновал, так как Европа была, в основном, католической и выбора особого не было. Да и с протестантами вполне уживались. Тот же Генрих 4 стал королем Франции будучи протестантом, а Яков 1, он же Яков 6 Шотландский стал королем англиканской Англии будучи радикальным протестантом - пресверитарианцем. Да, именно так. Но от претендента почти всегда требовалось принятие титульной веры, уж в России и Польше точно. Я именно об этом и писал (тема же об России и Польше).
Змей: Jugin пишет: речь идет все же о 19 в.,то и национальность и религия мало волновали, Иллюстрация на тему: Раздача бабла, что интересно, сугубо по национальному признаку.
RVK: Змей пишет: Раздача бабла, что интересно, сугубо по национальному признаку. Ну там и религиозный контекст был: противостояния галицких крестьян греко-католиков (униаты - попытка из православных сделать католиков - неудачная) и чуждой им польской католической знати.
Змей: RVK пишет: Ну там и религиозный контекст был И по М. Сервантесу - имущие и неимущие.
Jugin: Змей пишет: Раздача бабла, что интересно, сугубо по национальному признаку. А кто из них монарх? Тот, кому раздают? Ведь речь шла исключительно о выборе приглашенного монарха. Скажите, как Вам удается говорить совершенно не о том? Это врожденный талант или приобретенный на форумах?
Змей: Jugin пишет: А кто из них монарх? Фердинанд I, Божьей милостью император Австрийский, король Иерусалимский, Венгерский, Богемский, Далматский, Хорватский, Словенский, Галиции и Лодомерии; эрцгерцог Австрийский, герцог Лотарингский, Зальцбургский, Вюрцбургский, Франконский, Штирийский, Каринтии и Карниолы; великий герцог Краковский, великий князь Трансильвании; маркграф Моравии; герцог Сандомирский, Мазовецкий, Люблинский, Верхней и Нижней Силезии, Аушвица и Затора, Тешена и Фриули; князь Берхтесгадена и Мергентейма; граф Габсбургский, Горицы, Градишки и Тироля; и маркграф Верхней и Нижней Лузации и в Истрии - не знали? Jugin пишет: Скажите, как Вам удается говорить совершенно не о том? Как не о том? Речь идёт о раздаче денег от католического монарха за католические же головы. З.Ы. Мне в титуле доставляет: великий князь Трансильвании; герцог Аушвица. Прям афиша ужастика!
Jugin: Змей пишет: Фердинанд I, А... Это его тут на трон приглашают! А на какой трон? И откуда? Змей пишет: Как не о том? Речь идёт о раздаче денег от католического монарха за католические же головы. Да? А до этого писали несколько о другом: о раздаче денег за монарха, пусть даже не католического. Вы уже запамятовали?
Змей: Jugin пишет: А до этого писали несколько о другом: о раздаче денег за монарха, пусть даже не католического. Я несколько расширил тему? Вам не нравится? Брому выпейте.
gem: Jugin пишет: RVK пишет: цитата: Что наоборот? Война была? Была. На территории Кореи? Гаоборот то, что Северная Корея начала войну. А потом удивлялась, что ее бомбят. Да. Война была. Боевые действия несколько месяцев велись на 95% территории Южной Кореи, пока не вломили чучхэистам. Забыли? Интересное мироощущение у Вас, ув. RVK. Заголовок темы Gato Gordo пишет: а кто же собственно начал конфликт - Советская Россия или Польша? И вообще, из-за чего он разгорелся? . Естественно, что никто не отрицает того факта, что именно Польша начала дележ спорных земель, на которые претендовала сов. Украина (не сов. Россия!). Бывает. Польша плохая. А в случае попавшейся Вам под руку КНДР Вы знать ничего не хотите о виновнике конфликта. Если и дальше развиваться такими темпами - Вы, как ув. Morozoff S.N. ранее, объявите, что Вам неинтересно, кто (дал повод) начал Зимнюю войну, или (утрируяя) афганскую. Аццки кляня финнов и моджахедов. Все это вежливо называется двойными стандартами. А невежливо - готтентотством.
RVK: gem пишет: Интересное мироощущение у Вас, ув. RVK. Это Вы о чём конкретно? gem пишет: А в случае попавшейся Вам под руку КНДР Вы знать ничего не хотите о виновнике конфликта. Я вёл речь о стойкости корейцев, без относительно виновников конфликта. gem пишет: Все это вежливо называется двойными стандартами. А невежливо - готтентотством. С какой это стали? То что я что-то сказал о простых корейцах имеет отношение к искажению? Какое?
O'Bu: gem пишет: Все это вежливо называется двойными стандартами. А невежливо - готтентотством. СГША и СГССР. Однако, в первых готтентотов больше, чем было во втором. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: O'Bu пишет: СГША и СГССР. Однако, в первых готтентотов больше, чем было во втором. Методику расчета, пожалуйста. Реплика, конечно, позабавила. О линчующих негров США я в теме как-то не заострял... И Ваша уверенность восхитительна. RVK пишет: То что я что-то сказал о простых корейцах имеет отношение к искажению? Какое? НЕ это. То, что Вам безразлично якобы, кто начал конфликт. Войну. Где убивают. Первичен этот вопрос, а не Ваше мнение о героичности северокорейцев. Пример с нацистами-фанатиками я привел. Вы согласились, что есть толика уважения. Но убивать их надо. Теперь мысленно и ненадолго поставьте себя на сторону, противоположную чучхэистам. Понятнее объяснить не смогу.
Древогрыз: gem пишет: Методику расчета, пожалуйста. чисто интуитивно это-раз Штаты держатся. и сеют разумное-доброе-вечное во всем мире. gem пишет: Теперь мысленно и ненадолго поставьте себя на сторону, противоположную чучхэистам. гражданская война гемыч. gem пишет: Пример с нацистами-фанатиками я привел. японцы-пример получше в целом.
RVK: gem пишет: НЕ это. То, что Вам безразлично якобы, кто начал конфликт. Не безразлично. Но это другой вопрос, отдельный. Давайте не будем всё в одну кучу. gem пишет: Первичен этот вопрос, а не Ваше мнение о героичности северокорейцев. Это два разных вопроса. Точно также можно уважать оставшихся до конца верных Германии солдат и офицеров вермахта и сс. Лучше бы их было поменьше, но уважение их верность присяге и государству до конца заслуживает. gem пишет: Теперь мысленно и ненадолго поставьте себя на сторону, противоположную чучхэистам. Поставил и что? Уважать врага можно? Можно. Завидовать его качествам можно? Можно. В чём разрыв шаблона?
gem: RVK пишет: В чём разрыв шаблона? Ну, например, в том, что сегодня утречком http://www.itar-tass.com/c1/438497.html Вот такого еще не было. Кстати: неудачный запуск спутника обошелся героям чучхэ в 860 млн долларов. За эти деньги можно не пахать-не сеять шесть лет. Цена социализма по-чучхэйски. В самом деле, предоставим корейцев их нелегкой судьбе. И оставим эту тему.
RVK: gem пишет: Ну, например, в том, что сегодня утречком http://www.itar-tass.com/c1/438497.html Вот такого еще не было. При чём тут простые корейцы? gem пишет: За эти деньги можно не пахать-не сеять шесть лет. Цена социализма по-чучхэйски. Правильно. И Храмы на Руси нечего было строить, да и не только на Руси. Всё только на еду.
piton83: RVK пишет: Правильно. И Храмы на Руси нечего было строить, да и не только на Руси. Всё только на еду. Да. Лучше помереть с голоду во славу идей чучхе.
RVK: piton83 пишет: Лучше помереть с голоду во славу идей чучхе. Может оставим людям право выбора?
piton83: RVK пишет: Может оставим людям право выбора? Я только за. А у северокорейцев есть выбор?
Jugin: RVK пишет: Правильно. И Храмы на Руси нечего было строить, да и не только на Руси. Всё только на еду. Ну храмы как раз способствуют и появлению еды, например, церковь выступала за мир между христианами и против излишнего давления элиты на низы, хотя бы официально. Ну и развивала всякие там технологии. Но вот как помочь покушать, кроме шантажа окружающих, можно при помощи ракет, ума не приложу.
полная версия страницы