Форум » 1917-1922 » Советско-польская война » Ответить
Советско-польская война
Gato Gordo: Стало интересно, а кто же собственно начал конфликт - Советская Россия или Польша? И вообще, из-за чего он разгорелся? Почему такие разночтения по поводу военнопленных? Существуют (рассекречены) ли документы, отражающие положение военнопленных как с советской, так и с польской стороны?
RVK: piton83 пишет: А у северокорейцев есть выбор? Точно не знаю. Полагаю что небольшой. Ну это философско-религиозный вопрос: есть ли выбор у человека и в чём? Jugin пишет: Но вот как помочь покушать, кроме шантажа окружающих, можно при помощи ракет, ума не приложу. Ну в случае с КНДР тут и шантаж и демонстрация своей силы, от возможного силового объединения двух Корей на условиях южной.
mifi: RVK пишет: piton83 пишет: цитата: А у северокорейцев есть выбор? Точно не знаю. Полагаю что небольшой. Ну это философско-религиозный вопрос: есть ли выбор у человека и в чём? Давайте не будем так далеко заходить - понятно что все суета сует. Для начала начнем с выбора чего покушать, где жить, куда ездить, чем заниматься.Также можно поговорить о выборе власти.
mifi: RVK пишет: Jugin пишет: цитата: Но вот как помочь покушать, кроме шантажа окружающих, можно при помощи ракет, ума не приложу. Ну в случае с КНДР тут и шантаж и демонстрация своей силы, от возможного силового объединения двух Корей на условиях южной. Силой заставят северокорейцев кушать, те растолстеют и будут умирать от болезней связанных с ожирением. Какие же гады эти империалисты...
Древогрыз: mifi много выиграло ГДР от аншлюса?mifi пишет:
mifi: Древогрыз пишет: mifi много выиграло ГДР от аншлюса?mifi пишет: ` ГДР как стране по определению выиграть от аншлюса невозможно . А жители бывшего ГДР - насколько мне известно, вполне себя неплохо чувствуют. Уж инвестиций западные немцы туда вбухали немеряно. Это при том, что по жизненным стандартам разница между ГДР и ФРГ - ничто по сравнению с разницей между Северной и Южной Кореей. Или вы знаете о мощном движении за независимость ГДР?
Древогрыз: mifi пишет: Или вы знаете о мощном движении за независимость ГДР? не. но данные соц-опросов как-то не очень.
mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: Или вы знаете о мощном движении за независимость ГДР? не. но данные соц-опросов как-то не очень. Ну так приведите. Где-то встречал, что вроде около 25% жителей бывшей ГДР недовольны объединением. Или у вас есть данные, что таких более 50%?
Змей: mifi пишет: Какие же гады эти империалисты... На Корейском полуострове возникнет ядерная держава с приличными счетами к соседям и маловменяемым коррумпированным режимом.
piton83: RVK пишет: Точно не знаю. Полагаю что небольшой. Ну это философско-религиозный вопрос: есть ли выбор у человека и в чём? Ну так можно далеко зайти. Вот посадили человека в тюрьму по ложному обвинению. А чтобы сильно не печалился что-нибудь такое философское ему залечили - человек, мол, может быть свободен даже внутри крепких стен, потому что разум в темницу не посадишь и прочее бла-бла-бла. Я отнюдь не призываю развалить КНДР, потому что там несвобода, или еще что-то в этом духе. Но говорить что-то о выборе людей в КНДР можно с очень большой натяжкой.
mifi: Змей пишет: На Корейском полуострове возникнет ядерная держава с приличными счетами к соседям и маловменяемым коррумпированным режимом. Сейчас там уже существует ядерная "держава" с приличными счетами к соседям и совершенно невменяемым режимом, морящим голодом собственное население. После объединения ЮК будет лет 30 пытаться поднять уровень жизни в СК до чего либо приличного, потратит на это сотни миллиардов, если не триллионы, долларов. В разы больше, чем ФРГ на ГДР. Ей будет не до ядерного оружия (которое она могла получить лет 20 как, если уж СК "сдюжила") и претензий к соседям.
Древогрыз: mifi пишет: Ну так приведите Многие граждане Германии разочарованы результатами объединения страны. В частности только 46 процентов жителей бывшей ГДР считают, что за прошедшее время условия их жизни улучшились, сообщает Berliner Zeitung. Такие данные содержатся в социологическом опросе, проведенном немецким Институтом исследования общественного мнения Forsa к двадцатилетию падения Берлинской стены. Каждый четвертый житель восточной Германии, считает, что сейчас ему живется хуже, чем до 1989 года. В целом, на востоке распространено убеждение, что в ходе объединения жители ГДР были обделены: ими просто воспользовались. Со своей стороны многие на западе Германии полагают, что им приходится кормить восточных немцев из своего кармана. Наибольшее неудовольствие всех опрошенных вызывает функционирование существующей общественно-политической системы. 60 процентов жителей восточной Германии и 59 процентов на западе считают ее "в общем и целом несправедливой". Подобное мнение одинаково распространено среди представителей всех возрастных групп. Особое разочарование вызывает наблюдающийся с 1989 года рост коррупции. Однако при этом 90 процентов респондентов заявили о своей приверженности принципу демократии. mifi пишет: После объединения ЮК будет лет 30 пытаться недооцениваете вы корейцев. а вывод? да пусть тогда Север объединит-ему тогда будет проще.
mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: Ну так приведите Скрытый текст Ну да, именно этот опрос я вспоминал: - 46% считают что стало жить лучше, четверть (25%) - что хуже. Остальные, видимо, не определились. Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: После объединения ЮК будет лет 30 пытаться недооцениваете вы корейцев. а вывод? да пусть тогда Север объединит-ему тогда будет проще Законы экономики, как и силу тяготения никто не отменял. Задача тяжелейшая, учитывая разницу в ВВП на душу населения раз этак в 15. В частности, из-за предстоящих трудностей в политических и экономических кругах ЮК очень многие совсем не горят желанием объединяться с Севером, представляя, насколько эта задача будет сложной. А насчет "Северу будет проще" - это как из классического анекдота "мы боролись за то, чтобы не было бедных, а не за то, чтобы не было богатых".
Ольга.: Николай Малишевский: "Польский плен: как уничтожили десятки тысяч русских." http://www.regnum.ru/news/1517251.html "Тёмные пятна истории: трагедия русских в польском плену" http://www.fondsk.ru/news/2012/06/09/temnye-pjatna-istorii-tragedija-russkih-v-polskom-plenu-i.html
Древогрыз: Ольга. пишет: "Польский плен: как уничтожили десятки тысяч русских." русских или советских?
Ольга.: Статьи прочитайте, pls, там сказано. P.S.: Для большинства поляков "русский" - синоним "советский" и наоборот, хотя в польском языке есть слова "sowiecki" и "radziecki".
keks11: Ольга. пишет: Николай Малишевский: "Польский плен: как уничтожили десятки тысяч русских." http://www.regnum.ru/news/1517251.html Написано каким-то неучем из стрыгинских поклонников.
Ольга.: Ну-ну... Ссылка, даже если она кому-то не нравится, единственная по теме. На пяти страницах наблюдается только сплошной pissprat, никакого отношения к советско-польской войне не имеющий. Если уж писать нечего, так убрали бы тему.
gem: Цитирую Малишевского http://www.fondsk.ru/news/2012/06/09/temnye-pjatna-istorii-tragedija-russkih-v-polskom-plenu-i.html Весной 2012 года Европейский суд по правам человека принял решение о невиновности России в массовом расстреле солдат и офицеров польской армии под Катынью. Польская сторона почти полностью проиграла это дело. А вот пресс-релиз ЕСПЧ http://europeancourt.ru/2012/04/16/10011/#more-10011 Сегодня, 16 апреля 2012 года, Европейский Суд по правам человека огласил свое Постановление по делу «Яновец и другие против России» (Janowiec and Others v. Russia, жалобы NN 55508/07 и 29520/09). Дело было инициировано родственниками 12 жертв Катынского расстрела, полицейских и военнослужащих польской армии, военного врача и директора начальной школы, которые вместе более чем с 21000 других поляков после вторжения Красной армии на территорию Польши в сентябре 1939 года были заключены в лагеря и тюрьмы, а в апреле — мае 1940 года расстреляны сотрудниками НКВД без суда и следствия и погребены в Катынском лесу под Смоленском и поселках Пятихатки и Медное. В 1990 году Главная военная прокуратура СССР начала расследование обстоятельств Катынского расстрела. В 2004 году оно было прекращено со ссылкой на смерть обвиняемых. Как и все материалы дела, соответствующее постановление являлось секретным, поскольку, по утверждению властей, содержало сведения, составляющие государственную тайну. Поэтому материалы расследования не были доступны заявителям. Европейский Суд по правам человека рассмотрел две претензии заявителей к российским властям. Первая из них касалась того, что власти не осуществили эффективного расследования обстоятельств Катынского расстрела. Проведение такового представляет собой одно из обязательств государства, вытекающих из права на жизнь, гарантированного статьей 2 Конвенции о защите прав человека и основных свобод. Вторая претензия заявителей заключалась в том, что российские власти нарушили в отношении них статью 3 Конвенции, гарантирующую, в частности, право не подвергаться бесчеловечному и унижающему достоинство обращению, отказавшись предоставлять сведения о судьбе их родственников и постоянно отказывая в удовлетворении всех их ходатайств, направленных на получение информации об этом. Кроме того, прекращение расследования в 2004 году превратило жертв Катынского расстрела просто в «лиц, пропавших без вести». О бесчеловечном и унижающем достоинство обращении, по мнению заявителей, также свидетельствовали решения российских судов, утверждавших, что судьба их родственников после того, как те оказались «в распоряжении» НКВД, просто неизвестна, что является отрицанием исторического факта. Наконец, о нарушении в отношении заявителей статьи 3 Конвенции, по их мнению, свидетельствовал и отказ российский властей в реабилитации их родственников со ссылкой на то, что установить конкретные юридические основания их расстрела не представилось возможным и, более того, высказывание предположений, что среди них могли быть уголовники, заслуживающие смертной казни. Своим Постановлением Палата из 7 Судей Европейского Суда по правам человека 5 голосами против 2 (Судей от России и Чехии) решила, что по отношению к заявителям, родившимся до 1940 года и имевшим эмоциональную связь со своими родственниками — жертвами Катынского расстрела, российские власти проявили бесчеловечное обращение в нарушение статьи 3 Конвенции, а также единогласно решила, что в отношении других заявителей статья 3 Конвенции нарушена не была. Также Палата 4 голосами Судей против 3 постановила, что Россия нарушила свои обязательства сотрудничать с Европейским Судом по правам человека, вытекающие из статьи 38 Конвенции, в связи с отказом предоставить копию вынесенного в 2004 году постановления о прекращении уголовного дела. Наконец, 4 голосами Судей (от России, Украины, Чехии и Словении) против 3 Палата согласилась с утверждениями российских властей о том, что Страсбургский Суд не имеет права рассматривать по существу жалобу на нарушение статьи 2 Конвенции в связи с предполагаемой неэффективностью расследования обстоятельств Катынского расстрела, т.к. подавляющее большинство процессуальных действий в рамках расследования имели место до 05 мая 1998 года, когда Конвенция о защите прав человека и основных свобод вступила в силу в отношении Российской Федерации, а после указанной даты не было получено никаких доказательств, которые свидетельствовали бы о необходимости проведения нового расследования в рамках процессуальных обязательств России, вытекающих из статьи 2 Конвенции, распространяющейся на нее только с 05 мая 1998 года и не имеющей обратной силы. Это вытекает из общего правила, согласно которому международные договоры не имеют обратной силы, выраженного, например, в статье 28 Венской Конвенции о праве международных договоров. В связи с распространившимися в интернете утверждениями, что Европейский Суд по правам человека признал Россию невиновной массовом расстреле поляков под Катынью, обращаю внимание, что Страсбургский Суд в принципе не рассматривал по существу вопрос о том, виновата ли Россия в расстреле как таковом. Поэтому он не принимал и не мог принять решения о невиновности или виновности России в расстреле поляков. Более того, заявители по данному делу в принципе не обращались в Европейский Суд по правам человека с требованием признать Россию виновной в как таковом расстреле их родственников, поскольку в данной части они изначально признавали, что Страсбургский Суд не имеет права рассматривать жалобу на предполагаемые нарушения, имевшие место в 1940 году, т.е. за 58 лет до вступления Конвенции в силу в отношении России. Также добавлю, что хотя Европейский Суд по правам человека, действительно, практически прямо признал в пункте 140 своего Постановления, что Катынский расстрел является военным преступлением в смысле IV Гаагской Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года и Женевской Конвенции об обращении с военнопленными 1929 года, на что обращается особое внимание во многих публикациях в интернете, это не было решением по существу разбирательства, т.к. Страсбургский Суд в принципе не является судом, который может рассматривать вопросы о том, имело ли место военное преступление. Это был лишь промежуточный вывод в цепочке рассуждений, касающихся вопроса о возможности рассмотрения по существу жалобы на нарушение статьи 2 Конвенции. Оглашенное сегодня Постановление Палаты Европейского Суда по правам человека не является окончательным, т.е. оно не вступило в силу. Согласно пункту 1 статьи 43 Конвенции в течение трех месяцев с даты его оглашения любая из сторон, т.е. любой из заявителей или государство-ответчик, вправе обратиться в Европейский Суд по правам человека с просьбой пересмотреть дело на уровне Большой Палаты. Если хотя бы одна из сторон обратится с такой просьбой и она будет удовлетворена, Постановление Палаты никогда не вступит в силу. Если просьба будет отклонена, Постановление вступит в силу в день ее отклонения. Если ни одна из сторон не обратится с указанной просьбой, Постановление вступит в силу по истечении трех месяцев со дня его оглашения. Вероятность обжалования Постановления заявителями достаточно высока. Не менее высока и вероятность передачи дела на рассмотрение Большой Палаты. В частности, особые мнения Судей Шпильманна, Виллигера и Нюссбергер, приобщенные к тексту Постановления Палаты, в котором они выражают свое несогласие с выводом остальных четырех Судей Палаты о невозможности рассмотрения по существу жалобы на нарушение статьи 2 Конвенции, а также прямо заявляют о нарушении Россией статьи 2 Конвенции, начинаются с прямого — и при этом в буквальном смысле подчеркнутого — заявления о том, что «дело поднимает серьезный вопрос, касающийся применения Конвенции, а также серьезные вопросы общего характера», то есть цитирования оснований передачи дела в Большую Палату, предусмотренных пунктом 2 статьи 43 Конвенции. Пресс-релиз Европейского Суда по правам человека (на русском языке) КОНЕЦ ЦИТАТ Предоставляю Вам, уважаемая Ольга., решать - как можно называть исследователя Малишевского. Вот трщи из ПБ в таких случаях не стеснялись - в резолюциях на предсмертных письмах своих бывших трщей. Да фиг с ним, с его обликом. Сама его статья - бессвязный набор обвинений и недоказанных предположений - что сразу видно любому человеку, когда-либо отсылавшему свою работу для публикации. И имеющему эти публикации. Николай Малишевский, кандидат политических наук, заведующий кафедрой идеологии и политических наук Академии управления при Президенте Республики Беларусь А есть такие - политические науки? Короче, идеолог Бацьки. Небрезгливые могут ознакомиться с comptes rendus: http://регнум.рф/look/cde8eaeeebe0e920cce0ebe8f8e5e2f1eae8e9/ А вот как работает с кадрами г-н Малишевский: http://www.profmedia.by/pub/man/art/57877/ Работа с кадрами: индивидуальное досье как основа личного дела кандидата Николай МАЛИШЕВСКИЙ При привлечении к работе либо сотрудничеству конкретного человека, первым делом необходимо исследовать его биографические данные и составить психологический портрет. На первом этапе изучения кандидата полезен сбор информации из сторонних источников, например по месту его жительства и работы (прежней работы). Вначале собираются сведения без непосредственного контакта с исследуемым. Наиболее используемыми источниками информации на данном этапе могут стать: — ближайшее окружение (коллеги, знакомые, родственники и т.п.); — документы (трудовая книжка, личное дело, медицинские и учетные карты и т.п.); — личная корреспонденция; — телефонные переговоры; — наружное наблюдение; — упоминания в прессе; — общение с людьми в местах частого пребывания (около места жительства, в местах отдыха, в местах учебы и т.п.); — зашифрованный опрос соседей и сослуживцев о поведении, отношении к деньгам, пристрастии к алкоголю и наркотикам, возможных отклонениях в психическом и сексуальном поведении; — проверка по учетам МВД (запрос на судимость, запрос в картотеку МВД, запрос в адресное бюро и т.п.); — проверка по базам данных (ГАИ и т.п.); — сбор данных из открытых источников (доски объявлений, форумы и чаты Интернета, СМИ, кадровые агентства и т.п.). Конец цитаты. Все это - совершенно не стесняясь. Уважаемая Ольга. - раз Вам чем-то приглянулись статьи этого субъекта, хотели бы Вы работать под его руководством? Ув. Энциклопа даже не спрашиваю.
gem: Совместная советско-польская комиссия установила: из польского плена (ок.100000 чел.) не вернулся каждый пятый. Двойные предисловия означают расхождения в деталях. Отчет - под одной обложкой. Инсинуации бацькиного холуя ничего не меняют. Точка. Разумеется, многие детали могут и должны исследоваться далее. И, если уважаемая Ольга. случайно пропустила мои посты: обсуждаемую войну против Сов.Украины начала Польша с самыми что ни на есть корыстными целями.
Древогрыз: gem пишет: Совместная советско-польская комиссия установила: из польского плена (ок.100000 чел.) не вернулся каждый пятый. ссылку дайте.
gem: В фундаментальном исследовании «Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.», подготовленном Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года впервые достигнуто согласие исследователей в отношении количества умерших в польских лагерях красноармейцев — умерших от эпидемий, голода и тяжелых условий содержания. Российский профессор Г. Ф. Матвеев предполагает, что в плену умерло 18-20 тыс. красноармейцев (12-15 % от общей численности попавших в плен). Польские профессора З. Карпус и В. Резмер утверждают, что за весь трехлетний период пребывания в Польше (февраль 1919 — октябрь 1921) в польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных, в том числе около 8 тыс. в лагере Стшалкове, до 2 тыс. в Тухоли и около 6-8 тыс. в других лагерях. Утверждение, что их умерло больше — 60, 80 или 100 тыс., не находит подтверждения в документации, хранящейся в польских и российских гражданских и военных архивах.
полная версия страницы