Форум » 1917-1922 » Советско-польская война » Ответить

Советско-польская война

Gato Gordo: Стало интересно, а кто же собственно начал конфликт - Советская Россия или Польша? И вообще, из-за чего он разгорелся? Почему такие разночтения по поводу военнопленных? Существуют (рассекречены) ли документы, отражающие положение военнопленных как с советской, так и с польской стороны?

Ответов - 181, стр: 1 2 3 4 5 All

Тойво А: Западный фронт, 430 стрелковый полк, 18 стрелковой дивизии где наступал в 1920 году, может кто знает?

Тойво А: Кто силен в теме Советско-польская война, скажите 18 стрелковая дивизия в какую армию Западного фронта входила?

Тойво А: Алтын пишет: Посмотрите столпа отечественной истории. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/title.html Что то не открывается ссылка Ваша. Не скажите где посмотреть состав Западного фронта на 1920 -й год?

marat: Тойво А пишет: Кто силен в теме Советско-польская война, скажите 18 стрелковая дивизия в какую армию Западного фронта входила? Прибывшая с СФ в мае 1920 г 18-я дивизия была в составе Северной группы 15-й армии, затем в 4-й армии. "Исчерпав возможность сопротивления 18, 53, 12 сд 4-й арми и основные силы 33 и 4 сд 15-й армии 25 августа перешли германскую границу и были интернированы" Какурин, Меликов Война с белополяками

абв: Так и запишем: 5 совет. дивизий вошли в Германию еще в 1920. Эх разбили бы Пилсудского да 50 див. РККА в Рейх, была бы тогда ГДР. Ульянов и Бронштейн обмишулились. Дзержинскому бедняге, не удалось порулить в Варшаве.

Диоген: абв, Вам нельзя столько пить. Вы себя просто убиваете.

yura-vn: Мне вот что интересно. В исследовании Мельтюхова описаны издевательства поляков над красноармейцами и мирным населением: "В оккупированных районах Украины захватчики грабили население, сжигали целые деревни, расстреливали и вешали ни в чем не повинных граждан. Пленных красноармейцев подвергали пыткам и издевательствам. В городе Ровно оккупанты расстреляли более 3 тыс. мирных жителей..." и далее по тексту. Это всё правильно, НО для объективного историка просто неэтично не процитировать дневник И. Бабеля о зверствах красноармейцев. Например: Белев. 11.7.20 Обедаю у Мудоша, старая песня, евреи разграблены, недоумение, ждали советскую власть как избавителей вдруг крики, нагайки, жиды. Хотин. 27.7.20 Привезли пленных, одного совершенно здорового ранил двумя выстрелами без всякой причины красноармеец. Поздняя ночь, красный флаг, тишина, жаждущие женщин красноармейцы. 28.7.20. Хотин Страшная правда - все солдаты больны сифилисом. ... Все бойцы - бархатные фуражки, изнасилования, чубы, бои, революция и сифилис. 18.8.20 Допрос пленных в Яблоновке. Люди в нижнем белье, есть евреи, белокурые полячки, истомленные, интеллигентный паренек, тупая ненависть к ним, залитое кровью белье раненого, воды не дают, один толстоморденький тычет мне документы. ...Он делает вид, что не слышит, едет дальше, выстрел, полячок в кальсонах падает на лицо и дергается. Жить противно, убийцы, невыносимо, подлость и преступление.... Впереди - вещи ужасные ... Я не смотрел на лица, прикалывали, пристреливали, трупы покрыты телами, одного раздевают, другого пристреливают, стоны, крики, хрипы... Как мы несем свободу, ужасно. Ищут в ферме, вытаскивают, Апанасенко - не трать патронов, зарежь 28.8.20. Комаров Здесь вчера были казаки есаула Яковлева. Погром. Семья Давида Зиса, в квартирах, голый, едва дышащий старик-пророк, зарубленная старуха, ребенок с отрубленными пальцами, многие еще дышат, смрадный запах крови, все перевернуто, хаос, мать над зарубленным сыном... Испуг и ужас населения. Главное - наши ходят равнодушно и пограбливают где можно, сдирают с изрубленных.Ненависть одинаковая, казаки те же, жестокость та же, армии разные, какая ерунда. Все девушки и женщины едва ходят. Вечером - словоохотливый еврей с бороденкой, имел лавку, дочь бросилась от казака со второго этажа, переломала себе руки, таких много. Поляки поступали с украинским и еврейским населением по-скотски (если брать во-внимание Мельтюхова, но он приводит факты без ссылок на первоисточники), но это никак не оправдывает зверства красноармейцев, описанные И. Бабелем, коммисаром из 1-й конной армии.

Удафф: yura-vn пишет: но это никак не оправдывает зверства красноармейцев, описанные И. Бабелем, коммисаром из 1-й конной армии. Надо понимать, уровень достоверности Бабеля Вас устраивает?

gem: Удафф пишет: уровень достоверности Бабеля Вас устраивает? Он устраивал (до поры до времени) трща Сталина, тов. Буденного и, значицца, сов. цензуру. Сказки про комиссаров с карманами, набитыми яблоками для беспризорных, тогда не канали. (Вспомните даже более поздний эпизод у Шолохова - с выбитым глазом). Во всяком случае - Бабель там был, а Вас - не было. Не в пользу сказок о благолепной КА говорит и объединение всех поляков. Умоляю, не надо о нескольких десятках французских броневиков и аэропланов. Оружия после войны было - не знали куда девать. Плюс польско- германские войны того времени. И про мухинские сказки о 100000 замученных красноармейцев - тоже не надо. Обе стороны кроваво надавали «друг другу» по мордам и к 1926 успокоились.

Хэлдир: gem пишет: Сказки про комиссаров с карманами, набитыми яблоками для беспризорных юррий пишет: Одно и тоже. То политрук с выпученными глазами пленных начинает стрелять. И куды крестьянину подацца?

O'Bu: gem пишет: И про мухинские сказки о 100000 замученных красноармейцев - тоже не надо. Обе стороны кроваво надавали «друг другу» по мордам и к 1926 успокоились. И про сказки не надо - расскажите былину, куды ж воны тогда девались. И про 1926 - ни черта ничего не менялось ещё лет десять. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

gem: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B Плюс любимый Кривошеев. Давайте не будем, громадяне и панове... Да, забыл...В 1926 обе стороны негласно отозвали своих террористов (впрочем, Балахович был полякам не свой, а вот Ваупшайтис или как его там - очень даже, для ГПУ). Конечно, взаимная страсть никуда не делась, но расстались довольно цивилизованно, отложив мордобитие на потом.

Удафф: gem пишет: Бабель там был, а Вас - не было. Врет, как очевидец - не я придумал. gem пишет: мухинские сказки о 100000 замученных красноармейцев - тоже не надо. Яблоками кормили красноармейцев? И они пухли с обжорства и мерли. gem пишет: Обе стороны кроваво надавали «друг другу» по мордам и к 1926 успокоились. Так успокоились, что зубы друг на дружку точили до 1939.

Удафф: Польские исследователи оценивают общее количество пленных красноармейцев в 80 000—110 000 человек, из которых документально подтвержденными считается гибель 16 тысяч человек[1]. Советские и российские источники приводят оценки в 157—165 тысяч советских военнопленных и до 80 тысяч погибших из их числа[2][3] Хорошенький разброс 16-80 тысяч. Это при том, что у этой вашей Катыни с документально подтвержденными и того хуже. Но усе так и было.

keks11: Удафф пишет: Надо понимать, уровень достоверности Бабеля Вас устраивает? О погромах и без Бабеля полно документов.

gem: Удафф пишет: Врет, как очевидец - не я придумал. Вычеркните из архива «militera» воспоминания "очевидцев" о вспоротых животах южноосетинок. О 2000 жертв от Кокойты. Смиренно извинитесь перед Солониным за то, что его оценка жертв этой ... войны приблизительно совпала с реальностью, а ваша ругань (всего сообщества сайта) - нет. Вычеркните из воспоминаний и размышлений Жукова половину страниц. Напомню еще 2 обстоятельства. 1. Очевидец уголовного преступления наблюдал процесс, как правило, несколько секунд. В то время как Бабель, будучи участником - месяцы. Задумайтесь - зачем оно вообще ему было надо, преуспевающему совпису? Мог бы и «Оптимистическую трагедию» сваять, и про линейный крейсер Беззастенчивый с гаремом в командирской каюте... Таланту поболе... 2. До начала 30-х версия польского похода от Бабеля не заботила советскую цензуру никоим образом. А значит - и тех лиц в сов. руководстве, которые непосредственно участвовали в походе. Удафф пишет: Хорошенький разброс 16-80 тысяч. Знакомый прием. Дальше по моей ссылке прочитать невозможно? Или стыдно? Никакого пиетета перед поляками не испытываю. Они начали имперскую войну, они заложили новый фугас под русско-польскими отношениями. Но 20% гибель военнопленных в 1919-20 годах (тиф, грипп, голод) - реальность того времени. Как и в 1942-43 в нашем тылу (Сталинград и далее). Никто не ставит это в вину СССР. Кстати - не думаю, что все наши военнопленные стремились назад в большевистский рай. К 1920 они его уже нанюхались. Кровопролитиев Вам штоль, и поболе?

Rino: Но 20% гибель военнопленных в 1919-20 годах (тиф, грипп, голод) - реальность того времени. Как и в 1942-43 в нашем тылу (Сталинград и далее). Вы не находите, что в этом случае сравнения некорректны? Голод и болезни могут быть по разным причинам, к примеру, если не кормить, не лечить, обеспечить скотские условия, как в первом случае? Или вы намекаете на то, что "сталинградских" пленных сознательно уничтожили, создавая им невыносимые условия? Кстати - не думаю, что все наши военнопленные стремились назад в большевистский рай. К 1920 они его уже нанюхались. Несомненно они стремились в польский рай. :)

keks11: Rino пишет: Голод и болезни могут быть по разным причинам, к примеру, если не кормить, не лечить, обеспечить скотские условия, как в первом случае? А как вы считаете, в каких условиях и от чего умерли в советском плену более 65.000 военнопленных японцев? В мирное время. Это вам не двадцатые года, с эпидемиями холеры, испанки и пр., от чего в Европе и без всякого плена умирали миллионы. Что касается немецких пленных и невыносимых условий, то вы советские сборники документов почитайте. Причём характернее, опять же послевоенного времени. Это какие условия? ДОКЛАД ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАЧАЛЬНИКА 1 УПРАВЛЕНИЯ ГУПВИ НКВД СССР М.Я. ЗЕТИЛОВА С.Н. КРУГЛОВУ О РЕЗУЛЬТАТАХ ОБСЛЕДОВАНИЯ ЛАГЕРЕЙ ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ В РЯДЕ ОБЛАСТЕЙ СССР В ЯНВАРЕ–ФЕВРАЛЕ 1946 г. Москва 15 марта 1946 г. ...II. Общие причины деградации физического состояния заболеваемости и смертности военнопленных 1. Жилища Недостаточность, малая пригодность жилого фонда к содержанию военнопленных в зимних условиях. Большинство военнопленных размещено в полуразрушенных зданиях, в неприспособленных заводских помещениях и необорудованных служебных постройках. Температура воздуха жилых помещений обычно не выше 8 градусов тепла и подвергается резким колебаниям вследствие перебоев в топливном снабжении. 2. Одежда Подавляющее большинство военнопленных обследованных лагерей одеты не по сезону. Имеющееся обмундирование 4-й категории — ветхое, плохо сохраняет тепло и обувь брезентовая, а также матерчатая на деревянной подошве, теплые портянки отсутствуют. Например, в лагере № 218 Смоленской обл. на 6000 военнопленных имеется только 342 пары кожаной обуви. Наличную кожаную обувь нельзя зачастую использовать, так как она маломерок. Обеспеченность постельными принадлежностями крайне недостаточная, большинство военнопленных спят на голых нарах, не снимая рабочей одежды. 3. Питание В большинстве обследованных лагерей в 4-м квартале 1945 г. и в начале 1-го квартала 1946 г. отсутствовали основные продукты питания: мясо, жиры, сахар, а также не было должным образом организовано лечебное питание из-за отсутствия диетпродуктов. Кроме того, в ряде лагерей (№ 315, 417, 390 и др.) имелись случаи систематических недодач без замены и возмещения, а также далеко не единичны случаи внутрилагерных нарушений в организации питания или хищения продуктов у военнопленных (лагеря № 315, 400 и др.). 4. Труд Трудоиспользование военнопленных производится неправильно и самым истощающим образом, без учета установленной врачебными комиссиями категорийности труда. Имеют место массовые случаи использования на тяжелых работах лиц 3-й категории труда и даже использование на трудоемких работах оздоровительных команд. Перевыполняющие нормы не получают положенного им дополнительного питания. Занятые на наружных работах не обеспечиваются валенками, рукавицами, объекты этих работ не имеют обогревательных пунктов. Работающие в залитых водой шахтах (лагерь № 315 — трест «Никопольмарганец») не снабжены резиновой или даже кожаной обовью. Военнопленные не полностью обеспечены спецодеждой. Работающие в каменных карьерах, на шахтах и лесоповалах плохо снабжены самыми необходимыми инструментами. Примером может служить сообщение нач[альника] УНКВД Днепропетровской обл. т. Шлихта о том, что из 4000 военнопленных лагерного отделения «Автострой» лагеря № 315 в результате варварского трудоиспользования в течение 4 месяцев потеряли трудоспособность 3000 чел. (записка по ВЧ на имя т. Круглова от 4 февраля 1946 г.). 1. Лагерь № 447 — К[арело-]Финская ССР (обследов[атель] полковник Яковец) А. Состояние военнопленных 1. Больные и ослабленные составляют 60% с[писочного]с[остава]. 2. Дистрофиков — 323, обморожений — 107, пневмонии — 46, энтероколитов — 26 из 587 больных. 3. Умерло: ноябрь — 153, декабрь — 259, из них от дистрофии — 281 и воспаления легких — 47. Б. Причины 1. Общежития не утеплены, дров нет, температура не выше 8 градусов. 2. Большинство [военно]пленных спят на голых нарах. 3. Умывальники и питьевые бачки отсутствуют. 4. Пищеблоки не оборудованы. 5. В 4 лаготделениях нет дезкамер. Бани холодные. Санобработка систематически срывается. Белье без смены — вшивость от 50 до 100%. 6. Обеспеченность вещдовольствием: шапками —57% брюками —60% тепл[ым]обмун[дирование] и бельем — 60% валенками —39% простынями —16% Теплых рукавиц совсем нет. 7. Из-за бездорожья и отсутствия транспорта в лаготделениях систематические недодачи продуктов. Овощи и картофель только мороженые. 8. Лазареты не вмещают больных, доставка больных затруднена — больные скапливаются в лаготделениях... ...3. Лагерь № 422 — Краснодарский край (обследователь подполковник Серебряков) 1. Жилой фонд к зиме не подготовлен: военнопленные размещены в коровниках, нар нет, пол земляной, света мало, утепления нет, матрацев нет. Сандезблока нет, стационара нет, больные не изолируются, вшивость поголовная. Кипяченой воды нет. 2. Тяжелобольные не направляются в спецгоспитали. 3. Контингент не обеспечен зимним обмундированием и обувью. 4. Топливом лагерь не обеспечен. Транспортом также. 5. Организация труда неудовлетворительная: отсутствует фронт работ, зимняя и спецодежда, инструменты; используется только 35% трудоспособных. За 4-й квартал 1945 г. не покрыт перерасход более 1,5 млн руб. 6. Управление строительства Гушосдора № 6 своих обязанностей по лагерю не выполнило. Лагерь закрыт 4. Лагерь № 218 — Смоленская обл. (обследователь майор Щербаков) А. Состояние военнопленных 1. Физическое состояние в течение 4-го квартала из месяца в месяц ухудшалось. 2. Заболеваемость росла. В декабре 150% в сравнении с октябрем, главным образом, за счет дистрофии. 3. В декабре умерло 107 чел.; смертность нарастает по декадам. Б. Причины 1. Постельными принадлежностями военнопленные удовлетворены не полностью. 2. Военнопленные размещены скученно. В некоторых бараках требуется капитальный ремонт. В лазарете на 300 коек содержится 620 чел. 3. Военнопленные несвоевременно подвергаются санобработке. Вшивость 100%. Стрижка, бритье и стирка белья не налажены... По лагерю № 400 — Куйбышевская обл. (обследователь полковник Приходько) А. Состояние военнопленных 1. Со времени прибытия в лагерь военнопленных группа ОК выросла в 5 раз. 2. Группа лазаретных больных выросла в 6 раз. Дистрофия — 32,2%, воспаление легких — 10%. 3. Смертность: октябрь — 8, ноябрь — 15, декабрь — 44 и первая декада января — 13. От дистрофии — 50%, от пневмонии — 48,2%. Б. Причины 1. Лагерь обеспечен полезной жилплощадью 1125 м2 вместо положенных 2100 м2. 2. Помещения, находящиеся в распоряжении Гушосдора, к зиме не подготовлены. Нет печей, утеплений, температура не выше 8 градусов, а в лазарете 10 градусов. Отсутствуют умывальники, кипяченая вода, сушилки. 3. Управление строительства № 1 завезло за 5 месяцев 599 м3 дров при ежемесячной потребности лагеря в 1350 м3 дров. На день проверки лагерь дров не имел совершенно. Для приготовления пищи ломали на дрова уборные. 4. Трудоиспользование неправильное: отсутствуют обогревательные пункты, на работу военнопленные идут пешком 6 км, питание на месте работы не налажено. Разработка каменного карьера производится вручную, при отсутствии соответствующих инструментов и спецодежды. Рабочее место не подготовлено, воды и огня нет. Крайне занижены расценки по нормам выработки. 5. Сахар и жиры отсутствовали декабрь и январь. Овощи и картофель мороженые. 6. Лагерь не имеет ни одного оборудованного пищеблока. Приготовление пищи на воздухе. Во время ветров и снегопадов кухни заносятся снегом. Столовых нет. Пищу раздают на воздухе. На отдаленные работы пища привозится замерзшая, таковой и выдается и съедается на морозе. 7. Дополнительные блюда перевыполняющим нормы не выдаются из-за отсутствия данных выработки от Гушосдора. 8. 1-е и 6-е лаготделения получают воду только для приготовления пищи. Уборка, туалет и утоление жажды производится снегом... Зам. начальника 1 управления ГУПВИ НКВД СССР генерал-лейтенант м[едицинской]с[лужбы] (Зетилов) Резолюция в верхней части 1-го листа документа: «Круглову С.Н.** 18 марта 1946 г.». Поверх текста на 1-м листе стоит подпись Круглова и дата — 22 марта 1946 г. ГА РФ. Ф. 9401, оп. 1, д. 2435, л. 239–265. Подлинник. Военнопленные размещены в коровниках, нар нет, пол земляной, света мало, утепления нет, матрацев нет... Уборка, туалет и утоление жажды производится снегом... Не скотские условия?

Rino: А как вы считаете, в каких условиях и от чего умерли в советском плену более 65.000 военнопленных японцев? В мирное время. Это вам не двадцатые года, с эпидемиями холеры, испанки и пр., от чего в Европе и без всякого плена умирали миллионы. Непосредственно в лагерях на территории СССР порядка 56 тыс человек умерло. Суровый климат, непривычное питание, болезни, неготовность лагерей единовременно принять такое количество спецконтингента. Ну конечно 1946-1947 год - послевоенный голод. Военнопленные размещены в коровниках, нар нет, пол земляной, света мало, утепления нет, матрацев нет... Уборка, туалет и утоление жажды производится снегом... Не скотские условия? Мне этот документ давным давно известен, а вот вы, смотрю, даже не задумываетесь над тем, что приводите. Данный доклад составлен по итогам обследования спецкомиссией лагерей для выявления ошибок с целью их исправления. Доклад вы, кстати, процитировали крайне избирательно. Там помимо перечисления недоработок и нарушений есть также и список проведенных мероприятий, направленных на улучшение положения военнопленных в лагеря. По каждому лагерю, подробно есть. По итогам работы комиссии в данном докладе: Предложения общего порядка 1. Провести проверку хода выполнения типовых договоров с хозорганами, расторгнуть договора с наиболее злостными нарушителями их, а там, где дело можно поправить, предупредить контрагентов о необходимости выполнения взятых обязательств с указанием твердых сроков устранения недочетов. 2. Резко усилить борьбу по линии следственных органов с злоупотреблениями в деле снабжения лагерных контингентов широким оповещением руководящего состава лагерей о результатах. 3. Для упорядочения вопроса с трудоиспользованием военнопленных спустить перечень производственных работ с разметкой их по степени тяжести и нормативам. Предоставить право врачебным комиссиям совместно с производственной частью в лагерях комиссовать работы, не упомянутые в перечне, в также в особых случаях в зависимости от местных условий видоизменять категорийность процесса в сторону утяжеления его, т.е. с тенденцией облегчения труда военнопленных. 4. Повысить ответственность за физическое состояние военнопленных со стороны руководителей всех отделов управлений лагерей, приравнивая ухудшение физического состояния военнопленных к срывам выполнения производственных планов**. 5. Привлечь к ответственности начальников лаготделений и начальников управлений лагерей, нарушающих порядок трудоиспользования с доведением приказов НКВД СССР по этому вопросу до всего руководящего состава лагерей... И тд. В данном случае имеют место многочисленны (увы) ошибки, недоработки, откровенная халатность. Была комиссия, проверка, что-то исправили сразу на месте, что-то справлено позже. Кроме того, вы опять забываете положение в стране на тот момент. Послевоенный голод ударил по всем. Повторю свой вопрос: есть ли разница в положении людей? Учитывая, что была проведена параллель между "польскими" и "сталинградскими" военнопленными?

gem: Rino пишет: Учитывая, что была проведена параллель между "польскими" и "сталинградскими" военнопленными? Я не проводил параллель - хотя бы потому, что красноармейцы у поляков не вкалывали. Есть общее: болезни, недостаточное питание и медобслуживание. И смертность поэтому исчисляется десятками процентов. Ни наши, ни польские лагеря лагерями уничтожения НЕ были. Rino пишет: Несомненно они стремились в польский рай. :) Разрухи и поволжского голода в Польше не было. И замкОв на границе. (Нанимайся на трамп и едь куда душе угодно - никто не держит.) Не говоря уже о белопушистой ЧК. Коммунистов в Польше, конечно, гоняли - но за организацию забастовок, восстаний и пр. безобразий. Не за брошюрки. Да и не было бы гипотетическому беглецу дела до проблем польских коммунистов, украинских и белорусских крестьян.

keks11: Rino пишет: В данном случае имеют место многочисленны (увы) ошибки, недоработки, откровенная халатность. Была комиссия, проверка, что-то исправили сразу на месте, что-то справлено позже. Кроме того, вы опять забываете положение в стране на тот момент. Послевоенный голод ударил по всем. А к полякам тогда какие претензии? Почитайте сборник Карпуса "Красноармейцы в польском плену"- и поляки пытались исправить положение- там сотня документов про комиссии и недоработки. Я ведь японцев не случайно привёл в пример. Их в советском плену в МИРНОЕ время умерло примерно в три раза больше, чем красноармейцев в польском, причём на территориях войной вообще не затронутых. И не нужно кивать на послевоенный голод: начало 20-х- верхом изобилия был? Поляков тогда АРА кормила, равно как и РСФСР, пароходами с гуманитарной помощью. Польша к концу 1920 года сколько существовала, как государство? Её территория- это территория сражений на протяжении 6 лет. И уж с эпидемиологической точки зрения сравнивать 1920 год и 1946- вообще не пристало. Как я уже написал- в 1920 году люди по всей Европе дружно умирали от разнообразных эпидемий, чего в 1946 году и близко не было. В 1920-м ещё даже элементарного пенициллина не было.

Энциклоп: gem пишет: Разрухи и поволжского голода в Польше не было. И замкОв на границе. (Нанимайся на трамп и едь куда душе угодно - никто не держит.) Не говоря уже о белопушистой ЧК. Рай да и только. Почитайте дневники Аркадия Столыпина о польском "хлебосольстве" в польских лагерях для белых. Баланда из капусты в виде кормежки, как вам?

Rino: Ни наши, ни польские лагеря лагерями уничтожения НЕ были. Немецкие лагеря военнопленных в 1941 тоже не были предназначены для уничтожения. Однако это не помешало массовой гибели в них наших солдат. Почему же? Коммунистов в Польше, конечно, гоняли - но за организацию забастовок, восстаний и пр. безобразий. Не за брошюрки. Да и не было бы гипотетическому беглецу дела до проблем польских коммунистов, украинских и белорусских крестьян. Вы забыли упомянуть всего лишь процветающий там воинствующий национализм, доведенный поляками до гипертрофированного состояния. И как результат, отношение блааародных донов панов их к украинцам, белорусам и русским. Почитайте сборник Карпуса "Красноармейцы в польском плену"- и поляки пытались исправить положение- там сотня документов про комиссии и недоработки. "Комиссии и недоработки"? Польские официальные лица искренне заботились о положении пленных? Или Варшава покрывала тех, кто убивал наших пленных солдат? Впрочем, вы можете представить здесь упомянутые вами польские документы, и сравним, что было замечено, что исправлено. :) Их в советском плену в МИРНОЕ время умерло примерно в три раза больше, чем красноармейцев в польском, причём на территориях войной вообще не затронутых. У нас вся страна была "затронута". И тяжело было везде. От Камчатки до Особого Кенигсбергского округа, где вымирали с голоду и наши переселенцы и местные немцы. Что касается "в три раза больше", то цифры погибших в польском плену сильно варьируются. Вы, как я понимаю, берете минимальные? А насчет мирного времени, так я вам уже объяснил, что высокая смертность японцев вызвана вполне определенными причинами. Польша к концу 1920 года сколько существовала, как государство? Её территория- это территория сражений на протяжении 6 лет. И...? У нас, на период войны и после, немецкие пленные питались зачастую лучше, чем собственное население в тылу. Что, ситуация аналогична с "польской"? Там также было, или все же иначе?

gem: Rino пишет: Немецкие лагеря военнопленных в 1941 тоже не были предназначены для уничтожения. Однако это не помешало массовой гибели в них наших солдат. Почему же? Потому что гитлеровцы вообще о многом не задумывались, начиная войну с СССР. И не ожидали столь массовой сдачи в плен. Даже сейчас прокормить, обогреть, обеспечить медпомощью за короткий срок сразу 3,2-3.8 млн мужиков не под силу любому государству. Второй рейх пробовал - надорвался. (Возможно, после планируемой капитуляции СССР, через пару месяцев, часть военнопленных можно было разогнать по домам в обмен на остарбайтеров - как это делали немцы во Франции). Rino пишет: Вы забыли упомянуть всего лишь Не забыл, и Вы сами это из меня цитируете. И, согласитесь, польская нелюбовь к соседям (Тарасу Бульбе, А.В. Суворову, Тевтонскому ордену) имеет столь давнюю историю, что... лучше оставить это историкам. Начать с чистого листа. Rino пишет: цифры погибших в польском плену сильно варьируются. Полонофилов в России не водится. Вот полонофобов...Они и «варьируют»... в одну и ту же сторону. Всё б им кровопролитиев... Им даже не приходит в голову простейший вопрос: при такой жуткой, почти 90% смертности - зачем полякам вообще было отдавать РСФСР свидетелей зверств? Rino пишет: У нас вся страна была "затронута". И тяжело было везде. И какое имели к этому отношение пленные японцы? Они у нас жгли, убивали, насиловали - как гитлеровцы? Отдать преступников - китайцам. Остальных дешевле и милосерднее было бы отправить домой - за императорский счет...Обычное рабовладение в сер. 20 века. Полмиллиона почти дармовых рабочих рук на ДВ - абсолютно бесправных (даже на фоне наших з/к), за жизнь которых спросят только при невыполнении ими плана! да какой же трщ Сталин и трщ Берия от такой халявы откажется!!!! И не дай нам... чтобы японцы это нам припомнили. Rino пишет: немецкие пленные питались зачастую лучше, чем собственное население в тылу. «На стройке немцы пленные / На хлеб меняли ножики...»

Хэлдир: gem пишет: «На стройке немцы пленные / На хлеб меняли ножики...» И голодающие в обмен на отрезы ткани, новую и ношеную, хорошую обувь, одежду, шкуры животных, и прочие разные ценности, иногда даже деньги, обменивали на еду, это либо небольшой узелочек зерна, иногда крупы, кочан капусты, несколько картошек, морковку, лук чеснок, кусочек сала.

gem: Хэлдир цитирует: И голодающие в обмен на... разные ценности, иногда даже деньги, обменивали на еду Это какие ж такие ценности были у голодающих пленных? Вообще - в чем смысл возражения? Есть свидетельства, и я им верю, что русские женщины иногда тайком совали кусок хлеба немецкому доходяге. Говорит ли это о том, что немецкие пленные «зачастую питались лучше»?

Хэлдир: gem пишет: Есть свидетельства, и я им верю, что русские женщины иногда тайком совали кусок хлеба немецкому доходяге. Говорит ли это о том, что немецкие пленные «зачастую питались лучше»? Это говорит только о том, что "русские женщины иногда тайком совали кусок хлеба немецкому доходяге". И больше ни о чем. Собссно, в этом и возражение. Вы - цитату, ни о чем не свидетельствующую, я - цитату, ни о чем не свидетельствующую. С обеих сторон - троллизм и демагогия. Извиняюсь.

Rino: Потому что гитлеровцы вообще о многом не задумывались, начиная войну с СССР. И не ожидали столь массовой сдачи в плен. Не задумывались? Или это не планировалось заранее? Питание населения на оккупированных территориях, питание пленных? И то, что людей целенаправленно морили голодом, не лечили - "не ожидали"? Про массовые экзекуции советских военнопленных я вообще молчу, наверное все это тоже было "от неожиданности"... Начать с чистого листа. Довольно трудно сделать. Особенно их соседям, когда вояки свеженародившейся Речи Посполитой вокруг ураганят. зачем полякам вообще было отдавать РСФСР свидетелей зверств? Всех перебить? Все хоть кого-то надо было отдать. И по той же логике, на временно захваченных землях Украины им тоже надо было вырезать вообще всех подчистую, чтобы свидетелей своих деяний не оставлять? Получается недоработка с их стороны. И какое имели к этому отношение пленные японцы? Союзники Германии. Война, если что, была коалиционной, и Япония поставила не на ту лошадь. А после войны нам нужна была рабочая сила для восстановления страны. Японцы подошли как раз. Отдать преступников - китайцам. По отношению к китайцам они все были преступниками. И те не стали бы церемониться, перерезали бы всех японцев к чертям. И за дело. Китайцы и так успели покуражиться, перебили немало гражданских японцев и своих предателей. Полмиллиона почти дармовых рабочих рук на ДВ - абсолютно бесправных (даже на фоне наших з/к), за жизнь которых спросят только при невыполнении ими плана! Извините, но у вас крайне смутное представление о положении японских пленных на территории СССР. Вместо того, чтобы мощно метать лозунги с трибуны, лучше почитать документы и исследования по теме. :) «На стройке немцы пленные / На хлеб меняли ножики...» И что? :) Бывало и сахар на хлеб меняли. Японцы , вот, нашу пищу плохо переносили. От супов им плохо было.

Древогрыз: keks11 пишет: . Их в советском плену в МИРНОЕ время умерло примерно в три раза больше, чем красноармейцев в польском и процентная норма такая же? четверть умерших-от ран. а еще до половины-умерло во время первой зимовки-ну здесь подробней смотреть надо. а работали японцы зачастую в таки же условиях как и советские вольные граждане. gem пишет: И не ожидали столь массовой сдачи в плен. теперь пожалуйста немецкую прогнозную цифру по советским пленным-эдакий план. они то идиоты вернее косили под них-а вы? gem пишет: Полонофилов в России не водится. Вот полонофобов так в ту строну еще круче. некая аналогия с РФ-Штатами. Штаты уже подзабыли Союз-тока 2 процента противники РФ а вот наоборот. и с Польшей примерно так же. gem пишет: Полмиллиона почти дармовых рабочих рук на ДВ это да. и не только столько на ДВ. gem пишет: абсолютно бесправных (даже на фоне наших з/к), да ну? gem пишет: И не дай нам... чтобы японцы это нам припомнили. да не очкуй. японцы по своему неплохой народ. смотрел зарисовки одного из них-интересное подмечал. горжусь своей страной.

K.S.N.: gem пишет: Потому что гитлеровцы вообще о многом не задумывались, начиная войну с СССР. И не ожидали столь массовой сдачи в плен. Они собирались в короткой компании разгромить РККА до Днепра, и при этом совсем не планировали иметь большого количества пленных? То есть, они всю РККА собирались поубивать в бою? А местное население на оккупированных территориях они тоже не планировали захватить?

keks11: Rino пишет: Впрочем, вы можете представить здесь упомянутые вами польские документы, и сравним, что было замечено, что исправлено. :) Этих документов несколько сотен. Скачиваете в сети сборник Карпуса и читаете самостоятельно. У нас вся страна была "затронута". И тяжело было везде. Это у поляков вся страна была затронута.

keks11: Rino пишет: Союзники Германии. Война, если что, была коалиционной, и Япония поставила не на ту лошадь. А после войны нам нужна была рабочая сила для восстановления страны. Японцы подошли как раз. Восхитительно! Такую незначительную деталь, как обязательство по Потсдамской Декларации, отправить после разоружения японских солдат по домам, скромно опустим.

gem: Хэлдир пишет: Извиняюсь. О возвратных глаголах (СЬ) беседовать не будем. Моя цитата (из ВСВ) говорит о том, что пленные немцы голодали. Ваша - о том, что по-настоящему голодный человек способен продать за еду все (или почти все). Это кого-то удивляет - из читавших документальную книгу Гранина и Адамовича (Блокадная книга, 1984)? И где непосредственная связь?

Yroslav: Как же до подписания мирного договора потенциальному противнику отправить солдат!?

gem: Rino пишет: Не задумывались? Или это не планировалось заранее? Питание населения на оккупированных территориях, питание пленных? Очень даже задумывалось. При подходе к Л-ду командование 18 А совершенно обыденно обеспокоилось десятью эшелонами низкокачественных продуктов для питания жителей занятого города. И совершенно неожиданно для них получило отлуп. По понятным для Гитлера причинам. На робкие возражения - мол, упадет моральный дух солдат - холуи Гитлера рявкнули «Не обсуждать!!» Жители любого занятого города (Минска, например, или Киева) не смогли бы жить в оккупации, не работая на немцев и не получая за это деньги, чтоб купить хлеб. Любка Шевцова задаром плясала перед немцами? Жизнь, конечно, голодная, холодная и страшная. Но голодных смертей, как в Архангельске, никто в Киеве не упомянул. СС и гестапо просто убивали. Что касается питания пленных - чудо, что кое-что нашлось. Половина пленных пережила страшную зиму, а потом до нацистов дошло, что война затягивается и лучше иметь дешевого раба (или коллаборациониста), чем труп. Rino пишет: Про массовые экзекуции советских военнопленных я вообще молчу, наверное все это тоже было "от неожиданности"... Конечно, экзекуции были. 5 сбежало - 50 под расстрел. Попытка сопротивления, подготовка побега - и речи нет. Все выявленные, заподозренные и рядом стоявшие - смерть. Разве я эти зверства отрицал? Но при чем здесь поляки, пся крев?! Rino пишет: вояки свеженародившейся Речи Посполитой вокруг ураганят. (Знакомый лексикончик подполкана КГБ...) Вы о 1920 и 1938? Не нашим правительствам заикаться. Или Вы о 1991, матка боcка ченстоховска упаси? Я о 2012. Rino пишет: Всех перебить? Все хоть кого-то надо было отдать. И по той же логике, на временно захваченных землях Украины им тоже надо было вырезать вообще всех подчистую, чтобы свидетелей своих деяний не оставлять? Получается недоработка с их стороны. Эту несуразицу лень комментировать. Оставляю Вам на домашнее задание. Rino пишет: Союзники Германии. Война, если что, была коалиционной, и Япония поставила не на ту лошадь. А после войны нам нужна была рабочая сила для восстановления страны. Японцы подошли как раз. На ту дичь, которую Вы несете, моих запасов политкорректности может и не хватить. Болгария, где ничего не разрушено, и просто чехи - союзники Германии. Про лошадей и рабочую силу додумаете сами. И норвежцы-рыбачки подошли бы. И папуасы с Борнео, которые фрукты для IJN поставляли. И нефть. А вот в 1940 трщ Сталин сделал ошибку - по мягкости душевной отпустил тысячу пленных финнов. Выживших за полгода из 2.5 тысяч. В обмен, конечно, на наших «предателей». Как-то так... Rino пишет: По отношению к китайцам они все были преступниками. Манчжурская армия в Манчжурии? Мао, сука, заключил с ней негласное перемирие - продолжая получать советские поставки даже в 1942. Свидетельства тому найдете сами. Зверствовала против гоминьдановцев другая японская армия - в среднем и южном Китае. Возможно, новость для Вас, но для Мао Гоминьдан был худшим врагом, чем японцы. В любом случае - это внутрикитайское дело. Rino пишет: лучше почитать документы и исследования по теме. :) Вы в тюрьму на свой сегодняшний паек пойдете? Что в лоб... Вам говорят: ТРЕТЬ померла НИ ЗА ЧТО. В дупу Ваши документы. Rino пишет: И что? :) Бывало и сахар на хлеб меняли. Японцы , вот, нашу пищу плохо переносили. От супов им плохо было. Это просто издевательство... И хлеб меняла на сахар половина тех же самых торговцев. Иначе не поменялись бы. Вы впрямь адекватны? Чтоб Вам (буду милосерден) месяц есть тот суп...И здороветь на глазах.

Rino: Этих документов несколько сотен. Скачиваете в сети сборник Карпуса и читаете самостоятельно. Приведите хотя бы пару. Те документы, которые доказывают ваши слова. О том, что официальная Варшава в той ситуации старалась помочь пленным русским, делала все возможное для выживания пленных, исправляла ошибки, боролась с нарушениями на местах... и так далее. Всего то и надо. Восхитительно! Такую незначительную деталь, как обязательство по Потсдамской Декларации, отправить после разоружения японских солдат по домам, скромно опустим. Во второй половине 1945 политическая ситуация начала сильно меняться. Увы, японские пленные стали заложниками этих претубераций. Очень даже задумывалось. Вы наверное шутите. На оккупированной территории сразу же было начато массовое изъятие продуктов питания у населения. Вопросы выживаемости гражданских при этом просто не стояли. То же самое касается пленных. Их просто не предполагалось кормить. Вы знаете это? "Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird" «Aktennotiz über Ergebnis der heutigen Besprechung mit den Staatssekretären über Barbarossa», 2. Mai 1941 Не надо рассказывать коричневые сказки. Конечно, экзекуции были. 5 сбежало - 50 под расстрел. Попытка сопротивления, подготовка побега - и речи нет. Все выявленные, заподозренные и рядом стоявшие - смерть. Какие побеги, какое сопротивление? Просто убивали, просто расстреливали. Экзекуции проводились без повода, зачастую из развлечения. Изучите вопрос. Аналогично поступали и отважные польские паны в свое время. Эту несуразицу лень комментировать. Оставляю Вам на домашнее задание. Я понимаю, что ответь на это нечего. Но ведь это же ваша логика, не так ли? Зверствовала против гоминьдановцев другая японская армия - в среднем и южном Китае. Возможно, новость для Вас, но для Мао Гоминьдан был худшим врагом, чем японцы. Ага. То есть положение китайского населения в Манчьжурии и захваченных территориях Китая вам тоже неизвестно. О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух... Вам говорят: ТРЕТЬ померла НИ ЗА ЧТО. В дупу Ваши документы. Могучий аргумент. Заниматься демагогией, оно все же лучше, чем документы изучать, так ведь?

Хэлдир: gem пишет: О возвратных глаголах (СЬ) беседовать не будем. Моя цитата (из ВСВ) говорит о том, что пленные немцы голодали. Ваша - о том, что по-настоящему голодный человек способен продать за еду все (или почти все). 1. При чем тут возвратные глаголы? 2. Ваша цитата говорит о том, что пленные немцы голодали. Моя цитата (про голод 1947г) говорит, что голодали не только пленные немцы. 3. Ваша цитата приведена как возражение (или нет?) на выражение, что "зачастую пленные немцы питались лучше местного населения". Только она (ваша цитата) никоим образом не только не опровергает этого, но даже никак не задевает. Она (ваша цитата) здесь сама по себе и никакого толку от нее в рамках этой дискуссии нет. 4. Чтобы вы не сильно расстраивались - моя цитата тож без толку. Я ж говорю - взаимный троллизм.

gem: Rino пишет: Во второй половине 1945 политическая ситуация начала сильно меняться. Увы, японские пленные стали заложниками этих претубераций. 2 августа 1945 (вторая половина!) 9-й и нач. 10-го пунктов итогов Потсдамской конференции (по Японии) выглядели так: 9. Японским вооруженным силам после того, как они будут разоружены, будет разрешено вернуться к своим очагам с возможностью вести мирную и трудовую жизнь. 10. Мы не стремимся к тому, чтобы японцы были порабощены как раса или уничтожены как нация... Ни слова о плене (кроме преступников) или задержке выдачи по причине отсутствия мирного договора, поскольку процедура его выработки и подписания может длиться несколько лет. И подписано: И. Сталин, предс. СНК СССР. Наша страна к концу 1945 стала более разрушена, чем 2 августа? Вот такие «претуберации»... Заложниками (мерзкая практика) ЧЕГО являлись военнопленные японцы? Холодная война еще не началась, а о каких-либо угрозах со стороны Японии осенью 45-го и речи идти не может. На бандитском языке такое "изменение политической ситуации" (c: Rino) называется «кинуть на ржавые гвозди», т.к. в заявлении от 14 авг. императорское правительство согласилось с Потсдамскими решениями, признав безоговорочную капитуляцию. Так что бандит наш бывший вождь вместе со своими холуями товарищами. Чтоб Вы случаем не объявили меня японофилом: насчет Курил и Сахалина японцы неявно согласились, т.к. в 8-м пункте того же документа значится: 8. Условия Каирской декларации будут выполнены и японский суверенитет будет ограничен островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми менее крупными островами, которые мы укажем. Но не всеми островами! Именно поэтому нынешние требования Японии юридически ничтожны (но, опять- таки, именно только юридически...) Rino пишет: Ага. То есть положение китайского населения в Манчьжурии и захваченных территориях Китая вам тоже неизвестно. О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух... В подробностях именно о Манчжурии - не знаю. Но очень, очень плохое, несомненно. Один выродочный отряд 731 - как 100 Менгеле... Захваченные нами выродки после процесса в Хабаровске были казнены - хотя бы потому, что до трети жертв (из нескольких тысяч) были русскими, проживавшими в Харбине и не клюнувшими на лживый призыв вернуться на Родину (не надо про Вертинского). Однако, повторю: у маоистов с японцами было что-то вроде негласного соотношения, очень похожего на боевые действия (точнее, бездействия) финской армии против Карельского фронта с 1942 по май 1944. Поэтому квантунцы особых зверств, как в центральном и южном Китае, совершить не успели - не сумели. Манчжурии вообще не везло полсотни лет: японская оккупация, иностранная миротворческая операция («восстание боксеров»), русская оккупация (назовем вещи своими именами), снова японская, война на КВЖД, опять японцы... Rino пишет: Могучий аргумент. Забота хозяина о здоровье скота не есть признак особого альтруизма. Вот такую справочку накатал для трща Хрущева & Co зам. министра внутренних дел Союза ССР Переверткин в 1956: Сов. секретно (Особой важности) Справка 1. О количестве военнопленных бывшей японской армии, взятых в плен советскими войсками в 1945 г. (по учетным материалам быв[шего] Главного управления по делам военнопленных и интернированных МВД СССР) В 1945 г. советскими войсками на территории Маньчжурии было взято в плен 639 776 военнослужащих бывшей японской армии, в том числе 609 448 японцев и 30 328 китайцев, корейцев, монголов и др. В итоговой сводке Совинформбюро от 12 сентября 1945 г. общее количество плененных советскими войсками военнослужащих бывшей японской армии было объявлено 594 000 чел. *Количество военнопленных бывшей японской армии — 639 776 чел. никогда официально не объявлялось*. В числе 609 448 военнопленных японцев находилось 163 генерала, 26 573 офицера и 582 712 унтер-офицеров и рядовых. За период с 1945 по 1956 г. было освобождено из плена и репатриировано 546 752 японца, в том числе 112 генералов и 25 728 офицеров. Кроме того, за это же время в Японию репатриировано 6241 чел. интернированных и арестованных японцев. В сообщении ТАСС («Правда» от 22 апреля 1950 г.) было объявлено: «Всего со времени капитуляции Японии было репатриировано из Советского Союза в Японию 510 409 японских военнопленных, помимо 70 880 чел. военнопленных, освобожденных в районе боевых действий, причем в это число вошли военнопленные не японской национальности. В плену умерло 61 855 японцев, в том числе 31 генерал и 607 офицеров. На военнопленных японцев, репатриированных непосредственно на фронтах, до завоза их на территорию СССР, а также на умерших на фронтовых сборных пунктах, МВД СССР персональными списками не располагает. *О количестве японцев, умерших в плену, публикаций не было*. В коммюнике о переговорах представителей Японского Красного Креста с представителями Исполкома СОКК и КП СССР, объявленном 29 ноября 1953 г., было указано, что в Советском Союзе остаются 1047 чел. осужденных бывших военнопленных японской армии, которые будут репатриированы на родину по мере отбытия ими сроков наказания. Во время переговоров японской стороне был передан именной список указанных 1047 осужденных японцев. В последующем 176 осужденных японцев были репатриированы по отбытии сроков наказания или после досрочного освобождения (один из них передан властям КНР по просьбе КГБ при Совете Министров СССР); 3 чел. освобождены и, так как они от выезда я Японию отказались, оставлены на жительство в СССР; 26 чел. умерло. В настоящее время в местах заключения МВД содержится 842 осужденных бывших японских военнопленных (из них один кореец — подданный Японии), которые значатся в списке, переданном представителям Японского Красного Креста. Кроме 842 осужденных бывших японских военнопленных, в местах заключения МВД содержится 188 осужденных японцев из числа гражданских лиц. Все 1030 японских подданных осуждены советскими судебными органами за преступления, предусмотренные ст. 58-6 УК РСФСР и Указом Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г., на сроки от 20 до 25 лет. подпись Переверткин ГА РФ. Ф. 9401, оп. 2, д.482, л. 10–12. Что такое ст.58-6? Да шпионаж... От трех лет до вышки. Сидели в лагерях и непрерывно шпионили (ну, некоторые - с 1917, конечно). Указ 19/4? "О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях советского гражданского населения и пленных красноармейцев, для шпионов, изменников родины из числа советских граждан и для их пособников". В указе ни слова нет о японцах. В общем, "расширительное пролетарское понимание закона"...Главное, чтоб ВПС признал - и 15-20 лет.

Древогрыз: gem пишет: В плену умерло 61 855 японцев, в том числе 31 генерал и 607 офицеров. хм. 67 тысяч-более распространено. а насчет генералов-так это нормуль. было бы лучше если бы мерли только солдаты? gem пишет: хотя бы потому, что до трети жертв (из нескольких тысяч) по вашему мало? не забывайте что там был мощный исслед-центр и людей тратили в целом с умом. кстати как насчет позиции американцев в отношении персонала отряда 731?

gem: Rino пишет: Вы наверное шутите. На оккупированной территории сразу же было начато массовое изъятие продуктов питания у населения. Вопросы выживаемости гражданских при этом просто не стояли. То же самое касается пленных. Их просто не предполагалось кормить. Вы знаете это? Какие тут шуточки...Началось, началось изъятие. Поначалу просто мародерное (у плохих командиров - не понимающих, что это разлагает собственных солдат). Потом стали всучивать оккупационные марки. Однако, когда стало ясно, что война затянется - оставить крестьян без скота-птицы-урожая полностью захватчики не могли. На одних концентратах не продержишься, а фронт прежде всего требует боеприпасов и топлива. И в самой Германии уже давно пояса подтянули. Поэтому немцы оставили систему колхозов с коллективной ответственностью за несдачу назначенной нормы продукции. Один уважаемый белорусский историк, инвалид войны, даже издал монографию, доказывающую, что под оккупантами колхозы были менее производительны и эффективны... Кто-то ожидал другого? Чтоб фашисту-полицаю все до зернышка отдавали? История о 10 эшелонах - очень даже известна. Когда в Нюрнберге стал вопрос о признании блокады военным преступле- нием, эти эшелоны и выплыли из бумаг 18А. Тут и выплыли приказы Гитлера (верховного, если не забыли) и метания его генералов, в т.ч. о чести солдата и пр. Все списали на фюрера, но он уже сдох. Разумеется, гитлеровцам было наплевать на жизнь и здоровье ленинградцев. Но коль войска вошли в город - в нем должен поддерживаться элементарный порядок (а не бунты голодных), умершие не должны валяться на на улицах, эпидемио- логическая обстановка должна быть в норме, работать какие-то пищевые заводики и больнички, ходить трамвай и т.д. и т.п. Короче, нужна min пайка, за которую русские будут вкалывать. Какой тут альтруизм! Позднее, когда воля фюрера стала ясна («выморить!»), генералы озаботились другой проблемой: из осажденного города повалят голодные женщины, дети и старики. Как быть? «Стрелять!» - злобно окрысились гитлеровские холуи. «Но это может привести к полному падению морального духа солдат, сумасшествиям и - о ужас! - массовым неповиновениям приказу!» - заблажили генералы (все-таки они знали немцев не только гитлеровцами). Наивные... У нас повалишь-побегаешь - тем более через линию фронта... В общем, как-то успокоились их генеральские сердца - по независящим от них обстоятельствам... Счастливая картина полковых кухонь на берлинских перекрестках в мае 45-го в основном объясняется теми же причинами... Тем более что берлинцы с первых же дней начали разбирать руины и завалы, восстанавливать гор. хозяйство. Бесплатно? Если б военнопленных советских солдат не кормили-обогревали вообще - они не выжили бы даже до декабря 41 ВСЕ. Неужели надо объяснять, что половинка брюквы или картофелины - это не еда вообще? Rino пишет: "Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird" «Aktennotiz über Ergebnis der heutigen Besprechung mit den Staatssekretären über Barbarossa», 2. Mai 1941 Переведите, пожалуйста. У меня нет коричневых сказок, как и сказок вообще. Нижеследующий текст приводит некто Ю.Веремеев, писатель известной (одиозной) репутации на не менее известном сайте: ...любопытный документ, весьма характеризующий отношение высшего руководства НКВД и очевидно более высокого руководства: http://army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen-45.shtml ТЕЛЕГРАММА Сов.секретно НАРОДНЫМ КОМИССАРАМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗНЫХ И АВТОНОМНЫХ РЕСПУБЛИК, НАЧАЛЬНИКАМ УНКВД КРАЕВ И ОБЛАСТЕЙ Указания НКВД СССР о принятии исчерпывающих мер к решительному снижению смертности по лагерю № ____ остаются невыполненными, ибо смертность продолжает оставаться недопустимо высокой. Предлагаю: 1. Направить в лагерь комиссию для всестороннего обследования его деятельности и оказания ему практической помощи на месте. 2. Привлечь к строгой ответственности лиц, не выполнивших наши требования по оздоровлению лагеря. 3. В декадный срок донести результаты работы комиссии с указанием причин продолжающейся высокой смертности военнопленных и виновных лиц, привлеченных к ответственности. 4. Сообщить, какая требуется дополнительная помощь лагерю для прекращения смертности. Еще раз обращаю Ваше внимание на безусловную необходимость немедленного проведения всех мероприятий, обеспечивающих оздоровление физического состояния военнопленных и прекращение смертности, подчинив этим задачам работу всех служб лагеря. Нами лагерь №___взят под особый контроль как неблагополучный. НКВД СССР Круглов. НР103 23 мая 1945 Даже если это у Круглова стандартный бланк - будь добер привести, откуда взял. Нормы у Веремеева (вплоть до 10г огурцов пленному Гансу ежедневно!) - снабжены номерами приказов и пр.атрибутикой. Здесь же творца заклинило. Хорошо, верю. И Круглову тоже. Нормы питания - прекрасные: до 150 г только белков и жиров в день! Да советский человек только к коммунизму 80-му году дорос до такого Энциклопова изобилия!!! (См.) Только вот незадача: выздоравливает проклятая немчура - ну просто как мухи!! Уже сам факт множественности таких телеграмм говорит о том, что... Веремеев в своих попытках - фанатичный и глупый человек. Rino пишет: gem: Эту несуразицу лень комментировать. Оставляю Вам на домашнее задание. Я понимаю, что ответь на это нечего. Но ведь это же ваша логика, не так ли? Какая может быть логика в ответ на высказывание a la Глеб Бараев? Переведите свой пост (о котором идет речь) с бараевского, пожалуйста. Тогда поговорим.



полная версия страницы