Форум » 1917-1922 » Советско-польская война » Ответить
Советско-польская война
Gato Gordo: Стало интересно, а кто же собственно начал конфликт - Советская Россия или Польша? И вообще, из-за чего он разгорелся? Почему такие разночтения по поводу военнопленных? Существуют (рассекречены) ли документы, отражающие положение военнопленных как с советской, так и с польской стороны?
gem: Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: хотя бы потому, что до трети жертв (из нескольких тысяч) по вашему мало? не забывайте что там был мощный исслед-центр и людей тратили в целом с умом. кстати как насчет позиции американцев в отношении персонала отряда 731? Как писал известный Вам британский публицист в таких случаях - «мало вешали!» Насчет ума у вивисекторов людей - это к психиатру. Позиция американцев в данном случае - гнусная. Могли бы устроить свой процесс на Ишии. Объяснение (гадкое) - единственное у меня. Этот монстр много понимал в микробиологии и, значит, бактериологическом оружии. Единственное замечание: почему Хабаровский процесс над подельниками Ишии состоялся только в 1949? В Нюрнберге за год управились... Объяснение, по-моему, то же самое. Только американцы, морщась и плюясь, выполнили условия предполагаемой мною сделки, наши же...
marat: gem пишет: Ни слова о плене (кроме преступников) или задержке выдачи по причине отсутствия мирного договора, поскольку процедура его выработки и подписания может длиться несколько лет. И подписано: И. Сталин, предс. СНК СССР. Наша страна к концу 1945 стала более разрушена, чем 2 августа? Как будто за полгода ничего не случилось. К примеру не стало ясно, что расчитывать на помощь бывших союзников не стоит, что горячая война перерастает в "холодную" и СССР сам за себя. gem пишет: почему Хабаровский процесс над подельниками Ишии состоялся только в 1949? 1. Готовили доказательную базу(ага, китайцев допрашивали, переводчиков не хватало) 2. Место преступления было в зоне БД 3. Куда спешить? gem пишет: Только вот незадача: выздоравливает проклятая немчура - ну просто как мухи!! Да бросьте вы, как из детсада прям. Воровали всегда и везде, а уж в голодное время...
gem: Хэлдир пишет: 1. При чем тут возвратные глаголы? При вашей реплике «извиняюсь». Откройте Бархударова. Хэлдир пишет: Моя цитата (про голод 1947г) говорит, что голодали не только пленные немцы. Не сомневаюсь. Вот только последние голодали все время. А 1947 (помимо неурожая - и не везде) удивительнейшим образом совпал с началом коллективизации ранее неохваченных районов (Молдавия, Прибалтика) и углублением повторной - в западных областях Украины - Белоруссии. И наиболее смертельно ощущался именно там. Когда-то, несколько месяцев назад, я давал... оппоненту ссылку на монографию по этой теме. Оппонент замолчал. Будьте добры, наберите самостоятельно что-то типа "голод в СССР 1947". Хэлдир пишет: 3. Ваша цитата приведена как возражение (или нет?) на выражение, что "зачастую пленные немцы питались лучше местного населения". Только она (ваша цитата) никоим образом не только не опровергает этого, но даже никак не задевает. Она (ваша цитата) здесь сама по себе и никакого толку от нее в рамках этой дискуссии нет. Допускаю, что в 1947 какие-то (все) пленные немцы питались лучше, чем молдавские (некоторые) деревни. Это Вас удовлетворит? Хэлдир пишет: 4. Чтобы вы не сильно расстраивались - моя цитата тож без толку. Я ж говорю - взаимный троллизм. Повод расстраиваться мне преподнес ув. Patriot, не Вы. Троллизмом строчку Высоцкого не считаю. Кстати, в 1947 ему было 10 - и голодающим он себя НЕ ощущал. Постоянно несытым - да. («Почем она - копеечка»). P.S. Я не забыл Ваших обвинений в лживости, но не тороплюсь говорить «извините» (см. Бархударов). Я дождусь. И то. что Вы в будущем ни разу не заговорите о подлых НАТОвских агрессорах - только укрепит мое мнение. Хотя, в общем, я Вас уважаю как оппонента - с Вами есть возможность спорить. Даже увлекательно. И за мой тон в посте, который послужил основанием к Вашим... резким словам - прошу прощения. Но только за него! Мостовые militera Парижа не выстланы батистовыми платочками...
gem: marat пишет: расчитывать на помощь бывших союзников не стоит, что горячая война перерастает в "холодную" и СССР сам за себя. План Маршалла, как и план Баруха (согласен, с недостатками) предлагались всем, в т.ч. и СССР. Они были отвергнуты по единственной причине - кредитор и монополист требовал прозрачности в расходе огромных денег и работы атомной промышленности. Чтоб на эту унизительность пошли большевики? И, в стопицьсотый раз напомню вслед за более информитованными людьми: "предвыборная" речь Сталина была произнесена меcяцем раньше черчиллевской. Вдобавок Трумэн от нее официально отмежевался. Третье - «выборы» в Польше. Понятно, что все эти выступления - формальность. Социализм как строй (сталинский, ленинский) никогда не уживется рядом с более-менее нормальными государствами. Это о том, что СССР «сам за себя». Спитак помните? marat пишет: 1. Готовили доказательную базу(ага, китайцев допрашивали, переводчиков не хватало) 2. Место преступления было в зоне БД 3. Куда спешить? Мы на просмотре комедии Гайдая? «Это несерьезно!» (с: Бывалый). marat пишет: Да бросьте вы, как из детсада прям. Воровали всегда и везде, а уж в голодное время... Ничуть не сомневаюсь в правильности Вашего вывода. И воровали практически повсеместно. Вопрос в Веремеевых и самопровозглашенной гуманности «лучшего в мире строя».
Древогрыз: gem пишет: Социализм как строй (сталинский, ленинский) никогда не уживется рядом с более-менее нормальными государствами. Это о том, что СССР «сам за себя». Спитак помните? это вы себя убеждаете? ну-ну. gem пишет: А 1947 (помимо неурожая - и не везде) удивительнейшим образом совпал с началом коллективизации ранее неохваченных районов (Молдавия, Прибалтика) и углублением повторной - в западных областях Украины - Белоруссии. уи? копаться влом впрочем. gem пишет: Они были отвергнуты по единственной причине - кредитор и монополист требовал прозрачности в расходе огромных денег и работы атомной промышленности. ну Союзу атомпром не положен? да или нет?
K.S.N.: gem пишет: План Маршалла, как и план Баруха (согласен, с недостатками) предлагались всем, в т.ч. и СССР. Они были отвергнуты по единственной причине - кредитор и монополист требовал прозрачности в расходе огромных денег и работы атомной промышленности. Чтоб на эту унизительность пошли большевики? Что не помешало большевикам "унизиться" до взятия долгострочного кредита: Однако инерция поставок по ленд-лизу была столь велика, что Советский Союз обратился к США с просьбой продолжить сотрудничество, правда, уже на основе долгосрочного кредита. 15 октября 1945 г. такое соглашение о кредите с расчетом в течение 30 лет было подписано и вошло в историю как "трубопроводное соглашение" ("pipeline agreement"). Оно действовало до середины 1947 г., пока не было остановлено начавшейся "холодной войной" (33).
gem: Древогрыз пишет: ну Союзу атомпром не положен? да или нет? Положен, батенька, положен. Как и Ирану. Вот только контроль за ядерным топливом (его обогащением) и отходами должен был быть международным. И в США в первую очередь. Они были готовы на это пойти. И демонтировать боезаряды - или отдать их под контроль ООН. K.S.N. пишет: Что не помешало большевикам "унизиться" до взятия долгострочного кредита: Прошу осветить сумму кредита и его целевое расходование. Короче: были ли трубы, куда их тянули и уж совсем мелочь: сколько успели потратить и на что.
Хэлдир: gem пишет: Даже увлекательно. Ну, раз увлекательно - попытаюсь... gem пишет: При вашей реплике «извиняюсь». Откройте Бархударова. Не понял - зачем? Может, все ж вы объясните. Чего на Бархударова кивать? gem пишет: Вот только последние голодали все время. А 1947 (помимо неурожая - и не везде) удивительнейшим образом совпал с началом коллективизации ранее неохваченных районов (Молдавия, Прибалтика) Вот вас, как обычно, заносит в какие-то собственноручно созданные эмпиреи. Ну, при чем тут все время??? Вы привели цитату в ответ на конкретное высказывание. Ни о каком всевремени речи не шло. А коллективизация тут при чем??? Вы все время подверстываете какие-то одному вам ведомые дополнения и отклонения. Типа совет (не сочтите за...) - старайтесь сосредоточиться на предмете разговора. Если задают вопрос - старайтесь отвечать на заданный вопрос, а не на тот, на который вам хочется ответить. Вот, к примеру: gem пишет: Троллизмом строчку Высоцкого не считаю. Ну с чего вы взяли, что я считал троллизмом строчку Высоцкого? Очевидно же, что троллизм - это использование вами этой строчки в данной теме. Ну никакого тут смысла в ней нет. И Высоцкий в этом не виноват.
gem: K.S.N. пишет: Однако инерция поставок по ленд-лизу была столь велика Спасибо за ссылку. Не премину ее использовать... увы, и против Вас...
K.S.N.: gem пишет: Прошу осветить сумму кредита и его целевое расходование. Короче: были ли трубы, куда их тянули и уж совсем мелочь: сколько успели потратить и на что. Большое значение для разрушенного хозяйства страны имело подписанное 15 октября 1945 г. соглашение на поставку в СССР трубопроводного оборудования (Pipeline agreement), продолжающее протоколы ленд-лиза. Этот договор, предусматривавший импорт на сумму 222 млн долларов, оказал существенное влияние на развитие отечественной нефтепроводной промышленности. Он предусматривал снабжение отрасли новейшим производственным оборудованием, в том числе станками всех типов, гидравлическими прессами, электрогенераторными станциями, моторами и т.п.15 Реализация этого соглашения сыграла большую роль в развитии газовой промышленности СССР, оказав непосредственное содействие строительству газопровода «Саратов — Москва», спроектированного еще в 1942 г. [url=http://123diplom.ru/item/items9570007.html]21 августа 1945 г. президент Г. Трумэн заявил о свертывании работ по ленд-лизу. В США оставалось недопоставленное по Четвертому Протоколу оборудование на сумму 334 млн. дол., и американское руководство предложило поставить его за наличный расчет [169]. После переговоров 15 октября 1945 г. было подписано т. н. "трубопроводное соглашение" (pipeline agreement), согласно которому Советский Союз получил кредит в размере 240,2 млн. дол. под 2 3/8 % годовых с оплатой соглашение на сумму 240,2 млн. дол. К середине 1947 г., времени приостановки поставок по соглашению, СССР получил товаров на 225 млн. дол.[/url] gem пишет: Спасибо за ссылку. Не премину ее использовать... увы, и против Вас... Будете доказывать, что СССР сам отказался брать кредиты у Запада?
gem: K.S.N. пишет: Будете доказывать, что СССР сам отказался брать кредиты у Запада? Да ни за что не буду! Кредит был товарным, СССР получал продукцию мирного, гражданского назначения. По согласованному списку. И отлично! Узнав о плане Маршалла и предусмотренном в нем контроле, руководство СССР поспешило объявить свой бюджет бездефицитным - что автоматически исключало нашу страну из плана. Более того, грубо не пустило в 1947 на соотв. конференцию руководителей совершенно независимых восточноевропейских стран. Более того - в плане содержалось варварское требование убрать из правительств министров-коммунистов, т.к. их бред о повальной национализации промышленности абсолютно противоречил экономическим принципам США. Грубо говоря - американцы не хотели кидать деньги на ветер, оплачивая социалистические эксперименты. Требование это было оглашено на той же парижской посиделке, куда братьев наших меньших вообще не выпустили (заметьте очередность событий). За полгода министров-коммунистов вычистили. Всего за 4 года потратили 12.4 млрд $ (стоимость около 150 АВ типа Эссекс с авиагруппами и прикрытием из ЭМ). СССР с его принципом «не учите нас жить - помогите матерьяльно» вписаться в план, конечно, не мог. Хотя...В Париже при желании могли бы договориться о некоем "особом статусе" Вост. Европы типа совместных предприятий. Но это моё предположение и только. И уж совсем понятен отказ от инспекции Атомпрома - несмотря на взаимность контрольных проверок, как сейчас - когда самолеты, набитые нашими разведчиками и ихними шпионами регулярно летают в чужом воздушном пространстве. Это и бесит нынешних квазипатриотов в Думе: «так же невозможно тихушничать работать!»
gem: Хэлдир пишет: А коллективизация тут при чем??? А для того, чтобы кое-кто не объяснял причины голода неурожаем. Как в 1932-33. Мол, «общая беда, всех коснулось». Нет. Не везде и не всех. Что-то мы далеко ушли от поляков...
Madmax1975: gem пишет: «На стройке немцы пленные / На хлеб меняли ножики...» Кстати, о ножиках. У классика выходит так, что ножики производила местная шпана. Из напильников. Им хотелось рискнуть и рискнули - Из напильников делать ножи. Они воткнутся в легкие от никотина черные, Рукоятки легкие, трехцветные наборные... и т.д. В общем, голодали по классику скорее местные, чем пленные немцы.
gem: Madmax1975 пишет: В общем, голодали по классику скорее местные, чем пленные немцы. Ну что Вы, право слово...Тогда процесс обменов шел бы в обратном направлении - немцы меняли бы кусочки хлеба на теплые вещи, или даже на роскошь: валенки и ушанки. Ну устроен так человек... Сильно недоедали москвичи. Книга такая есть - 1000 дней после Победы. Рекомендую. Но... «Было время - и цены снижали». Голодных смертей ВС не упомянул. Какие-то куски хлеба было иногда можно оторвать от себя... О напильниках - очевидно, спрос на ножи опережал предложение (от немцев). Как после тяжелого дня на стройке можно (тайно) из куска стали изготовить отменный нож (кухонных-то у шпаны было навалом - на коммунальной-то кухне!) - мне не совсем ясно. И сколько времени займет работа? И инструмента, кроме куска того же напильника - не вижу. Ну, как-то врезался этот факт обменов в воспоминания о детстве... Может, вернемся к полякам?
Энциклоп: "Письмо в НКИД РСФСР о репрессиях польских войск в отношении к взятым в плен красноармейцам и партизанам В Народный комиссариат по иностранным делам Препровождая при сем записку о зверствах польских белогвардейцев, сообщаю Вам, что сведения эти получены мною из самого достоверного источника. Думается мне, что оставить этого без протеста нельзя. С коммунистическим приветом Г.Л.Шк[илов] 7/II 1920. Зверства польских белогвардейцев 16 января большие силы поляков произвели внезапный налет на Рудобельскую волость (Бобруйского уезда). Эта волость со времени захвата поляками Бобруйска охранялась исключительно силами партизанского отряда т. Левкова, составленного из местных крестьян. К моменту налета в отряде числилось всего человек 150. Отряд принял бой, который оказался чересчур неравным. Партизаны потеряли 10 убитыми, 7 ранеными и 4 пропавшими без вести. В числе жертв — раненный в бою помощник начальника отряда тов. Ус, которого бандиты настигли, выкололи предварительно глаза и убили. Раненый секретарь Рудобельского исполкома т. Гашинский и делопроизводитель Ольхимович увезены поляками, причем последнего зверски истязали, а за-тем привязали к телеге и заставили лаять по-собачьи. Благодаря неожиданности нападения, полякам удалось захватить дела Рудобельского исполкома, в том числе и список партизанского отряда. После этого начались расправы с семьями партизан, советских работников и крестьян вообще. Раньше всего сожгли дом отца т. Левкова в деревне Карпиловке, а затем подожгли и деревню, причем часть ее уцелела. Та же участь постигла и деревни Ковали и Дуброву, которые целиком сгорели. Семьи партизан почти поголовно вырезаны. В огонь во время пожара брошено до 100 человек. Изнасилованы женщины, начиная от малолетних (среди них названа одна четырехлетняя девочка). Жертв насилия прикалывали штыками. Убитых не давали хоронить. 19 января, на Крещенье, во время богослужения в уцелевшей церкви в деревне Карпиловке поляки бросили туда 2 бомбы, а когда крестьяне в панике стали разбегаться, по ним открыли стрельбу. Попало и священнику: имущество его разграбили, а его самого основательно избили, говоря: «Ты советский поп». До того, 5 января, со стороны Бобруйска и Глуска в м. Паричи стянут был целый полк познанцев. Оттуда произведен был набег на ст. Шатилки, где сожгли жел.-дор. мост через Березину и 60 вагонов, груженных дровами, предназначенными для Москвы. Разгромлен также стоящий там на зимовке пароход, ограблена его команда. Комендант станции Шатилки, чекист, не желая попасть в руки бандитов, застрелился, а захваченные два товарища-коммуниста, прибывшие из Москвы для работы в Желескоме, увезены поляками. В Паричах эти налетчики тоже учинили разгром, правда, без человеческих жертв: магазин и лавчонки разграблены и очищены дотла, а кроме того грабили население в квартирах и на улицах. Из застав красноармейцев, захваченных во время этого налета в Шатилках, Скалках, Прудках, Жердях и др., человек 50 были зверски убиты, а с остальных человек до 200 сняли одежду, привели в Паричи, продержали там при сильном морозе целую ночь в холодном помещении и целый день под открытым небом без всякой пищи, не допуская и жителей оказывать помощь, и в таком виде погнали дальше. Вообще обращение поляков с нашими пленными красноармейцами крайне жестокое. В Бобруйске, например, их держат в холодном помещении чуть ли не без окон, совершенно раздетых, без пищи. Тиф и другие болезни среди них свирепствуют вовсю, причем больных не изолируют от здоровых, не говоря уже об их лечении. По ночам куда-то вывозят трупы умерших за день, причем по дороге принимаются всяческие меры предосторожности от посторонних глаз. Но населению все же об этом становится известно, и участь пленных его крайне волнует. Сердобольные бобруйские обыватели вздумали даже устроить «день военнопленного» и, возбудив об этом ходатайство перед польскими властями и получив разрешение, собрали довольно много одеял, белья, одежды и проч. Когда же вещи были с разрешения польских властей переданы пленным, те же власти все целиком у них отобрали обратно. АВП РФ. Ф. 122. Оп. 3. П. 5. Д. 19. Л . 8-9, 9об. Подлинник.
gem: Энциклоп пишет: Зверства польских белогвардейцев Да. Зверства. Что Вы хотите от меня услышать? Что 3 раздела Польши - пустяки? На польских сайтах - уверяю - Вы найдете то же самое. С обратным знаком. Плюс мольбу ген. Ярузельского посетить могилу отца не Алтае. И о трще Ваупшасове. НЕ перечеркнуть или забыть - начать с нового листа. Хоссподи, даже Путин с Медведевым это говорили. Кровная месть - это скатывание в родоплеменной строй. Первобытный коммунизм. по классикам. Почему Ваш гнев не простирается на Монголию?
Древогрыз: gem пишет: НЕ перечеркнуть или забыть - начать с нового листа. Хоссподи, даже Путин с Медведевым это говорили. до поляков это дошло? gem пишет: Что 3 раздела Польши - пустяки? ага. и в этом виноваты эти крестьяне.
RVK: Древогрыз пишет: до поляков это дошло? Нет. В этом и проблема. Только в этом, ну ещё поляки бояться Германии, что она их по тихому, но жестко, вот и кричат по громче.
gem: RVK пишет: Нет. В этом и проблема. Считали голоса? RVK пишет: поляки бояться Германии, что она их по тихому, но жестко, вот и кричат по громче. На Россию, чтоб Германия боялась? Обе (с Польшей) в ЕЭС и НАТО? Не надо про Турцию-Грецию...Пусть расцветают 100 цветов конспирологии... Я пока пас.
gem: Древогрыз пишет: до поляков это дошло? Опять таки - голоса считали? Ну вот до Мухина с компанией, Рогозина-Шевченко не дошло. И мне на...ть на их мнение. Что дальше? Прогнуться перед Игнатьичем?
Энциклоп: gem пишет: Что Вы хотите от меня услышать? Что 3 раздела Польши - пустяки? От вас ничего нового я не услышу. Только сказку про белую и пушистую Польшу.
RVK: gem пишет: Считали голоса? Читаю СМИ.
gem: Энциклоп пишет: gem пишет: цитата: Что Вы хотите от меня услышать? Что 3 раздела Польши - пустяки? От вас ничего нового я не услышу. Только сказку про белую и пушистую Польшу. Нет у Вас разумных доводов. И остается Вам только с оскорбленным видом обвинить меня черт-те в чем. RVK пишет: Читаю СМИ. Не все СМИ одинаково полезны.
Энциклоп: gem пишет: Нет у Вас разумных доводов. Говорить про разделы Польши при фактах террора населения это насколько разумно?
RVK: gem пишет: Не все СМИ одинаково полезны. А про зарубежные СМИ. Хотя, может Вы и правы. Про зарубежные СМИ.
gem: Энциклоп пишет: Говорить про разделы Польши при фактах террора населения это насколько разумно? Российский генерал фон Клуген так вспоминал о прошедшем бою в Праге: В нас стреляли из окон домов и с крыш, и наши солдаты, врываясь в дома, умерщвляли всех, кто им ни попадался … Ожесточение и жажда мести дошли до высочайшей степени … офицеры были уже не в силах прекратить кровопролитие … У моста настала снова резня. Наши солдаты стреляли в толпы, не разбирая никого, — и пронзительный крик женщин, вопли детей наводили ужас на душу. Справедливо говорят, что пролитая человеческая кровь возбуждает род опьянения. Ожесточённые наши солдаты в каждом живом существе видели губителя наших во время восстания в Варшаве. „Нет никому пардона!“ — кричали наши солдаты и умерщвляли всех, не различая ни лет ни пола…" "В апреле 1794 года в Варшаве восставшие под предводительством Яна Килинского внезапно напали на русский гарнизон. В плен никого не брали, убивали всех на месте. Известный историк Н.И. Костомаров писал: "По всей Варшаве возрастал ужасный шум, выстрелы, свист пуль, неистовый крик убивающих: "до брони! бей москаля! кто в Бога верует, бей москаля!" Врывались в квартиры, где помещены были русские, и били последних; не было спуска ни офицерам, ни солдатам, ни прислуге... Солдаты третьего батальона киевского полка в тот день причащались, они собирались где-то в устроенной в палаце церкви. Было их человек пятьсот. По известиям Пистора, всех, находящихся в церкви, перерезали безоружных". (Н.И. Костомаров. Последние годы Речи Посполитой. СПБ., 1870, стр.727, 732). Историк А.Ф. Петрушевский также отмечает: "... в четверг на Страстной неделе поднялась Варшава. Русский гарнизон, внезапно атакованный, не подготовленный к отпору, ... потерял свыше 4000 человек убитыми, ранеными и пленными..." Таким было начало восстания. Обратите внимание: канун праздника Пасхи. Теперь о событиях в Праге, которые произошли полгода спустя: "Прага, обширное предместье Варшавы, расположена на правом берегу Вислы ... Соединялась Прага с Варшавой длинным мостом (другой находился ниже города)... Суворов с самого начала штурма находился на холме, в версте от передней линии польских укреплений, и следил оттуда за ходом боя. По скорости, с которой русские появились на укреплениях и двигались вперед, он видел, что войска сражались не только с особенной энергией, но и с крайним ожесточением... На общую беду своих (жителей Праги - прим. автора), многие спрятавшиеся в домах, не исключая и женщин, стали оттуда стрелять, бросать каменьями и всем тяжелым, что попадалось под руку. Это еще усилило ярость солдат… Суворов, сам не ожидавший такого ожесточения, содрогнулся за участь Варшавы. Мост оберегали, но при том градусе возбуждения, до которого дошли войска, гарантия становилась недостаточной. Военный разгром польской столицы не входил в цели прагского штурма. Суворов отдал приказание - немедленно разрушить мост с нашей стороны. Мост запылал, путь в Варшаву был закрыт..." (А. Петрушевский. Генералиссимус князь Суворов. Том второй. СПБ., 1884 г. стр. 110,118-119) А вот приказы Суворова "... Строжайше рекомендую всем господам полковым и баталионным начальникам внушить и толковать нижним чинам и рядовым, чтобы нигде при переходе местечек, деревень и корчм ни малейшего разорения не делать. ...Пребывающих спокойно щадить и нимало не обидеть, дабы не ожесточить сердца народа и притом не заслужить порочного названия грабителей. Приказ сей да будет читан всем нижним чинам." (А.В. Суворов. Документы. Том 3. М. 1952, стр. 347-348). Из приказа А.В. Суворова войскам, находящимся в Польше, о боевой подготовке, 22 августа 1794 г.: "...Крайне остерегаться и от малейшего грабежа, который в операции есть наивреднейшим; иное дело штурм крепости... В поражениях сдающимся в полон давать пощаду. Обывателям ни малейшей обиды, налоги и озлобления не чинить; война не на них, а на вооруженного неприятеля." (там же, стр. 350). А вот выдержки из диспозиции А.В. Суворова к штурму Праги (близ Варшавы) 23 октября 1794 г.: "Его сиятельство граф Суворов приказал:... В дома не забегать; неприятеля, просящего пощады, щадить; безоружных не убивать; с бабами не воевать; малолетков не трогать. Кого из нас убьют - царство небесное, живым - слава!" (там же, стр. 398). Прибавим сюда же дополнительные указания А.В. Суворова к штурму Праги 23 октября 1794 г.: "3-е. Згода! пардон. - Отруць бронь. Кои положат ружье, тех отделить: вольность! - пашпорты!" (там же, стр. 398). Сей документ требует небольшого комментария. К вопросу о"пашпортах" мы еще вернемся, а смысл приказа становится понятен, если вспомнить, что "згода" по-польски значит "мир", а "отруць бронь" - "положи оружие". Уж куда лаконичнее! Понятно даже для польскоязычного населения Праги - укрепленного предместья Варшавы. Последние два приказа накануне штурма Праги вечером 23 октября были прочитаны в войсках по три раза, чтобы каждый солдат потверже их запомнил. (А. Петрушевский. Генералиссимус князь Суворов. Том второй. СПБ.. 1884г. стр. 109) "Взял город, взял лагерь — все твое!" - это тоже слова Суворова. Русский гарнизон в Варшаве насчитывал более 8000 человек. Во время восстания погибло около 2200. 260 попало в плен. Остальные из Варшавы вышли. Костюшко, предводитель поляков, не только не одобрил действия восставших, но и повесил семерых зачинщиков восстания за учиненные зверства. Гарнизон и ополчение поляков в Праге насчитывали почти 30000 челавек. Почти все они были убиты. В плен попало всего полторы тысячи, которых русские офицеры с трудом спасли от расправы. Спастись по мосту в Варшаву смогло только несколько сот человек. Со стороны русских погибло около 600 человек. Ни один человек за эту резню Суворовым наказан не был. Это не фантазии писателей и историков, а свидетельства очевидца, русского генерала - участника тех событий, который считает события в Праге главной трагедией своей жизни. http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Bulgarin/Bulgarin_6_3.htm Ув. Энциклоп, мне надоело повторять, что рыла у всех по части зверств - заср...ные. Один только нюанс - поляки зверствовали на своей земле. Как партизанка Василиса Кожина в 1812 - на своей. Карамзин со своим «взяли свое!» - достоин презрения. Уж не про Варшаву... Был высечен Пушкиным (про «прелести кнута») - когда поэт не предавался отповедью «Клеветникам России», а работал как историк.
Древогрыз: gem это да. будут поляки напоминать часто-глядишь и россияне вспомнят старый опыт.
Энциклоп: gem пишет: Ув. Энциклоп, мне надоело повторять, что рыла у всех по части зверств - заср...ные. Надоело - не пишите, но только дебилы оправдывают зверства "разделами Польши".
gem: Энциклоп пишет: только дебилы оправдывают зверства "разделами Польши". Оправдывают, действительно, дебилы. Я и не оправдываю. Указываю на. Кроме разделов Польши БЕЗ КАВЫЧЕК были еще восстание 1830 и мятежи 1860-х. Не говоря уж о временах не столь отдаленных. И опять напоминаю Вам про определение «дубина народной войны» от Л.Н.Толстого. Изволили почитывать? Квазипатриоты с восторженными слюнями мусолят его применительно к 1812. Но как только сия дубина в чужих лапах зверски хлещет по родным мордам (в 1956 и 1979-89, например) - восторг сразу сменяется визгом.
RVK: gem пишет: Кроме разделов Польши БЕЗ КАВЫЧЕК были еще восстание 1830 и мятежи 1860-х. Восстания? Мятежи? Это против законной власти - ай, яй, яй. gem пишет: Но как только сия дубина в чужих лапах зверски хлещет по родным мордам (в 1956 и 1979-89, например) - восторг сразу сменяется визгом. А Вас это удивляет? Или кажеться неправильным? Он может быть и сукин сын, но он наш сукин сын. Уже классика.
gem: RVK пишет: Восстания? Мятежи? Это против законной власти - ай, яй, яй. Чужая власть, разделившая Вашу страну - законна? Интересный взгляд... Президентство Ельцина квазипатриоты так и называют - оккупационный режим (но Путина - побаиваются). RVK пишет: А Вас это удивляет? Или кажеться неправильным? 1. Не-а. Готтентотский уровень мышления. 2. Поэтому и кажется. RVK пишет: Уже классика. Да, но не из той оперы. А кто же у нас, к примеру, сукин сын? Российский солдат в ЮО Грузии? Путин-Медведев? Смелее, смелее! Чего стесняться? Без толку я тут Дугина цитировал...
O'Bu: gem пишет: 1. Не-а. Готтентотский уровень мышления. 2. Поэтому и кажется. Выше готтентотского уровня из ныне живущих россиян тогда смог подняться только Сергей Адамович Ковалёв. Вам хочется быть на него похожим? А мне вот почему-то нет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
RVK: gem пишет: Чужая власть, разделившая Вашу страну - законна? Интересный взгляд... Посмотрите монархические династии того времени. Они национальны? Национальный вопрос раздули уже позже и Вы его продолжаете раздувать. gem пишет: Российский солдат в ЮО Грузии? Путин-Медведев? Они все наши. Может не для Вас, но для меня точно. А в цитате имелься ввиду диктатор Самоса, не приграничной страны. Я и не думал, что эта параллель окажется для Вас так трудна, придеться помочь: Ким Чен Ы, Асад. O'Bu пишет: А мне вот почему-то нет. Мне тоже.
gem: O'Bu пишет: Выше готтентотского уровня из ныне живущих россиян тогда смог подняться только Сергей Адамович Ковалёв. Вам хочется быть на него похожим? Ковалев сидел под бомбами, которые в паспорт (5-ю графу) не заглядывают. Готтентоты в такие места - не ходоки. Согласен, у Сергея Адамовича были иллюзии отн. среднего представителя вайнахов. Он их преодолел, поэтому последние 15 лет и молчит. Мое мнение. Лучше ошибаться - как он, чем истерить в безопасности в Москве как стандартный готтентот. Кстати, пленных первым начал вывозить Ковалев. Покойному Илюхину (40 дней прошло) в ущербную головушку это просто не могло придти. Дикая, тупая, иррациональная ненависть к тем, кто позволяет себе говорить о неправедности иррациональности действий правительства России - верный признак, мягко скажу, готтентотности двустандартности. RVK пишет: Национальный вопрос раздули уже позже и Вы его продолжаете раздувать. Национальный вопрос при захватах существовал задолго до Флавия. Не подумавши брякнули, милорд. Война в Польше в 1793-96 - выдумка либералов? Стыдитесь... «Раздувать» приберегите для ФСБ. Там Вас поймут. RVK пишет: Они все наши. Может не для Вас, но для меня точно. Путин - Ваш? NC. RVK пишет: А в цитате имелься ввиду диктатор Самоса, не приграничной страны. Я и не думал, что эта параллель окажется для Вас так трудна, придеться помочь: Ким Чен Ы, Асад. Я знаю за Сомосу. При чем здесь приграничность?? И какой Вам Ким - наш? Эта троица тоталитарных кретинов портила и портит СССР и РФ всю внешнюю политику - не представляю ни одного серьезного политика, который относился бы к деду-сыну без омерзения. «Дайте нам рису! Я все равно сделаю ЯО, пусть тысячи подданных помрут с голоду!» Отдельная особь - Асад. О нем должен быть другой разговор. RVK пишет: Мне тоже. Ваш путь, как верующего. Не пришлось бы отвечать. Не желаю Вам.
Древогрыз: gem пишет: Дикая, тупая, иррациональная ненависть к тем, кто позволяет себе говорить о неправедности иррациональности действий правительства России - верный признак, мягко скажу, готтентотности двустандартности. опять у вас эмоции. gem пишет: Война в Польше в 1793-96 - выдумка либералов? Стыдитесь... брось гемыч. ну какое отношение нынешнее руководство РФ к тому имеет? да и к Сталину весьма опосредовано-но расстрел в Катыни осуждают? это да. а береденье старых ран и воспитание в фобии-в данном случае русо. оно как-то некрасиво-и нездорово. россиянам то Польша по барабану. как примерно амерам РФ. в наших палестинах вся первая половина 20 века-один поток крови и смертей. ну и? призываете кидаться какашками и костями? к резне призываете? не то-курс сменился-такое таки не повторится-будем жить вместе-благо паспорта одни. как-то так. самых оголтелых-разумеется-в распыл. не со зла-а воспитательных целях.
RVK: gem пишет: Национальный вопрос при захватах существовал задолго до Флавия. Не подумавши брякнули, милорд. До начала 18 века был вопрос о вероисповедании, а не о национальности: кто откуда родом было вторично и подчас неинтересно - главное вера. gem пишет: Война в Польше в 1793-96 - выдумка либералов? А это здесь причем? Где там национальный вопрос? gem пишет: Путин - Ваш? Мой. Мой президент. Моей страны. (Мне нравится обращение во французской армии: мой ...). gem пишет: И какой Вам Ким - наш? Мой знакомый, ныне покойный, которого я уважаю воевал в ВОВ (награжден орденами Слава), а потом и в Кореи. Я завидую твердости северных корейцев - не дрогнули до сих пор. gem пишет: Отдельная особь - Асад. gem пишет: Ваш путь, как верующего. Не пришлось бы отвечать. Не желаю Вам. Я вижу Вы нетерпимы к любому мнению отличному от Вашего. Это не демократично. Древогрыз пишет: к резне призываете? Тушить угли бензином.
piton83: RVK пишет: Я завидую твердости северных корейцев - не дрогнули до сих пор. Может это от того, что твердость северных корейцев укрепляют корейские силовые структуры? Или от того, что "граница на замке" ? Умиляет меня это восхищение КНДР, ах, они против США! Им США продовольствие отгружало сотнями тысяч тонн, чтобы стойкие северные корейцы не все с голоду перемерли. ЕС помогало, и РФ тоже.
Энциклоп: Короче, в лице gemа в тему явился "польский патриот" и началось флудение по полной программе, что в данном разделе не поощряется.
RVK: piton83 пишет: Может это от того, что твердость северных корейцев укрепляют корейские силовые структуры? Сразу вспомнил анекдот про тумбочку и деньги: - а ты где деньги берешь? - в тумбочке - а в тумбочке они откуда? - жена кладет - а у жены они откуда? - я даю - а ты где берешь? - в тумбочке. Вопрос: кто укрепляет твердость корейских силовых структур? И откуда в них таких людей набирают - как кремень? piton83 пишет: Умиляет меня это восхищение КНДР Я, вообще-то, восхитился не государством, а простыми людьми. piton83 пишет: Им США продовольствие отгружало сотнями тысяч тонн, чтобы стойкие северные корейцы не все с голоду перемерли. ЕС помогало, и РФ тоже. Ловко устроились.
piton83: RVK пишет: Вопрос: кто укрепляет твердость корейских силовых структур? И откуда в них таких людей набирают - как кремень? Дать пайку риса побольше, вот и будут бдить и стоят на страже корейской законности. По слухам для придания должной твердости духа применяются всякие средства - радиоприменики, настроенные на госпрограммы и опломбированные, телевидение такое же, для дрогнувших вроде и лагеря есть За границу не уедешь, что остается делать простому корейцу кроме как славить идеи чучхе и радовать RVK верностью вождю? RVK пишет: Я, вообще-то, восхитился не государством, а простыми людьми. Твердость духа простых людей достигается государством, а вовсе не исключительными особенностями корейцев. Вот в чем выражается то, что простые люди "не дрогнули"? Может там проводятся выборы или еще какие-либо волеизъявления граждан? Какой собственно у простых людей выбор есть - за границу не уедешь, власть не сменишь. Восстание поднимать чтоли? Непонятно чем Вы восхищаетесь
полная версия страницы