Форум » 1917-1922 » Февральская революция. » Ответить
Февральская революция.
СМ1: "Грабеж винной лавки". Художник И.А.Владимиров. 1918г. [quote]Какова официальная версия «февральской революции»? Это «хоу-хоу Распутин». В общем, штука понятная, до известных пределов простительная. Потому что повсеместная. Можно пропустить не замечая, как пропагандистскую трескотню. Но в этом потоке навоза есть и жемчужное зерно, на которое нельзя не обратить внимание, и которое демаскирует всё и сразу. Больше ничего не надо. Для историка изучение февральской революции это дело пяти минут. Пять минут – и диагноз. - Пиписьки, какашки, глупости показывает, хоу-хоу на рояле, оргии биквадросексуальные, пирожные с цианистым калием, неприличные картинки, гнилые извращения, похабные гипнотизёры, царь дурак, министр иностранных дел дурак, огромная пиписька, уа-уа, кака, обер-прокурор дурак, министр внутренних дел сумасшедший...[/quote] [quote]Нет, то, что царский сатрап дурак-идиот-взяточник-хам-садист-мракобес это понятно, это я не спорю. Но сумасшедший... Да можно ли больше себя разоблачить, Родион Романович? И что интересно, версию о психической неполноценности с одинаковым жаром доказывают представители всего разношёрстного спектра февралистов. Бывает позиции у разных частей букета противоположенные по всем персонажам, множества вроде не пересекаются абсолютно. Но в двух пунктах наблюдается единодушие трогательнейшее. Это что Николай болван и что Протопопов сумасшедший. То есть о Николае особо думать не надо – действия дурака дурацкие и чего тут голову ломать. А Протопопова вообще изучать не нужно – сбрендил. И упоминать не нужно - корчёвщик. А я так полагаю, что следует изучать только действия Протопопова. Остальное – частности. [/quote] Травка
Ответов - 164, стр:
1 2 3 4 5 All
Удафф: Шамбаров бает, США гадили: К примеру, военный советник президента Вильсона Хаус в своих воспоминаниях указывал на то, что правящие круги США, включая, разумеется, финансовые, были сильно заинтересованы в революционных потрясениях в России. Скажем, для таких держав, как Англия и Франция, наверное, было вполне достаточно Февраля 1917 – без царя во главе страны. С Временным правительством, поющим с голоса английского и французского послов, а также весьма «энергичным» министром иностранных дел, проводящим «патриотические» демонстрации под посольским балконом. Однако у влиятельных граждан США был план свалить Россию окончательно. Что при этом могло произойти? Германия перенаправила бы все свои силы и ресурсы на запад, и Западной Европе Россия бы уже помочь никак не смогла. Тем же французам ничего бы не оставалось, кроме как молиться на американцев. За год до революции полковник Хаус указывал Вильсону: Америка должна вступить в войну, но только после падения царизма в России. Это вступление намечалось на апрель 1917 года. То есть Америка, которая собиралась прийти на всё готовенькое, намеревалась диктовать свои условия всему миру. http://file-rf.ru/analitics/488
Энциклоп: Удафф пишет: Шамбаров бает, США гадили: Шамбаров тот еще баюн.
Удафф: Энциклоп пишет: Шамбаров тот еще баюн. Разве у борцов с красными он уже не катируется?
Энциклоп: Удафф пишет: Разве у борцов с красными он уже не катируется? Разве только у совсем контуженных.
Удафф: Февральская революция стала следствием крайней коррумпированности института монархии из-за профнепригодности Николая к должности главы государства, а также заложенных в прежнее царствование геополитических мин, вроде вступления в Антанту, тогда как союз с Германией в большей степени отвечал интересам страны. Понятно, что став союзником немцев и австрийцев, пришлось бы слить сербов и иных зарубежных славян и забыть о кресте на Св. Софию, но для самой России это было бы выгоднее из-за отсутствия границ с англичанами и французами. Она бы воевала в том же режиме, что США: снабжение Германии и Австро-Венгрии ресурсами за наличные или в кредит плюс ограниченный экспедиционный корпус; при этом экономика бы только выиграла от войны, потери были бы сравнительно небольшими, а практически мирный режим существования позволил бы — при наличии вменяемого руководителя, Николай и его семейка явно были обузой — снять одно из главных противоречий в стране: провести аграрную реформу в пользу крестьян. Даниэль Штайсслингер, журналист и переводчик (Израиль) И разве поспоришь?
СМ1: Удафф пишет: И разве поспоришь? Интересно былО бы потрещать с Даниэлем Штайсслингером за ошибки Голды Меир, коррумпированность кнессета времен Нетаньяху, за "миф холокоста". Полагаю, это былО бы ЗРЕЛИЩЕ. А так стандартная русофобская ахинея. Набор штампов вражеской пропаганды начала ХХ века. Развалится с одного чиха. ХХI за окном.
mifi: Удафф пишет: И разве поспоришь? Да спорили уже. Сама по себе идея союза с А-В и Германией хороша и даже была реализована в 1870-е (союз трех императоров). Только отнюдь не Россия вышла из этого союза, а Бисмарк заключил с А-В в 1879 договор, направленный против России. Потом была русско-германская торговая война в конце 80-начале 90-х, запрет размещать российские облигации на германских биржах, события в Болгарии и т.д. Так что не от хорошей жизни Александр III пошел на союз с Францией.
Удафф: mifi пишет: Так что не от хорошей жизни Александр III пошел на союз с Францией. А противостоял им Четвертичный союз, помните такой? Не от хорошей жизни Италия пошла на союз..... СМ1 пишет: А так стандартная русофобская ахинея. Ну, можно и так сказать. Можно еще написать, что британец-гувернер детей Николая был шпионом.
СМ1: Удафф пишет: Ну, можно и так сказать. Можно еще написать, что британец-гувернер детей Николая был шпионом. Можно написать что угодно. Только есть небольшая проблема - написанное доказать. По факту имеем в израИльских писульках, по крайней мере, пять ничем не обоснованных и никак и никем не доказанных утверждений: 1. "Февральская революция стала СЛЕДСТВИЕМ крайней коррумпированности института монархии из-за профнепригодности Николая к должности главы государства". 2. "Союз с Германией в большей степени отвечал ИНТЕРЕСАМ страны". 3. "Для самой России это было бы выгоднее из-за отсутствия границ с англичанами и французами. Она бы воевала в том же режиме, что США: снабжение Германии и Австро-Венгрии ресурсами за наличные или в кредит плюс ограниченный экспедиционный корпус" 4. "При наличии вменяемого руководителя, Николай и его семейка явно были обузой". 5. "Одно из главных противоречий в стране: провести аграрную реформу в пользу крестьян. " Первое и четвёртое - это израильтянина корёжит - руки дрожат от ненависти. Чуйства национальные взыграли. Факты и доказательства тут ни при чём. Второе и третье - ни на чём не основанная ахинея, фактам прямо противоречащая. Пятое замшелый марксизьм-ленинизьм. Уж кто-кто, а крестьяне с вымышленным "ГЛАВНЫМ противоречием" к "февральской революции" (да и к "октябрьской") ни сном ни духом. Малая их часть приняла участие в гражданской войне, причём с обеих сторон. Большевики В ПОЛЬЗУ КРЕСТЬЯН не делали никаких аграрных реформ. Отняли землю и хлеб, подавили бунты (числом раза в два-три поболее, чем при Николае) и дело с концом.
Madmax1975: СМ1 пишет: Большевики В ПОЛЬЗУ КРЕСТЬЯН не делали никаких аграрных реформ. Зато они делали красивые обещания. А царизьм не догадалси.
СМ1: Madmax1975 пишет: А царизьм не догадалси. Царизьм, видите ли, считал русских крестьян СВОИМИ. Пустые посулы и отъём собственности по отношению к своим - это неприемлемый метод. К тому же, хоть красивые, хоть некрасивые обещания не сыграли в "февральской революции" НИКАКОЙ РОЛИ.
gem: Земельный вопрос в России в 1917 - Wiki (набор в поисковике. Ссылку не даю - строку раздувает на метр). СМ1 пишет: К тому же, хоть красивые, хоть некрасивые обещания не сыграли в "февральской революции" НИКАКОЙ РОЛИ. Обещаний от власти нет - а вопрос (аграрный) есть. А какого числа-месяца закончилась ФР? Она должна была закончиться Учредительным. В собрании преобладали эсеры. Следовательно, УС фактически зафиксировало БЫ свершившийся к октябрю 17 черный передел. А из-за нежелания крестьян торговать хлебом "по твердой цене" города ждал бы если не голод, то жуткое недоедание - мешочники-то торговлю наладили бы, но на водку уже пролетарию не хватало бы. С 1861 вопросик надо было решать - постепенно, но неуклонно. И уж во всяком случае - с 1894. Не в коррупционности дело - в благословенной Франции Панамы бывали и покруче, а в нежелании монархии (последних 3-х царей и их правительств) вопрос тот решАть. Столыпин был нужен уже с 1860 года. Кадры есть всегда. СМ1 пишет: Большевики В ПОЛЬЗУ КРЕСТЬЯН не делали никаких аграрных реформ. Ну что Вы... До введения продразверстки большевики ублажили народ-богоносец на 100%: земля поделена, войны нет, урядников нет, оружие есть. Ничаво боле богоносцу было ненадобно. Ан масс, канешна. Ледовый поход помните? Стрелялись господа Каледины.
Удафф: СМ1 пишет: Малая их часть приняла участие в гражданской войне, причём с обеих сторон. В советской историографии классовый состав вооруженных сил на конец 1920 г. обычно определялся так: 14,9% рабочих, 77,4% крестьян, 7% служащих, 0,7% прочих. 4\5 - всей армии, врут наверное. С каждым днем русский народ все больше утрачивает интерес к воине, и анархистский дух распространяется во всех классах, Палеолог, конец 1916 Ну, а проблемы с продовольствием, продразверстка и вовсе крестьян не касались.
СМ1: gem пишет: Земельный вопрос в России в 1917 Основные фигуранты "февральской революции"- государственного переворота В СТОЛИЦЕ - часть генералитета и Военно-промышленные комитеты. Объясните связь между ними и их действиями, и мифическим "земельным вопросом в России". gem пишет: С 1861 вопросик надо было решать - постепенно, но неуклонно. И уж во всяком случае - с 1894. "Вопросики решались" твёрдо, последовательно и бескровно. Приведите, если уж на то пошло, идеал в тогдашней Европе по решению "аграрного вопроса". gem пишет: До введения продразверстки большевики ублажили народ-богоносец Как это избавило их от продразвёрстки и гражданской войны? Правильно - никак. Решить "аграрный вопрос" гражданской войной и грабежом с разбоем - много ума не надо. gem пишет: в нежелании монархии (последних 3-х царей и их правительств) вопрос тот решАть. Да просто приведите образец компетентного управления ПОСЛЕ "3-х царей и их правительств" до наших дней. "При царях" - понятно, "профнепригодность", "обуза", надо было то, надо было сё. Что дальше? Где, в ком сконцентрировалась последующая "профпригодность"? Где тот сияющий идеал компетенции? Что там в других странах Европы? Вильгельм, Карл Франц Иосиф, Виктор Эммануил? Тоже профнепригодность? Там какие "главные противоречия"? Уровень жизни в Австро-Венгрии, например, был одним из самых высоких в современной Европе.
СМ1: Удафф пишет: 4\5 - всей армии, врут наверное. Вся армия - 5 миллионов. Мобресурс империи - 34 миллиона человек. На февраль 1917 - 12 миллионов мобилизованных. Процентный состав крестьян везде одинаков. Считайте. Удафф пишет: Палеолог, конец 1916 Чушь собачья. На конец 1916 в армии 0,1% дезертиров. Управление армейской цензуры отслеживало посредством перлюстрации писем с фронта (на фронт) настроений в солдатской среде. В 60-х эти данные опубликованы. В конце 1916-го начале 1917-го 92% писем на фронт и с фронта содержали бодрый настрой. "Анархистские настроения" блуждали у некоторой части столичной интеллигенции. Удафф пишет: Ну, а проблемы с продовольствием, продразверстка и вовсе крестьян не касались. Проблем с продовольствием в России, по сравнению с союзниками, я уж не говорю с Центральными державами, не было никаких. Были проблемы с логистикой и саботажем. В деревнях у крестьян и вовсе. Всю гражданскую войну да и после все продзапасы брались в деревнях. Проблемы с полным ОТСУТСТВИЕМ продовольствия были в СССР с 1941 по 1945. Никакой революции не случилось.
Удафф: СМ1 пишет: Процентный состав крестьян везде одинаков. Считайте. Посчитаем еще и белых и зеленых и не пойми каких антоновцев. Ну так гражданская - не мировая, понятно. За размер кучи, конечно, спорить сложно, но крестьянство в войне участвовало. СМ1 пишет: На конец 1916 в армии 0,1% дезертиров. Пишут разное, то до 31.12.1916 всего дезертировало 180 тыс., то за один 1916 - полтора миллиона. И то и то вранье, а кому верить? СМ1 пишет: Проблемы с полным ОТСУТСТВИЕМ продовольствия были в СССР с 1941 по 1945. Никакой революции не случилось. Вот то-то и оно, если не хлебушка - не значит, будет революция. Но, почему в одном случае революция случилась, а в другом нет? Если и объяснять все только рукой госдепа зарубежными влияниями, то где были эти русские "дедушки"? Стоит ли жалеть о тех, кто не справился? Дело не только в личной трагедии элиты, дело в упущенной стране. Изъеденный известью охотник на ворон - не справился, пришедшие за ним урки - тоже. На свалку истории.
СМ1: Удафф пишет: Посчитаем еще и белых и зеленых и не пойми каких антоновцев. Ну так гражданская - не мировая, понятно. За размер кучи, конечно, спорить сложно, но крестьянство в войне участвовало. Я и не спорю. Говорю только МАЛАЯ ЧАСТЬ. Относительно, как населения империи, так и мобресурса (лиц мужского возраста, подлежащего призыву). В гражданской войне вообще принимала очень малая часть населения РИ. Удафф пишет: Пишут разное, то до 31.12.1916 всего дезертировало 180 тыс., то за один 1916 - полтора миллиона. И то и то вранье, а кому верить? 1. С начала войны, к 31 декабря 1915 года в русской армии было официально зарегистрировано 110 тыс. дезертиров. Много это или мало? Если оценить это число относительно числа призванных в армию с начала войны к 31 декабря 1915 года (а это 11 млн. 600 тыс. чел.), то получим 0,948%. Откровенно говоря, не много. Идем далее… 2. С начала войны, к 31 декабря 1916 года в русской армии было официально зарегистрировано 180 тыс. дезертиров. Много это или мало? Если оценить это число относительно числа призванных в армию с начала войны к 31 декабря 1916 года (а это 14 млн. 700 тыс. чел.), то получим 1,224%. Не много, но, все-таки, в 1,29 раза больше чем к 31 декабря 1915 года. Далее… 3. С начала войны, к 1 ноября 1917 года в русской армии было официально зарегистрировано уже 365 тыс. дезертиров. А это, много это или мало? Если оценить это число относительно числа призванных в армию с начала войны к 1 ноября 1917 года (а это 15 млн. 500 тыс. чел.), то получим 2,354%. Тоже не много, но, все-таки, в 1,92 раза больше чем к 31 декабря 1916 года. Теперь давайте рассмотрим, как изменилось число дезертиров между февралем и ноябрем 1917 года. А) С начала войны до Февральской революции 1917 года было зарегистрировано 195 тыс. 130 дезертиров. В среднем в месяц это составляет 6 тыс. 346 чел. Б) После Февральской революции: До 15/28 мая 1917 года – 85.921 чел. (34.270 среднее в месяц); С 15/28 мая по 1/14 июня – 16.342 чел. (32.684 среднее в месяц); С 1/14 июня по 15/28 июня – 11.213 чел. (22.426 среднее в месяц); С 15/28 июня по 1/14 июля – 19.294 чел. (38.588 среднее в месяц); С 1/14 июля по 15/28 июля – 23.432 чел. (46.864 среднее в месяц); С 15/28 июля по 1/14 августа – 13.805 чел. (27.610 среднее в месяц). ИТОГО: 365 тыс. 137 чел. официально зарегистрированных дезертиров. Маленький комментарий к этим данным. Как вы сами видите, эти данные заканчиваются на 1/14 августа, но никак не на 1 ноября 1917 года. Видимо данных за эти месяцы у Головина не было, поэтому цифру официально зарегистрированных дезертиров в 365 тыс. 137 чел. нельзя считать окончательной. Данные из Головина. http://skaramanga-1970.livejournal.com/146733.html Верят ОБЫЧНО больше лицам незаитересованным. Удафф пишет: Но, почему в одном случае революция случилась, а в другом нет? Да какая "революция"? Произошёл дворцовый переворот с "количеством хлебушка" НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЙ. Грабежи и бунты в столице в отсутствие полиции произойдут В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Даже с изобилием хлебушка. Удафф пишет: Изъеденный известью охотник на ворон - не справился, пришедшие за ним урки - тоже. На свалку истории. Не справились те, кто Николая арестовал, а потом казнил. Николай как раз справлялся. И с 1905-м справился и в в 1914-1916 справлялся. Только в 1905-м опора была на армию. В 1917 ЧАСТЬ генералов решила поиграть в политику. Без них и не было бы ничего. Люди захотели пожать лавры победителей в ПМВ, пожали. Разница между мастями "революционеров" смехотворна и стала раздуваться уже в СССР. В феврале 1917-го в этом пёстром месиве варился кто угодно.
gem: СМ1 пишет: Основные фигуранты "февральской революции"- государственного переворота В СТОЛИЦЕ - часть генералитета и Военно-промышленные комитеты. Не совсем так (генералы были на фронтах и в ставке, рев. деятельность ВПК конкретно в Петрограде мне неизвестна): думцы, наиболее активная их часть. Но само свержение (26.02 - 2.03) - анархическое избиение полиции, демонстрации - результат бездействия и действий т.н. запасных полков (а это крестьяне) и работяг, и студентов. Без этого бунта низов и генералы, и думцы, и тем более социалисты были бы бессильны. Характерно, что ультрамонархист Шульгин был вынужден примкнуть к деятельности верхушки Думы и выехать к царскому поезду. Неужели Вы думаете, что пресловутый Приказ №1 Петросовета «фигуранты» составили ? Да они волками завыли! Солдаты на штыки бы их подняли - попробовал бы кто этот Приказ отменить. Сам по себе он был не очень страшен - но «фигуранты» уже знали, что такое «инициатива снизу». Т.е. самовольное расширение прав создаваемых солдатских комитетов. СМ1 пишет: Объясните связь между ними и их действиями, и мифическим "земельным вопросом в России". А раз движущая сила Февраля - крестьяне в шинелях, то именно решения «мифического» вопроса о земле они и стали требовать от «временных». (Те включили в повестку дня УС только к осени.) Не дождавшись - уже с сентября начали самозахваты. Передел в основном свершился еще до перемирия, когда фронт рухнул окончательно.
СМ1: gem пишет: Не совсем так (генералы были на фронтах и в ставке, рев. деятельность ВПК конкретно в Петрограде мне неизвестна): думцы, наиболее активная их часть. "Думцы-наиболее активная их часть" - это ставленники ВПК. То есть, старообряческого капитала (60% частного капитала) России. Деятельность ВПК в Петербурге - это саботаж и всего лишь создание Петросовета. Ставленником ВПК был и министр внутренних дел Протопопов - пожалуй, единственная (и в свете дальнейшего непростительная) кадровая ошибка Николая. "Генералы на фронтах" подписали телеграмму с требованием отречения. Это государственная измена. Генерал Иванов не выполнил приказ о подавлении волнений в запасных полках, а 3-го марта на должность командующего Петербургским военным округом был назначен Корнилов, арестовавший 5-го марта царскую семью. gem пишет: Без этого бунта низов и генералы, и думцы, и тем более социалисты были бы бессильны. Без переворота вверху "бунт низов" давится на дальних подступах в нескольких вариациях - от ареста зачинщиков до размазывания всех бунтующих по стенам. gem пишет: А раз движущая сила Февраля - крестьяне в шинелях, то именно решения «мифического» вопроса о земле они и стали требовать от «временных». "Движущая сила февраля" - два десятка генералов и полсотни старших офицеров. "Из крестьян" там были, пожалуй, только Алексеев, Деникин и Корнилов. Да и им "российский земельный вопрос" до лампочки. Об ином мнили.
Удафф: СМ1 пишет: Только в 1905-м опора была на армию. В 1917 ЧАСТЬ генералов решила поиграть в политику. Это значит, что мысль о гнилой элите не такая уж крамольная. Разве хозяин земли русской не отвечает за крыс, тем более за крыс в своей собственной квартире? Кстати, читали у кн. Жевахова о посещении Ставки осенью 1915? Неприятно поразил пол, в окурках, чуть-ли не заплеванный. Врет наверно, грузин. СМ1 пишет: Разница между мастями "революционеров" смехотворна и стала раздуваться уже в СССР. Ну думцы без генералов - никто в этой истории. В лучшем случае стали бы жертвами режима. Ссылку я Вашу по дезертирам посмотрел, спасибо. Только там пишу о числе незарегистрированных дезертиров в 2 миллиона человек. И по поводу разложения армии: . В этой группе революционно настроенные солдаты 17-го Сибирского полка 2-го Сибирского корпуса отказались наступать. К ним присоединились другие части 2-го, а затем и 6-го Сибирского корпусов. Командование армии жестоко подавило антивоенное выступление солдатских масс. Руководители выступления (92 человека) были преданы военнополевому суду и казнены, многие сотни солдат сосланы на каторгу. После расправы, с 25 декабря (7 января) 1917 года, войска 12-й армии продолжали наступление, но оно вылилось в бои местного значения. К исходу 29 декабря (11 января) 1917 года операция была приостановлена.
СМ1: Удафф пишет: Это значит, что мысль о гнилой элите не такая уж крамольная. Разве хозяин земли русской не отвечает за крыс, тем более за крыс в своей собственной квартире? Во первых, ЧАСТЬ элиты. Во вторых, не "гнилая", а недостаточно умная. В России шёл бурный рост, это была европейская "Америка". Само собой, качество управленческих кадров от количества не улучшалось. Николай не рассчитал на "дурака". Это вообще очень трудно рассчитать. Действия-то иррациональные. Думаю, даже англичане не рассчитывали, что найдут ТАКИХ дураков. Конечно, в вопросе назначения Протопопова был прокол. Но прокол очевидный лишь ПОСЛЕ. Николай совершенно обоснованно поставил на победу в войне. После победы его авторитет (да и русских в Европе) стал бы непререкаем. Дураки на ровном месте выгоды от этой победы потеряли. Удафф пишет: . Только там пишу о числе незарегистрированных дезертиров в 2 миллиона человек. О числе "незарегистрированных", как Вы понимаете, можно писать по принципу "пиши больше, чего их жалеть." Учёт и контроль возможен в условиях действующей бюрократической машины.
Удафф: СМ1 пишет: Во первых, ЧАСТЬ элиты. Во вторых, не "гнилая", а недостаточно умная Это игра слов. Скажем честно, части элиты, способной защитить себя и страну не нашлось. Монархисты исчезли как класс вместе с монархией. Если действовать могла только недостаточно умная, предательская часть элиты, значит дело было не в одном Протопопове. СМ1 пишет: можно писать по принципу "пиши больше, чего их жалеть." Так Головину с чего так делать? Чай не красный. Кстати, в советской "России в войне 1914-1918 в цифрах" 1925 года дана официальная цифра дезертиров. То есть, еще до 60-х годов.
gem: СМ1 пишет: "Думцы-наиболее активная их часть" - это ставленники ВПК. Вы прекрасно знаете, когда избиралась Дума. Я, наконец, понял, что под ВПК Вы понимаете современное значение этой аббревиатуры. И кто ж рубил военные бюджеты в Думе ДО войны? Пытался рубить? Чьи ставленники? Все основные «фигуранты» III-й Думы остались и в IV-й. Обоснуйте явление Григоровича на трибуне ГД (сиречь записку Крылова) и принятие (как выяснилось уже в 1915) неадекватного ВМ бюджета.
СМ1: Удафф пишет: Это игра слов. Скажем честно, части элиты, способной защитить себя и страну не нашлось. Монархисты исчезли как класс вместе с монархией. Если действовать могла только недостаточно умная, предательская часть элиты, значит дело было не в одном Протопопове. Скажем честно, русская элита сопротивлялась достойно. К тому же Вы не учитываете информационную ситуацию. Состряпанное на коленке и хранившееся в кармане пальто свалившего в Лондон авантюриста Ломоносова, "отречение" при "опубликовании в газетах" возымело действие на умы. "Газеты не врут". Людей, имевших информацию из первых рук было мало, и те вскоре начали падать в канавы с простреленными черепами. "Белых генералов" (да и красных) не желавших её открывать можно понять - жить то хочется. А монархистов и до "революции" можно было считать незначительной оппозицией. У Розанова об этом есть.(БТ) Удафф пишет: Так Головину с чего так делать? Головин, сколько можно судить, пошёл по пути "обличения". Но дело даже не в этом. Это количество "незарегистрированных" дезертиров ПОСЛЕ "февральской революции".
СМ1: gem пишет: Вы прекрасно знаете, когда избиралась Дума. Я, наконец, понял, что под ВПК Вы понимаете современное значение этой аббревиатуры. Под аббревиатурой я понимаю то, чем это являлось - Военно-промышленные комитеты, (ВПК) — организации российских предпринимателей, созданные с целью мобилизации промышленности для военных нужд, работавшие во время первой мировой войны. Председателем Центрального ВПК был А. И. Гучков (июль 1915 г. — март 1917 г., май—октябрь 1917 г.). Во главе Московского (местного) комитета стоял известный предприниматель — П. П. Рябушинский. К началу 1916 года было создано 220 местных ВПК, объединённых в 33 областных. Петроградский Совет рабочих и солдатских депутатов (Петроградский совет, Петросовет) — совет, созданный в Петрограде 27 февраля (ст. ст.) 1917 года в дни Февральской революции. Петербургский совет рабочих депутатов существовал ранее, в 1905 году, но непосредственным предшественником Петроградского совета была Рабочая Группа Центрального военно-промышленного комитета, созданная меньшевиками в ноябре 1915 года. 60% капитала "российских предпринимателей" принадлежало довольно узкому кругу старообрядцев. Старообрядческий пул первоначально составляли кланы текстильных фабрикантов (Морозовы, Рябушинские, Коноваловы), получивших технологии и фабрики под ключ от англичан. Англичане по этим параметрам были в отрыве от всего мира. Причём в то время, когда экспорт машин и технологий из Англии был запрещён. Почему англичане выбрали старообрядцев тоже понятно - это секта ненавистников царя и России. Это пособники врага добровольные и идейные.
Удафф: СМ1 пишет: "Белых генералов" (да и красных) не желавших её открывать можно понять - жить то хочется. Так, получается не только ТА часть элиты была неумна, но и ЭТА. Что будет с элитой после революции можно было понять еще в 1905 году. Самое эффективное средство остаться в живых - драться за власть. Это даже Путин понял СМ1 пишет: Это количество "незарегистрированных" дезертиров ПОСЛЕ "февральской революции". Тогда соглашусь с Вами, видимо явление было до поры незначительным. Просто диву даешься вся империя держалась на одном человеке. Это кошмар.
СМ1: Удафф пишет: Так, получается не только ТА часть элиты была неумна, но и ЭТА. Что будет с элитой после революции можно было понять еще в 1905 году. Самое эффективное средство остаться в живых - драться за власть. "Власть в России" до 1917 года - это институт монархии. Собственно и аристократия - часть этого института. Внутри этого института борьба за власть возможна только между партиями ЛЕГИТИМНЫХ престолонаследников. Без оных - люди остаются "без руля". Институт этот сломали. Взамен предлОжили перейти на картонный пароход "Российской республики". Результат на лице - "Российская федерация". И это ещё, видимо, не конец. Республик может стать несколько поболее. Это оставляя за скобками вопрос предназначения власти. Потешить самолюбие, получить пару новых штанов или понимать,что за государство досталось и что с ним дальше делать. Удафф пишет: Просто диву даешься вся империя держалась на одном человеке. Это кошмар. Империя держалась на столице. Сильная централизация, концентрация самых лучших управленческих кадров в столице это даёт некоторые бонусы, но оборачивается хрупкостью. Стоило только захватить "почту, телефон, телеграф" в Питере. Все основные информационные и прочие потоки оказались в одних, не очень чистых руках. Россию хорошо изучили, потому били рассчётливо - по кумполу.
gem: СМ1 пишет: К началу 1916 года было создано 220 местных ВПК, объединённых в 33 областных. СМ1 пишет: Империя держалась на столице. Сильная централизация, концентрация самых лучших управленческих кадров в столице это даёт некоторые бонусы, но оборачивается хрупкостью. Стоило только захватить "почту, телефон, телеграф" в Питере. Все основные информационные и прочие потоки оказались в одних, не очень чистых руках. Понятно. Гучков - всему голова. Но как старообрядцам (практически аятоллам-теократам) могла в голову придти мысль подчинить Россию бусурманам? gem пишет: кто ж рубил военные бюджеты в Думе ДО войны? Пытался рубить? Чьи ставленники? Все основные «фигуранты» III-й Думы остались и в IV-й. Обоснуйте явление Григоровича на трибуне ГД (сиречь записку Крылова) и принятие (как выяснилось уже в 1915) неадекватного ВМ бюджета. Забыли ответить, ув. СМ1. gem пишет: Передел в основном свершился еще до перемирия, когда фронт рухнул окончательно. И на это тоже. СМ1 пишет: "Думцы-наиболее активная их часть" - это ставленники ВПК. Не было ВПК (извините, коли Вас не понял) при выборах в IV ГД. Чьими ставленниками были думцы на выборах?
Удафф: СМ1 пишет: И это ещё, видимо, не конец. Республик может стать несколько поболее. Одно дело дробить по национальным окраинам, другое - массив, где 80% один народ. Не невозможно конечно, но трудно.
СМ1: Удафф пишет: Одно дело дробить по национальным окраинам, другое - массив, где 80% один народ. У этого "массивного народа" нет даже автономной республики в составе РФ. А национальная организация народа - "фашизм". Массив уже поделен на "национальные республики" и безнациональные округа и области. Когда надо - спустят со стапелей, как и "республики бывшего СССР".
Удафф: СМ1 пишет: Когда надо - спустят со стапелей, как и "республики бывшего СССР". Как это сделать в центре страны? Башкирия, Татария, Калмыкия? Это же Косово в квадрате и с ЯО.
СМ1: gem пишет: Но как старообрядцам (практически аятоллам-теократам) могла в голову придти мысль подчинить Россию бусурманам? Для того, чтобы в голову пришла мысль, надо её иметь. Сначала помыслить ЗАЧЕМ на тебя записывают завод, комплектуют его оборудованием и английским менеджментом, а тебе рекомендуют только "меценатствовать" и отправлять детей учиться в Англию. За сыр надо платить. Морозов-отец вообще был убеждённым англофилом, жил там бОльшую часть времени и имел прозвище Англичанин Это не считая того, что "аятоллы-теократы" уже принадлежали к церкви АВСТРИЙСКОГО СОГЛАСИЯ. Старообрядцы принимали самое деятельное участие во всех антиправительственных выступлениях и организациях. Начиная с польского восстания и кончая "русскими революциями". gem пишет: Забыли ответить, ув. СМ1. Я просто не понял о чём Вы, разверните мысль, пожалуйста. gem пишет: Не было ВПК (извините, коли Вас не понял) при выборах в IV ГД. Чьими ставленниками были думцы на выборах? ВПК не было, но "российские предприниматели" никуда не девались. Финансирование партии штука КРАЙНЕ затратная. Это только в сказках можно прочесть, что Владимир Ильич содержал партию на мамину пенсию. Теми же ставленниками (кто их создал и финансировал) и были.
СМ1: Удафф пишет: Как это сделать в центре страны? Башкирия, Татария, Калмыкия? Это же Косово в квадрате и с ЯО. Ну, ЯО башкирам и калмыкам вряд ли дадут. А как сделать - инженеры человеческих душ придумают. Хотя надо заметить, что в последнее время "люди работают" без огонька.
Madmax1975: Удафф пишет: Как это сделать в центре страны? Башкирия, Татария, Калмыкия? Легко. Тока свистни. Уж вроде бы Свердловская область - лояльней некуда, а и то идейку Уральской республики никто не забывает. Что уж говорить про нацменов.
O'Bu: gem пишет: Неужели Вы думаете, что пресловутый Приказ №1 Петросовета «фигуранты» составили ? Да они волками завыли! Солдаты на штыки бы их подняли - попробовал бы кто этот Приказ отменить. Чтобы приказ отменить - его сначала надо отдать. Отдали - "фигуранты". Отменить "фигуранты" тоже, кстати, попытались, когда увидели, какого джинна выпустили из бутылки - но тут да, хоть волком вой - обратно в бутылку не загонишь. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: Приказ №1 Петросовета http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%E2%84%96_1 Обратите внимание на последнюю строчку. А также п.3: «Во всех своих политических выступлениях...руководствуется... решениями Совета». О военных делах речь не идет. То, что поехало дальше - «революционный инстинкт масс». А что возглавили Совет Чхеидзе, Керенский и Скобелев (члены ГД) - так «фигурантами» от староверов они не были. Состояли в питерском ВПК, да - но кто будет уверять, что эта троица играла там сколько-нибудь значительную роль?
Удафф: Наверно, надо было в "новости психиатрии"... Главное. Всех с 95-й годовщиной Второй Русской революции. Русский народ - это не только запуганные терпилы, не овощи с плакатами "Мы за Путина!", не запутанные политическими шарлатанами Свидетели Кургиняновы. Мы не холопы. Русскому человеку слово "свобода" не чужое. И помещикам он красного петуха пускал, и дворян резал, и царя свергал, и капиталистов с их генералами бил смертным боем. Нам царь что в 17-м был не нужен, что в 12-м. Россия - республика! Ни одного голоса кандидату полицаев и олигархов!
klen7832: Уважаемый СМ1, прочитав ветку, правильно ли я понял ось Ваших рассуждений в этом вопросе: Февраль произошел именно по вине предательства(попустительства) высшего генералитета РИ, который допустил разложение армии?(грубо говоря, без мелочевки). Низы "разошлись" только благодаря попустительству верхов. Царь при этом был лишь заложником положения... Если ДА, поясните пожалуйста, по какой причине было сорвано летнее наступление на фронте? В роди и "гайки пытались закрутить", и лозунг другой придумали..., ан нет, не хотят солдатики воевать, и все тут! И сделать ничего не могут...! Скажите, что в тот момент высший генералитет не хотел воевать??? Прошу!
СМ1: klen7832 пишет: Уважаемый СМ1, прочитав ветку, правильно ли я понял ось Ваших рассуждений в этом вопросе: Февраль произошел именно по вине предательства(попустительства) высшего генералитета РИ, который допустил разложение армии? Генералитет не "допустил разложение армии". Видите ли, тут необходимо чётко представлять структуру власти Российской империи. Российская империя до 1905 года -это абсолютная монархия. То есть, власть (не вся, процентов на 50-60) принадлежала монарху. Монархия, как известно, "ограничена цареубийством", НО легитимным царём может быть только наследник царской фамилии. Потому высшая аристократия - от 200 до 1000 семей - всегда делится на партии. Правящую, входящую в свиту (поддерживающую) действующего монарха и оппозиционную - партию ЛЕГАЛЬНОГО наследника престола. Противостояние этих партий это 90% политики. Всё остальное - вроде джигитов в Думе, всеразличных партий из разночинцев и просто полудурков - в этой системе имеет влияние близкое к нулю. Они могут визжать (и визжали) могутзаниматься терроризмом и грабежами, но на власть монарха это не оказывает влияния вообще. Основная политическая линия - противостояние монарх-наследник. После 1905 года корабль абсолютной монархии получил пробоину ниже ватерлинии - парламент. Регулировать или хотя бы заставить ДУМАТЬ визжащих там "младотурков" (самоназвание) было практически невозможно. Культурный разрыв между аристократией и русским чиновничеством и этой киселеобразной массой был равен пропасти. Но эти люди получили политический рычаг влияния. После того, как туда пришли деньги старообрядцев - извечных врагов русской государственности- это влияние стало расти по экспоненте. Грубо говоря, посредством контроля над СМИ (газеты) они получили контроль над общественным мнением и без того не сильно развитого русского общества. Однако любую атаку со стороны "общественного мнения" можно отбить. Клавиатура возможностей тут велика и царь на ней довольно удачно играл. "Революцию" 1905 года - террористическую атаку в тылу воюющей с Японией России - царь отбил посредством заключения русско-английского соглашения и благодаря блестящей армии, иуд в которой, за исключением нескольких слабоумных "лейтенантов Шмидтов", не нашлось. В 1917-м ситуация поменялась. Войну Россия выигрывала. Выигрывала без особого напряжения. Если сравнивать с другими воюющими странами - Николай воевал вполруки. В России было призвано около 37% мобресурса призывных возрастов. Во Франции, Англии, Австрии и Германии, например, эта цифра доходила до 70%. Многие возрасты были попросту выбиты. Их замещали индусами, неграми и арабами. К концу 1916-го, началу 1917-го русская армия стала насыщаться боеприпасами и снаряжением, несмотря на палки в колёса со стороны союзников. В начале 1917 года союзники потребовали передать командование русской армией объединённому комитету штабов. Николай ответил категорическим отказом. Вот тут -то и грянула "революция". С одной стороны в перевороте участвовала часть думцев, манипулирующих "общественным мнением" и находящихся в тесном контакте с Антантой. С другой И ГЛАВНОЙ стороны - небольшая часть генералитета русской армии. Мотивы проституток из ГД отчасти понятны - мозга нет, хотим рулить. Порулили. Практически все "убыли в эмиграцию". Мотивы генералов определить сложнее. Вероятнее всего в преддверии победы в ПМВ решили положить конституционную корону на голову Михаилу и любимого Николая Николаича получить в роли Главнокомандующего самой великой победы из всех дотоле добываемых русской армией. Во всяком случае Н.Н. готовился занять должность Верховного, а все февралисты получили повышение. Но дело в том, что их использовали втёмную. Некоторые поняли ошибку и даже пытались в меру разумения исправить, но поезд ушёл. Развал армии - это следствие последующих действий думских в смычке с некоторыми генералами. Никакого развала армии к февралю 1917-го не наблюдалось. Число дезертиров сократилось. Люди жили предчувствием победы. klen7832 пишет: Низы "разошлись" только благодаря попустительству верхов. Низы ВСЕГДА "расходятся" только благодаря попустительству верхов. Если в городе нет полиции - рано или поздно начнутся грабежи и бунты. А уже если этот город столица - пиши пропало. klen7832 пишет: Если ДА, поясните пожалуйста, по какой причине было сорвано летнее наступление на фронте? Летнее наступление сорвано благодаря верху некомпетентности в управлении со стороны Петросовета. Но это не главное - союзники Россию решили слить и слили. klen7832 пишет: Скажите, что в тот момент высший генералитет не хотел воевать??? Прошу! Генералитет больше кроме как воевать и делать-то ничего не умеет (и не должен). Часть генералов заигралась в политику и ситуация в армии вышла из под контроля. А в политике генерал конченный идиот, ибо всегда играет по правилам, а в политике таковых нет. Правила выдумываются на ходу.
gem: СМ1 пишет: союзники Россию решили слить и слили. Умиляюсь. Чистый В.Веселов. Теряя десятки и даже сотни тысяч солдат в месяц, сотни тысяч тонн грузов на потопленных судах, еще не перевезя через океан миллион американцев - у союзников единственная мысль: как бы Россию половчей слить! СМ1 пишет: высшая аристократия - от 200 до 1000 семей - всегда делится на партии. Правящую, входящую в свиту (поддерживающую) действующего монарха и оппозиционную - партию ЛЕГАЛЬНОГО наследника престола. Противостояние этих партий это 90% политики. Пожалуйста, назовите 2-3 фамилии ведущих оппозиционных политиков в 1891 году. Какие цели, противоположные целям монарха, они преследовали, какие шаги для этого предпринимали. СМ1 пишет: деньги старообрядцев - извечных врагов русской государственности Извечных - это с середины 17 века? Уже Екатерина2 начала послабления, к концу 19 в. единственным признаком их «угнетенности» была невозможность (при сохранении старой веры) пролезть в придворные. В чем дело-то? От третьего пальца в щепоти у ловкого карьериста что-то отвалится?
СМ1: gem пишет: Пожалуйста, назовите 2-3 фамилии ведущих оппозиционных политиков в 1891 году. Какие цели, противоположные целям монарха, они преследовали, какие шаги для этого предпринимали. Можно и пораньше. В.к. Константин Николаевич- наместник Польши, великий князь Михаил Николаевич, граф Воронцов-Дашков, Михаил Александрович командир дикой дивизии, в.к. Николай Николаевич. Предпринимали разное от польского "восстания" до устранения Александра III и Николая II. gem пишет: Умиляюсь. Чистый В.Веселов. Теряя десятки и даже сотни тысяч солдат в месяц, сотни тысяч тонн грузов на потопленных судах, еще не перевезя через океан миллион американцев - у союзников единственная мысль: как бы Россию половчей слить! Умиляться, конечно, можно, живя в одновариантной схеме планирования "день прожил и ладно". Только в политике и дипломатиии среднесрочное стратегическое планирование - 10-20 лет. А есть ещё долгосрочное. Вильгельм устами канцлера в декабре 1916 запросил мира "без аннексий и контрибуций". Ну ещё год, ну два, Шурочка, а дальше... А Россию не слить -это пятнадцатимилионная русская армия в центре Европы. Да русский Престол в Константинополе, да Проливы, да Персия, да Китай, да туда-сюда по мелочи. Да с французами нету трений. А русские и французские владения сходятся примерно в районе Суэцкого канала. gem пишет: Извечных - это с середины 17 века? Уже Екатерина2 начала послабления, к концу 19 в. единственным признаком их «угнетенности» была невозможность (при сохранении старой веры) пролезть в придворные. В чем дело-то? От третьего пальца в щепоти у ловкого карьериста что-то отвалится? Это Вы у них поинтересуйтесь. "Никониане не люди, кукишем крестятся". Послабление в виде свободы отправления обрядов введены только в 1905 году. Англичанами секта была надута деньгами двадцатью годами раньше. В "революцию" оне тогда же и игрались Например, устраивали у себя забастовки и становились "рабочими директорами". Та же фигня была и в 1914-м и в 1917-м. Когда говорят о забастовке "путиловцев" как то забывают,что это ЧАСТНЫЙ завод. Пурга про народное недовольство - это тоже хорошо, только рабочие из забастовочной кассы получали ту же зарплату, что и работая. Откуда деньги в кассе? Хороший вопрос.
klen7832: gem пишет: союзники Россию решили слить и слили. Умиляюсь. Чистый В.Веселов. Теряя десятки и даже сотни тысяч солдат в месяц, сотни тысяч тонн грузов на потопленных судах, еще не перевезя через океан миллион американцев - у союзников единственная мысль: как бы Россию половчей слить! Вот и я о том же-ну не выгодно было в ТОТ момент сливать Россию. А воевать кому с немчурой? Англичанам? Не помню у кого читал, в то время ходила прибаутка: "Англичане воюют до последней капли крови...русского солдата". В принципе это можно наверное отнести ко всей ихней истории.СМ1 пишет: ...и ситуация в армии вышла из под контроля. Да, вышла, только далеко не от того, что этого хотели генералы. Они как раз хотели обратного-втянуть армию в войну, что бы лишить революцию такого подспорья. Народ тошнило от этой войны, а скинув царя, все думали, что пришел мир, да не тут то было...Вот и начали бучу поднимать. И ни какая железная воля или рука уже бы не помогла ни ВП ни генералитету. СМ1 пишет: Если в городе нет полиции - рано или поздно начнутся грабежи и бунты. На сколько известно, 23 февраля в городе начались мирные демонстрации и полиции в городе было полным полно. Это уже позже, 26-27 они были частью уничтожены, частью просто скрылись с глаз долой... СМ1 пишет: ...Люди жили предчувствием победы. Некоторые слои общества конечно жили, спору нет. Победа была бы, в любом случае, только какой ценой и за, что. Простому "ваньке" она не нужна была! По началу вроди и был порыв, а потом апатия...Вот и колыхнуло...! То, что сгнила "голова", это конечно было огромным подспорьем, как буржуазии так и пролетариям, просто во время такой войны, скинуть монархию оказалось легче и с наименьшими потерями, так как армия стала на сторону народа, так как сама и являлась им, а не была отдельным организмом, как к примеру в 1905г. Я с Вами согласен, что армия была разложена, от генерала до солдата, но простите, ее такой сделала бездумная политика верхушки, генералитета, всякого рода магнатов, которые в тылу жили как коты в масле, в то время когда "быдло" не доедало. Да и 23-го, когда начались волнения, все думали, что это ерунда, пошумят и успокоятся, а людишки опять все стерпят. Но как известно не в этот раз.
СМ1: klen7832 пишет: Вот и я о том же-ну не выгодно было в ТОТ момент сливать Россию. А воевать кому с немчурой? Англичанам? В ТОТ момент воевать было кому. Более того Россия из войны не вышла до Брестского мира. Штаты вступили в войну в апреле 1917. Части прибыли на континент в сентябре. В октябре и грянула ВОСР. klen7832 пишет: Да, вышла, только далеко не от того, что этого хотели генералы. Они как раз хотели обратного-втянуть армию в войну, что бы лишить революцию такого подспорья. Народ тошнило от этой войны, а скинув царя, все думали, что пришел мир, да не тут то было...Вот и начали бучу поднимать. И ни какая железная воля или рука уже бы не помогла ни ВП ни генералитету. "Народ тошнило от войны" ВО ВСЕХ без исключения странах-участницах. У генералов просто перехватили управление армией. Приказ №1 + поливановские чистки. А армия, за исключением нескольких туземных дивизий, ни в какой "революции" не участвовала. Её и не было никакой "революции". klen7832 пишет: На сколько известно, 23 февраля в городе начались мирные демонстрации и полиции в городе было полным полно. Это уже позже, 26-27 они были частью уничтожены, частью просто скрылись с глаз долой... Охо-хо. Марксизьм неистребим. "Мирные демонстрации" не оказывают НИКАКОГО ВЛИЯНИЯ на смену власти. Хоть по миллиону каждый день ходи. Царя арестовала группа высшего генералитета, а саботаж на ж\д устроила группа думцев. Протопопов - министр ВД -"заболел". Все эти люди с "мирными демонстрантами" НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ. 2 марта на должность командующего Петроградским военным округом назначен генерал Корнилов. 5-го марта он арестовал царскую семью. Полиция расформирована 10 марта, почти одновременно с поджогом её архивов. klen7832 пишет: Некоторые слои общества конечно жили, спору нет. Победа была бы, в любом случае, только какой ценой и за, что. Простому "ваньке" она не нужна была! 92% СОЛДАТСКИХ писем на фронт и с фронта имело бодрый настрой. А ВОВа какой ценой? И что с неё "ваньке" толку?
Древогрыз: СМ1 пишет: Все эти люди с "мирными демонстрантами" НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ. ну прям уж и не связаны. СМ1 пишет: 2 марта на должность командующего Петроградским военным округом назначен генерал Корнилов. 5-го марта он арестовал царскую семью. для кого-то рыцарь в блистающих доспехах. СМ1 пишет: 92% СОЛДАТСКИХ писем на фронт и с фронта имело бодрый настрой. а это откуда? СМ1 пишет: А ВОВа какой ценой? И что с неё "ваньке" толку? Но-но! вы говорите говорите-да не заговаривайтесь. СМ1 пишет: Народ тошнило от войны ВО ВСЕХ без исключения странах-участницах. нечто похожее было во Франции-но насколько серьезно. а так ли потенциально сильна была РИ дабы ее демонтировать? ЕМНИП-после ПМВ-на крайний случай какой-нибудь вариант холодной войны. klen7832 пишет: А воевать кому с немчурой? Англичанам? англы потеряли миллион солдат убитыми. и собственно Британия по относительным цифрам-потеряла больше России. при том что воевала по настоящему с 16 года-и на чужой земле.
СМ1: Древогрыз пишет: ну прям уж и не связаны. Покажите связь. Древогрыз пишет: а это откуда? Из отчётов управления военной цензуры, перлюстрировавшей письма. Опубликовано в СССР в 60-х годах. Древогрыз пишет: Но-но! вы говорите говорите-да не заговаривайтесь. Да-да, иначе меня ждёт геенна огненная. На вопросы ответьте да и всё. Древогрыз пишет: а так ли потенциально сильна была РИ дабы ее демонтировать? Пятнадцать миллионов в армии, и это 40% мобресурса, остальные ресурсы практически неисчерпаемы, идеологическая победа православия - воссоединение всех ветвей православных церквей в освобождённом Константинополе. С японцами в 1916-м заключен военный договор, оговаривающий совместные военные действия против ЛЮБОГО, кто полезет в Китай. "Любой" -это Англия и США.
klen7832: СМ1 пишет: А ВОВа какой ценой? И что с неё "ваньке" толку? Вот в том то все и дело, что в ВОВ народ терпел, надеясь на будущее... Правы они были или нет, не в том дело, но от будущего они ждали много хорошего, да и за, что воевал, все же "ванька" знал. А в ПМВ, простой работяга или селянин-батрак будущего не видел. Ну уж простите, может темный народец был, глупый (собсно в этом тоже вина политики гос-ва), но это так. По моему Троцкий так и сказал: "массы будут терпеть пока есть надежда". На мое чисто субъективное мнение, что кроме этого, массы терпят покат есть, что терять. Черт его знает, может потому мы и терпим всю эту сволочь в своих странах...надежды пожалуй уже нет, по крайней мере у нас в Украине, а вот терять пока есть, что... СМ1 пишет: Царя арестовала группа высшего генералитета, а саботаж на ж\д устроила группа думцев. Так почему же они не сделали этого раньше, а именно тогда, когда по другому уже нельзя было? Ну хотя бы на недельку раньше? Было бы все по пристойнее..., без позора... А так получается, что генералы были поставлены перед фактом-либо солдаты поднимут всех на штыки, либо уговорить на отставку, либо стреляться самим. А жить то хочется...! Еще раз повторюсь, лично я не умаляю вины генералитета в том, что Николай ушел. Понятно и ежу, что он надоел всем. Просто народные массы к этому шли своим(довольно долгим) путем и были решительней заговорщиков. Не начнись восстание, кто знает, когда бы они решились на этот шаг.
klen7832: Древогрыз пишет: англы потеряли миллион солдат убитыми. и собственно Британия по относительным цифрам-потеряла больше России. при том что воевала по настоящему с 16 года-и на чужой земле. Кривошеев: з таблицы 56 видно, что русская армия по сравнению с армиями других участников военных коалиций понесла в первой мировой войне самые большие потери, составившие более 60 % от общей численности вооруженных сил. То есть больше, чем побежденные (год спустя) Германия и Австро-Венгрия. Был выбит фактически весь кадровый состав (1,4 млн. чел.) и военнообязанные 1 и 2 очереди (5, 6 млн. чел.), из которых складывалась основная ударная сила российской армии. Через три года войны в ней обнаружилось катастрофическое падение боеспособности, а в конце 1917- начале 1918 г. армия практически распалась. Это обусловливалось целым рядом объективных и субъективных причин, главными из которых являются У Англии 34,8%
Древогрыз: klen7832 пишет: у хотя бы на недельку раньше? Было бы все по пристойнее..., без позора. нужен фон. воля народца-ет цетера. смотрите на поздний Союз-некие здещние чудики там тоже видели социальный взрыв. впрочем и то что события приняли крутой оброт-тоже следует учитывать. просто царский режим вполне отбивался от ширнармасс. klen7832 пишет: Правы они были или нет, не в том дело, разумеется правы. ну вы батенька жжоте.
Древогрыз: klen7832 англия потеряла миллион солдат погибшими-русская армия-два миллиона. советская армия тоже была выбита-но восстановилась и стала гораздо сильнее в качестве. хотя то что армия РИ сильно сдала в ходе войны-это понятно.
klen7832: Древогрыз пишет: разумеется правы. ну вы батенька жжоте. А, что поделаешь...., многие думают, что не за, что было воевать.
Удафф: Название книги какое Революционеры Романовы и консерватор Ульянов На исходе XX века в России и сопредельных с ней странах произошла еще одна, как минимум четвертая за это многострадальное столетие, революция. Не обошлись без них и предшествующие века российской истории. Двадцатое столетие историки часто называют "веком толпы". Но наряду с "человеком из толпы" сыграли свою роль в русских революциях и представители элитарных групп - до царствующего дома включительно. О роли толпы и элиты в русской истории эта книга, предназначенная для широкого круга склонных к самостоятельному осмыслению фактов читателей. Там наверное всю правду написали
klen7832: Древогрыз пишет: ...англия потеряла миллион солдат погибшими-русская армия-два миллиона. дружище, я ни в коей мере не спорю с этим. Но согласитесь, справедливо ли, что РИ защищая фронт в одиночку от Балтики до Черного моря, плюс Кавказ, итого более 3000 км., теряет при этом 60% численности армии, союзнички в купе , держит фронт 600км., при чем маленькая Бельгия при численности армии меньше миллиона теряет практически половину армии, а Англия теряет 34,8% имея самую большую из союзных армий? И еще у них же воюют наши солдаты...Ну не смешно? Я говорю обо всех потерях. Поправьте, если я не прав.
klen7832: СМ1 пишет: В ТОТ момент воевать было кому. Было то, было... А оно им надо было? Вот стравить нас с немцами-вот это была цель.
СМ1: klen7832 пишет: Вот в том то все и дело, что в ВОВ народ терпел, надеясь на будущее... Правы они были или нет, не в том дело, но от будущего они ждали много хорошего, да и за, что воевал, все же "ванька" знал. Видите ли, хорошим показателем "надежд на будущее" является не пропагандисткие россказни людей, отвечающих непонятно по какому праву за "весь народ", "мнение народа" и прочая демагогическая пурга, а, например, рождаемость. За время царствования Николая население увеличилось на 40 миллионов. И рост продолжался во время ПМВ. "Народ в ВОВ терпел", потому как иначе-то что? Приказ 227, приказ 270, Уголовный кодекс их-то никто не отменял. Несмотря на прекраснодушные сказки про единодушные порывы советского народа. klen7832 пишет: Так почему же они не сделали этого раньше, а именно тогда, когда по другому уже нельзя было? Начало 1917 года. Зимнее затишье. На фронте страшной, но ненужной войны стальною стеной стояли русские [382] войска. Внутри России на заводах и фабриках неугомонно работали станки. По железным дорогам, один вслед другому, неслись поезда, подвозя фронту боевые припасы... Весна была не за горами: отдохнувшие и пополненные армии ждали ее, чтобы идти в наступление. Никто в армии не знал, никто и не предполагал, что Россия уже находилась у порога жесточайшей смуты и полного развала. Меркла звезда царской России — всходила комета революции... Союзникам русское наступление уже не требовалось. Они и без нее теперь рассчитывали справиться с обескровленной Германией. Они боялись, что победа усилит Россию, даст ей в руки чашу весов международной политики. «Русская опасность» тревожила неумолчной угрозой, и ее было решено ликвидировать еще в зачаточном состоянии. Было два исхода. Первый — дипломатическим путем подчинить Россию своему влиянию, сделать ее беспрекословной исполнительницей своих предписаний. Второй, в случае неудачи первого, — войти в сношения с русскими либеральными и революционными партиями, субсидировать их и приспособить для своих целей; когда же почва окажется достаточно подготовленной, посредством государственного переворота свергнуть царскую власть и у кормила правления водворить преднамеченных ставленников, покорное подчинение которых обеспечит дальнейшее использование России. В 1917 году, летом, член Государственной Думы Е. П. Ковалевский, бывший после революции комиссаром народного образования, рассказывал, как подготовлялся февральский переворот, непосредственным участником которого был и он. В январе 1917 года в Петроград прибыла союзная миссия, в лице представителей Англии, Франции и Италии. После совещания с английским послом сэром Джорджем Бьюкэненом, французским послом Палеологом, Гучковым, бывшим в то время председателем Военно-промышленного комитета, князем Львовым, председателем Думы Родзянко, Сазоновым, Милюковым, генералом Поливановым и некоторыми другими лицами эта миссия имела наглость представить нашему государю требования следующего рода: [383] I. Введение в Штаб Верховного Главнокомандующего союзных представителей с правом решающего голоса. II. Обновление командного состава всех армий по указаниям держав Согласия. III. Введение конституции с ответственным министерством. Государь император на эти «требования» положил такие резолюции. По первому пункту: «Излишне введение союзных представителей, ибо Своих представителей в союзные армии, с правом решающего голоса, вводить не предполагаю». По второму пункту: «Тоже излишне. Мои армии сражаются с большим успехом, чем армии Моих союзников». По третьему пункту: «Акт внутреннего управления подлежит усмотрению Монарха и не требует указаний союзников». В английском посольстве сейчас же после того, как сделался известным ответ государя, состоялось экстренное совещание при участии вышеупомянутых лиц. На этом роковом и преступном совещании, имевшем для России бесповоротно гибельное значение, было решено «бросить законный путь и выступить на путь революции», причем время для переворота было назначено на первый же отъезд государя в Ставку. http://militera.lib.ru/memo/russian/graf_gk/25.html klen7832 пишет: Кривошеев: В топку не читая.
Энциклоп: СМ1 пишет: Видите ли, хорошим показателем "надежд на будущее" является не пропагандисткие россказни людей, отвечающих непонятно по какому праву за "весь народ", "мнение народа" и прочая демагогическая пурга, а, например, рождаемость. Как прокомментируете нынешнее состояние нации после 1991 года? Минус один миллион русских каждый год на всей территории СНГ? Есть у русских будущее? СМ1 пишет: За время царствования Николая население увеличилось на 40 миллионов. И рост продолжался во время ПМВ. А за время правления Сталина число русских увеличивалось по одному миллиону каждый год. Одних только русских (не считая остальных национальностей) на 30 млн. стало больше за 30 лет, несмотря на страшную войну. Подборка агитматериалов, посвященных отречению Николая Второго: Д. Моор. "Не стреляет, не звонит, не царствует". "Утро России". 5 марта 1917
klen7832: СМ1 пишет: Начало 1917 года. Зимнее затишье. На фронте страшной, но ненужной войны стальною стеной стояли русские [382] войска. Внутри России на заводах и фабриках неугомонно работали станки. По железным дорогам, один вслед другому, неслись поезда, подвозя фронту боевые припасы... Весна была не за горами: отдохнувшие и пополненные армии ждали ее, чтобы идти в наступление. Никто в армии не знал, никто и не предполагал, что Россия уже находилась у порога жесточайшей смуты и полного развала. Меркла звезда царской России — всходила комета революции... Так и видятся агитплакат: "отец-царь зовет...!" С грозной, но патриотической миной на лице... Насмешили... По остальному...: еще раз, я не умаляю роли "сгнившей головы", в купе с шеей, на которой она держалась, за роль, которую они сыграли в феврале. Но то, что, не убери они царя-батюшку сами, в тот момент их бы самих вешали на столбах...это факт! А так еще восемь месяцев деребан устраивали. СМ1 пишет: За время царствования Николая население увеличилось на 40 миллионов. click here
Удафф: во время подавления восстаний и разгона демонстраций за годы правления Николая II убито 17 582 и ранено 28 051 человек. Каддафи не гадует.
СМ1: klen7832 пишет: По остальному...: еще раз, я не умаляю роли "сгнившей головы", в купе с шеей, на которой она держалась, за роль, которую они сыграли в феврале. Но то, что, не убери они царя-батюшку сами, в тот момент их бы самих вешали на столбах...это факт! А так еще восемь месяцев деребан устраивали. КТО вешал бы? klen7832 пишет: click here Но одно совершенно ясно: царствование Николая II было самым кровавым. С царствованием Иосифа нет желания сравнить. Отдел агитации и пропаганды. Хотя больное место чешется: Особенно тяжелым в последние двадцать три года российской монархии оказалось положение так называемых «инородцев», и прежде всего евреев. В правление Николая II еврейские погромы стали заурядным явлением. Страшные престрашные погромЪщики. Михаил Львович Мандельштам, адвокат и член кадетской партии, писал об убийстве Николая Баумана: Бауман ехал на извозчике, везя с собой красное знамя для манифестации. В это время натравленный полицией черносотенец набросился на него сзади и ударом ДУБИНЫ по голове на месте положил Баумана, не успевшего ДАЖЕ вынуть РЕВОЛЬВЕР для самозащиты. Такое вот "злодейское убийство". Бауман на пролётке со стволом, а страшные черносотенцы бегают за извозчиком с дубинами. Ещё страшный погромъ описан в рассказике Бабеля "Как это делалось в Одессе": Евреев били на Большой Арнаутской ... Тогда наши вынули... ПУЛЕМЁТ и начали сыпать по слободским громилам. Пулемет в 1905 году только-только поступил на вооружение армии. ПогромЪщики БИЛИ (кулаками), а по ним бедные евреи СЫПАЛИ (из пулемёта). Такой вот погромъ. Тот же Михаил Мандельштам заливается в своих послереволюционных мемуарах: Кишинёвский погром показал евреям, что на государство они рассчитывать не могут и не должны, что они находятся вне государства и вне закона. Они должны независимо от государства образовать собственную оборону. Революционная часть еврейства учла преподанный евреям урок государственного права, и в следующем по очереди, гомельском, погроме мы уже встречаемся с правильно организованной еврейской самообороной. Вот как действовала "независимая от государства" самооборона: Погром начали вышедшие из железнодорожных мастерских рабочие, которых конечно, очень легко было рассеять. Весть о погроме мигом разнеслась по городу, и на его место действия прибежала еврейская самооборона. Её выстрелами толпа погромщиков была рассеяна. Вооружённые до зубов еврейские погромщики, часто в униформе, хладнокровно расстреливали мирные русские демонстрации. Как на это реагирует правительство? Сажает на скамью подсудимых равное количество иудеев и христиан. "Ради справедливости" рядом с громилами из христиан на скамью подсудимых были посажены и члены еврейской самообороны. Таким образом, обвинение было предъявлено и к тем, кого громили, и к тем, кто громил ... (Вся "вина" евреев заключалась) в сущности в том, что они не соглашались быть перерезанными, как цыплята, и пытались обороняться". В процессе следствия выяснилось, что евреи готовились к погрому давно, устраивали стрельбища за городом. Начался же погромЪ с того, что еврейские "дружинники" ворвались на городской базар и перебили всех палками. Когда же христианское население попыталось оказать сопротивление, в него стали стрелять. Это в Гомеле. А что же было в Одессе? Там евреев жило если не больше, чем всех других национальностей вместе взятых, то и не меньше. Еврейский погром в Одессе это всё равно что чеченский погром в Грозном, устроенный ярославскими студентами. В общем, "Скепсис" в очередной раз порадовал русофобскими сказками от "советского академического историка". Советский историк, занимающийся историей правления Николая, ВОСР, гражданской войны, 30-40-х, ВОВы и.тд. - шарлатан и шулер по определению. Всё определяла Генеральная линия партии. Шаг вправо-влево.
Древогрыз: СМ1 пишет: Вооружённые до зубов еврейские погромщики, часто в униформе, хладнокровно расстреливали мирные русские демонстрации. щас вам прилетит. вы бы батенька такие темы инородческие не трогали без край-необходимости. чисто из доброты советую. Удафф пишет: Каддафи не гадует. Каддафи слабак.
klen7832: СМ1 пишет: КТО вешал бы? Ой! я Вас умоляю...! Да было кому вешать. А главное- было КОГО! СМ1 пишет: С царствованием Иосифа нет желания сравнить. Интересно! Никогда не слышал, что Иосиф был царем... По моему его лигитимно избирали...
keks11: Да, про "самогокровавого" Николая- это пять. Детальку правда нужно одну учесть. "...С февраля 1905 по май 1906 года были убиты 8 офицеров Отдельного корпуса жандармов, 55 нижних чинов, 18 секретных сотрудников, 21 полицейский начальник (полицмейстеры, уездные начальники и исправники), 79 приставов и их помощников, 125 околоточных надзирателей, 346 городовых, 57 урядников и 257 нижних чинов полицейской стражи. Убивали не только полицейских. С октября 1905 и до конца 1907 года было убито и искалечено 4500 государственных чиновников, убито 2180 и ранено 2530 частных лиц. Партия эсеров, образованная в 1902 году и превратившая террор в инструмент своей политической деятельности, во время революции и перед ней совершила 263 крупных теракта, в результате которых погибли 2 министра, 33 губернатора, 7 генералов и т. д..." При этом, за 92 года, с 1825 по 1917 всеми судами РИ было вынесено 6360 смертных приговоров. При этом за первые 2 месяца "красного террора" в 1918 году ЧК шлепнула около 10 тысяч человек.
Энциклоп: keks11 пишет: При этом, за 92 года, с 1825 по 1917 всеми судами РИ было вынесено 6360 смертных приговоров. При этом за первые 2 месяца "красного террора" в 1918 году ЧК шлепнула около 10 тысяч человек. Сравнивают сравнимое. Красный террор нужно сравнивать с белым террором того же периода, иначе голимая демагогия выходит.
keks11: А белые с какого бока? Может еще с батькой Махно сравнить?
Энциклоп: keks11 пишет: А белые с какого бока? Как с какого, а с кем воевали красные и на чей террор был ответом красный?
Удафф: Пиписькомерка какая то, Николаю Александровичу надо было убивать как можно больше, только массовые расстрелы спасут Родину, ага. Кто не желает ставить к стенке преступников ими же будет поставлен к стенке.
keks11: Энциклоп пишет: Как с какого, а с кем воевали красные и на чей террор был ответом красный? Ну то есть описывая кровавость Николая вы также принимаете в учёт всё то, что творили в стране леволюционеры, ну это упомянутое? С февраля 1905 по май 1906 года были убиты 8 офицеров Отдельного корпуса жандармов, 55 нижних чинов, 18 секретных сотрудников, 21 полицейский начальник (полицмейстеры, уездные начальники и исправники), 79 приставов и их помощников, 125 околоточных надзирателей, 346 городовых, 57 урядников и 257 нижних чинов полицейской стражи. Убивали не только полицейских. С октября 1905 и до конца 1907 года было убито и искалечено 4500 государственных чиновников, убито 2180 и ранено 2530 частных лиц. Партия эсеров, образованная в 1902 году и превратившая террор в инструмент своей политической деятельности, во время революции и перед ней совершила 263 крупных теракта, в результате которых погибли 2 министра, 33 губернатора, 7 генералов и т. д
Энциклоп: keks11 пишет: Ну то есть описывая кровавость Николая Я ее не описываю. Считаю не корректным сравнение числа жертв по приговорам суда, совершенных в мирное время и числа жертв террора, совершенных в условиях войны.
keks11: Энциклоп пишет: Считаю не корректным сравнение числа жертв по приговорам суда, совершенных в мирное время А ну с советским мирным временем сравните тогда. )
BP_TOR: keks11 пишет: При этом, за 92 года, с 1825 по 1917 всеми судами РИ было вынесено 6360 смертных приговоров. Можете привести источник этих подсчетов? И сколько из них осуждено военно-полевыми судами? ЗЫ.Внесудебные расстрелы как будем считать?
piton83: Энциклоп пишет: Я ее не описываю. Считаю не корректным сравнение числа жертв по приговорам суда, совершенных в мирное время и числа жертв террора, совершенных в условиях войны. Тут как ни срванивай, с большевиками может сравниться только какая-то средневековая дикость типа Маоистского Китая или Пол Пота. СМ1 пишет: За время царствования Николая население увеличилось на 40 миллионов. И рост продолжался во время ПМВ. Это примитив. В Таджикистане тоже население нехило растет - в полтора раза за 20 лет, не считая эммигрантов. Значит ли это, что там хорошая жизнь? Только вот хотел сказать, что Энциклоп Вас натыкает численностью населения в СССР, а это уже случилось
Энциклоп: piton83 пишет: Тут как ни срванивай, с большевиками может сравниться только какая-то средневековая дикость типа Маоистского Китая или Пол Пота. Про наших либералов забыли упомянуть. Вот уж кто умудрился положить миллионы народу своими экспериментами без всяких войн и потрясений. Их вообще сравнить не с чем - аналогов за мировую историю просто нет.
mifi: Энциклоп пишет: piton83 пишет: цитата: Тут как ни срванивай, с большевиками может сравниться только какая-то средневековая дикость типа Маоистского Китая или Пол Пота. Про наших либералов забыли упомянуть. Вот уж кто умудрился положить миллионы народу своими экспериментами без всяких войн и потрясений. Их вообще сравнить не с чем - аналогов за мировую историю просто нет. Ув. Энциклоп - Вам уже показали в теме про сравнительную статистику, что Ваши стоны о "положенных миллионах" - мухлеж с показателями смертности, которые были существенно снижены в СССР конца 80-х благодаря антиалкогольной кампании. И что после действительно скачка в 1992-1994 выше тренда эти показатели вернулись на линию тренда, начинающегося с начала 60-х. Предлагаю прекратить демагогию на этот счет во всех возможных темах форумах либо ответить, почему Вы не обвиняете КПСС в постоянном росте смертности в СССР с середины 60-х до середины 80-х и "положенных миллионах" в эти годы.
Энциклоп: mifi пишет: Ув. Энциклоп - Вам уже показали в теме про сравнительную статистику, что Ваши стоны о "положенных миллионах" - мухлеж с показателями смертности, которые были существенно снижены в СССР конца 80-х благодаря антиалкогольной кампании. Это вам так хочется думать. Препятствовать в этом вам не могу. С фактами это никак не сходится.
mifi: Энциклоп пишет: mifi пишет: цитата: Ув. Энциклоп - Вам уже показали в теме про сравнительную статистику, что Ваши стоны о "положенных миллионах" - мухлеж с показателями смертности, которые были существенно снижены в СССР конца 80-х благодаря антиалкогольной кампании. Это вам так хочется думать. Препятствовать в этом вам не могу. С фактами это никак не сходится. Просьба прокомментировать это в теме Сравнительная статистика. Пока считаем ваш тезис опровергнутым, что не дает вам право использовать его в других темах - хотя, даже если бы он и был доказан, то все равно off-topic. Вот данные о смертности в СССР и корреляции с алкоголизмом, которые приводились в теме Сравнительная статистика http://deathweb.ru/index.php?name=Page&op=page&pid=251
Древогрыз: piton83 пишет: Тут как ни срванивай, с большевиками может сравниться только какая-то средневековая дикость типа Маоистского Китая или Пол Пота. вроде бы указали что белый террор был покруче. не так? или большевики вселенское зло?
Древогрыз: mifi click here
piton83: Древогрыз пишет: вроде бы указали что белый террор был покруче. не так? или большевики вселенское зло? Что-то не заметил. Вот по каким показателям круче? Если есть что сказать конкретного - велкам в сравнительную статистику А что касается большевиков, то с чем можно сравнить репрессии сталинского времени? Тут или что-то средневековое или жесточайший колониальный режим. Могу Вам накидать ссылок на исследования про смертность в местах лишения свободы, в том и дело, что аналогов просто нет, там отдельными годами хуже чем у нацистов в концлагерях. Энциклоп пишет: Их вообще сравнить не с чем - аналогов за мировую историю просто нет. По каким показателям сравниваете? Впрочем это в сравнительную статистику
Древогрыз: piton83 пишет: Что-то не заметил очки купите штоль. Вот по каким показателям круче? по относительным. в Сибири народцу немного-но выкосили изрядно. и в Семиречье тоже. дошли бы до Москвы с Петроградом-там бы развернулись. piton83 пишет: А что касается большевиков, то с чем можно сравнить репрессии сталинского времени? да много с чем. гражданская война в 20 веке со всем вытекающим. piton83 пишет: Могу Вам накидать ссылок на исследования про смертность в местах лишения свободы, в том и дело, что аналогов просто нет, там отдельными годами хуже чем у нацистов в концлагерях. не спасибо. уже накидали. а смертность спишем на издержки времени-ведь и на воле был далеко не сахар. с чего вы решили что белые лучше? это гражданская война-и прав тот кто победил-относительно честно ест-но.
klen7832: keks11 пишет: При этом за первые 2 месяца "красного террора" в 1918 году ЧК шлепнула около Интересненько... А Володарского, а Урицкого, а Ленина подзабыли? По моему адекватный ответ. Тем более уже шла война, тем более Гражданская!
piton83: Древогрыз пишет: по относительным. в Сибири народцу немного-но выкосили изрядно. и в Семиречье тоже. дошли бы до Москвы с Петроградом-там бы развернулись. "изрядно" это не сравнение Древогрыз пишет: да много с чем. гражданская война в 20 веке со всем вытекающим. Какая гражданская война была в 30-х годах?
Удафф: piton83 пишет: Какая гражданская война была в 30-х годах? Ну, басмачей додавили в 1938
gem: УжОс - УжОс _ уЖос. Господа keks 11, piton83 и СМ1... Одни и те же лозунги наши оппоненты треплют на всех ветках и, будучи осмеяны и выпороты, с диким упорством повторяют вновь и вновь... В точном соответствии с приведенным ниже афоризмом «Повторенное трижды становится истиной». Примеры всем прекрасно известны. Уверен, что и сейчас, и через несколько месяцев темы голодоморов в РИ, «ответности» красного террора, 13 млн удушенных Чубайсом и злокозненности англосаксов будут вновь подшиты аки зомби. Сил же никаких нет...А в среднем на форуме 10-20 гостей. Ну надо же что-то делать...
piton83: Удафф пишет: Ну, басмачей додавили в 1938 Националистов на Украине додавили в 50-х. Сепаратистов на Кавказе давят и не могут додавить до сих пор. Можно ли сказать, что у нас сейчас гражданская война? А в СССР гражданская война закончилась в 50-х годах? Да и басмачество никакого отношения не могло иметь к репрессиям, скажем, в Москве. Так что это не аргумент.
piton83: gem , да есть такое дело. Хотя иногда бывает смешно, например когда негодуют на американцев, которые повесили Хуссейна, и в то же время переживают за Иран, хотя Ирак под руководством Хуссейна с Ираном воевал 8 лет
klen7832: gem пишет: УжОс - УжОс _ уЖос. Господа keks 11, piton83 и СМ1... Вас наверное удивит, но у вас, господа..., те же проблемы! gem пишет: Ну надо же что-то делать... Это, что, первый шаг к гонению инакомыслящих...?
gem: klen7832 пишет: первый шаг к гонению инакомыслящих...? Пиночет упаси. Если Вы пороетесь в темах, перечисленных мною в посте №2394 - Вы увидите, что вменяемых ответов у наших оппонентов нет. В паре тем это вообще носило скандальный характер (они не читали документов по собственной ссылке). Не совсем правильно строят модели. И тем не менее... Они вообще не желают замечать (не всегда, не все) что-то противоречащее... Но свобода слова, конечно, на первом месте... Продолжим, господа!
Удафф: piton83 пишет: Можно ли сказать, что у нас сейчас гражданская война? Судя по форуму.....
СМ1: gem пишет: Одни и те же лозунги наши оппоненты треплют на всех ветках и, будучи осмеяны и выпороты, с диким упорством повторяют вновь и вновь.. Это уже годиков с пять так. Ничего нового. Да, в качестве причин "революции" забыли ещё "аграрный вопрос". Это, конечно, не "народ не хотел воевать", не очереди за булками с изюмом в Питере и не "угнетение инородцев". Это причина тэк скэть глубинная. Всплывает после всего остального. "Царь дурак с полоумной камарильей и бездарными генералами" это само собой. Впрочем, ув.Удафф привёл мнение израильского писаки. Можно глянуть как там с европейским аграрным вопросом. via nilsky-nikolay keks11 пишет: Детальку правда нужно одну учесть. Да. Вы, конечно, видели "Памятную книжку социалиста-революционера" ( Партия социалистов-революционеров. - Вып. 2. - 1914.). Запощу для остальных ради иллюстрации Вашего тезиса. Оттуда же И это только эсэры.
klen7832: Ув. друзья! Не секрет, что на этом форуме существует множество веток, где в дискуссии(а чаще в полемике), стороны приводят в качестве доказательств правоты своей точки зрения, те или иные статистические показатели. Особенно жарко приходится на стыке: РИ-Февраль-Октябрь-...СССР в разные периоды. И как правило, довод этих статистик, осмеевается противоположной стороной, которая приводит свои таблицы....и так по кругу. У меня вопрос 1): Вся, или практически вся статистика периода СССР для некоторых является заведомоложной, по причинам всем известным: тоталитаризм, террор, "кровавый" Сталин...приписки и т.д. и т.п. Хорошо, я соглашусь! Но, почему те кто приводит информацию противоположную, считает, что в РИ не было тех же приписок, того же диспотизма ну и вся прочая??? Не ужели все было ТАК кристально прозрачно? Вопрос 2): Хорошо, если так при Николае 2 все было хорошо, то объясните, почему же все таки случился Февраль? И царь был умничка, и жрать было вдоволь, и землицы было хоть отбавляй...не сажали, практически не стреляли... Ну захотели англичане нас нагнуть в купе с Францией и США...я с этим согласен. Пусть Ленин был хоть чей шпион-не важно, били то в слабые места, что бы колыхнуть массы!!! Или можно спросить по другому: возможно ли сейчас (гипотетически) сделать такой же переворот Норвегии или той же Англии, где люди абсолютно сыты обуты, есть жилье...и т.д.? Естественно применив все условия Февральской революции! Чем потянут людей на улицы?
Древогрыз: piton83 белый террор -это миф советской пропаганды. По данным В. В. Эрлихмана от "белого террора" погибло 300 тысяч человек (Эрлихман В. В. "Потери народонаселения в XX веке". Справочник — М.: Издательский дом «Русская панорама», 2004. ISBN 5-93165-107-1) Министр правительства Колчака барон Будберг в своём дневнике писал: "Приехавшие из отрядов дегенераты похваляются, что во время карательных экспедиций они отдавали большевиков на расправу китайцам, предварительно перерезав пленным сухожилия под коленями (“чтобы не убежали”); хвастаются также, что закапывали большевиков живыми, с устилом дна ямы внутренностями, выпущенными из закапываемых (“чтобы мягче было лежать”)." Г. Д. Виллиам. Побежденные ("Архив русской революции". Т. 7. - Берлин: Слово, 1922 С. 255-256): "К нам иногда заходил член военно-полевого суда, офицер-петербуржец… Этот даже с известной гордостью повествовал о своих подвигах: когда выносили у него в суде смертный приговор, потирал от удовольствия свои выхоленные руки. Раз, когда приговорил к петле женщину, он прибежал ко мне, пьяный от радости. - Наследство получили? - Какое там! Первую. Вы понимаете, первую сегодня!.. Ночью вешать в тюрьме будут… Помню его рассказ об интеллегенте-зеленом. Среди них попадались доктора, учителя, инженеры… - Застукали его на слове "товарищ". Это он, милашка, мне говорит, когда пришли к нему с обыском. Товарищ, говорит, вам что тут надо? Добились, что он - организатор ихних шаек. Самый опасный тип. Правда, чтобы получить сознание, пришлось его слегка пожарить на вольном духу, как выражался когда-то мой повар. Сначала молчал: только скулы ворочаются; ну, потом, само собой сознался, когда пятки у него подрумянились на мангале... Удивительный аппарат этот самый мангал! Распорядились с ним после этого по историческому образцу, по системе английских кавалеров. Посреди станицы врыли столб; привязали его повыше; обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и - кругообразное вращение! Долго пришлось крутить. Сначала он не понимал, что с ним делают; но скоро догадался и вырваться пробовал. Не тут-то было. А толпа, - я приказал всю станицу согнать, для назидания, - смотрит и не понимает, то же самое. Однако и эти раскусили было - в бега, их в нагайки, остановили. Под конец солдаты отказались крутить; господа офицеры взялись. И вдруг слышим: кряк! - черепная коробка хряснула, и повис он, как тряпка. Зрелище поучительное". "...Вообще, отношение ко взятым в плен красноармейцам со стороны добровольцев было ужасное. Распоряжение генерала Деникина на этот счёт открыто нарушалось, и самого его за это называли «бабой». Жестокости иногда допускались такие, что самые заядлые фронтовики говорили о них с краской стыда. Помню, один офицер из отряда Шкуро, из так называемой «волчьей сотни», отличавшийся чудовищной свирепостью, сообщая мне подробности победы над бандами Махно, захватившими, кажется, Мариуполь, даже поперхнулся, когда назвал цифру расстрелянных безоружных уже противников: — Четыре тысячи!" Д.Ф.Раков, В застенках Колчака. Голос из Сибири. Париж, 1920: "...Само убийство представляет картину настолько дикую и страшную, что трудно о ней говорить даже людям, видавшим немало ужасов и в прошлом, и в настоящем. Несчастных раздели, оставили лишь в одном белье: убийцам, очевидно, понадобились их одежды. Били всеми родами оружия, за исключением артиллерии: били прикладами, кололи штыками, рубили шашками, стреляли в них из винтовок и револьверов. При казни присутствовали не только исполнители, но также и зрители. На глазах этой публики Н.Фомину нанесли 13 ран, из которых лишь 2 огнестрельные. Ему, еще живому, шашками пытались отрубить руки, но шашки, по-видимому, были тупые, получились глубокие раны на плечах и под мышками. Мне трудно, тяжело теперь описывать, как мучили, издевались, пытали наших товарищей." "Омск просто замер от ужаса. В то время, когда жены убитых товарищей день и ночь разыскивали в сибирских снегах их трупы, я продолжал мучительное свое сидение, не ведая, какой ужас творится за стенами гауптвахты. Убитых... было бесконечное множество, во всяком случае, не меньше 2500 человек. Целые возы трупов провозили по городу, как возят зимой бараньи и свиные туши. Пострадали главным образом солдаты местного гарнизона и рабочие..." Б.Павлу и В.Гирса в официальном меморандуме союзникам в ноябре 1919 г. заявляли: "Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление, и ответственность за все перед судом народов всего мира ложится на нас: почему мы, имея военную силу, не воспротивились этому беззаконию." Выдержка из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова, особого уполномоченного Колчака в г. Красноярске) от 27 марта 1919 года: "Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания: 1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, — расстреливать десятого. 2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны. Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду… 6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно." Генерал-майор Л.Ф.Власьевский на допросе 13 августа 1945 года свидетельствовал: "Белоказачьи формирования атамана Семёнова приносили много несчастий населению. Они расстреливали заподозренных в чём-либо лиц, жгли деревни, грабили жителей, которые были замечены в каких-либо действиях или даже в нелояльном отношении к войскам Семёнова. Особенно отличились в этом дивизии барона Унгерна и генерала Тирбаха, имевших свои контрразведывательные службы. Но наибольшие зверства всё же чинили карательные отряды войсковых старшин Казанова и Фильшина, сотника Чистокина и другие, которые подчинялись штабу Семёнова". А. Литвин. Красный и белый террор 1918—1922. — М.: Эксмо, 2004. С. 174 И. С. Ратьковский. Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году. СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2006. С. 105 На Урале, в Сибири, на Дальнем Востоке России в жестокости были замечены войска, подконтрольные разным казачьим атаманам: Б.В.Анненкову, А.И.Дутову, Г.М.Семёнову, И.П.Калмыкову, И.Н.Красильникову и другим. В следственном деле против атамана Анненкова, начатом в мае 1926 года, сохранились несколько тысяч показаний подвергшихся грабежам крестьян, родственников убитых его отрядом под девизом: "Нам нет никаких запрещений! С нами бог и атаман Анненков, руби направо и налево!". 11 сентября 1918 года при подавлении крестьянского выступления в Славгородском уезде "гусары" Анненкова замучили и убили до 500 человек. В их числе были и 87 делегатов крестьянского съезда, которых по приказу Анненкова изрубили на площади Славгорода против народного дома и там же закопали в яму. Была сожжена дотла деревня Чёрный Дол, в которой располагался штаб восставших, расстреливались, бились и вешались на столбах даже жёны и дети крестьян. Девушек из Славгорода и его окрестностей привозили к поезду Анненкова, находившемуся на городской станции, насиловали, а затем расстреливали. По свидетельству очевидца Блохина, казни анненковцев отличались особой жестокостью: у жертв вырывались глаза, языки, вырезались полосы на спине, их закапывали живьём, привязывали к конским хвостам. В Семипалатинске Анненков угрожал расстрелять каждого пятого жителя города в случае отказа выплаты контрибуции. 9 мая 1918 года после взятия казаками атамана Дутова села Александров-Гая было закопано заживо 96 взятых в плен красноармейцев. Всего в селе разными способами было казнено 675 человек. После захвата казачьим отрядом атамана Дутова 27 мая 1918 года Челябинска и Троицка, 3 июля Оренбурга в этих городах был установлен режим террора. В одной оренбургской тюрьме содержалось более 6 тысяч заключённых, из них около 500 были убиты в ходе допросов. В Челябинске дутовцами было расстреляно или вывезено в тюрьмы Сибири 9 тысяч человек. По сообщениям советской периодики, в Троицке дутовцами в первые недели после взятия города было расстреляно около 700 человек. В Илеке ими было уничтожено 400 человек. Такие массовые казни были характерны для казачьих войск Дутова. Приказом от 4 августа 1918 года Дутов ввёл на подконтрольных ему территориях смертную казнь за малейшее сопротивление властям, а также за уклонение от воинской службы. В одной только Уральской области в январе 1919 года казаками Дутова было убито 1050 человек. 3 апреля 1919 года казачий атаман приказал расстреливать и брать заложников при проявлении малейшей неблагонадёжности. В том же году в селе Сахарное дутовцами была сожжена больница вместе с 700 находившимися там больными тифом красноармейцами, уничтожена деревня Меглиус вместе с 65 её жителями. Отчет о командировке сотрудника военно-статистического отделения окружного штаба Приамурского военного округа капитана Муравьева в г. Благовещенск с 4 по 31 марта 1919 г. (Полностью можно прочитать здесь: http://www.rusarchives.ru/publication/muraviev1919.shtml) III. Русские войска (казачество и амурская пехота) Репутация амурских казаков, по крайней мере в глазах японцев, стоит невысоко. Японские солдаты заявляют, что казаки в бою часто находятся сзади и не соблюдают договора взаимной помощи. По внешнему виду создается впечатление, что они мало дисциплинированы, о соблюдении формы и отдании чести уже и не приходится говорить. За глаза ругают своих офицеров, говоря, что они сидят в тепле, а их заставляют нести лишения и терпеть холод. Отношение казаков к населению во время карательных экспедиций ужасно. Так, говорят казаки: "Если деревня, в которую мы приходим, встречает нас хлебом-солью, то мы все же для острастки всыпаем небольшую порцию шомполов (вместо розог казаки употребляют ружейный шомпол) крестьянам по нашему выбору. Если же деревня встречает казаков без знаков внешнего почтения, то порка производится почти чуть ли не поголовно". Кроме казаков в Благовещенске существует так называемый Амурский пехотный полк, который под давлением японского командования превращен после ухода полковника Шемелина [3] (Семеновский отряд), просто в батальон (вероятно, японцы не доверяли атаману Гамову). Офицерский состав этого полка невозможен - вечное пьянство, кутежи, драки, стрельба. Городское население возбуждено против офицеров, которые даже дошли в своем поведении до того, что выпороли старшин общественного собрания. Начальник гарнизона г. Благовещенска слезно молит о замене и присылке кадровых офицеров для занятия ответственных должностей в этом полку. Офицерский вопрос здесь, действительно, требует самого серьезного отношения к себе. В заключение нельзя не упомянуть о роли семеновских карательных отрядов, посылаемых из Читы в Амурскую область. Газета "Амурская жизнь" № 63 от 28 марта говорит: "Вместо живого слова в деревне начали применяться карательные отряды (начало положил полк [овник] Шемелин), которые начали выпускать живую кровь из первопопавшихся…" Кроме безобразных расстрелов и порок начались безобразия и насилия над женщинами и девушками, которые ни в чем не повинны. А уже этого достаточно, чтобы возмутилось все население. Это я говорю про чистые факты. При мне на станции Бочкарево находился казачий отряд из Читы смешанного состава (офицеры и солдаты), человек около 20, который должен был проследовать в Благовещенск. Офицеры этого отряда заранее хвастались, что они займут все выгодные штабные вакансии в Благовещенске, сместив местных офицеров. Все офицеры указанного отряда уже побывали в Благовещенске вместе с полк [овником] Шемелиным и теперь снова туда возвращались, все повышенные на один чин атаманом Семеновым за заслуги, которые они проявили в Амурской области, участвуя в карательных экспедициях. После отражения большевиков на Бочкарево этот отряд отправился в соседнюю деревню, находящуюся в пяти верстах, и казаки начали там производить расстрелы и порки, попутно ограбивши несколько домов и изнасиловавши женщин (по указанному делу ведет расследование комендант ст. Бочкарево). Тот же самый отряд, попавши затем в Благовещенск, устроил в первую же ночь крупный дебош. Японцы хотели арестовать их, но они воспротивились, после чего даже японское командование хотело их расстрелять, но русские власти их спасли, выслав обратно всех в 24 часа из Благовещенска. За время короткого пути до г. Алексеевска они успели кое-кого тоже ограбить (все указанное сообщил комендант ст. Бочкарево). Тут даже удивляет, насколько большевики первоначально пытались обойтись без больших репрессий: "Накануне бунта в Осокинской волости вспыхнуло восстание, они вооружились дробови-ками, винтовками, вилами и пр. Туда был послан отряд, который был встре-чен стрельбой. После перестрелки село было взято и 2 зачинщика расстреля-ны. Затем восстание перекинулось на соседнюю Янинскую волость, где также организовались и вооружились кулаки. В городе тем временем мобилизовали всех коммунистов. Красноармейцы были наготове, создали военно-революци-онный штаб. В Янинскую волость посылали отряд, который арестовал 3 за-чинщиков. Бунт вспыхнул в Ямбирне, узнали о восстании, отправили туда, там были вооруженные даже бомбами и винтовками мобилизованные. В Ямбирне 1 расстрелян..." И только после общего бунта, когда восставшие захватили город, начались уже карательные расстрелы. СМ1 в Европе были колонии-и промышленность. отток населения из сельхоза. РИ-аграрна. Столыпинские реформы? gem пишет: Уверен, что и сейчас, и через несколько месяцев темы голодоморов в РИ, вполне было-и проецировалось на будущее. gem пишет: «ответности» красного террора, о да. то ли дело блаародный Корнилов. gem пишет: 13 млн удушенных Чубайсом провал 90-ых отрицает только ненормальный. Чубайс? да просто символ всего этого. gem пишет: и злокозненности англосаксов адресом ошиблись. piton83 так в 37-38 году. ленинская гвардия сама себя почистила. так сказать. впрочем жертв многовато-втрое выше оптимальных. но коль вы за белых аль монархист-вам то что с этого?
mifi: Древогрыз пишет: piton83 так в 37-38 году. ленинская гвардия сама себя почистила. так сказать. впрочем жертв многовато-втрое выше оптимальных. но коль вы за белых аль монархист-вам то что с этого? У меня два прадеда расстреляно в 38 - один из купцов, другой из крестьян. Насколько мне известно, ни один из них не относился к "ленинской гвардии" и сам себя не чистил. До этого разрешается иметь дело?
Древогрыз: mifi пишет: До этого разрешается иметь дело? да разумеется. я указал ведь что потери втрое выше. смертные приговоры отдали на откуп местным структурам-вот такой и результат.
piton83: Древогрыз пишет: так в 37-38 году. ленинская гвардия сама себя почистила. Это ерунда. Древогрыз пишет: белый террор -это миф советской пропаганды. Во время гражданской войны был как белый, так и красный террор. А вот после ее окончания что было? Число расстрелянных в 36-37 годах это вообще что-то невероятное. Где еще такое было? Древогрыз пишет: провал 90-ых отрицает только ненормальный. "Провал" и 13 миллионов "уложенных в могилу" это разные вещи.
Древогрыз: piton83 пишет: Во время гражданской войны был как белый, так и красный террор о как. и где же белые рыцари? не отклоняйтесь от генеральной линии. piton83 пишет: А вот после ее окончания что было? белых не было-сравнения нет. piton83 пишет: Это ерунда. разве? одна часть элиты сгрызла другую. остальные постольку-поскольку.
Madmax1975: piton83 пишет: Где еще такое было? Маоистский Китай.
assaur: Древогрыз пишет: одна часть элиты сгрызла другую Раньше у Вас шла речь о ленинской гвардии, которая сама себя почистила. КПРФ до сих пор считает что в 1937 году партия ради благополучия страны принесла себя в жертву. И Вы туда же? Они и сейчас под это дело теорию подводят. Правда, грят, "в более мягком варианте". http://zavtra.ru/content/view/nuzhen-37-j-god/
Древогрыз: assaur пишет: Раньше у Вас шла речь о ленинской гвардии, которая сама себя почистила. да в принципе одно и тоже. assaur пишет: Они и сейчас под это дело теорию подводят. Правда, грят, "в более мягком варианте". ну дык-а как иначе? время подожмет-будем бежать на месте-для начала. потом можа и в отрыв.
учитель: Как надоели эти борцы с ленинской гвардией, рассказывающие про правильный террор. Давно статистика опубликована. 600 с лишним тысяч расстрелянных в 37-38 и 85 тысяч бывших партийных и комсомольцев, а также кандитдатов, все подряд записанные в троцкисты. И каждый из ленинской гвардии. Но вот куда пол миллиона расстреляных беспартийных писать?
Madmax1975: учитель пишет: куда пол миллиона расстреляных беспартийных писать? Будто не знаете. В щепки.
piton83: Древогрыз пишет: о как. и где же белые рыцари? не отклоняйтесь от генеральной линии. Это Вы о чем? Древогрыз пишет: белых не было-сравнения нет. А Вы с другими странами сравните в это же время. Древогрыз пишет: разве? одна часть элиты сгрызла другую. остальные постольку-поскольку. Вы ошибаетесь. К "элите" максимум можно отнести несколько тысяч человек, а репрессии затронули миллионы человек. Madmax1975 пишет: Маоистский Китай. О чем и речь, что можно сравнить с чем-то таким же диким - Маоистский Китай, Пол Пот, колониальный режим.
Древогрыз: piton83 пишет: Это Вы о чем? рад что ошибался. piton83 пишет: А Вы с другими странами сравните в это же время. сильно. Испания? куски Китая? Германия? piton83 пишет: К "элите" максимум можно отнести несколько тысяч человек, а репрессии затронули миллионы человек. несколько десятков тысяч. piton83 пишет: - Маоистский Китай, ну вот видите-мы уже не одиноки.
piton83: Древогрыз пишет: несколько десятков тысяч. Пусть десятков тысяч, а репрессированы миллионы. Древогрыз пишет: ну вот видите-мы уже не одиноки. Передовой общественный строй, который по отношению к своим гражданам можно сравнить только с самыми худшими примерами? "За что боролись"? Древогрыз пишет: Испания? куски Китая? Германия? Приведите цифры про репрессии в Испании после окончания ГВ, сравним. В Китае также шла ГВ. С Германией разве что сравнить, ну так они развернулись во время войны.
учитель: Сергей Юльевич Данилов Гражданская война в Испании (1936 – 1939). Гражданская война обошлась Испании в 450 000 загубленных человеческих жизней – убитых, замученных, умерших от голода, ран и болезней и пропавших без вести. Испания потеряла 5% довоенного населения, тут что то странное - сегодня население 45 миллионов. Может считают всех подряд, эмигрантов, погибших, померших от болезнисвыше 10% мужского населения. Погибло почти 20% молодежи от 16 до 30 лет. 320 000 погибших испанцев составили республиканцы, 130 000 – националисты, каждый пятый из них стал жертвой политических репрессий по обе стороны фронта. Война обернулась изгнанием 600 000 испанцев, среди них большинство составляли лица свободных профессий, квалифицированные рабочие, военные. Вплоть до 1941 года продолжались массовые казни. В среднем ежедневно приводилось в исполнение около 20 смертных приговоров. Грубо говоря тысяч 14-15. Цифры нет. Около это страшно неопределенно. По меньшей мере 200 000 «красных» испанцев прошло через тюрьмы и ссылки. Свыше 300 000 бывших солдат Республики отправились на принудительные работы – дорожные, строительные, работы в шахтах. Их сроки колебались от года до 20 лет. 14 000 человек погибло в ходе работ, длившихся 18 лет. В испанских тюрьмах к 1946 году оставалось не менее 26 000 политических заключенных, на принудительных работах – не менее 10 000. Сравниваем сроки до 20 лет - 200тысяч и очень удивляемся. Все таки большинство долго не сидело. Ну по голове их не гладили. С территории Франции республиканцы-эмигранты устраивали вооруженные вторжения на родину. Делались попытки (при американской поддержке) засылки республиканских боевиков в Испанию с моря и с воздуха. Подобные действия республиканской эмиграции на несколько лет накалили обстановку во всей Северной Испании. Странно было бы если бы контингент в тюрьмах не пополнялся и уж бороться с бандитами, вторгающимися из за границы совершенно нормальное явления для любой власти В 60-х годах был снят установленный в 1939 году железный занавес – испанцам был разрешен выезд за границу на работу, учебу, лечение и т.д. Этим разрешением тогда воспользовалось не менее 10% граждан Испании. Разрешен был воз иностранных книг, журналов, газет, ввоз и хранение иностранной валюты (но не расчеты в ней). У них почему то обострения не было. В первые годы вешали, расстреливали, а потом облегчение. Нет бы полмиллиона расстрелять Эрлихман несколько другое говорит. Гражданская война 1936 - 1939 гг. 850,0 убито и умерло от ран5 370,0 умерло от болезней 60,0 ранено 750,0 потери мирного населения6 420,0 бомбардировки и обстрелы 50,0 республиканский террор 55,0 франкистский террор 175,0 голод и болезни 140,0 заключено в тюрьмы 350,0 эмигрировало 450,0 Террор 1940 - 1949 гг.7 120,0 Партизанское движение 1942 - 1949 гг.10 5,0 5 Погибло примерно 110 тыс. республиканцев и 90 тыс. франкистов, не считая участников войны из других стран (см. 48, т.1, с. 390). 6 По др. данным 385 тыс. умерли только от голода и эпидемий (7, 1996, с. 1144), но эта оценка маловероятна. Убыль населения Испании в 1936 - 40 гг. составила не более 800 тыс. с учетом эмиграции. Франкистами было казнено до 80 тыс. чел., 90 тыс. погибло в тюрьмах. Республиканцами убито 16 тыс. священников и монахов и 20 тыс. анархистов. При бомбардировках погибло 15 тыс. чел., из них более 1 тыс. в Гернике 26 апреля 1937 г. Эмигрировало от 450 до 600 тыс. испанцев; из них до 30 тыс. позже погибли в немецких лагерях. 7 Только в 1939 - 45 гг. казнено и погибло в тюрьмах около 100 тыс. чел. (48, т. 1, с. 390). В заключении находилось свыше 300 тыс. чел. По Германии. Граждане и евреев к ним причисляют, пррооживавших на территории Рейха. По закону они в лучшем случае равны советским лишенцам. Нацистами убито 70 тыс. сумасшедших и неизлечимо больных, 50 тыс. гомосексуалистов. Это политический террор или нет? ИМХО нет. 30 июня 1934 г. (“ночь длинных ножей”) было убито около 500 противников Гитлера. Типа Гитлеровская гвардия. Можно сравнить. 25 тыс. чел. были казнены по приговорам суда в 1933 - 45 гг., не считая 5 тыс. участников заговора против Гитлера, казненных без суда в 1944 г. Участники заговора - это опять гитлеровская гвардия. А вот приговоры суда - в массе своей относятся на годы войны. Особенно последние годы. Дезертиры и пораженцы. До войны процессов совсем не много Примерно 30 тыс. человек (в т.ч. более 10 тыс. евреев и тысячи иностранцев) были замучены гестапо или тайно убиты без суда. Опять же во время войны и сложно отнести к политическим репрессиям. До войны единичные случаи. Были, но совсем не много. 15 тыс. казненных дезертиров входят в число военных потерь. Это кого на месте грохнули, без суда. Уже все больше 45. Кстати, можно сравнить с советскими данными по 41г Не по числу, а в процентном отношении к военслужащим Среди погибших в лагерях - 190 тыс. евреев, 35 тыс. цыган, 90 тыс. гомосексуалистов, 35 тыс. антифашистов и 20 тыс. уголовников. Тут вообще не разобраться. Их расстреляли или они померли с голода. А то ведь в 41-42 почти миллион по советским данным в лагерях умерло. Про Китай вообще не стоит. Там счет на миллионы. Оценки самые приблизительные, статистики не существует. В 49-52 еще публиквали 2 казнено, 3,5 померло в лагерях. Всего посадили 12 миллионов. Ну у них народу много. От голда после большого скачка до 30 миллионов померло и никто не срется про голодомор. Мелчи жизни
учитель: Любопытно даже не сравнение в процентах и кличестве. Интересно, что победившие обобщенно белые (фины, испанцы, разные Пиночеты) в первые годы давят врагов жестко. Казней достаточно много. А потом почти тишина и дут послабления. В соцстранах происходит обратное. Обязательный скачок спустя годы.
СМ1: учитель пишет: А потом почти тишина и дут послабления. В соцстранах происходит обратное. Обязательный скачок спустя годы. Мне в своё время повезло побывать вот тут: Это Valle de los Caidos - мемориал погибшим в гражданской войне. Франко построил этот мемориал ВСЕМ жертвам ГВ. С обеих сторон. Испанцы, мол и в Африке испанцы. Что было то прошло. В "социалистических странах" - другой коленкор. "Нет отечества", "либо одно, либо другое победит","Россию всегда били" и т.д. Русское государство отрицается до степени "не было этого". Всё было прогнившим, мерзким, мрачным, преступным, тёмным. Войны велись токмо имперьлистицские и захватницские. ЗамЕнено светлым и радостным. Не об чем жалеть и даже думать забыть. "Скачок спустя годы" происходит от того, что задачка отнять собственность у ВСЕХ сама по себе нетривиальная. Нужно последовательно опираться то на одну, то на другую социальную группу. Настоящих выродков довольно мало и группа эта не очень надёжная. Нуждается в перманентных чистках.
СМ1: Древогрыз пишет: СМ1 в Европе были колонии-и промышленность. отток населения из сельхоза. РИ-аграрна. Столыпинские реформы? Только вот если в Европе считают уровень образования или смертности, то БЕЗ колоний. А Россию с казакстанами. Во вторых, аграрно-индустриальная. В третьих, аграрный -не значит отсталый. В начале 20-го века - это второй по величине и значимости сектор мировой экономики. Зачем из Столыпина лепят "спасителя Отечества", в общем, понятно. Гений на фоне царя-дурака. Только таких столыпиных у царя был АППАРАТ. И ставил их царь по мере надобности. Никакого особого "аграрного вопроса" - острого и животрепещущего - в России не было. У крестьянина было столько земли, что он её всю и обработать не всегда мог. Потому и программа переселения слегка буксовала. Куда, мол, ещё ехать из-за ЕРУНДЫ. Но поскольку русский крестьянин - это по натуре колонист и хищник, на этом демагоги и сыграли. Мол, будет те землицы ДАРОМ ещё больше. Когда наживку глотнули - рыбак сделал подсечку - строимся в очередь сдавать имущество по описи.
Древогрыз: СМ1 пишет: Только вот если в Европе считают уровень образования или смертности, то БЕЗ колоний. А Россию с казакстанами. ну детская смертность в коренной России-была очень даже выше чем в среднем по РИ. а по грамотности и развитии-это да. заведомо сильнее. СМ1 пишет: Но поскольку русский крестьянин - это по натуре колонист и хищник, ну вот опять. СМ1 пишет: Франко построил этот мемориал ВСЕМ жертвам ГВ. С обеих сторон. сильное давление извне-да и изнутри. эдакий жест примирения. СМ1 пишет: "Скачок спустя годы" происходит от того, что задачка отнять собственность у ВСЕХ сама по себе нетривиальная. и что же отнимали в 37 году? учитель пишет: В соцстранах происходит обратное. Обязательный скачок спустя годы. то есть в Ост-Европе тоже? на Кубе? учитель пишет: Франкистами было казнено до 80 тыс. чел., 90 тыс. погибло в тюрьмах эка мелочь. что красных жалеть? учитель пишет: Республиканцами убито 16 тыс. священников и монахов и 20 тыс. анархистов надо же-анархистов изрядно покрошили. а ведь как бы соратники. учитель пишет: Нацистами убито 70 тыс. сумасшедших и неизлечимо больных хм. а не свыше четверти миллиона? учитель пишет: Это политический террор или нет? ИМХО нет. разумеется-тем более избирательных прав нет. учитель пишет: 15 тыс. казненных дезертиров входят в число военных потерь. а насколько полны германские данные по казненным в армии? встречал оценочные данные так они раз в пять выше. подведем итог нашей дискашен. итак-сначала утверждали что мол белый террор и в подметки не годится красному. выяснилось что совсем не так. потом что советский опыт репрессий-уникальный. опять совсем не так. ну а теперь про послабления стран социализма-и эдакий отсроченный террор. уже прогресс. учитель ну дык уелком в нацисткое гос-во. там вам будет хорошо.
учитель: Не ну точно дурной. Я привел цифры в оивет на вопрос. Прокомментировал сомнительные с моей точки зрения места. Все. В споры о белом и красном терроре не вступал. Бесполезно. Древогрызы буду кричать про плохой белый, СМ1 про плохой красный. Мне пофиг, какой терор хуже. Смерть для всех одинаковая. Оправдывайте кого до посинения. Разницу я указал. Очень прошу не надо мне давать советов и не пошлю по тому самому с адресу, где вам место, объективный наш. Есть что сказать кроме ан масс, на здоровье.
Древогрыз: учитель пишет: Не ну точно дурной. Я привел цифры в оивет на вопрос. Прокомментировал сомнительные с моей точки зрения места. Все. В споры о белом и красном терроре не вступал не переживайте вы так-я обобщил дискуссию так сказать. эдакий собирательный образ. обращение к форумчанам. учитель пишет: Очень прошу не надо мне давать советов я вам батенька добра желаю. учитель пишет: Смерть для всех одинаковая. разве для вас не имеет значения по какой причине вас обнулят? экий вы равнодушный.
СМ1: Древогрыз пишет: сильное давление извне-да и изнутри. эдакий жест примирения. Фигассе "жест". Наберите в гугле Valle de los Caidos. Древогрыз пишет: и что же отнимали в 37 году? А что это пик террора? Про "страшный 37-ой" визжат номенклатурные отпрыски. Отнимали в 1917-м, 1921-м и 1928-1933-м. Потом чистили команду отнимавших.
piton83: Древогрыз пишет: потом что советский опыт репрессий-уникальный. опять совсем не так. Советский опыт репрессий как раз уникальный. Это средневековая дикость. С уничтожением собственных граждан даже фашистская Германия не может сравниться. Вы просто назовите страну, в которой за два года вынесли больше 600 тысяч смертных приговоров. Причем не во время войны, а в мирное время. СМ1 пишет: А что это пик террора? Про "страшный 37-ой" визжат номенклатурные отпрыски. По числу сметных приговоров 36 и 37 год это как раз пик. А номенклатурыне отпрыски визжат по той причине, что на этот раз помимо рядовых граждан под репрессии попала и верхушка.
Древогрыз: piton83 культурная революция-вполне сравнима. цифры разумеется плавают-но не будем формалистами в целом.
piton83: Древогрыз пишет: культурная революция-вполне сравнима. цифры разумеется плавают-но не будем формалистами в целом. Вполне возможно что тут мы и Китай переплюнули, но говорить трудно, т.к. статистики по Китаю вроде нет. Но не будем формалистами. С кем получилось сравниться у СССР? С диким Маоистским Китаем, с Пол Потом. Это и есть передовой общественный строй?
Древогрыз: piton83 пишет: С кем получилось сравниться у СССР? С диким Маоистским Китаем, ну что вы батенька-Китай вон как развивается. значит не фатально. Издержки конешно высоки-но я ведь везде пишу-про превышение норм расчетных потерь. piton83 пишет: Это и есть передовой общественный строй? это его рождение и становление. а что поделаешь?
учитель: Ну я ж говорю, если правильный террор, то сотни тысяч расстрелянных - становление государства. Правда оно в этом виде несколько дикое получается и без расстрелов долго не прожило. А вот если неправильный, то масса возмущения. Той стороне не позволительно. На ГВ чистеньких не бываает. После обязательно сводят счеты. Но устраивать массовые растрелы через двадцать лет собственной власти собственному народу очень странно для лучшего в мире строя. Кстати, дорогй Древогрыз, если обобщаете не обращайтесь конкретно. А если все таки обращаетесь, то мне врать про обобщение не требуется. Научитесь нормально без дурости писать намного лучше будет.
Древогрыз: учитель пишет: Научитесь нормально без дурости писать намного лучше будет. не приветствуете критику? зря.
учитель: Критика бывает исключительно фактической. У вас цифры есть? Или опровержение стандартных процессов во всех соцстранах. Где там отсутствовал на первом этапе культ личности и не приходилось загонять через десятилетия правления по лавку собственный народ? Чего им вечно не хватало. Шли вот разные товарищи на площади за Ельцина, а теперь все рассказывают, как им было хорошо по статистике. Не достался кусок и кто-то виноват. А скажи, что через 15 лет после ВОСР в стране ввели всеобщую карточную систему и это не очень хорошо, даже в сравнении с царизмом, начнут ныть про замечательную жизнь в 70х. Кто бы мне наглядно доказал, что к 70м и с царем хуже жили. А ругаться, открыто врать про обобщения, расказывать про свою непредвзятость и после этого укоризненно грозить пальчиком, достойно школоты, а не взрослого человека. Ну некоторые видимо совсем не способны подумать, прежде чем написать. Сходили бы покаялись, а то ведь по совести, прежде чем от других требовать, с себя начинать надо.
piton83: Древогрыз пишет: ну что вы батенька-Китай вон как развивается. значит не фатально. Издержки конешно высоки-но я ведь везде пишу-про превышение норм расчетных потерь. Что характерно, Китай начал развиваться после смерти Мао и сейчас там самый обычный капитализм с частной собственностью на средства производства, миллиардерами и высоким социальным расслоением. Древогрыз пишет: это его рождение и становление. а что поделаешь? 37 год это уже не рождение. Во многих странах были гражданские войны, были политические чистки, но где они были в таких же масштабах?
Древогрыз: piton83 пишет: Что характерно, Китай начал развиваться после смерти Мао разве? он и при Мао развивался-перегибов хватало-но впрочем Дэни же не с пустого места начал. про сталь и воробьев в курсе. piton83 пишет: 37 год это уже не рождение становление-вкупе с подготовкой к войне. piton83 пишет: Во многих странах были гражданские войны, были политические чистки, но где они были в таких же масштабах? опять же Китай. В Германии и без граждансмкой войны были масштабные чистки. Мелочи надо посмотреть. учитель ну-ну батенька. успокойтесь-воды выпейте. ищите закономерности-дабы осознать настоящее и проецировать будущее. весело же. вон тем открылась-как нам обустроить РФ-так дельного нема. Ну опыт будет учтен-и творчески переработан. благо и людских ресурсов щас меньше-а материальных больше. а все таки вы покайтесь-сколько же в вас негатива.
учитель: Это была в очередной раз критика. Особенно про Германию. Казалось бы бери и сравнивай, цифры уже приведены. Слегка потрудиться, вычисляя процент к населению. Нет, опять школотские рассуждения ни о чем. А лично про меня отвечаю - я оптимист. Для становления государства можно было убить намного больше миллионов. Такие гуманисты были коммунисты, аж дальше некуда. И для Древогрызов это нормально. Им нравится критиковать власть, но другим они в этом категорчески отказывают. Вплоть до ВМН. Как говорит Энциклоп подлецы и негодяи. Против власти идти ай-ай. Виртуальные герои.
Древогрыз: учитель пишет: Особенно про Германию. Казалось бы бери и сравнивай, цифры уже приведены. Слегка потрудиться, вычисляя процент к населению. Нет, опять школотские рассуждения ни о чем. тенденции ясны. а вычислять проценты-проверять цифры и прочее-влом. учитель пишет: И для Древогрызов это нормально. Им нравится критиковать власть, но другим они в этом категорчески отказывают. Вплоть до ВМН. Как говорит Энциклоп подлецы и негодяи. Против власти идти ай-ай. Виртуальные герои. ну-ну батенька. вы же интелигент-к чему на личности переходить? к чему эмоции? в нашем захолустье митингов маловато-так бы ходил для фана. бо я человек аполитичный. однако за страну переживаю. учитель пишет: Для становления государства можно было убить намного больше миллионов ну-ну батенька. и эти цифры несоразмерно велики. а вы намного больше -экий подлец.
piton83: Древогрыз пишет: становление-вкупе с подготовкой к войне. Какое становление через 20 лет после революции? Почему в других странах такого не было? И что это за подготовка страны к войне с массовыми расстрелами? Древогрыз пишет: опять же Китай. В Германии и без граждансмкой войны были масштабные чистки. Мелочи надо посмотреть. Репрессии по политически ммотивам были везде, вопрос в масштабах. Вот и надо сравнивать цифры, а не сам факт чисток. Учитель приводил цифры по Германии, у нас больше в разы. При этом фашистская Германия это пугало, а коммунизм передовой общественный строй. Древогрыз пишет: разве? он и при Мао развивался-перегибов хватало-но впрочем Дэни же не с пустого места начал. Надо смотреть с цифрами, как он развивался. Дело в том, что другие страны как-то развивались без коммунизма и массовых репрессий.
Madmax1975: piton83 пишет: И что это за подготовка страны к войне с массовыми расстрелами? "Очищение" (опять же В. Суворов).
Хэлдир: Madmax1975 пишет: piton83 пишет: цитата: И что это за подготовка страны к войне с массовыми расстрелами? "Очищение" (опять же В. Суворов). Очищение может быть разным. Наилучшая подготовка армии методом очищения - очистить ВСЮ армию. До распоследнего человека. Такая армия сразу становится непобедимой. А тут - остановились на полпути - ни рыба, ни мясо...
учитель: Древогрыз пишет: вы же интелигент-к чему на личности переходить? Нет, это изумительно. Древогрыз пишет: а вы намного больше -экий подлец. И если б в первый раз. Достал придурок. Больше не реагирую на идиотские сообщения.
Хэлдир: учитель пишет: Достал придурок. Больше не реагирую на идиотские сообщения Да, вот такие у нас учителя...
учитель: Да вот такие у нас Хэлдиры. Что сказать то хотели, положено терпеть, когда обзывают? Терпите, если нравится.
Хэлдир: учитель пишет: Что сказать то хотели, положено терпеть, когда обзывают? Терпите, если нравится. Что сказать хотел? Что вы очень похожи на человека, который увидя сделанную кем-то в общественно месте кучку дерьма, считает себя обязанным сделать рядом свою, аргументируя это тем, что раз кто-то же нагадил, то и ему положено. Типа - тварь ли я дрожащая или право имею? А остальные пусть терпят...
учитель: Понял. На каждое сообщение вы глупый, вы чучмек, вы подлец, главное не забыть "вы" и батенька, положено спросить Хэлдера можно ли возмутиться. Впрочем, Хэлдер правила тоже не читал. Те пункты где написано про запрет обсуждения ников. И если кто-то обсуждает не сообщение, а автора, я считаю себя в праве ответить ему тем же. Конкретно ему и в ответ. Не вру про обощения. Так что всегда начинайте с первого возмущаться и поэтично рассказывать про кучки. Ведь вы рядом небрежно положили третью. Нет бы по правилам поступить.
Хэлдир: учитель пишет: Понял. Неа, не поняли. учитель пишет: Впрочем, Хэлдер правила тоже не читал. Те пункты где написано про запрет обсуждения ников. Видите ли, если вы взяли себе ник "учитель", то вы напрасно считаете, что тем самым вы ввели запрет на употребление на форуме слова "учитель" как такового. учитель пишет: Не вру про обощения. Возможно и не врете. Но вот про что? Обобщения, сообщения, обольщения? Тщательнее надо... (с). учитель пишет: Нет бы по правилам поступить. А как я должен был поступить по правилам? Подскажите, а то из вашего нервного поста мне не ясно - как я должен был поступить.
Удафф: Предлагаю все же вернуться от срача к обсуждению. Вот, например книжку выложили http://www.flibusta.net/b/267967 Как крестьян делали отсталыми. Сельскохозяйственные кооперативы и аграрный вопрос в России 1861—1914 Главная тема провокативно озаглавленной книги профессора Нью-Йоркского университета Янни Коцониса - взаимодействие между распространенными в образованном обществе способами мышления о крестьянах и практикой реформирования деревни в предреволюционной России. На примере сельскохозяйственных кооперативов автор доказывает, что постулат о крестьянской отсталости, подопечности и неправоспособности не только был основой цивилизаторской самоидентификации специалистов-аграрников, но и внедрялся в сознание самих крестьян, воплощаясь в новых учреждениях и порядках, призванных, по задумке, модернизировать жизнь и быт деревни. Сословная ментальность, представления о социальной структуре, дискуссии о земельной собственности и кредите, программа и ход столыпинской реформы - эти и другие сюжеты рассматриваются в контексте культурной дискриминации крестьян некрестьянами. Приглашая российского читателя к спору, книга демонстрирует плодотворность союза аграрной историографии с методами дискурсивного анализа. В топку или нет?
Madmax1975: Удафф пишет: В топку или нет? Может все-таки сначала прочесть?
СМ1: Удафф пишет: В топку или нет? Следствие не вставая с креслица. 1. Автор английский Янни Коцонис (Yanni Kotsonis) — профессор исторического факультета Нью-Йоркского университета. Специализируется на истории России XIX—XX века, современной Европы, политической эконимике, исторических методах. Учился в Лондоне, Копенгагене, Москве, Монреале, защитил докторскую диссертацию в области российской и советской истории в университете Коламбия 2. Отзыв советский. «Модернизация» уклада жизни миллионов бывших рабов, некогда продаваемых оптом и в розницу через объявления в газетах, как показывает Коцонис, проходила в той же барской манере, что и их закрепощение. Деятельные «прогрессивные» господа и мысли не допускали о возможности самостоятельного хозяйствования вчерашних холопов, «темных», «неразумных» и «неорганизованных», поэтому все реформы были насильственными и хоть встречали пассивное — а порой и активное — сопротивление, это обстоятельство никогда не приводило к серьезным попыткам понять истинные чаянья самих освобожденных. Неписаные правила выживания в узаконенной вековой неволе, да еще и освященной Церковью, подсказывали крестьянам линию поведения по отношению к бывшим работорговцам и рабовладельцам, чьим добрым намерениям никто не верил. Эта вошедшая в плоть и кровь тактика выживания, строящаяся по принципу «я сделаю все, что вы хотите, только оставьте меня в покое», привела к тому, крестьянам было гораздо удобнее поддерживать стереотипы, которые охотно использовали «господа», нежели что-либо опровергать, тем самым провоцируя более ощутимое вторжение властей в уклад привычной жизни. И тогда грубость нравов, суеверие и неграмотность, порожденные крепостным рабством, превращались в сознании агрономов и инспекторов в непреходящую «отсталость», «серость» и «неученость» всего русского крестьянства. Крестьянин уже просто не мог быть не «отсталым». Прочитав книгу американского историка, можно прийти к неутешительному выводу, что даже тем реформаторам, которые искренне желали процветания и свободы своему «народу», при непосредственном столкновении с этим самым народом было «умом Россию не понять» — в первую очередь потому, что «ум» их был отшлифован европейскими экономическими теориями и изысками западноевропейской культуры, а не необходимостью каждодневного примитивного изнуряющего труда и лавирования между гневом и милостью «цивилизованного» поместного сатрапа или его нецивилизованного, но от этого только гораздо более расторопного наместника. Валерий Паршин
Удафф: СМ1 пишет: 1. Автор английский Фамилье какое-то прибалтийское.
piton83: Madmax1975 пишет: "Очищение" (опять же В. Суворов). Я бы сказал, что "Очищение" книга интересная и легкая для чтения, но дурацкая по своей главной мысли
учитель: Хэлдир пишет: А как я должен был поступить по правилам? Подскажите, а то из вашего нервного поста мне не ясно - как я должен был поступить. Не ложить третью кучку, беря на себя обязаности морализатора. Не идет. Как то не заметил назначения в высшие авторитеты.
СМ1: Удафф пишет: Фамилье какое-то прибалтийское. Очень может быть. Когда в 21-м веке начинаются заходы про "загадошную русскую душу" надо уже бить в табло. Основной лейтмотив "Куда русских в Европу-то?": умом Россию не понять» — в первую очередь потому, что «ум» их был отшлифован европейскими экономическими теориями и изысками западноевропейской культуры "Ум" и "народ" в кавычках. Это пишет человек с непонятной национальностью и главное - проучившийся в нескольких западноевропейских университетах. В таких случаях надо переводить разговор на загадошную английскую душу. Мол, вот Черчилль - самый ярый антикоммунист на планете, прихожанин англиканской церкви. Архиепископ Кентерберийский носит значок лауреата Сталинской премии, пишет Сталину панегирики и отзывы о том, что гонений на верующих он в СССР не видел. Как же такой оксюморон приключился? Поистине, загадошна английская душа. Интересно было бы прочитать книгу "профессора Нью-Йоркского университета" по теме "ликвидации рабства" в Западной Европе или в тех же Штатах. Как, какими методами, какой ценой, чего и кто ТАМ желал народу.
Древогрыз: учитель пишет: И если б в первый раз. Достал придурок. Больше не реагирую на идиотские сообщения. (укоризненно качает головой) piton83 пишет: Дело в том, что другие страны как-то развивались без коммунизма и массовых репрессий. ну есть еще кча стран где репрессии и жуть каждодневная-а как то не развились. piton83 пишет: Учитель приводил цифры по Германии, у нас больше в разы. уи? ну здесь смотря кого и где считать. вопрос во взглядах. piton83 пишет: При этом фашистская Германия это пугало, а коммунизм передовой общественный строй. вобще то коммунизм именно и есть пугало-причем вполне себе сейчас затмившее нац-Германию. Но до коммунизма мы к сожалению не добрались. но рано аль поздно-но придется. piton83 пишет: И что это за подготовка страны к войне с массовыми расстрелами? укрепление власти и подавление возможной пятой колонны. увлеклись конечно-отсюда и столь высокие цифры. СМ1 пишет: . Автор английский у нас батенька куча английских авторов. и по советскому периоду-игнорировать их?
СМ1: Древогрыз пишет: у нас батенька куча английских авторов. и по советскому периоду-игнорировать их? У ВАС это у кого? Светофитльтр опускать.
Удафф: СМ1 пишет: Интересно было бы прочитать книгу "профессора Нью-Йоркского университета" по теме "ликвидации рабства" в Западной Европе или в тех же Штатах. Как, какими методами, какой ценой, чего и кто ТАМ желал народу. Классик уже высказался: Но Гражданская война не принесла действительной свободы неграм. Буржуазия США постаралась "...восстановить все возможное, сделать все возможное и невозможное для самого бесстыдного и подлого угнетения негров" (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 27, с. 142).
Madmax1975: piton83 Вы эту гадость еще и читали?!
СМ1: Удафф пишет: Классик уже высказался: Классик, понятное дело, не касается альма-матери. Великобритания производит лишь половину хлеба, нужного для прокормления ее населения, но это не доказывает, чтобы сельское ее хозяйство стояло на низкой степени. Страна очень густо населена, и ее климат не особенно благоприятен для зерновых хлебов, но превосходен для кормовых трав и корнеплодов, которые и занимают большую часть культурной площади страны. Постоянно возрастающее применение земледельческих машин имело своим последствием чрезвычайный подъем сельского хозяйства. Таких машин ежегодно приготовляется на сумму свыше 1 милл. ф. ст. Процветанию сельского хозяйства немало содействовали также учения земледельческой химии. Искусственные удобрения применяются в широких размерах, и ввоз туков (особенно гуано) доходит до 1 милл. ф. ст. Но если от земледелия обратиться к землевладению, то получится далеко не столь отрадная картина. Официальные сведения за 1874—76 г. показали, что в Шотландии и Ирландии почти уже вся земля обратилась в крупную земельную собственность и что в ближайшем будущем та же участь ожидает и Англию с Валлисом. 900 крупных собственников владеют почти 1/3 Англии, 500 половиною Ирландии и 600 почти 4/5 Шотландии. Крестьянин-собственник исчез почти повсюду, и его место занял фермер, арендующий землю на 7, 14, 21, 99 и 100 лет. Между землевладельцами 348 обладают четвертой частью всей поверхности В., 2198 — половиной, 10911 — больше 2/3 ее. 12 человек владеют в сложности 17970 кв. км земли, из которых 5498 кв. км принадлежат одному герцогу Сетерлэнду. Отсюда видно, что неполная пятисотая часть собственников владеет почти половиной всего государства. Насколько такое состояние поземельной собственности вредно отражается на общем благосостоянии, видно из того, что у владельцев меньше 10 акров валовой доход с акра составляет в Англии и Валлисе 56,44, в Шотландии 125,78, в Ирландии 49,04 ф. ст., а при землевладении более крупном он постоянно и прогрессивно уменьшается, так что средний доход с акра для всех собственников составляет в Англии только 3, в Шотландии 1, в Ирландии 0,66 ф. ст. И этот средний доход понижается еще больше в силу того, что многие лорды оставляют большие пространства земли впусте, под охотничьими парками или под пастбищами для овец. Вследствие всего этого и происходит, что непроизводительные земли составляют в Англии 1/5, в Валлисе 2/5, а в Шотландии даже 3/4 всей поверхности. Причиной такого преобладания крупной собственности в Великобритании надо признать заповедное владение и закон о единонаследии Королю, личность которого священна и неприкосновенна и который, точно так же, как и принцы, должен быть членом англиканской церкви, принадлежит высшая исполнительная власть, право войны и мира, право заключения союзов, помилования, принятия и непринятия законов, жалования титулов и орденов, верховный надзор над церковью и т. п. Власть короля ограничена законами, но сам он не подлежит ответственности (“король не может быть не прав”). Все действия монарха истолковываются в смысле законности и предполагается, что в намерениях короля не может быть ничего, противного законам. Согласно с этим всякое нарушение закона приписывается не королю, а его советникам, вследствие чего эти советники, равно как и все содействовавшие совершившемуся правонарушению могут быть привлечены к суду и следствию без права ссылаться на королевское повеление. Эти два основных начала дают возможность сделать недействительными королевские повеления, противные закону. Местное самоуправление (self-government). Местные (земские) учреждения В. до 1889 года были совершенно не похожи на подобные учреждения других стран. Во главе каждого графства стоял лорд-наместник (lord-lieutenant), назначенный правительством, а административная, судебная и полицейская власть была в руках мировых судей (justices of the peace). Они назначаются правительством, но на деле каждый крупный землевладелец может получить назначение на эту бесплатную должность. Таким образом, в Англии отсутствовала чиновничья администрация, но в графствах не было и выборных властей. Брокгауз & Ефрон Правда, с феодализмом в Англии давным давно покончено: В Шотландии, где феодальное право было упразднено Актом Парламента (утверждённым Королевой Елизаветой II, как главой государства) только с 28 ноября 2004 года, бароны до последнего дня были феодальными сеньорами с правом ограниченной криминальной и гражданской судебной юрисдикции в своих феодах, и на своё усмотрение назначали судей, прокуроров и судебных чиновников. После 28 ноября 2004 года все шотландские феодальные бароны утратили права на владение и судопроизводство, которые они имели на основании своего баронского статуса.
Удафф: Империя близка к закату, в этом году будет референдум по незалежности Шотландии, сепаратизм поднимает голову даже в Корнуолле.
СМ1: Удафф пишет: Империя близка к закату, в этом году будет референдум по незалежности Шотландии, сепаратизм поднимает голову даже в Корнуолле. Жара в Корнуолле бьёт все рекорды (с) Пора проводить в Москве учредительный съезд объединённой Британско-шотландско-уэльской СДРП(б). Рабочий класс Великобритании жаждет свергнуть ненавистную династию Виндзоров.
Madmax1975: Рисуйте тезисы, к апрелю успеете.
gem: Madmax1975 пишет: "Очищение" (опять же В. Суворов). Не согласен. Десяток-другой фрондеров - а дальше не остановить. Режим такой: с положительной ОС. Автогенерация. piton83 пишет: Репрессии по политически мотивам были везде В англосаксонии и Франции?! Ах, Мосли... Дату ввержения в узилище и извержения оттедова? Страшные пытки? Хэлдир пишет: Наилучшая подготовка армии методом очищения - очистить ВСЮ армию. До распоследнего человека. Такая армия сразу становится непобедимой. А тут - остановились на полпути - ни рыба, ни мясо... Слава Создателю, ИВС и даже Ежов были милосердней Вас... СМ1 пишет: Валерий Паршин Тот? Рецензент... piton83 пишет: "Очищение" книга интересная и легкая для чтения, но дурацкая по своей главной мысли И да, и нет. Мне представляется, что полковники не были мишенью изначально. Где маршалы - а где они. СМ1 пишет: Архиепископ Кентерберийский носит значок лауреата Сталинской премии, пишет Сталину панегирики и отзывы о том, что гонений на верующих он в СССР не видел. Как же такой оксюморон приключился? Поистине, загадошна английская душа. Ну-ну. Что там у Солженицына про Будду в Бутырке? А вот с 1946 загадочная душа резко меняется... Древогрыз пишет: Но до коммунизма мы к сожалению не добрались. но рано аль поздно-но придется. Не скажите в бане - шайками закидают... В пару... Удафф пишет: Классик уже высказался: Абсолютно правильно высказался. Но запороть негра официально, кроме как по приговору суда, или заставить его работать без его согласия уже не могли. Некий прогресс. И процесс пошел. Потомки Мэйфлауэра к президенту не имеют отношения. Плюс Форест Гамп. Удафф пишет: будет референдум по незалежности Шотландии Сейчас у них менее половины голосов по опросам. Даже если чего добьются - временной смены флажка над комбедом. Через полгода запросятся взад. Такие перспективы англичане им обрисуют, не дураки. Шотландия - депрессивный регион. Судостроение, овцы и виски. Все.
Удафф: gem пишет: Шотландия - депрессивный регион. Косово и Ю. Осетия - Эмираты что ль?
Хэлдир: Удафф пишет: Слава Создателю, ИВС и даже Ежов были милосердней Вас... Из чего сие следует? Вам известно, какие они перед собой цели ставили? А что не удалось до этих целей добраться - так на то объективные причины были. ИВС война помешала, а Ежову - сам ИВС. А ежли серьезно - то, ИМХО, очищение армии методом вычищения (не единичные случаи, а как метод) - дикость и глупость. Что-то сродни вычищения боеприпасов у противника методом подставления своих солдат под пули.
Удафф: СМ1 пишет: Рабочий класс Великобритании жаждет свергнуть ненавистную династию Виндзоров. Если с ним поработать - свергнет. Видали мы этот класс (см. недавние погромы). Королеве витраж подарил парламент, с вензелем. Ну так и у нас в 1913 300летее династии отмечали.
piton83: gem пишет: В англосаксонии и Франции?! Ах, Мосли... Дату ввержения в узилище и извержения оттедова? Страшные пытки? Понятно, что советский человек только посмеется, но они были. Дело в масштабах. gem пишет: И да, и нет. Мне представляется, что полковники не были мишенью изначально. Где маршалы - а где они. Видите, сама мысльо том, что перед войной надо очистить армию от дураков глупая. Вовсе не потому, что дураки в армии это хорошо, а потому что надежного способа определить, кого надо вычистить, а кого нет не существует. А если бы он существовал, тогда проще дураков в армию не пускать и все. А то выглядит смешно - сначала устроить плохим кадрам карьерный рост, а потом чистить с притворным удвилением - откуда только столько дураков взялось!
gem: piton83 пишет: надежного способа определить, кого надо вычистить, а кого нет не существует. Есть. Учения (не «балет» - с: Суворов). Вот только примеров привести не смогу: армия - самая консервативная структура общества. Ни у кого не получалось в мирное время. Апокриф того же Суворова о разбитой стене военного городка - если не сказка, то исключение для лейтенантов-майоров. Дальше идет критерий личной и идеологической преданности. Война все выявит, но надо еще её выиграть. ИВС вычищал нелояльных - и только. А умный и инициативный, амбициозный генерал лояльным к любой ерунде не будет. Начали с нелояльных маршалов и генералов - мигом скатились до полковников. Поэтому основной посыл «Очищения» (чистка по профессионализму) мне кажется неверным. А в частностях все достаточно логично. Даже про Дыбенко.
gem: СМ1 пишет: "Ум" и "народ" в кавычках. Это пишет человек с непонятной национальностью и главное - проучившийся в нескольких западноевропейских университетах. Это цитата, ув.СМ1. Потому в кавычках. И какое нам дело до его национальности? Вот Клаузевиц - немец, Вобан - француз... Дело бы говорили! Вот ныне у некоторых - Гланц...
gem: Удафф пишет: Косово и Ю. Осетия - Эмираты что ль? Можете привести пример, как бравые ребята в кильтах вырезали, скажем, вновь созданный королевой парламент или провели этнические чистки в Глазго? Абхазия - это Басаев, ЮО - батальон кадыровцев под ласковым присмотром нашего с Вами правительства... Аллаверды!
Удафф: книжка по сабжу. Одна из проблем внешней политики России в феврале-октябре 1917 г.— отношения между Россией и Францией в исторически кратковременный период пребывания у власти русской буржуазии — является темой настоящей работы. И Россия и Франция входили в состав Антанты, одного из тех агрессивных блоков, который подготовил первую мировую войну. В этой войне Россия нужна была английскому и французскому империализму прежде всего как поставщик пушечного мяса в вооруженной борьбе против конкурентов. между прочим, про Францию то у нас и забывают.... украсть
piton83: gem пишет: Поэтому основной посыл «Очищения» (чистка по профессионализму) мне кажется неверным. А в частностях все достаточно логично. Даже про Дыбенко. Согласен. Чистка по профессиональному признаку не должна быть разовой кампанией, и если что-то не так с системой отбора и продвижения кадров, то массовыми расстрелами и посадками дело не исправишь. А частностей можно разных набрать, тут и Дыбенко, или Фриновский - нарком ВМФ.
Древогрыз: gem пишет: Можете привести пример, как бравые ребята в кильтах вырезали, скажем, вновь созданный королевой парламент или провели этнические чистки в Глазго? усе впереди-хотя конешно абстракция. а вот в Ирландии не все так кошерно. gem пишет: Абхазия - это Басаев, ЮО - батальон кадыровцев под ласковым присмотром нашего с Вами правительства... Аллаверды! чтож про Косово умолчали? piton83 пишет: Видите, сама мысльо том, что перед войной надо очистить армию от дураков глупая. ага. просто это обратная реакция на то что мол вычищали самых умных-и чуть ли не по этому признаку. в целом? несущественно.
Madmax1975: Удафф пишет: Косово и Ю. Осетия - Эмираты что ль? Кто Шотландию спонсировать будет? Наркотраффика не будет (своего), на органы англичане разбираться не захотят, щедрых русских рядом нету. И куда крестьянину шотландцу податься?
BP_TOR: gem пишет: Даже про Дыбенко. А какие у Вас претензии к Дыбенко именно по профпригодности?
gem: BP_TOR пишет: А какие у Вас претензии к Дыбенко именно по профпригодности? Такие же, как к Мстиславу Удалому при Калке в 1223. Исторический персонаж уже трщ Дыбенко. Вы считаете, что эпизоды с Великой Битвой под Нарвой, драп до Самары и пр. выдуманы на пустом месте?
O'Bu: Удафф пишет: Косово и Ю. Осетия - Эмираты что ль? Отвечу по-кошерному, вопросом на вопрос: Сербия и Грузия - Эмираты что ль? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Удафф: Madmax1975 пишет: И куда крестьянину шотландцу податься? Было бы желание, там нефть у побережья, долю свою возьмут. Куча бедных крестьян валандаются - Таджикистан, и даже, Гаити. И в дружную семью народов не хотят (пока). Помню, как-то блажь напала - не смотаться ли в Гаити? Ребята из турфирмы на меня странно посмотрели и сказали: 1) очень дорого, 2) гарантии "от фатальных последствий дать не можем". А могли просто деньги взять... O'Bu пишет: Сербия и Грузия - Эмираты что ль? Первая на всех парах мчится в дружную европейскую семью, во второй рай - на земле и прозрачные околотки. Как можно сравнивать?
Madmax1975: Удафф пишет: Таджикистан, и даже, Гаити Обои - содержанцы (содержанки). Гордым шотландам такое не к лицу.
Удафф: Madmax1975 пишет: Гордым шотландам такое не к лицу. Неясно, либо: Кто Шотландию спонсировать будет? либо не к лицу.
Madmax1975: Наверное, тут взаимодополнение И кандидатов в доноры негусто, и гордость скоттов
полная версия страницы