Форум » 1917-1922 » Февральская революция. » Ответить
Февральская революция.
СМ1: "Грабеж винной лавки". Художник И.А.Владимиров. 1918г. [quote]Какова официальная версия «февральской революции»? Это «хоу-хоу Распутин». В общем, штука понятная, до известных пределов простительная. Потому что повсеместная. Можно пропустить не замечая, как пропагандистскую трескотню. Но в этом потоке навоза есть и жемчужное зерно, на которое нельзя не обратить внимание, и которое демаскирует всё и сразу. Больше ничего не надо. Для историка изучение февральской революции это дело пяти минут. Пять минут – и диагноз. - Пиписьки, какашки, глупости показывает, хоу-хоу на рояле, оргии биквадросексуальные, пирожные с цианистым калием, неприличные картинки, гнилые извращения, похабные гипнотизёры, царь дурак, министр иностранных дел дурак, огромная пиписька, уа-уа, кака, обер-прокурор дурак, министр внутренних дел сумасшедший...[/quote] [quote]Нет, то, что царский сатрап дурак-идиот-взяточник-хам-садист-мракобес это понятно, это я не спорю. Но сумасшедший... Да можно ли больше себя разоблачить, Родион Романович? И что интересно, версию о психической неполноценности с одинаковым жаром доказывают представители всего разношёрстного спектра февралистов. Бывает позиции у разных частей букета противоположенные по всем персонажам, множества вроде не пересекаются абсолютно. Но в двух пунктах наблюдается единодушие трогательнейшее. Это что Николай болван и что Протопопов сумасшедший. То есть о Николае особо думать не надо – действия дурака дурацкие и чего тут голову ломать. А Протопопова вообще изучать не нужно – сбрендил. И упоминать не нужно - корчёвщик. А я так полагаю, что следует изучать только действия Протопопова. Остальное – частности. [/quote] Травка
Удафф: piton83 пишет: Какая гражданская война была в 30-х годах? Ну, басмачей додавили в 1938
gem: УжОс - УжОс _ уЖос. Господа keks 11, piton83 и СМ1... Одни и те же лозунги наши оппоненты треплют на всех ветках и, будучи осмеяны и выпороты, с диким упорством повторяют вновь и вновь... В точном соответствии с приведенным ниже афоризмом «Повторенное трижды становится истиной». Примеры всем прекрасно известны. Уверен, что и сейчас, и через несколько месяцев темы голодоморов в РИ, «ответности» красного террора, 13 млн удушенных Чубайсом и злокозненности англосаксов будут вновь подшиты аки зомби. Сил же никаких нет...А в среднем на форуме 10-20 гостей. Ну надо же что-то делать...
piton83: Удафф пишет: Ну, басмачей додавили в 1938 Националистов на Украине додавили в 50-х. Сепаратистов на Кавказе давят и не могут додавить до сих пор. Можно ли сказать, что у нас сейчас гражданская война? А в СССР гражданская война закончилась в 50-х годах? Да и басмачество никакого отношения не могло иметь к репрессиям, скажем, в Москве. Так что это не аргумент.
piton83: gem , да есть такое дело. Хотя иногда бывает смешно, например когда негодуют на американцев, которые повесили Хуссейна, и в то же время переживают за Иран, хотя Ирак под руководством Хуссейна с Ираном воевал 8 лет
klen7832: gem пишет: УжОс - УжОс _ уЖос. Господа keks 11, piton83 и СМ1... Вас наверное удивит, но у вас, господа..., те же проблемы! gem пишет: Ну надо же что-то делать... Это, что, первый шаг к гонению инакомыслящих...?
gem: klen7832 пишет: первый шаг к гонению инакомыслящих...? Пиночет упаси. Если Вы пороетесь в темах, перечисленных мною в посте №2394 - Вы увидите, что вменяемых ответов у наших оппонентов нет. В паре тем это вообще носило скандальный характер (они не читали документов по собственной ссылке). Не совсем правильно строят модели. И тем не менее... Они вообще не желают замечать (не всегда, не все) что-то противоречащее... Но свобода слова, конечно, на первом месте... Продолжим, господа!
Удафф: piton83 пишет: Можно ли сказать, что у нас сейчас гражданская война? Судя по форуму.....
СМ1: gem пишет: Одни и те же лозунги наши оппоненты треплют на всех ветках и, будучи осмеяны и выпороты, с диким упорством повторяют вновь и вновь.. Это уже годиков с пять так. Ничего нового. Да, в качестве причин "революции" забыли ещё "аграрный вопрос". Это, конечно, не "народ не хотел воевать", не очереди за булками с изюмом в Питере и не "угнетение инородцев". Это причина тэк скэть глубинная. Всплывает после всего остального. "Царь дурак с полоумной камарильей и бездарными генералами" это само собой. Впрочем, ув.Удафф привёл мнение израильского писаки. Можно глянуть как там с европейским аграрным вопросом. via nilsky-nikolay keks11 пишет: Детальку правда нужно одну учесть. Да. Вы, конечно, видели "Памятную книжку социалиста-революционера" ( Партия социалистов-революционеров. - Вып. 2. - 1914.). Запощу для остальных ради иллюстрации Вашего тезиса. Оттуда же И это только эсэры.
klen7832: Ув. друзья! Не секрет, что на этом форуме существует множество веток, где в дискуссии(а чаще в полемике), стороны приводят в качестве доказательств правоты своей точки зрения, те или иные статистические показатели. Особенно жарко приходится на стыке: РИ-Февраль-Октябрь-...СССР в разные периоды. И как правило, довод этих статистик, осмеевается противоположной стороной, которая приводит свои таблицы....и так по кругу. У меня вопрос 1): Вся, или практически вся статистика периода СССР для некоторых является заведомоложной, по причинам всем известным: тоталитаризм, террор, "кровавый" Сталин...приписки и т.д. и т.п. Хорошо, я соглашусь! Но, почему те кто приводит информацию противоположную, считает, что в РИ не было тех же приписок, того же диспотизма ну и вся прочая??? Не ужели все было ТАК кристально прозрачно? Вопрос 2): Хорошо, если так при Николае 2 все было хорошо, то объясните, почему же все таки случился Февраль? И царь был умничка, и жрать было вдоволь, и землицы было хоть отбавляй...не сажали, практически не стреляли... Ну захотели англичане нас нагнуть в купе с Францией и США...я с этим согласен. Пусть Ленин был хоть чей шпион-не важно, били то в слабые места, что бы колыхнуть массы!!! Или можно спросить по другому: возможно ли сейчас (гипотетически) сделать такой же переворот Норвегии или той же Англии, где люди абсолютно сыты обуты, есть жилье...и т.д.? Естественно применив все условия Февральской революции! Чем потянут людей на улицы?
Древогрыз: piton83 белый террор -это миф советской пропаганды. По данным В. В. Эрлихмана от "белого террора" погибло 300 тысяч человек (Эрлихман В. В. "Потери народонаселения в XX веке". Справочник — М.: Издательский дом «Русская панорама», 2004. ISBN 5-93165-107-1) Министр правительства Колчака барон Будберг в своём дневнике писал: "Приехавшие из отрядов дегенераты похваляются, что во время карательных экспедиций они отдавали большевиков на расправу китайцам, предварительно перерезав пленным сухожилия под коленями (“чтобы не убежали”); хвастаются также, что закапывали большевиков живыми, с устилом дна ямы внутренностями, выпущенными из закапываемых (“чтобы мягче было лежать”)." Г. Д. Виллиам. Побежденные ("Архив русской революции". Т. 7. - Берлин: Слово, 1922 С. 255-256): "К нам иногда заходил член военно-полевого суда, офицер-петербуржец… Этот даже с известной гордостью повествовал о своих подвигах: когда выносили у него в суде смертный приговор, потирал от удовольствия свои выхоленные руки. Раз, когда приговорил к петле женщину, он прибежал ко мне, пьяный от радости. - Наследство получили? - Какое там! Первую. Вы понимаете, первую сегодня!.. Ночью вешать в тюрьме будут… Помню его рассказ об интеллегенте-зеленом. Среди них попадались доктора, учителя, инженеры… - Застукали его на слове "товарищ". Это он, милашка, мне говорит, когда пришли к нему с обыском. Товарищ, говорит, вам что тут надо? Добились, что он - организатор ихних шаек. Самый опасный тип. Правда, чтобы получить сознание, пришлось его слегка пожарить на вольном духу, как выражался когда-то мой повар. Сначала молчал: только скулы ворочаются; ну, потом, само собой сознался, когда пятки у него подрумянились на мангале... Удивительный аппарат этот самый мангал! Распорядились с ним после этого по историческому образцу, по системе английских кавалеров. Посреди станицы врыли столб; привязали его повыше; обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и - кругообразное вращение! Долго пришлось крутить. Сначала он не понимал, что с ним делают; но скоро догадался и вырваться пробовал. Не тут-то было. А толпа, - я приказал всю станицу согнать, для назидания, - смотрит и не понимает, то же самое. Однако и эти раскусили было - в бега, их в нагайки, остановили. Под конец солдаты отказались крутить; господа офицеры взялись. И вдруг слышим: кряк! - черепная коробка хряснула, и повис он, как тряпка. Зрелище поучительное". "...Вообще, отношение ко взятым в плен красноармейцам со стороны добровольцев было ужасное. Распоряжение генерала Деникина на этот счёт открыто нарушалось, и самого его за это называли «бабой». Жестокости иногда допускались такие, что самые заядлые фронтовики говорили о них с краской стыда. Помню, один офицер из отряда Шкуро, из так называемой «волчьей сотни», отличавшийся чудовищной свирепостью, сообщая мне подробности победы над бандами Махно, захватившими, кажется, Мариуполь, даже поперхнулся, когда назвал цифру расстрелянных безоружных уже противников: — Четыре тысячи!" Д.Ф.Раков, В застенках Колчака. Голос из Сибири. Париж, 1920: "...Само убийство представляет картину настолько дикую и страшную, что трудно о ней говорить даже людям, видавшим немало ужасов и в прошлом, и в настоящем. Несчастных раздели, оставили лишь в одном белье: убийцам, очевидно, понадобились их одежды. Били всеми родами оружия, за исключением артиллерии: били прикладами, кололи штыками, рубили шашками, стреляли в них из винтовок и револьверов. При казни присутствовали не только исполнители, но также и зрители. На глазах этой публики Н.Фомину нанесли 13 ран, из которых лишь 2 огнестрельные. Ему, еще живому, шашками пытались отрубить руки, но шашки, по-видимому, были тупые, получились глубокие раны на плечах и под мышками. Мне трудно, тяжело теперь описывать, как мучили, издевались, пытали наших товарищей." "Омск просто замер от ужаса. В то время, когда жены убитых товарищей день и ночь разыскивали в сибирских снегах их трупы, я продолжал мучительное свое сидение, не ведая, какой ужас творится за стенами гауптвахты. Убитых... было бесконечное множество, во всяком случае, не меньше 2500 человек. Целые возы трупов провозили по городу, как возят зимой бараньи и свиные туши. Пострадали главным образом солдаты местного гарнизона и рабочие..." Б.Павлу и В.Гирса в официальном меморандуме союзникам в ноябре 1919 г. заявляли: "Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан целыми сотнями, расстрелы без суда представителей демократии по простому подозрению в политической неблагонадежности составляют обычное явление, и ответственность за все перед судом народов всего мира ложится на нас: почему мы, имея военную силу, не воспротивились этому беззаконию." Выдержка из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губернии генерала С. Н. Розанова, особого уполномоченного Колчака в г. Красноярске) от 27 марта 1919 года: "Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания: 1. При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдет, а достоверные сведения о наличии таковых имеются, — расстреливать десятого. 2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны. Примечание. Всё отобранное должно быть проведено приказом по отряду… 6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно." Генерал-майор Л.Ф.Власьевский на допросе 13 августа 1945 года свидетельствовал: "Белоказачьи формирования атамана Семёнова приносили много несчастий населению. Они расстреливали заподозренных в чём-либо лиц, жгли деревни, грабили жителей, которые были замечены в каких-либо действиях или даже в нелояльном отношении к войскам Семёнова. Особенно отличились в этом дивизии барона Унгерна и генерала Тирбаха, имевших свои контрразведывательные службы. Но наибольшие зверства всё же чинили карательные отряды войсковых старшин Казанова и Фильшина, сотника Чистокина и другие, которые подчинялись штабу Семёнова". А. Литвин. Красный и белый террор 1918—1922. — М.: Эксмо, 2004. С. 174 И. С. Ратьковский. Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году. СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2006. С. 105 На Урале, в Сибири, на Дальнем Востоке России в жестокости были замечены войска, подконтрольные разным казачьим атаманам: Б.В.Анненкову, А.И.Дутову, Г.М.Семёнову, И.П.Калмыкову, И.Н.Красильникову и другим. В следственном деле против атамана Анненкова, начатом в мае 1926 года, сохранились несколько тысяч показаний подвергшихся грабежам крестьян, родственников убитых его отрядом под девизом: "Нам нет никаких запрещений! С нами бог и атаман Анненков, руби направо и налево!". 11 сентября 1918 года при подавлении крестьянского выступления в Славгородском уезде "гусары" Анненкова замучили и убили до 500 человек. В их числе были и 87 делегатов крестьянского съезда, которых по приказу Анненкова изрубили на площади Славгорода против народного дома и там же закопали в яму. Была сожжена дотла деревня Чёрный Дол, в которой располагался штаб восставших, расстреливались, бились и вешались на столбах даже жёны и дети крестьян. Девушек из Славгорода и его окрестностей привозили к поезду Анненкова, находившемуся на городской станции, насиловали, а затем расстреливали. По свидетельству очевидца Блохина, казни анненковцев отличались особой жестокостью: у жертв вырывались глаза, языки, вырезались полосы на спине, их закапывали живьём, привязывали к конским хвостам. В Семипалатинске Анненков угрожал расстрелять каждого пятого жителя города в случае отказа выплаты контрибуции. 9 мая 1918 года после взятия казаками атамана Дутова села Александров-Гая было закопано заживо 96 взятых в плен красноармейцев. Всего в селе разными способами было казнено 675 человек. После захвата казачьим отрядом атамана Дутова 27 мая 1918 года Челябинска и Троицка, 3 июля Оренбурга в этих городах был установлен режим террора. В одной оренбургской тюрьме содержалось более 6 тысяч заключённых, из них около 500 были убиты в ходе допросов. В Челябинске дутовцами было расстреляно или вывезено в тюрьмы Сибири 9 тысяч человек. По сообщениям советской периодики, в Троицке дутовцами в первые недели после взятия города было расстреляно около 700 человек. В Илеке ими было уничтожено 400 человек. Такие массовые казни были характерны для казачьих войск Дутова. Приказом от 4 августа 1918 года Дутов ввёл на подконтрольных ему территориях смертную казнь за малейшее сопротивление властям, а также за уклонение от воинской службы. В одной только Уральской области в январе 1919 года казаками Дутова было убито 1050 человек. 3 апреля 1919 года казачий атаман приказал расстреливать и брать заложников при проявлении малейшей неблагонадёжности. В том же году в селе Сахарное дутовцами была сожжена больница вместе с 700 находившимися там больными тифом красноармейцами, уничтожена деревня Меглиус вместе с 65 её жителями. Отчет о командировке сотрудника военно-статистического отделения окружного штаба Приамурского военного округа капитана Муравьева в г. Благовещенск с 4 по 31 марта 1919 г. (Полностью можно прочитать здесь: http://www.rusarchives.ru/publication/muraviev1919.shtml) III. Русские войска (казачество и амурская пехота) Репутация амурских казаков, по крайней мере в глазах японцев, стоит невысоко. Японские солдаты заявляют, что казаки в бою часто находятся сзади и не соблюдают договора взаимной помощи. По внешнему виду создается впечатление, что они мало дисциплинированы, о соблюдении формы и отдании чести уже и не приходится говорить. За глаза ругают своих офицеров, говоря, что они сидят в тепле, а их заставляют нести лишения и терпеть холод. Отношение казаков к населению во время карательных экспедиций ужасно. Так, говорят казаки: "Если деревня, в которую мы приходим, встречает нас хлебом-солью, то мы все же для острастки всыпаем небольшую порцию шомполов (вместо розог казаки употребляют ружейный шомпол) крестьянам по нашему выбору. Если же деревня встречает казаков без знаков внешнего почтения, то порка производится почти чуть ли не поголовно". Кроме казаков в Благовещенске существует так называемый Амурский пехотный полк, который под давлением японского командования превращен после ухода полковника Шемелина [3] (Семеновский отряд), просто в батальон (вероятно, японцы не доверяли атаману Гамову). Офицерский состав этого полка невозможен - вечное пьянство, кутежи, драки, стрельба. Городское население возбуждено против офицеров, которые даже дошли в своем поведении до того, что выпороли старшин общественного собрания. Начальник гарнизона г. Благовещенска слезно молит о замене и присылке кадровых офицеров для занятия ответственных должностей в этом полку. Офицерский вопрос здесь, действительно, требует самого серьезного отношения к себе. В заключение нельзя не упомянуть о роли семеновских карательных отрядов, посылаемых из Читы в Амурскую область. Газета "Амурская жизнь" № 63 от 28 марта говорит: "Вместо живого слова в деревне начали применяться карательные отряды (начало положил полк [овник] Шемелин), которые начали выпускать живую кровь из первопопавшихся…" Кроме безобразных расстрелов и порок начались безобразия и насилия над женщинами и девушками, которые ни в чем не повинны. А уже этого достаточно, чтобы возмутилось все население. Это я говорю про чистые факты. При мне на станции Бочкарево находился казачий отряд из Читы смешанного состава (офицеры и солдаты), человек около 20, который должен был проследовать в Благовещенск. Офицеры этого отряда заранее хвастались, что они займут все выгодные штабные вакансии в Благовещенске, сместив местных офицеров. Все офицеры указанного отряда уже побывали в Благовещенске вместе с полк [овником] Шемелиным и теперь снова туда возвращались, все повышенные на один чин атаманом Семеновым за заслуги, которые они проявили в Амурской области, участвуя в карательных экспедициях. После отражения большевиков на Бочкарево этот отряд отправился в соседнюю деревню, находящуюся в пяти верстах, и казаки начали там производить расстрелы и порки, попутно ограбивши несколько домов и изнасиловавши женщин (по указанному делу ведет расследование комендант ст. Бочкарево). Тот же самый отряд, попавши затем в Благовещенск, устроил в первую же ночь крупный дебош. Японцы хотели арестовать их, но они воспротивились, после чего даже японское командование хотело их расстрелять, но русские власти их спасли, выслав обратно всех в 24 часа из Благовещенска. За время короткого пути до г. Алексеевска они успели кое-кого тоже ограбить (все указанное сообщил комендант ст. Бочкарево). Тут даже удивляет, насколько большевики первоначально пытались обойтись без больших репрессий: "Накануне бунта в Осокинской волости вспыхнуло восстание, они вооружились дробови-ками, винтовками, вилами и пр. Туда был послан отряд, который был встре-чен стрельбой. После перестрелки село было взято и 2 зачинщика расстреля-ны. Затем восстание перекинулось на соседнюю Янинскую волость, где также организовались и вооружились кулаки. В городе тем временем мобилизовали всех коммунистов. Красноармейцы были наготове, создали военно-революци-онный штаб. В Янинскую волость посылали отряд, который арестовал 3 за-чинщиков. Бунт вспыхнул в Ямбирне, узнали о восстании, отправили туда, там были вооруженные даже бомбами и винтовками мобилизованные. В Ямбирне 1 расстрелян..." И только после общего бунта, когда восставшие захватили город, начались уже карательные расстрелы. СМ1 в Европе были колонии-и промышленность. отток населения из сельхоза. РИ-аграрна. Столыпинские реформы? gem пишет: Уверен, что и сейчас, и через несколько месяцев темы голодоморов в РИ, вполне было-и проецировалось на будущее. gem пишет: «ответности» красного террора, о да. то ли дело блаародный Корнилов. gem пишет: 13 млн удушенных Чубайсом провал 90-ых отрицает только ненормальный. Чубайс? да просто символ всего этого. gem пишет: и злокозненности англосаксов адресом ошиблись. piton83 так в 37-38 году. ленинская гвардия сама себя почистила. так сказать. впрочем жертв многовато-втрое выше оптимальных. но коль вы за белых аль монархист-вам то что с этого?
mifi: Древогрыз пишет: piton83 так в 37-38 году. ленинская гвардия сама себя почистила. так сказать. впрочем жертв многовато-втрое выше оптимальных. но коль вы за белых аль монархист-вам то что с этого? У меня два прадеда расстреляно в 38 - один из купцов, другой из крестьян. Насколько мне известно, ни один из них не относился к "ленинской гвардии" и сам себя не чистил. До этого разрешается иметь дело?
Древогрыз: mifi пишет: До этого разрешается иметь дело? да разумеется. я указал ведь что потери втрое выше. смертные приговоры отдали на откуп местным структурам-вот такой и результат.
piton83: Древогрыз пишет: так в 37-38 году. ленинская гвардия сама себя почистила. Это ерунда. Древогрыз пишет: белый террор -это миф советской пропаганды. Во время гражданской войны был как белый, так и красный террор. А вот после ее окончания что было? Число расстрелянных в 36-37 годах это вообще что-то невероятное. Где еще такое было? Древогрыз пишет: провал 90-ых отрицает только ненормальный. "Провал" и 13 миллионов "уложенных в могилу" это разные вещи.
Древогрыз: piton83 пишет: Во время гражданской войны был как белый, так и красный террор о как. и где же белые рыцари? не отклоняйтесь от генеральной линии. piton83 пишет: А вот после ее окончания что было? белых не было-сравнения нет. piton83 пишет: Это ерунда. разве? одна часть элиты сгрызла другую. остальные постольку-поскольку.
Madmax1975: piton83 пишет: Где еще такое было? Маоистский Китай.
assaur: Древогрыз пишет: одна часть элиты сгрызла другую Раньше у Вас шла речь о ленинской гвардии, которая сама себя почистила. КПРФ до сих пор считает что в 1937 году партия ради благополучия страны принесла себя в жертву. И Вы туда же? Они и сейчас под это дело теорию подводят. Правда, грят, "в более мягком варианте". http://zavtra.ru/content/view/nuzhen-37-j-god/
Древогрыз: assaur пишет: Раньше у Вас шла речь о ленинской гвардии, которая сама себя почистила. да в принципе одно и тоже. assaur пишет: Они и сейчас под это дело теорию подводят. Правда, грят, "в более мягком варианте". ну дык-а как иначе? время подожмет-будем бежать на месте-для начала. потом можа и в отрыв.
учитель: Как надоели эти борцы с ленинской гвардией, рассказывающие про правильный террор. Давно статистика опубликована. 600 с лишним тысяч расстрелянных в 37-38 и 85 тысяч бывших партийных и комсомольцев, а также кандитдатов, все подряд записанные в троцкисты. И каждый из ленинской гвардии. Но вот куда пол миллиона расстреляных беспартийных писать?
Madmax1975: учитель пишет: куда пол миллиона расстреляных беспартийных писать? Будто не знаете. В щепки.
piton83: Древогрыз пишет: о как. и где же белые рыцари? не отклоняйтесь от генеральной линии. Это Вы о чем? Древогрыз пишет: белых не было-сравнения нет. А Вы с другими странами сравните в это же время. Древогрыз пишет: разве? одна часть элиты сгрызла другую. остальные постольку-поскольку. Вы ошибаетесь. К "элите" максимум можно отнести несколько тысяч человек, а репрессии затронули миллионы человек. Madmax1975 пишет: Маоистский Китай. О чем и речь, что можно сравнить с чем-то таким же диким - Маоистский Китай, Пол Пот, колониальный режим.
Древогрыз: piton83 пишет: Это Вы о чем? рад что ошибался. piton83 пишет: А Вы с другими странами сравните в это же время. сильно. Испания? куски Китая? Германия? piton83 пишет: К "элите" максимум можно отнести несколько тысяч человек, а репрессии затронули миллионы человек. несколько десятков тысяч. piton83 пишет: - Маоистский Китай, ну вот видите-мы уже не одиноки.
piton83: Древогрыз пишет: несколько десятков тысяч. Пусть десятков тысяч, а репрессированы миллионы. Древогрыз пишет: ну вот видите-мы уже не одиноки. Передовой общественный строй, который по отношению к своим гражданам можно сравнить только с самыми худшими примерами? "За что боролись"? Древогрыз пишет: Испания? куски Китая? Германия? Приведите цифры про репрессии в Испании после окончания ГВ, сравним. В Китае также шла ГВ. С Германией разве что сравнить, ну так они развернулись во время войны.
учитель: Сергей Юльевич Данилов Гражданская война в Испании (1936 – 1939). Гражданская война обошлась Испании в 450 000 загубленных человеческих жизней – убитых, замученных, умерших от голода, ран и болезней и пропавших без вести. Испания потеряла 5% довоенного населения, тут что то странное - сегодня население 45 миллионов. Может считают всех подряд, эмигрантов, погибших, померших от болезнисвыше 10% мужского населения. Погибло почти 20% молодежи от 16 до 30 лет. 320 000 погибших испанцев составили республиканцы, 130 000 – националисты, каждый пятый из них стал жертвой политических репрессий по обе стороны фронта. Война обернулась изгнанием 600 000 испанцев, среди них большинство составляли лица свободных профессий, квалифицированные рабочие, военные. Вплоть до 1941 года продолжались массовые казни. В среднем ежедневно приводилось в исполнение около 20 смертных приговоров. Грубо говоря тысяч 14-15. Цифры нет. Около это страшно неопределенно. По меньшей мере 200 000 «красных» испанцев прошло через тюрьмы и ссылки. Свыше 300 000 бывших солдат Республики отправились на принудительные работы – дорожные, строительные, работы в шахтах. Их сроки колебались от года до 20 лет. 14 000 человек погибло в ходе работ, длившихся 18 лет. В испанских тюрьмах к 1946 году оставалось не менее 26 000 политических заключенных, на принудительных работах – не менее 10 000. Сравниваем сроки до 20 лет - 200тысяч и очень удивляемся. Все таки большинство долго не сидело. Ну по голове их не гладили. С территории Франции республиканцы-эмигранты устраивали вооруженные вторжения на родину. Делались попытки (при американской поддержке) засылки республиканских боевиков в Испанию с моря и с воздуха. Подобные действия республиканской эмиграции на несколько лет накалили обстановку во всей Северной Испании. Странно было бы если бы контингент в тюрьмах не пополнялся и уж бороться с бандитами, вторгающимися из за границы совершенно нормальное явления для любой власти В 60-х годах был снят установленный в 1939 году железный занавес – испанцам был разрешен выезд за границу на работу, учебу, лечение и т.д. Этим разрешением тогда воспользовалось не менее 10% граждан Испании. Разрешен был воз иностранных книг, журналов, газет, ввоз и хранение иностранной валюты (но не расчеты в ней). У них почему то обострения не было. В первые годы вешали, расстреливали, а потом облегчение. Нет бы полмиллиона расстрелять Эрлихман несколько другое говорит. Гражданская война 1936 - 1939 гг. 850,0 убито и умерло от ран5 370,0 умерло от болезней 60,0 ранено 750,0 потери мирного населения6 420,0 бомбардировки и обстрелы 50,0 республиканский террор 55,0 франкистский террор 175,0 голод и болезни 140,0 заключено в тюрьмы 350,0 эмигрировало 450,0 Террор 1940 - 1949 гг.7 120,0 Партизанское движение 1942 - 1949 гг.10 5,0 5 Погибло примерно 110 тыс. республиканцев и 90 тыс. франкистов, не считая участников войны из других стран (см. 48, т.1, с. 390). 6 По др. данным 385 тыс. умерли только от голода и эпидемий (7, 1996, с. 1144), но эта оценка маловероятна. Убыль населения Испании в 1936 - 40 гг. составила не более 800 тыс. с учетом эмиграции. Франкистами было казнено до 80 тыс. чел., 90 тыс. погибло в тюрьмах. Республиканцами убито 16 тыс. священников и монахов и 20 тыс. анархистов. При бомбардировках погибло 15 тыс. чел., из них более 1 тыс. в Гернике 26 апреля 1937 г. Эмигрировало от 450 до 600 тыс. испанцев; из них до 30 тыс. позже погибли в немецких лагерях. 7 Только в 1939 - 45 гг. казнено и погибло в тюрьмах около 100 тыс. чел. (48, т. 1, с. 390). В заключении находилось свыше 300 тыс. чел. По Германии. Граждане и евреев к ним причисляют, пррооживавших на территории Рейха. По закону они в лучшем случае равны советским лишенцам. Нацистами убито 70 тыс. сумасшедших и неизлечимо больных, 50 тыс. гомосексуалистов. Это политический террор или нет? ИМХО нет. 30 июня 1934 г. (“ночь длинных ножей”) было убито около 500 противников Гитлера. Типа Гитлеровская гвардия. Можно сравнить. 25 тыс. чел. были казнены по приговорам суда в 1933 - 45 гг., не считая 5 тыс. участников заговора против Гитлера, казненных без суда в 1944 г. Участники заговора - это опять гитлеровская гвардия. А вот приговоры суда - в массе своей относятся на годы войны. Особенно последние годы. Дезертиры и пораженцы. До войны процессов совсем не много Примерно 30 тыс. человек (в т.ч. более 10 тыс. евреев и тысячи иностранцев) были замучены гестапо или тайно убиты без суда. Опять же во время войны и сложно отнести к политическим репрессиям. До войны единичные случаи. Были, но совсем не много. 15 тыс. казненных дезертиров входят в число военных потерь. Это кого на месте грохнули, без суда. Уже все больше 45. Кстати, можно сравнить с советскими данными по 41г Не по числу, а в процентном отношении к военслужащим Среди погибших в лагерях - 190 тыс. евреев, 35 тыс. цыган, 90 тыс. гомосексуалистов, 35 тыс. антифашистов и 20 тыс. уголовников. Тут вообще не разобраться. Их расстреляли или они померли с голода. А то ведь в 41-42 почти миллион по советским данным в лагерях умерло. Про Китай вообще не стоит. Там счет на миллионы. Оценки самые приблизительные, статистики не существует. В 49-52 еще публиквали 2 казнено, 3,5 померло в лагерях. Всего посадили 12 миллионов. Ну у них народу много. От голда после большого скачка до 30 миллионов померло и никто не срется про голодомор. Мелчи жизни
учитель: Любопытно даже не сравнение в процентах и кличестве. Интересно, что победившие обобщенно белые (фины, испанцы, разные Пиночеты) в первые годы давят врагов жестко. Казней достаточно много. А потом почти тишина и дут послабления. В соцстранах происходит обратное. Обязательный скачок спустя годы.
СМ1: учитель пишет: А потом почти тишина и дут послабления. В соцстранах происходит обратное. Обязательный скачок спустя годы. Мне в своё время повезло побывать вот тут: Это Valle de los Caidos - мемориал погибшим в гражданской войне. Франко построил этот мемориал ВСЕМ жертвам ГВ. С обеих сторон. Испанцы, мол и в Африке испанцы. Что было то прошло. В "социалистических странах" - другой коленкор. "Нет отечества", "либо одно, либо другое победит","Россию всегда били" и т.д. Русское государство отрицается до степени "не было этого". Всё было прогнившим, мерзким, мрачным, преступным, тёмным. Войны велись токмо имперьлистицские и захватницские. ЗамЕнено светлым и радостным. Не об чем жалеть и даже думать забыть. "Скачок спустя годы" происходит от того, что задачка отнять собственность у ВСЕХ сама по себе нетривиальная. Нужно последовательно опираться то на одну, то на другую социальную группу. Настоящих выродков довольно мало и группа эта не очень надёжная. Нуждается в перманентных чистках.
СМ1: Древогрыз пишет: СМ1 в Европе были колонии-и промышленность. отток населения из сельхоза. РИ-аграрна. Столыпинские реформы? Только вот если в Европе считают уровень образования или смертности, то БЕЗ колоний. А Россию с казакстанами. Во вторых, аграрно-индустриальная. В третьих, аграрный -не значит отсталый. В начале 20-го века - это второй по величине и значимости сектор мировой экономики. Зачем из Столыпина лепят "спасителя Отечества", в общем, понятно. Гений на фоне царя-дурака. Только таких столыпиных у царя был АППАРАТ. И ставил их царь по мере надобности. Никакого особого "аграрного вопроса" - острого и животрепещущего - в России не было. У крестьянина было столько земли, что он её всю и обработать не всегда мог. Потому и программа переселения слегка буксовала. Куда, мол, ещё ехать из-за ЕРУНДЫ. Но поскольку русский крестьянин - это по натуре колонист и хищник, на этом демагоги и сыграли. Мол, будет те землицы ДАРОМ ещё больше. Когда наживку глотнули - рыбак сделал подсечку - строимся в очередь сдавать имущество по описи.
Древогрыз: СМ1 пишет: Только вот если в Европе считают уровень образования или смертности, то БЕЗ колоний. А Россию с казакстанами. ну детская смертность в коренной России-была очень даже выше чем в среднем по РИ. а по грамотности и развитии-это да. заведомо сильнее. СМ1 пишет: Но поскольку русский крестьянин - это по натуре колонист и хищник, ну вот опять. СМ1 пишет: Франко построил этот мемориал ВСЕМ жертвам ГВ. С обеих сторон. сильное давление извне-да и изнутри. эдакий жест примирения. СМ1 пишет: "Скачок спустя годы" происходит от того, что задачка отнять собственность у ВСЕХ сама по себе нетривиальная. и что же отнимали в 37 году? учитель пишет: В соцстранах происходит обратное. Обязательный скачок спустя годы. то есть в Ост-Европе тоже? на Кубе? учитель пишет: Франкистами было казнено до 80 тыс. чел., 90 тыс. погибло в тюрьмах эка мелочь. что красных жалеть? учитель пишет: Республиканцами убито 16 тыс. священников и монахов и 20 тыс. анархистов надо же-анархистов изрядно покрошили. а ведь как бы соратники. учитель пишет: Нацистами убито 70 тыс. сумасшедших и неизлечимо больных хм. а не свыше четверти миллиона? учитель пишет: Это политический террор или нет? ИМХО нет. разумеется-тем более избирательных прав нет. учитель пишет: 15 тыс. казненных дезертиров входят в число военных потерь. а насколько полны германские данные по казненным в армии? встречал оценочные данные так они раз в пять выше. подведем итог нашей дискашен. итак-сначала утверждали что мол белый террор и в подметки не годится красному. выяснилось что совсем не так. потом что советский опыт репрессий-уникальный. опять совсем не так. ну а теперь про послабления стран социализма-и эдакий отсроченный террор. уже прогресс. учитель ну дык уелком в нацисткое гос-во. там вам будет хорошо.
учитель: Не ну точно дурной. Я привел цифры в оивет на вопрос. Прокомментировал сомнительные с моей точки зрения места. Все. В споры о белом и красном терроре не вступал. Бесполезно. Древогрызы буду кричать про плохой белый, СМ1 про плохой красный. Мне пофиг, какой терор хуже. Смерть для всех одинаковая. Оправдывайте кого до посинения. Разницу я указал. Очень прошу не надо мне давать советов и не пошлю по тому самому с адресу, где вам место, объективный наш. Есть что сказать кроме ан масс, на здоровье.
Древогрыз: учитель пишет: Не ну точно дурной. Я привел цифры в оивет на вопрос. Прокомментировал сомнительные с моей точки зрения места. Все. В споры о белом и красном терроре не вступал не переживайте вы так-я обобщил дискуссию так сказать. эдакий собирательный образ. обращение к форумчанам. учитель пишет: Очень прошу не надо мне давать советов я вам батенька добра желаю. учитель пишет: Смерть для всех одинаковая. разве для вас не имеет значения по какой причине вас обнулят? экий вы равнодушный.
СМ1: Древогрыз пишет: сильное давление извне-да и изнутри. эдакий жест примирения. Фигассе "жест". Наберите в гугле Valle de los Caidos. Древогрыз пишет: и что же отнимали в 37 году? А что это пик террора? Про "страшный 37-ой" визжат номенклатурные отпрыски. Отнимали в 1917-м, 1921-м и 1928-1933-м. Потом чистили команду отнимавших.
piton83: Древогрыз пишет: потом что советский опыт репрессий-уникальный. опять совсем не так. Советский опыт репрессий как раз уникальный. Это средневековая дикость. С уничтожением собственных граждан даже фашистская Германия не может сравниться. Вы просто назовите страну, в которой за два года вынесли больше 600 тысяч смертных приговоров. Причем не во время войны, а в мирное время. СМ1 пишет: А что это пик террора? Про "страшный 37-ой" визжат номенклатурные отпрыски. По числу сметных приговоров 36 и 37 год это как раз пик. А номенклатурыне отпрыски визжат по той причине, что на этот раз помимо рядовых граждан под репрессии попала и верхушка.
Древогрыз: piton83 культурная революция-вполне сравнима. цифры разумеется плавают-но не будем формалистами в целом.
piton83: Древогрыз пишет: культурная революция-вполне сравнима. цифры разумеется плавают-но не будем формалистами в целом. Вполне возможно что тут мы и Китай переплюнули, но говорить трудно, т.к. статистики по Китаю вроде нет. Но не будем формалистами. С кем получилось сравниться у СССР? С диким Маоистским Китаем, с Пол Потом. Это и есть передовой общественный строй?
Древогрыз: piton83 пишет: С кем получилось сравниться у СССР? С диким Маоистским Китаем, ну что вы батенька-Китай вон как развивается. значит не фатально. Издержки конешно высоки-но я ведь везде пишу-про превышение норм расчетных потерь. piton83 пишет: Это и есть передовой общественный строй? это его рождение и становление. а что поделаешь?
учитель: Ну я ж говорю, если правильный террор, то сотни тысяч расстрелянных - становление государства. Правда оно в этом виде несколько дикое получается и без расстрелов долго не прожило. А вот если неправильный, то масса возмущения. Той стороне не позволительно. На ГВ чистеньких не бываает. После обязательно сводят счеты. Но устраивать массовые растрелы через двадцать лет собственной власти собственному народу очень странно для лучшего в мире строя. Кстати, дорогй Древогрыз, если обобщаете не обращайтесь конкретно. А если все таки обращаетесь, то мне врать про обобщение не требуется. Научитесь нормально без дурости писать намного лучше будет.
Древогрыз: учитель пишет: Научитесь нормально без дурости писать намного лучше будет. не приветствуете критику? зря.
учитель: Критика бывает исключительно фактической. У вас цифры есть? Или опровержение стандартных процессов во всех соцстранах. Где там отсутствовал на первом этапе культ личности и не приходилось загонять через десятилетия правления по лавку собственный народ? Чего им вечно не хватало. Шли вот разные товарищи на площади за Ельцина, а теперь все рассказывают, как им было хорошо по статистике. Не достался кусок и кто-то виноват. А скажи, что через 15 лет после ВОСР в стране ввели всеобщую карточную систему и это не очень хорошо, даже в сравнении с царизмом, начнут ныть про замечательную жизнь в 70х. Кто бы мне наглядно доказал, что к 70м и с царем хуже жили. А ругаться, открыто врать про обобщения, расказывать про свою непредвзятость и после этого укоризненно грозить пальчиком, достойно школоты, а не взрослого человека. Ну некоторые видимо совсем не способны подумать, прежде чем написать. Сходили бы покаялись, а то ведь по совести, прежде чем от других требовать, с себя начинать надо.
piton83: Древогрыз пишет: ну что вы батенька-Китай вон как развивается. значит не фатально. Издержки конешно высоки-но я ведь везде пишу-про превышение норм расчетных потерь. Что характерно, Китай начал развиваться после смерти Мао и сейчас там самый обычный капитализм с частной собственностью на средства производства, миллиардерами и высоким социальным расслоением. Древогрыз пишет: это его рождение и становление. а что поделаешь? 37 год это уже не рождение. Во многих странах были гражданские войны, были политические чистки, но где они были в таких же масштабах?
Древогрыз: piton83 пишет: Что характерно, Китай начал развиваться после смерти Мао разве? он и при Мао развивался-перегибов хватало-но впрочем Дэни же не с пустого места начал. про сталь и воробьев в курсе. piton83 пишет: 37 год это уже не рождение становление-вкупе с подготовкой к войне. piton83 пишет: Во многих странах были гражданские войны, были политические чистки, но где они были в таких же масштабах? опять же Китай. В Германии и без граждансмкой войны были масштабные чистки. Мелочи надо посмотреть. учитель ну-ну батенька. успокойтесь-воды выпейте. ищите закономерности-дабы осознать настоящее и проецировать будущее. весело же. вон тем открылась-как нам обустроить РФ-так дельного нема. Ну опыт будет учтен-и творчески переработан. благо и людских ресурсов щас меньше-а материальных больше. а все таки вы покайтесь-сколько же в вас негатива.
учитель: Это была в очередной раз критика. Особенно про Германию. Казалось бы бери и сравнивай, цифры уже приведены. Слегка потрудиться, вычисляя процент к населению. Нет, опять школотские рассуждения ни о чем. А лично про меня отвечаю - я оптимист. Для становления государства можно было убить намного больше миллионов. Такие гуманисты были коммунисты, аж дальше некуда. И для Древогрызов это нормально. Им нравится критиковать власть, но другим они в этом категорчески отказывают. Вплоть до ВМН. Как говорит Энциклоп подлецы и негодяи. Против власти идти ай-ай. Виртуальные герои.
полная версия страницы