Форум » 1917-1922 » Русский генералитет в февральскую революцию. » Ответить
Русский генералитет в февральскую революцию.
Vlad1: Вот попалась цитата: [quote]Когда пришло известие из Петрограда о победе Февральской революции и отречении Николая II от престола, Келлер стал одним из двух(!) военачальников (вторым был генерал от кавалерии Хан Нахичеванский) Русской армии, кто не побежал выражать верноподданные чувства революционным властям. Оставшись верным присяге императору до конца, он послал ему следующую телеграмму: «Третий конный корпус не верит, что Ты, Государь, добровольно отрекся от престола. Прикажи, Царь, придем и защитим Тебя».[/quote] http://varjag-2007.livejournal.com/1264708.html#cutid1 Неужели все так плохо было на самом деле? ( я о том что всего 2 генерала остались верны)
Ответов - 69, стр:
1 2 All
Ольга.: В ответных телеграммах на запрос о позиции по вопросу возможного отречения императора, посланный всем командующим фронтами и флотами, вел.кн. Ник.Ник., Алексеев, Брусилов, Эверт, Рузский просили Николая II оставить престол, остальные - воз-дер-жа-лись. Не зря Февральскую революцию называли "революцией генерал-адьютантов". "Старшие военачальники... были на стороне оппозиции...: под их генерал-адъютантскими мундирами скрывались думские ливреи"(Керсновский). Другое дело, что оппозиция не смогла удержать контроль над развитием событий.
O'Bu: Как бы это поточней сформулировать... Наверное, на аналогии, тем более, что вторую часть многие участники помнят и сами: В 1917 1991 Николай II Горбачёв заколебал всех настолько, что вместо монархии советской власти большинство хотело видеть что угодно (Керенского Ельцына), только чтобы не такая как прямо счас. А то, что в перспективе получится ещё бОльшая - в обоих случаях предвидело очень немного людей, к мнению которых ЛПР (люди, принимающие решения) не особо прислушивались. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Vlad1: Ольга. пишет: вел.кн. Ник.Ник., Алексеев, Брусилов, Эверт, Рузский просили Николая II оставить престол, остальные - воз-дер-жа-лись. Воздержались в данном случае похоже, что против царя. Так как потом дружно поддержали временное правительство. Именно за царя, т.е. поддержку ему оказали(точнее даже хотели оказать) всего двое ? O'Bu пишет: Как бы это поточней сформулировать... Наверное, на аналогии, тем более, что вторую часть многие участники помнят и сами: В 1917 1991 Николай II Горбачёв заколебал всех настолько В 1991-м ситуация была несколько иная. Войны не было, но внешне старались подогнать, конечно. Большинство народу было просто недовольно, что "жрать нечего" и т.п. А вот пресса (практически вся коммунистическая), ТВ (тоже самое) постоянно внушали мысль, что это мол социализм виноват. Так что смену власти народ легко принял. Плюс к тому же, в республиках был выращен национализм, тоже большей частью "сверху". Все это и сыграло. Но это немного для другой темы. В 1917-м же шла тяжелая война и кому как генералам об этом не знать. При этом думаю они не испытывали проблем и с продовольствием и с остальными товарами народного потребления. Национализм тоже был в зачаточном состоянии, но тем не менее "всех заколебал настолько..."
Саша Русский: И еще маленькая разница. Те генералы-адмиралы получили по делам своим. Кто тык, кто пулю, кто изгнание и забвение. А эти свиньи в 91-м и 93-м только кормушки свои расширили и улучшили.
СМ1: Vlad1 пишет: я о том что всего 2 генерала остались верны По моему, начинать рассмотрение вопроса о "верности" надо с царской семьи - великих князей. Там тоже много непонятного. Кто и на что ставил. Vlad1 пишет: В 1991-м ситуация была несколько иная. Войны не было, но внешне старались подогнать, конечно. Большинство народу было просто недовольно, что "жрать нечего" и т.п. Всё это так. Но Вы не учитываете (по крайней мере здесь) момента КТО и КАК, собственно, совершал переворот. И это, конечно, не Елена Боннер и не Растропович с автоматом. Истории переворота до сих пор нет. Есть "версии". А народ, он всегда "толпится у ворот". Саша Русский пишет: Те генералы-адмиралы получили по делам своим. Кто тык, кто пулю, кто изгнание и забвение. А эти свиньи в 91-м и 93-м только кормушки свои расширили и улучшили. Это интересно. "Те генералы-адмиралы" от кого и что и по каким делам получили? И кто "эти свиньи"?
Саша Русский: 1.Колчак, Непенин, Корнилов, Деникин и пр. и т.д. - за измены свои, равнодушиеи малодушие. Или скажите, что Корнилов не дважды изменник? 2. Весь генералитет СССР 91-го и РФ 93-го перечислить?
Vlad1: СМ1 пишет: По моему, начинать рассмотрение вопроса о "верности" надо с царской семьи - великих князей. С царской семьей темное дело, реально немногие из них имели власть и что то могли сделать. Разве что Михаил повел себя как-то тоже "по-детски" и несерьезно. Слухи о "красном банте" Кирилла то появляются, то опровергаются. А вот генералы все таки народ военный и имеющий власть. СМ1 пишет: Истории переворота до сих пор нет. Есть "версии". А народ, он всегда "толпится у ворот". С 1991-м чуть сложнее, как говорят мы знаем только тех шпионов, которые провалились. Здесь же все было сыграно без провала и посему пока будут только версии. На мой дилетантский взгляд все было заранее подготовлено и люди просто сыграли свои роли. Но опять разница - этих было проще подобрать и привлечь по сравнению с 1917-м.
Vlad1: Саша Русский пишет: Весь генералитет СССР 91-го и РФ 93-го перечислить? Сравнение 1991 и 1917 не очень хорошо, т.к. второго переворота в 1991-м не было. Не будь октября 1917, многие из тех генералов тоже жировали бы потом, но они и так неплохо жили и при царе, улучшение в чем им светило ?
Zouave: 2 Vlad1 Генерал от кавалерии хан Гуссейн Нахичеванский, возглавлявший с 9/22 апреля 1916 г. до 15/28 апреля 1917 г. Гвардейский кавалерийский корпус, не был ни автором, ни инициатором составления "верноподданической телеграммы", посланной Николаю II в начале марта 1917 г. Ее текст по собственной инициативе составил и отослал императору начальник штаба Гвардейского кавкорпуса генерал-майор барон Александр Георгиевич Винекен - такой же русский немец, как и граф Ф. А. Келлер. Когда Винекену стало ясно, что никто из высшего командования русской армии не захотел встать на защиту царя, он, как истинный монархист и человек чести, застрелился (кажется, это произошло 12/25 марта 1917 г.).
анватыч: Vlad1 пишет: С царской семьей темное дело, реально немногие из них имели власть и что то могли сделать. Разве что Михаил повел себя как-то тоже "по-детски" и несерьезно. ВК Кирилл (тот самый, гг) - командир гвардейского флотского экипажа, который находился в СПб, бегал с красной ленточкой и всячески приветствовал революцию
Ольга.: Не только приветствовал, но даже оправдал арест Николая II. У великих князей были нелучшие отношения с императором из-за незаконных браков( особенно у революционного ВК Кирилла, который считал, что скипетр подходит ему больше), и они участвовали в кампании по дискредитации императорской семьи. ВК Борис Владимирович, Николай Михайлович, Александр Михайлович, Сергей Михайлович, принц Александр Ольденбургский и пр., и пр. тоже приветствовали сдачу власти.
Саша Русский: По делам по вашим, - да будет вам. Доприветствовались. Не жаль ни на грамм, тех кто не избежал расплаты за сии приветствия.
Ольга.: По мнению А.А. Керсновского русский генералитет расплатился за то, что дал себя обмануть: "...Невежественные в политике, они приняли за чистую монету все слова политиканов о благе России... Обманутые общественностью военачальники сыграли роль позорную и жалкую..."
Ольга.: Vlad1 пишет: я о том что всего 2 генерала остались верны) Адмирала К.Нилова забыли! :)
Саша Русский: Ольга. пишет: По мнению А.А. Керсновского русский генералитет расплатился за то, что дал себя обмануть: "...Невежественные в политике, они приняли за чистую монету все слова политиканов о благе России... Бедненькие. До такой степени политиканам доверились, что про присягу забыли. А измена, как не крути - иудин грех, расплата за который соответствующая.
Rino: По мнению А.А. Керсновского русский генералитет расплатился за то, что дал себя обмануть: "...Невежественные в политике, они приняли за чистую монету все слова политиканов о благе России... Они сознательно поддержали мятежников. А все остальное - уже их проблемы.
SVH: Саша Русский пишет: Бедненькие. До такой степени политиканам доверились, что про присягу забыли. А измена, как не крути - иудин грех, расплата за который соответствующая. Вот это любопытно.Про присягу и измену. Присягали-то Николаю II? А Ники,Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, и прочая и прочая взял и сам отрекся,причем и за сынишку тоже.Предложил,правда,брату Мише престол - тот никак. А потом началась бодяга с Учредительным собранием. Про какие-такие измены ведем речь?
Саша Русский: Каюсь, про сие не подумал. Но верность монархии, думаю, должна была у них быть на генетическом уровне. И, - "В ответных телеграммах на запрос о позиции по вопросу возможного отречения императора, посланный всем командующим фронтами и флотами, вел.кн. Ник.Ник., Алексеев, Брусилов, Эверт, Рузский просили Николая II оставить престол, остальные - воз-дер-жа-лись". Т.е. еще ничего не было решено окончательно. А Корнилов изменил все равно дважды.
Ольга.: Zouave пишет: "верноподданической телеграммы"... Ее текст по собственной инициативе составил и отослал императору начальник штаба Гвардейского кавкорпуса генерал-майор барон Александр Георгиевич Винекен - такой же русский немец, Решение послать телеграмму было принято на совещании офицеров Гвардейского кавалерийского корпуса, и она выражала настроения всего корпуса, хотя была подписана только командиром: "До нас дошли сведения о крупных событиях. Прошу Вас не отказать повергнуть к стопам Его ВЕЛИЧЕСТВА безграничную преданность Гвардейской кавалерии и готовность умереть за своего обожаемого Монарха. Хан Нахичеванский". http://www.rusk.ru/monitoring_smi/2005/03/07/vernost_armii_carskoj_rossii_carskoj_sem_e/ P.S.. "Великий князь Николай Николаевич... совершенно скрыл правдивые мнения своих основных генералов. Одним из них был Н. Н. Юденич, командующий Кавказским фронтом, докладывавшим этому Великому князю, что Кавказская армия полностью на стороне Николая II. Ему же аналогичное мнение было доложено и генералом Н. Н. Янушкевичем." http://www.rusk.ru/monitoring_smi/2004/03/15/oni_ostavalis_verny_rossii_i_carskoj_sem_e/
Rino: А Ники,Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, и прочая и прочая взял и сам отрекся,причем и за сынишку тоже.Предложил,правда,брату Мише престол - тот никак. ... Про какие-такие измены ведем речь? Факт измены имел место быть. Командующие фронтами, рекомендующий своему государю уйти, генерал Рузский склонявщий Николая к отречению, Алексеев, который их поддержал и все остальные офицеры, участвовавшие в этом - все это прямое нарушение присяги и измена. Кроме того, само отречение Николая не является законным... "Генерал Рузский улыбнулся и заметил: – Если уже говорить об услуге, оказанной мною революции, то она даже больше той, о которой вы принесли мне сенсационную весть. Корпусов для усмирения революции отрешившийся от престола царь мне не предлагал посылать по той простой причине, что я убедил его отречься от престола в тот момент, когда для него самого ясна стала неисправимость положения." Беседа с журналистом В. Самойловым об отречении Николая II Отречение Николая II. Воспоминания очевидцев http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/otrech/index.php
Ольга.: Rino пишет: Алексеев, который их поддержал Вообще-то, как раз Алексеев считается главой военной фракции заговорщиков: у него и власти, и связей было побольше и к государю поближе. :)
SVH: Rino пишет: Факт измены имел место быть. Командующие фронтами, рекомендующий своему государю уйти, генерал Рузский склонявщий Николая к отречению, Алексеев, который их поддержал и все остальные офицеры, участвовавшие в этом - все это прямое нарушение присяги и измена. Кроме того, само отречение Николая не является законным... Все это весьма спорно. Вот вам пример явной измены и нарушения присяги: В это время шталмейстер граф Николай Зубов, человек громадного проста и необыкновенной силы, будучи совершенно пьян, ударил Павла по руке и сказал: "Что ты так кричишь!" При этом оскорблении император с негодованием оттолкнул левую руку Зубова, на что последний, сжимая в кулаке массивную золотую табакерку, со всего размаху нанес правою рукою удар в левый висок императора, вследствие чего тот без чувств повалился на пол. Причем,заметьте,измена отягчена состоянием сильного алкогольного опьянения бунтовщиков. Что же в нашем случае? Государь тоже принимал присягу при возведении на престол. Если государь обнаруживает признаки измены среди командующих фронтами,армий,флотов,то совершенно ясно должен выполнить свой долг.В смысле,расследовать,пресечь и т.д. Это не его "хотелка",а священный долг монарха. Например,жестко устроить "утро стрелецкой казни" для всех изменников. Князь-кесарь нашелся бы.Да не один. У Петра Лексеича тот же Рузский сидел бы в пыточной камере и строчил признательные показания. Народу объяснить,что из-за оных изменников произошли все беды,включая поражения и нехватка печеного хлеба в Питере. А теперь,мол, все будет путем... Вместо этого самодержец посылает телеграммы потенциальным изменникам с дурацким вопросом типа "не надоел ли я вам?". Таким образом,налицо государственная измена высшего уровня - самого самодержца. Как вы видите возможность исполнения обязательств по присяге Николаю II,если последний первым изменил своему долгу?
Ольга.: Несмотря на мученический ореол, государю так и не простили его поведения в феврале. В знаменитом "Марше корниловцев" были такие слова: " ...Мы былого не жалеем Царь нам не кумир. Мы одно в душе лелеем Дать России мир..."
Vlad1: Кто не простил ? Тот кто его предавал ?
assaur: Vlad1 пишет: Кто не простил ? Тот кто его предавал ? Вот ситуация. 1917 год. Действующая армия. Войска принимают Присягу Временного правительства. Не пожелавшие принять новую присягу имеют право находиться в Действующей армии или автоматом едут в тыл?
Rino: Вообще-то, как раз Алексеев считается главой военной фракции заговорщиков: у него и власти, и связей было побольше и к государю поближе. :) Глава военной фракции, поддержавшей "революционных адвокатов". А потом жестоко пожалевшей о своих действиях. Вместо этого самодержец посылает телеграммы потенциальным изменникам с дурацким вопросом типа "не надоел ли я вам?". Таким образом,налицо государственная измена высшего уровня - самого самодержца. Как вы видите возможность исполнения обязательств по присяге Николаю II,если последний первым изменил своему долгу? Склонять к отречению своего императора - разве не измена? Призывать его к уходу - разве не измена присяге? Все это было. Что касается Николая, то что ему еще оставалось делать когда все вокруг предали его? Кому отдавать приказы для устроения массовых экзекуций изменникам? Кто будет исполнять эти приказы? Сам же царь говорил что-то вроде - "что мне оставалось делать, когда все предали меня?" На шашках с ними рубиться? А ведь ему еще и намекнули, что в случае чего, не могут и за безопастность царской семьи поручитья, если он упорствовать будет. А вообще прочитайте, как переходили на сторону восставших из самого ближайшего окружения царя, даже его родственники. Вот ситуация. 1917 год. Действующая армия. Войска принимают Присягу Временного правительства. Не пожелавшие принять новую присягу имеют право находиться в Действующей армии или автоматом едут в тыл? Если не ошибаюсь, в войсках после переворота началась массовая чистка, удаляли монархистов.
SVH: Rino пишет: Склонять к отречению своего императора - разве не измена? Призывать его к уходу - разве не измена присяге? Еще какая измена!Причем с тенденциями к смене государственного строя в особо крупных размерах. Это очевидно.Как,однако,очевидна и необходимость принятия соответствующих мер к бунтовщикам,включая родственников. Что касается Николая, то что ему еще оставалось делать когда все вокруг предали его? Не в феврале это началось,самодержец и верховный главнокомандующий просто обязан был принять меры по укреплению силовых структур,которые были призваны охранять иерархию власти. Кадровый потенциал для этого достаточен - идейных монархистов в стране были сотни тысяч,причем не только среди дворян и чиновников. Технологии укрепления престола известны и опробированы,начиная с опричнины,Тайной канцелярии и пр. Неужели вы думаете,что они стали менее эффективны от появления газет,Советов,Троцкого и марксизма? Другой вопрос,получилось бы или нет. Павел,к примеру,погиб от табакерки бунтовщика,но российским императором.
СМ1: Rino пишет: Что касается Николая, то что ему еще оставалось делать когда все вокруг предали его? Кому отдавать приказы для устроения Началось всё действительно раньше. В 1905-м. Эта двенадцатилетка (до 1917) очень слабо исследована. Точнее, исследования носят тенденциозный характер. Измена началась с "ползучей революции", т.е. с саботажа (скрытого и открытого) военно-промышленных комитетов. Ведущую роль в которых играл Протопопов и старообрядческие промышленники. Протопопова Николай назначил министром внутренних дел по настоянию и совету родственника Георга.
СМ1: SVH пишет: Что же в нашем случае? Государь тоже принимал присягу при возведении на престол. Если государь обнаруживает признаки измены среди командующих фронтами,армий,флотов,то совершенно ясно должен выполнить свой долг. Николаю, грубо говоря, перебили позвоночник. То, что он успел сделать в той ситуации было вполне адекватно. Он поставил на победу армии в ПМВ. А с внутренними врагами рассчитывал разобраться потом. Это была ошибка. Непростительная лишь в свете послезнания. Тем не менее, умер он стоя. Против него работал штаб (и не один). Другое дело, что изменники не понимали, что их используют и как использованные вещи выбросят на помойку сразу по употреблении.
СМ1: Саша Русский пишет: .Колчак, Непенин, Корнилов, Деникин и пр. и т.д. - за измены свои, равнодушиеи малодушие. Или скажите, что Корнилов не дважды изменник? Я скажу, что генералы, Вами перечисленные в февральском перевороте не играли значительной роли. Это нижний слой верхнего эшелона командования. Саша Русский пишет: 2. Весь генералитет СССР 91-го и РФ 93-го перечислить? Зачем весь? Перечислите генералов, устранивших от власти Горбачёва.
Саша Русский: СМ1 пишет: Я скажу, что генералы, Вами перечисленные в февральском перевороте не играли значительной роли. Это нижний слой верхнего эшелона командования. Я не про их роль и вклад в Февральском перевороте. Я про то, что за свою измену и малодушие, адекватно поплатились.СМ1 пишет: Зачем весь? Перечислите генералов, устранивших от власти Горбачёва. Опять же, я совсем про другое. Наборот, они (генералы) лишь равнодушно на Горбачева взирали, вместо того чтобы оного Горбачева того-с.
СМ1: Саша Русский пишет: Я не про их роль и вклад в Февральском перевороте. Я про то, что за свою измену и малодушие, адекватно поплатились Измена кому (и в пользу кого) и малодушие в чём? Саша Русский пишет: Наборот, они (генералы) лишь равнодушно на Горбачева взирали, вместо того чтобы оного Горбачева того-с. Опять непонятно. Вы считаете Горбачёва надо было "того-с" или надо было "того-с" Советский Союз? Развал Союза начался с его (Горбачёва) устранения. У Вас же получается "Желаю чтобы все".
Steps: СМ1 пишет: Развал Союза начался с его (Горбачёва) устранения. Абсолютно неверно. Именно "благодаря" действиям МСГ стало невозможно сохранение страны даже на 10-15 лет для некарательных реформ, в необходимости которых никто не сомневается.
СМ1: Steps пишет: Абсолютно неверно. Именно "благодаря" действиям МСГ стало невозможно сохранение страны Действия МСГ - это, пестнь пестней. Непонятно мне, что генералы могли и за что поплатились. Особенно в 1993-м.
SVH: СМ1 пишет: Николаю, грубо говоря, перебили позвоночник. Как допустили? А эти дармоеды что делали? Корпус жандармов середине 1913 года насчитывал 12700 человек. Из них — 912 генералов и офицеров, 30 классных чиновников. К концу 1916 года в корпусе служили около 16 тысяч жандармов. Из них более 940 офицеров и генералов, десятки классных чиновников. Однако основную массу жандармерии составляли вахмистры, унтер-офицеры и рядовые. 1. Николай вводит Третье отделение императорской канцелярии. 2. Назначает начальником с непосредственным подчинением своей,блин,особе личность,подобную Бенкендорфу, отклоняя кандидатуры с либеральным уклоном типа Лопухина или шизофреников типа Протопопова. 3. Снимает указом "неприкосновенность особ императорской фамилии",кроме своей Александры и детворы. 4. Дает команду "фас" для наведения элементарного порядка на верхушке власти. 5. Заслуженно получает прозвище "кровавый",но справедливый.
СМ1: SVH пишет: Как допустили? А эти дармоеды что делали? А этих дармоедов как раз и пестовали великие князья. Николаю маячила перспектива по разделу взять Константинополь и проливы. В центре Европы стояла бы русская армия, единственная на континенте, не отрезанная от сырьевой базы. На будущих переговорах надо было заткнуть рот элементам, болтающим о "страшном русском царизме". Он лавировал, заигрывал с Думой, которую надо было разогнать, назначил по родственному Протопопова. Который, кстати, ни разу не шизофреник. И проиграл. Но играл до конца, по-царски. Всё или ничего.
Rino: Как,однако,очевидна и необходимость принятия соответствующих мер к бунтовщикам,включая родственников Таковые меры просто некому применять. Сам царь изолирован на своем поезде, вся военная и гражданская власть находится в руках мятежников или сочувствующих им, соответсвенно все приказы царя саботировались. Прибавить к этому возникшие повсюду Советы, тот же Викжель, контролировавший ж/д. Николай не имел никакой реальной власти. Воззвать к верным монархистам ему просто бы не дали. Не в феврале это началось,самодержец и верховный главнокомандующий просто обязан был принять меры по укреплению силовых структур,которые были призваны охранять иерархию власти. Вот он и сохранял. :) В меру своих сил воевал с Госдумой, давил вокруг себя всех более-менее таланливых, назначал бездарей, шел на поводу своей семьи и своего окружения. Никто не сделал большего для дискредитации и низложения монархии, чем сам монарх и его приближенные.
SVH: Rino пишет: Никто не сделал большего для дискредитации и низложения монархии, чем сам монарх и его приближенные. Тогда про какую измену ведем разговор? Прошу заметить,присягу офицеры давали не монархизму,престолу или какой другой абстракции,а конкретному физическому лицу,именно,Николаю Александровичу Романову. Как тут не вспомнить к случаю незабвенного Высоцкого: «Настоящих буйных мало,вот и нету вожаков...»
Rino: Тогда про какую измену ведем разговор? Про ту самую. :) Присяга, она и в Африке присяга, что уж тут поделаешь. Также как и измена...
СМ1: Rino пишет: Никто не сделал большего для дискредитации и низложения монархии, чем сам монарх и его приближенные. Деяния по пунктам перечислите?
O'Bu: СМ1 пишет: Деяния по пунктам перечислите? Вы именно этот термин употребили случайно, или как юрист со стажем? Ибо деяние по УК - действие или бездействие. Так что пункт получается один - не делал того, что обязан был делать. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Rino: Деяния по пунктам перечислите? Деяния? Какие именно? Там много всего, как деяний, так и БЕЗдеяний. Тут и сама фигура царя, его характер и поступки, оцениваемые современниками, и аналогичные поступка царицы и ее психика и "деяния" его, начиная от мелких "приколов" типа реакции царя на трагедию Ходынки, заканчивая Кровавым воскресеньем и распутинщиной.
СМ1: O'Bu пишет: Вы именно этот термин употребили случайно, или как юрист со стажем? Пока без стажа. Если не считать две судимости и кучу арбитражей. Только добиваю вторую вышку (юрфак).
СМ1: Rino пишет: Деяния? Какие именно? Которые на Ваш взгляд релевантны для описания "дискредитации и низложения монархии".
Rino: Я выше дал примерный перечень наиболее характерных.
Vlad1: SVH пишет: А эти дармоеды что делали? цитата: Корпус жандармов середине 1913 года насчитывал 12700 человек. Из них — 912 генералов и офицеров, 30 классных чиновников. К концу 1916 года в корпусе служили около 16 тысяч жандармов. Из них более 940 офицеров и генералов, десятки классных чиновников. Однако основную массу жандармерии составляли вахмистры, унтер-офицеры и рядовые. Да разве это много? Это ведь на всю Россию. Сколько это в "дивизиях НКВД" будет то ? В феврале жандармы - объект особой охоты "народных масс" так что как только все вышло из под контроля им оставалось либо прятаться либо гибнуть.
SVH: Vlad1 пишет: Да разве это много? Чтобы навести "монархический" орднунг в империи - капля в море. Однако,в качестве "зародыша" для развития охранной структуры вполне годится. Тех же 940 женералей и офицеров достаточно для наведения порядка на верхушке. Дальше - больше,организовывать дивизии жандармерии с привлечением идейных или не очень личностей, применяя старый добрый набор стимулов: деньги,чины,поместья,ордена,титулы... Для февраля это звучит фантастически,а вот после убийства Распутина в 1916,по-моему,в самый раз самодержцу Николаю встрепенуться.
Ольга.: SVH пишет: а вот после убийства Распутина в 1916,по-моему,в самый раз самодержцу Николаю встрепенуться. Распутина убили в середине декабря, так что времени для наведения "орднунга" уже почти не оставалось. Даже если бы государь вместо последовавшей депрессии изволил бы встрепенуться. :)
SVH: Ольга. пишет: Распутина убили в середине декабря, так что времени для наведения "орднунга" уже почти не оставалось. Согласен,но зато повод-то какой!
Vlad1: Все равно мало и времени и людей. Во-первых это профессиональные охранники престола и государства, а вовсе не идейные. Т.е. и среди них будет процент и "сочувствующих" и тех кто отвернется. Меньше конечно чем в столичных войсках ,но все равно общее число уменьшаем. Во-вторых идет война и как бы свободных штыков нет ,по крайней мере будущая белая гвардия просто не даст. Ну и самое главное наверно что в 1916 уже и ножи наточены и топоры заготовлены на царя, так что попытка усилить жандармерию и навести порядок в верхушке , скорее спровоцирует события и все произойдет раньше.
SVH: Vlad1 пишет: Все равно мало и времени и людей. Особенно людей. Положение с подбором кадров у Николая Второго лучше всего описывает случай с назначением нового министра внутренних дел по уходу Дурново(из мемуаров С.Ю. Витте): При первом же моем докладе Государю Императору я спросил, кого же Его Величество полагает назначить, причем указал на то, что я застал целый ряд бумаг и дел не решенных и не двигающихся вследствие отсутствия министра внутренних дел. На это мне Император Николай II сказал: -- Я после нашего разговора, который я имел с вами о Плеве и Сипягине, спросил еще и мнение К. П. Победоносцева. Он, -- говорит, -- сказал мне свое мнение, но я так и не решился кого-либо назначить, все ожидал вашего приезда. Тогда я спросил Государя: -- Какое же мнение Константина Петровича, если Ваше Величество соизволите мне это сказать? -- Да он очень просто мне сказал; когда я указал на этих кандидатов, то Константин Петрович сказал, что Плеве подлец, а Сипягин -- дурак.
Ольга.: SVH пишет: Константин Петрович сказал, что Плеве подлец, а Сипягин -- дурак. В нем говорил обер-прокурор... :)
SVH: Ольга. пишет: В нем говорил обер-прокурор В нем говорил правовед: ...по всей вероятности, Константин Петрович, между прочим, рекомендует Горемыкина потому, что Горемыкин правовед и Константин Петрович тоже правовед, а известно, что правоведы также, как и лицеисты, держатся друг за друга, все равно, как евреи в своем кагале. И если, -- сказал я -- у Вашего Величества никого больше не имеется в виду, то может быть вы решитесь назначить Горемыкина? Вообще, у Витте встречаются интересные описания процедуры назначений высших чиновников империи. В каждой описанной процедуре Витте легко угадывает цепочку покровителей назначенца. Если Витте хотел "продвинуть" свою кандидатуру,он сначала производил расчет канала влияния на Николая. Например,князя Хилкова назначили министром МПС,поскольку ему симпатизировала сама Мария Федоровна.
Ольга.: SVH пишет: Например,князя Хилкова назначили министром МПС,поскольку ему симпатизировала сама Мария Федоровна Князь Хилков после окончания Пажеского корпуса(!) основательно изучал путейские дела за границей, при этом для начала поработал рабочим. Так что, как и Марии Федоровне, он мне тоже симпатичен. :)
SVH: Ольга. пишет: Так что, как и Марии Федоровне, он мне тоже симпатичен. Да,князь раздал почти всю землю крестьянам и поехал работать в Америку машинистом паровоза. Правда,Витте оценивал его уровень как "старшего машиниста" и не считал его "государственным" деятелем. Просто Витте хотел его назначения и просчитывал канал влияния,иначе - никак... Видимо,проблема с "фонарем Диогена" по поиску управленцев достигла критического уровня. Отметим,что в данном случае Витте знал тему,так как ушел на чиновничью должность в министрество финансов с места управляющего Юго-Западной железной дороги после знаменитой катастрофы у станции Борки поезда Александра Третьего в 1988. Уместно заметить,что в это время министром ПС был адмирал Посьет,вполне уважаемый деятель,но совершенно далекий от паровозов и пр.
СМ1: Ольга. пишет: Распутина убили в середине декабря, так что времени для наведения "орднунга" уже почти не оставалось. Значение Распутина, как и последствий его убийства, на мой взгляд, сильно преувеличено. До неприличия. Английская аристократка королевской крови и Распутин , таким как его описывают, НА ОДНОЙ НОГЕ... Нонсенс, в истории ранее (и позднее) нигде не встречавшийся. Мотив для пьесок Пикуля, не более. "Наведение орднунга" взял на себя Протопопов в личной беседе с царём и под гарантии кузена Георга V. Рассчитывать на то, что родственники жены и их протеже окажутся последней падалью, Николаю, наверное, в голову не пришло. Но его ли в этом вина?
Vlad1: СМ1 пишет: Значение Распутина, как и последствий его убийства, на мой взгляд, сильно преувеличено. Почему преувеличено? Это был сильный психологический фактор для давления на царя и его семью. Распутин предсказал, царю скорую гибель в случае если в его смерти будут замешаны родственики царя. Так что вполне вероятно, что и заговор против него составлялся с учетом этого предсказания. Если бы нужно была просто смерть Григория, то вариантов была масса и попроще и понадежнее. А тут какой то "шутовской" заговор, куда обязательно втянут и Юсупов.
СМ1: Vlad1 пишет: Почему преувеличено? Это был сильный психологический фактор для давления на царя и его семью. Дело в том, что в определённый момент (надо думать, в момент осознания содеянного) заговорщики переворотчики единогласно перешли на визг : "Во всём виноват проклятый царизм!" Давайте, по мелочи. Подумаем над таким вопросом: Откуда "святой старец" узнал о гемофилии наследника? Сколько людей, по Вашему, могло знать такие подробности?
Rino: Давайте, по мелочи. Подумаем над таким вопросом: Откуда "святой старец" узнал о гемофилии наследника? Сколько людей, по Вашему, могло знать такие подробности? Распутин был только вершиной пирамиды, самой заметной ее частью.
Ольга.: СМ1 пишет: Подумаем над таким вопросом: Откуда "святой старец" узнал о гемофилии наследника? Сколько людей, по Вашему, могло знать такие подробности? Распутина ввели в придворные круги тобольский(земляк!) епископ Варнава и духовник императрицы Феофан, магистр богословия, ректор Петербургской духовной академии. От последнего он мог узнать о болезни наследника и прочих подробностях.
SVH: СМ1 пишет: "Наведение орднунга" взял на себя Протопопов в личной беседе с царём и под гарантии кузена Георга V. Нельзя ли поподробнее. Какие-такие гарантии аглицкого короля?
СМ1: SVH пишет: Нельзя ли поподробнее Можно. Но попозже.
SVH: А вот любопытно,кто поработал над "образом" императрицы? Спиридович приводит слова одного предводителя дворянства, камергера и монархиста: Идем к развязке, все порицают Государя. Люди, носящие придворные мундиры, призывают к революции. Правительства нет. Голицын — красивая руина. Протопопов — паяц. Императрицу ненавидят, как сторонницу Германии. Я лично знаю, что это вздор, неправда, клевета, я-то этому не верю, а все верят! Чем проще член Думы по своему социальному положению, тем больше в это верит...Все, раз навсегда, решили и поверили, что Она «немка» и стоит за Германию. Кто пустил эту клевету, не знаю. Но ей верят. С Царицы антипатия переносится на Государя....
O'Bu: SVH пишет: кто поработал над "образом" императрицы? Скорее всего, никто специально aka общественное мнение. Ну, Гессен-Дармштадская вместо Саксен-Кобург-Готской, и в отличие от Ангальт-Цербстской предшественницы не сумела показать, что интересы её "малой родины" на этом посту ей по барабану. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
SVH: O'Bu пишет: Скорее всего, никто специально aka общественное мнение. Ну, Гессен-Дармштадская вместо Саксен-Кобург-Готской, и в отличие от Ангальт-Цербстской предшественницы не сумела показать, что интересы её "малой родины" на этом посту ей по барабану. Советские историки к царице Александре отнеслись также сурово,не говоря уж про расправу в ипатьевском особняке. Тем не менее,любопытны парадоксальные обстоятельства: 1. царица последовательно выступала против империалистической войны с дядей Вилли,что совпадало с позицией по этому вопросу РСДРП(б), 2. царица последовательно выступала за прекращение этой бойни,что также совпадало... По-моему,это совпадало и с интересами России.
O'Bu: 2 SVH 1. Внешние признаки совпадали. Примерно как у акулы и дельфина. К тому же зависит от временнОго интервала. 2. В смысле за прекращение? Разве не за превращение в гражданскую? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
SVH: O'Bu пишет: 1. Внешние признаки совпадали. Примерно как у акулы и дельфина. Это,согласитесь,не отменяет полное совпадение линии партии с царицыной. 2. В смысле за прекращение? Так лозунг партии "Мир народам!",что опять же обнаруживает полнейшее совпадение, поскольку "Мир с дядей Вилли" и означает то же самое.
O'Bu: SVH пишет: лозунг партии Товарищ Сталин учил нас: Смешивать лозунги с директивами, или лозунг агитации с лозунгом действия, столь же опасно, сколь опасны, а иногда и гибельны преждевременные или запоздалые выступления. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
assaur: Волкова И. Русская армия в русской истории Глава 8. Февральская революция сквозь призму военного фактора: генералы и солдаты 8.1. Игры генералов 8.2. Солдатский бунт http://ilpilot.narod.ru/temp/volkova_i-gl8.doc
полная версия страницы