Форум » 1917-1922 » Гражданская война на Украине. » Ответить
Гражданская война на Украине.
АРТЁМ: А, что там собственно происходило? На создание темы подвигло вот это
Ответов - 15
Удафф: АРТЁМ пишет: На создание темы подвигло вот это Что Это? Вы книжку Савченко В. А. Двенадцать войн за Украину. — Харьков: Фолио, 2006 не читали? Есть в сети.
АРТЁМ: Удафф пишет: Что Это? Забыл ссылку свставить http://uk.wikipedia.org/wiki/Українсько-більшовицька_війна_1917—1921 Вы книжку Савченко В. А. Двенадцать войн за Украину. — Харьков: Фолио, 2006 не читали? Спасибо за информацию.
BP_TOR: Рекомендую по первому этапу 1917-1918, новую книгу Тинченко Я. Тинченко: «Українські збройні сили: березень 1917 р. — листопад 1918 р. (організація, чисельність, бойові дії)» http://format.ua/index.php?go=Pages&in=print&id=369 Ну и старые сборники Гражданская война на Украине. 1918-1920. Сборник документов и материалов. В 3 томах.
Запасной: АРТЁМ пишет: Забыл ссылку свставить http://uk.wikipedia.org/wiki/Українсько-більшовицька_війна_1917—1921 При прочтении этого текста возникает впечатление: 1) авторы текста никакой гражданской войны между самими украинцами в упор не видят 2) в первой "украинско-большевистской" войне независимость Украины отстояли немецкие и австрийские оккупационные войска. 3) во второй "украинско-большевистской войне" дело независимости Украины отстаивал Деникин, французы, румыны и т.д., а сами украинцы делали эпизодические вылазки из Западной Украины, причем их главной целью было ненароком не обидеть Деникина. 3) затем дело украинской независимости перешло в руки поляков, но те в этом деле оказались не на высоте, удовольстьвовавшись собственной независимостью. Сами же украинские антибольшевистские войска растворились в неизвестности. Судя по этому, Украина, как целое, встать горою против большевиков не особо рвалась.
BP_TOR: Запасной пишет: 3) во второй "украинско-большевистской войне" дело независимости Украины отстаивал Деникин, французы, румыны и т.д., а сами украинцы делали эпизодические вылазки из Западной Украины, причем их главной целью было ненароком не обидеть Деникина Рекомендую про Деникина и петлюровцев читать Михайло Ковальчук Невідома війна 1919 року. Укрваїнсько-білогвардійске збройне протистояння.- К.: Темпора,2006 Работа практически тему закрывает. Про эпизодические вылазки с Западной Украины -это у Вас от незнания. После того как поляки вышибли УГА с территории ЗУНР, ни о каких вылазках и речи быть не могло
СМ1: Запасной пишет: авторы текста никакой гражданской войны между самими украинцами в упор не видят Может потому, что "украинцев" толком не было? Тогда люди делились, в основном, по вероисповеданию. Православный - униат.
Ольга.: СМ1 пишет: люди делились, в основном, по вероисповеданию. Православный - униат. Интересно, что поляки не делили их по вероисповеданию, а были уверены, что "все украинцы являются большевиками или чем-то вроде этого" (с) . :)
СМ1: Ольга. пишет: Интересно, что поляки не делили их по вероисповеданию, а были уверены, что "все украинцы являются большевиками или чем-то вроде этого" (с) . :) Поляки принимали самое деятельное участие в создании "украинства" и "украинцев". Кто есть кто они знали, пожалуй, лучше всех.
BP_TOR: СМ1 пишет: Тогда люди делились, в основном, по вероисповеданию. Православный - униат. Товарищ СМ1 упрощает! Кажется у Меланюка, если не ошибаюсь, упоминалось об одном из украинизированных полков РИА где попросили выйти вперед всех украинцев - вышло всего несколько человек, затем малороссов - вышло несколько десятков, когда же назвали хохлов - шаг вперед сделал весь остальной полк.
СМ1: BP_TOR пишет: Товарищ СМ1 упрощает! Мей би. При последней (перед ПМВ) переписи населения указывалась не национальность, а вероисповедание. Как говорили, так и записывали. Никаких "украинцев" ещё не было. А "хохлом" ещё Гоголь был, да.
Ольга.: СМ1 пишет: При последней (перед ПМВ) переписи населения указывалась не национальность, а вероисповедание. В единственной в РИ всеобщей переписи 1897 года был вопрос о родном языке: 17,8 % населения по этому пункту назвали себя малороссами.
СМ1: Ольга. пишет: В единственной в РИ всеобщей переписи 1897 года Всего с 1862 по 1917 на территории Российской империи было организовано около 200 местных переписей. Ольга. пишет: был вопрос о родном языке: Не только. По закону 5 июня 1895 перепись должна была собирать 14 признаков о каждом лице, живущем в пределах страны: 1) имя, 2) семейное положение, 3) отношение к главе хозяйства, 4) пол, 5) возраст, 6) сословие или состояние, 7) вероисповедание, 8) место рождения, 9) место приписки, 10) место постоянного жительства, 11) родной язык, 12) грамотность, 13) занятие, 14) физические недостатки. Родной язык - да, вероисповедание (пункт важнее по списку) - да, национальность - нет. Графы такой не было.
АРТЁМ: Запасной пишет: При прочтении этого текста возникает впечатление: 1) авторы текста никакой гражданской войны между самими украинцами в упор не видят 2) в первой "украинско-большевистской" войне независимость Украины отстояли немецкие и австрийские оккупационные войска. 3) во второй "украинско-большевистской войне" дело независимости Украины отстаивал Деникин, французы, румыны и т.д., а сами украинцы делали эпизодические вылазки из Западной Украины, причем их главной целью было ненароком не обидеть Деникина. 3) затем дело украинской независимости перешло в руки поляков, но те в этом деле оказались не на высоте, удовольстьвовавшись собственной независимостью. Сами же украинские антибольшевистские войска растворились в неизвестности. Судя по этому, Украина, как целое, встать горою против большевиков не особо рвалась. Вот именно.
Здрагер: Не хотелось бы тут подливать маслица в хохлосрачь, но вот лично у меня, на основании знакомства с русской классической литературой, от Пушкина (который сам какое-то время был чиновником с Одессе). до Толстого (у которого Пьер Безухов имел владения в Киевской губернии) создается впечатление, что Украины как некой отдельной от России территории в начале 20 века не было. Потому я совершенно уверен, что Ленин и Троцкий, планируя разгром Деникина и Махно, совершенно не думали о том, что там Украина или не Украина. Для них это была часть России. Какую-нибудь Варшаву или Финляндию они отбрасывали, но Малороссия входила в именно в Россию, и, как ныне говорят, ниибет.
СМ1: Здрагер пишет: Потому я совершенно уверен, что Ленин и Троцкий, планируя разгром Деникина и Махно, совершенно не думали о том, что там Украина или не Украина. Для них это была часть России. "Планируя разгром" может и нет. Но будущее "Советской Украины" придумали они.
полная версия страницы