Форум » 1917-1922 » Как это —к социалистической революции? » Ответить

Как это —к социалистической революции?

СМ1: Перенос. В ветке Мэтр болеет... возникла тема: [more] 50 cent пишет: [quote]А мы должны идти к социалистической революции! И вот все мучили головы: как это —к социалистической революции? [/quote] Да, а как это? craft пишет: [quote]Да, а как это?[/quote] Я думаю это тема отдельного разговора. [/more] Тема, и правда для отдельного разговора. Всё к ней относящееся снёс сюда. "Ругайтесь."(с)

Ответов - 160, стр: 1 2 3 4 All

СМ1: 50 cent пишет: А кто у него мог отнять титул? Титул отдаётся либо самостоятельно (в пользу кого либо из династии) либо в результате насильственной смерти. Пожизненный крест, так сказать.

СМ1: 50 cent пишет: По его логике в 1941 Германия перестала быть монархией. По его логике в 1941 в Германии расстаяла надежда (возможно одна из) на реставрацию монархии. То есть, на приход законного ( в глазах других Хозяев) Хозяина, кем и является суверенный монарх. А в республике кто Хозяин?

СМ1: 50 cent пишет: Это какой класс пришел к власти в 1917? Еврейская Интернациональная интеллигенция. От английского "интеллиджент сервис".

Yroslav: craft пишет: Она возникает не в "исторический период", а как политика пришедшего к власти класса. Собственно "диктатура" возникает ВСЕГДА после насильственной смены власти. Новое здесь - только "пролетариат". Ну, естественно новое только пролетариат. Он же в этот исторический период приходит. craft пишет: Собственно, почему между "советской республикой" и "диктатурой пролетариата" ставится тождество? Ведь, по существу, одно означает форму законодательной власти, а другое - политику исполнительной... Так вот Бухарин тут все и обьясняет. ЗЫ Ну че я буду испорченным телеграфом !?

Ольга.: СМ1 пишет: Германский император и король Пруссии - это не "должность, а титул. Вообще-то это была ирония. СМ1 пишет: С отречением Вильгельма не всё понятно, Есть мнение историков, что его кайзеровское величество подписал "по собственному желанию", т.е. отрекся сам.

50 cent: СМ1 пишет: А в республике кто Хозяин? народ СМ1 пишет: Еврейская Интернациональная интеллигенция. и тут не все чисто

СМ1: Ольга. пишет: Вообще-то это была ирония. Простите, не разобрал. В пылу полемики, т.с. Есть мнение историков, что его кайзеровское величество подписал "по собственному желанию", т.е. отрекся сам. Если есть различные мнения - значит есть стороны оценивающие то или иное событие неоднозначно.

СМ1: 50 cent пишет: народ "Там столпился у ворот, этот, как его? Народ" 50 cent пишет: и тут не все чисто Редкий случай когда мы с Вами сходимся во мнении.

СМ1: Yroslav, что если нам открыть ветку с патетическим названием "Философские беседы"? По крайней мере, не будут отвлекать революционные беспорядки. Тихий, скучный разговор у камина.

PKL: СМ1 пишет: Yroslav, что если нам открыть ветку с патетическим названием "Философские беседы"? По крайней мере, не будут отвлекать революционные беспорядки. Тихий, скучный разговор у камина. Как у Маркса с Энгельсом в Лондоне ?

СМ1: PKL пишет: Как у Маркса с Энгельсом в Лондоне ? Где-то так. Пару манчестерских мануфактур бы кто подкинул. У Вас нет?

PKL: СМ1 пишет: Где-то так. Пару манчестерских мануфактур бы кто подкинул. У Вас нет? Так у них прошло двести с лишним лет после революции - чего ж не сидеть у камина то ? А нас - и сотни годков еще нет : какие мануфактуры ? - одни мечты о свечном заводике

O'Bu: 50 cent пишет: СМ1 пишет: цитата: А в республике кто Хозяин? народ Первый консул. С народом в роли Хозяина с большой буквы получаются плохие, негодные республики. Которые вообще-то называются демократиями. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

50 cent: и чем вам американская демократия не нравится?

O'Bu: Ничем, кроме того, что она федеративная республика. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

PKL: 50 cent пишет: и чем вам американская демократия не нравится? Вполне себе нравится. Особенно, как демократически решаются вопросы - идеальный пример для подражания

СМ1: PKL пишет: Так у них прошло двести с лишним лет после революции - чего ж не сидеть у камина то ? Жаль пролетариат английский за 200 лет так и не задиктатурил. У них не забалуешь. Оскорбление величества и петелька. А то бы было по мануфактуре КАЖДОМУ.

СМ1: O'Bu пишет: С народом в роли Хозяина с большой буквы получаются плохие, негодные республики. Которые вообще-то называются демократиями. Да, я знаю. Везде правит НАРОД. В самых старых и передовых демократиях правящим классом и не пахнет.

Yroslav: СМ1 пишет: Yroslav, что если нам открыть ветку с патетическим названием "Философские беседы"? По крайней мере, не будут отвлекать революционные беспорядки. Тихий, скучный разговор у камина. Тихий скучный - это хорошо. Можно продолжить начатое здесь копание в марксизме, живая тема хе-хе. Правда для этого и отдельной темы в хватит, к примеру - Марксизм и Октябрьская революция, а там за ниточку может и еще чего вытянется. "Философские беседы" - это большая ответственность Но может Вы оптимистичнее видите перспективу. PKL пишет: Как у Маркса с Энгельсом в Лондоне ? Аки Рузвельты, у него "Беседы у камина". Третьим будете?

СМ1: Yroslav пишет: Но может Вы оптимистичнее видите перспективу. Я по натуре оптимист. Мрачноватый, правда. Давайте попробуем. Что выйдет, то и выйдет. Чай не диссертацию пишем.

craft: Yroslav пишет: Так вот Бухарин тут все и обьясняет. Тов. Бухарин ставит телегу впереди лошади. Т.е. тов. Бухарин ни словом не обмолвился о базисе Советской Республики, т.е. о теории социалистических экономических отношений, на основе которых будет построена надстройка - Государство Рабочих. Вместо этого, тов. Бухариным дается развернутое обоснование ПОЛИТИЧЕСКИХ взаимоотношений этой надстройки, фактически созданной на пустом месте, как внутри, так и вне себя. Основываясь на предположении о "разложении капитализма", которое есть не более чем констатация кризиса научной теории, тов. Бухарин делает вывод о неизбежности смены экономического строя путем пролетарских революций. Я хочу спросить - смены капитализма НА ЧТО? А (на примере Октября) ни на что: 1. Сначала - просто ни на что, сохранилась экономика предыдущего строя. 2. С началом ГВ старая экономика рухнула. На смену ей пришел "военный коммунизм" 3. "Военный коммунизм" кинул многих на другую сторону в ГВ и чуть было не привел к падению власти пролетариата. 4. Но власть удержалась военной силой и поняла, что базис надо править. Появился НЭП. 5. "Капитализм с человеческим лицом" укрепил позиции власти. Но был достаточно противоречив. И, вообще говоря, не являлся "новым словом в экономической теории". Теория социалистической экономики блистательно отсутствует. 6. Примерно к десятилетию прихода к власти отсутствие научного базиса начинает реально напрягать. Но деваться некуда - надо завинчивать административные гайки. Бо кооперативы и нэпманы не в состоянии обеспечить роста всей стране. Нет, они МОГУТ, но это не соответствует политике и срокам. 7. НЭП прикрывается и ВНОВЬ вводится административное управление. Т.е. управление не на основе объективных экономических законов, а на факторе наличия власти. Бо НЭП ведет не туда, а кроме административного влияния ТУДА никакой закон не ведет. Бо не открыт... Т.е. тов.Бухариным показано КАК именно должен действовать пролетариат ПРИ ЗАХВАТЕ ВЛАСТИ. Нет вопросов. Но вместе с тем тов. Бухарин НЕ показывает ИНЫХ, кроме насильственных, способов УДЕРЖАНИЯ ВЛАСТИ. Всякие рюшечки типа избирательного права, свободы собраний, зачатков парламентаризма, рассматриваются тов. Бухариным с точки зрения ТОЛЬКО сообразности оных с ДИКТАТУРОЙ ПРОЛЕТАРИАТА. Нет сочетаемости с БАЗИСОМ (которого ВООБЩЕ нет), а токмо в интересах НАДСТРОЙКИ, ака новой формы госустройства (которая целенаправленно создается). Т.е. тов. Бухарин целенаправленно и велеречиво пудрит мозги тем, кто будет пушечным мясом в процессе переворота. Что и есть единственная цель всей теории "диктатуры пролетариата".

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Давайте попробуем. Что выйдет, то и выйдет. Чай не диссертацию пишем. Э-э-э... Вообще, мысль, конечно, интересная. Но, просмотр этой, в частности, ветки не вызывает не то что оптимизма, а просто откровенно пугает (особенно вкупе с веткой религиозной). Я, конечно, подумаю над принятием участия, но сначала посмотрю: о чем там будет и как. Пока это все как-то довольно убого и малоинтересно.

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Пока это все как-то довольно убого и малоинтересно. Да потому что наспех. Думаю в каком разделе открыть. Что скажет убелённый сединами Морозов?

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Я, конечно, подумаю над принятием участия, но сначала посмотрю: о чем там будет и как. Пока это все как-то довольно убого и малоинтересно. О, Вы бы задали планку чтобы стало интересно, ну какой смысл смотреть на предрешенное убожество. Может так был бы шанс..

craft: Yroslav пишет: Ну, естественно новое только пролетариат. Он же в этот исторический период приходит. В именно этот исторический период он только-только осознает, что он именно класс. Аналогия - некто 2-3-х лет отроду вдруг оказывается в центре скандала о престолонаследии. (То, что пролетариат - это класс заявлено лет так 40-50 назад, так что в историческом разрезе - это недееспособный младенец) Тем не менее, от его имени кто-то заявляет права на власть. А, не получив права легитимно, эту власть забирает силой. Исторически пролетариат не стал дееспособным для власти над другими. Он всего лишь обозначил свое существование. Для признания пролетариата дееспособным нужна мелочь - экономическое обоснование.

PKL: Yroslav пишет: Третьим будете? А что наливают ?

Yroslav: PKL пишет: А что наливают ? Пока бормотуху

СМ1: PKL пишет: А что наливают ? А что пьёте?

Yroslav: craft пишет: Но вместе с тем тов. Бухарин НЕ показывает ИНЫХ, кроме насильственных, способов УДЕРЖАНИЯ ВЛАСТИ. Всякие рюшечки типа избирательного права, свободы собраний, зачатков парламентаризма, рассматриваются тов. Бухариным с точки зрения ТОЛЬКО сообразности оных с ДИКТАТУРОЙ ПРОЛЕТАРИАТА. Нет сочетаемости с БАЗИСОМ (которого ВООБЩЕ нет), а токмо в интересах НАДСТРОЙКИ, ака новой формы госустройства (которая целенаправленно создается). Так социализм это процесс. Как раз при социализме надстройка рулит. Социали́зм — экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества.[1] Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая полностью или частично заменяет собой частную собственность. ДП (власть, средство) и нужна чтобы осуществить передачу экономики под контроль общества.

craft: 50 cent пишет: Для признания нужны бапки, у кого бапки тот и рулит. Пролетариат эти бапки делает. Бапки есть мерило ценности. В эпоху "пролетариата-у-власти" есть и другое мерило ценности - карточки. (Кстати, другое мерило ценности сейчас есть и у капиталистов - купоны. Ака получить социальную халяву) 50 cent пишет: Исторически пролетариат никогда не будет дееспособен для власти над другими, у него никогда не будет того инструмента влияния, который есть у остальных. Ну дык. При ТАКОМ инструменте влияния как бапки власти у пролетариата НЕ БУДЕТ НИКОГДА. Как выход видится революция и изменния форм собственности. Поручик, вы меняете носки? Только на водку... Изменение - на какие формы? Революция, это понятно. Кто-то хотел власть. А КАКИЕ ОТНОШЕНИЯ ФОРМ СОБСТВЕННОСТИ предлагал тот, кто хотел власть? ВСЕ ПОДЕЛИТЬ? Ню-ню... 50 cent пишет: Как и противостоящий ему класс буржуазии, вовсе не древний. Поэтому несовсем ясно, почему один "младенец", а другой ровно такой же "младенец", но уже и не "младенец" вовсе, а реальный "легитимный" правитель. Ну как сказать... Если "бапки", то ростовщики описаны еще (ЕМНИП) в Ветхом Завете... Дать бапки чтобы получить бапки+... 50 cent пишет: силой это перевороты, революция это немножко другое. Бессилием что ли? Переворот - смена власти при сохранении формы власти. Революция - смена и того и другого. И то и другое - силой.

Yroslav: craft пишет: В именно этот исторический период он только-только осознает, что он именно класс... Тем не менее, от его имени кто-то заявляет права на власть. А, не получив права легитимно, эту власть забирает силой. Странно выходит, находится тот кто от имени того чего нет (бессознательное состояние ) заявляет права на власть да еще берет ее силой. Интересно чьей? craft пишет: Для признания пролетариата дееспособным нужна мелочь - экономическое обоснование. Но может он об этом не знает, а экономическое обоснование признающих его дееспособность его не устраивает.

craft: Yroslav пишет: Так социализм это процесс. Как раз при социализме надстройка рулит. Дык да. Как же я раньше не понял... Социализм - это когда процесс является целью.

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Да потому что наспех. Это все-таки форум и это все-таки интернет. Галопы по европам неизбежны. Думаю в каком разделе открыть. В закрытом. Yroslav пишет: О, Вы бы задали планку чтобы стало интересно, ну какой смысл смотреть на предрешенное убожество. Может так был бы шанс.. Да понимаете, я даже не со зла написал. Вы знаете, я сегодня поимел на работе длинный и довольно бессодержательный разговор с одним коллегой о том, почему квантовая механика - это все фуфло, обман и надувательство. Не беда, что уже принцип неопределенности для этого коллеги оказался темным лесом - то ли никогда не знал (хотя в институте должен был хотя бы слышать краем уха), то ли все забыл. Я пытался человеку втолковать: ты попробуй понять, о чем, собственно, идет речь у самого Гейзенберга, попробуй понять именно его точку зрения. Это прежде, чем начинать про фуфло, обман и надувательство. Но, как выяснилось, все это ему в общем и не нужно - ясно же, что все это фуфло, обман и надувательство. Потом пришел директор и задвинул, что все дело в теореме Геделя, в ней вообще все дело, всегда и везде (он просто недавно про нее узнал. Точно так же он горел когда-то на Гумилеве, на Солженицыне, на Степане Демуре, не помню на чем еще). В общем, это был довольно трудный день. И тут вы со своими философскими разделами...

СМ1: S.N.Morozoff пишет: И тут вы со своими философскими разделами... Разделами?! Не ну раздел то ни к чему. Тему в разделе ещё туда -сюда. S.N.Morozoff пишет: В закрытом. Ггггг. Вот где тишина, ага.

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Да понимаете, я даже не со зла написал. Вы знаете, я сегодня поимел на работе длинный и довольно бессодержательный разговор с одним коллегой о том, почему квантовая механика - это все фуфло, обман и надувательство.... В общем, это был довольно трудный день. И тут вы со своими философскими разделами... Трудная, но интересная у Вас работа. Тут ведь как посмотреть, может расслабились бы у камина. Я так совершенно серьезно про планку написал, без задней мысли, определенно с Вами было бы интересно.

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Тему в разделе ещё туда -сюда. Уже было. "Про религию и не только" лулзов, конечно, доставила, но в общем и целом - Хотя на самом деле там действительно есть вполне интересные (по крайней мере мне) вопросы мировоззренческого и философского плана. Но до них дело практически так и не дошло. Т.е. если вы собрались тихо-мирно посидеть у камина и покурить травы, то нужно по крайней мере огородить пространство от потребителей и почитателей тяжелой синтетики. Технически это реализуется как раз закрытым разделом с разрешением доступа туда соответствующим лицам (администрация, понятно, не в счет). Однако здесь немедленно возникает вопрос: как определить грань между любителями травы и любителями тяжелой синтетики, особенно если последние удачно прикидываются, что это их так от травы торкает?

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Трудная, но интересная у Вас работа. Работа у меня обычная, это у меня трудные, но интересные коллеги. Вообще, надо как-нибудь их на что-нить раскрутить, записать и выложить в этот ваш энторнетЪ. Потому что это атасЪ.

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Т.е. если вы собрались тихо-мирно посидеть у камина и покурить травы, то нужно по крайней мере огородить пространство от потребителей и почитателей тяжелой синтетики. Технически это реализуется как раз закрытым разделом с разрешением доступа туда соответствующим лицам (администрация, понятно, не в счет). Однако здесь немедленно возникает вопрос: как определить грань между любителями травы и любителями тяжелой синтетики, особенно если последние удачно прикидываются, что это их так от травы торкает. Решить пространственный вопрос можно. В "Остальном" нет запрета на флуд - отпадает. Открыть здесь, начать, к примеру, с марксизма. За флуд не по теме могу и убить. Вот тему надо оградить. То есть, определить сперва о чём это мы, собсно. А там - "от простого к сложному".

PKL: S.N.Morozoff пишет: Т.е. если вы собрались тихо-мирно посидеть у камина и покурить травы, то нужно по крайней мере огородить пространство от потребителей и почитателей тяжелой синтетики. Категорически протестую. Никакой травы и тем более тяжелых синтетиков. Только мирные посиделки у камина под плеск трех источников с потреблением классического коктейля из трех составных частей. Да и еще. "Существует марксизм догматический и марксизм творческий. Я стою на почве последнего" (с)

craft: Yroslav пишет: ДП (власть, средство) и нужна чтобы осуществить передачу экономики под контроль общества. Опять же - "контроль общества" есть не более чем форма управления. Т.е. надстройка. Т.е. предполагается, что базисом будут управлять с помощью надстройки... Но при этом совершенно четко доказано, что надстройка определяется базисом... Таки - "кто на ком стоял?" (с) проф.Преображенский...



полная версия страницы