Форум » 1917-1922 » Как это —к социалистической революции? » Ответить

Как это —к социалистической революции?

СМ1: Перенос. В ветке Мэтр болеет... возникла тема: [more] 50 cent пишет: [quote]А мы должны идти к социалистической революции! И вот все мучили головы: как это —к социалистической революции? [/quote] Да, а как это? craft пишет: [quote]Да, а как это?[/quote] Я думаю это тема отдельного разговора. [/more] Тема, и правда для отдельного разговора. Всё к ней относящееся снёс сюда. "Ругайтесь."(с)

Ответов - 160, стр: 1 2 3 4 All

СМ1: 50 cent пишет: Как на Западе могут написать "незамутненую биографию" человека, поставившего перед собой задучу уничтожить западный капитализм? Как выполнялась эта задача? Кто из "западных капиталистов" уничтожен? Великие заветы предали "жалкие ничтожные люди"?

СМ1: 50 cent пишет: Чем не версия? Тем, что шита белыми нитками человеком не имеющим к этому никакого отношения. Он громил германский империализм, открыто, без передышки. Никакой пощады, —отвечает Молотов. И что же разгромил?

СМ1: 50 cent пишет: Государство подорвали в феврале 1917. Несовсем понятно, чего там еще подрывать. Было, что подрывать в 1911, когда забросили. В 1917 тоже "кое-что" осталось. Но с 1917 - в открытую.

50 cent: СМ1 пишет: Тем, что шита белыми нитками человеком не имеющим к этому никакого отношения Т.е, опять таки как нужно понять, вы имеете к этому делу отношение куда большее, нежели Молотов? СМ1 пишет: И что же разгромил? Бока помял сильно. СМ1 пишет: С началом войны меньше всего думали о будущем всего мира. Одно другого опять таки не отменяет. Бились за Родину как самую близкую идею для сердца, в тоже время, спасая Мир, понимая это как минимум разумом. СМ1 пишет: Думали о себе, о близких, о своём доме, о своём городе. То есть, о своей Родине. А когда Европу и Китай освобождали о чем думали? СМ1 пишет: То что неслось из репродукторов на "товарищей красноармейцев и краснофлотцев" не имеет к этому никакого отношения. Это ваше личное мнение, глубоко ошибочное. Выступления вождей, а тем более главного вождя, в то время воодушевляли очень сильно. Даже враги это признавали (почитайте анализ вражеских разведок). Ну или даже дневники. Того же Вернадского . Человек не скрывал свое отношение к режиму, однако многое оценивал здраво, в том числе и моральные эффекты от выступлений. Народное чуство мессианства опять таки никто не отменял. Вот американцы бились с тиранией за многие тысячи км. от своего дома. Чем мы хуже?

50 cent: СМ1 пишет: Как выполнялась эта задача? Кто из "западных капиталистов" уничтожен? Великие заветы предали "жалкие ничтожные люди"? Вы думаете это ответ на вопрос 50 cent пишет: Как на Западе могут написать "незамутненую биографию" человека, поставившего перед собой задучу уничтожить западный капитализм? Сомневаюсь.

amyatishkin: СМ1 пишет: Было, что подрывать в 1911, когда забросили. В 1917 тоже "кое-что" осталось. Но с 1917 - в открытую. Членов Временного правительства пораньше 1911 года забросили. Ну и ес-но, после ареста российского самодержца они действовали в открытую.

50 cent: СМ1 пишет: Было, что подрывать в 1911, когда забросили. Ленин в Россию приехал в 1917. Как он ее подрывал из Швейцарии в 1911? СМ1 пишет: В 1917 тоже "кое-что" осталось. Монархические устои тысячелетней Руси взорвали в феврале 1917. После этого просто внутренние группировки боролись за власть. Но с 1917 - в открытую В открытую боролись за власть. Да. Каждый в своих интересах.

СМ1: 50 cent пишет: Т.е, опять таки как нужно понять, вы имеете к этому делу отношение куда большее, нежели Молотов? Я вижу, что человек в категорических выражениях несёт заранее подготовленную пургу. Конечно, Ленин всё делал без денег. Добрым словом, уговором, ленинской правдой. И всех обманул. 50 cent пишет: Бока помял сильно. Брестским миром? Или Николай - Владимир Ильич был в числе подписантов Версальского договора?

50 cent: СМ1 пишет: Я вижу, что человек в категорических выражениях несёт заранее подготовленную пургу. Конечно, Ленин всё делал без денег. Вы опять таки не видете что написано. Молотов говорит ровно противоположное. 50 cent пишет: —А может, в этот период им выгодно было Ленина поддержать? —Может, до Ленина копейки из тех денег не дошло, а может быть, какая-то часть и попала... Но в том-то и сила Ленина, что он умел все использовать. Он не отрицает, что денег не было. СМ1 пишет: Добрым словом, уговором, ленинской правдой. И всех обманул. Демагогией заниматься ни к чему. Разговор не украшает. Если у вас некие идеологические установки по этим вопросам, вы так и напишите. Буду иметь в виду. Просто перевирать ни к чему, бесцельная трата времени.

СМ1: 50 cent пишет: Одно другого опять таки не отменяет. Бились за Родину как самую близкую идею для сердца, в тоже время, спасая Мир, понимая это как минимум разумом. Бог мой, какой пафос. Пусть будет по Вашему. Фиксируем. 50 cent пишет: Вы думаете это ответ на вопрос Я думаю, что о "западных" годах жизни Ленина (чуть не бОльшая часть сознательной деятельности) на Западе могут написать "незамутнённую" книгу. Тем более, что марксизм вообще, сам по себе, западная ахинея. Просто "время не пришло". 50 cent пишет: Ленин в Россию приехал в 1917. Как он ее подрывал из Швейцарии в 1911? Вы ветку вверх открутите сначала. Пройдите по ссылкам ув. O'Bu / Разговор шёл об "ленинских агентах", подготовленных в "партийной школе" Лонжюмо, 1911 года выпуска.

СМ1: amyatishkin пишет: Членов Временного правительства пораньше 1911 года забросили. Ну и ес-но, после ареста российского самодержца они действовали в открытую. Если говорить о Членах Временного правительства, используя "шпионскую" лексику, то не "забросили", а "завербовали". А "после ареста российского самодержца" - бразильская система. Естественный отбор. Дарвин. Надо просто смотреть и отбирать наиболее перспективную особь. И "делайте ставки господа".

Yroslav: СМ1 пишет: Тут уже есть рамочки. Неважна национальная принадлежность, зато важна принадлежность к СВОЕМУ КЛАССУ. ЧАСТИ общества. Интересы одного класса ставятся выше национальных и выше интересов других классов. Собственно классы должны исчезнуть естественным образом. По Марксу, человечество прошло несколько общественно-экономических формаций — первобытную, древневосточную, рабовладельческую, феодальную и капиталистическую, а последняя — коммунистическая — должна наступить в будущем и является окончательной. Следовательно в такой теории марксисты носители общечеловеческих ценностей. СМ1 пишет: Потому коммунист, обязанный придерживаться рамок интересов класса и называющий себя космополитом - возможный КЛАССОВЫЙ ВРАГ. Не знаю называл ли себя конкретно кто-нить космополитом, но идеология та. И ироничное сравнение с "космополитами" прошлого нам здесь очень кстати, а заодно описывает масштаб: НАШЕ ОТЕЧЕСТВО ВО ВРЕМЕНИ "Я люблю мое столетие, потому что оно - отечество, которым я обладаю во времени". Уже потому люблю, что оно позволяет мне широко раздвинуть рамки моего отечества в пространстве. "Vaterlandslose Gesellen" ("субъекты без отечества"), - сказал в 1897 году рассерженный отказом рейхстага в ассигновании кредитов на 2 новых крейсера германский император про тех своих соотечественников*, которых не опьяняет лошадиный топот национального величия. Пусть так. Пусть они лишены того официального отечества, которое представлено канцлером, тюремщиком и пастором. Но поистине блаженны сии лишенные отечества: ибо унаследуют мир! /* Социал-демократы. К 1914 г. они исправились! - VI. 22. Л. Т. Я люблю мое отечество во времени - этот в бурях и грозах рожденный двадцатый век. Он таит в себе безграничные возможности. Его территория - мир. Тогда как его предшественники теснились на ничтожных оазисах вне исторической пустыни. Великая революция XVIII века была делом каких-нибудь 25 миллионов французов. Лафайета*169 называли гражданином обоих полушарий, Анахарсис Клотц*170 воображал себя представителем человечества. Это был наивный, почти детский самообман. Что они знали о мире, о человечестве - эти бедные варвары восемнадцатого века, не имевшие ни железной дороги, ни телеграфа? Лафайэт был французом и дрался за независимость молодых американцев, божественный Анахарсис был немецким бароном и заседал во французском Конвенте, - и ограниченному воображению их современников казалось, что эти "космополиты" объединяют в себе мир. Что знали тогда о необъятной России? Обо всем азиатском материке? Об Африке? Это были географические термины, прикрывавшие историческую пустоту. Ни восемнадцатый век, ни даже девятнадцатый не знали всемирной истории. Только мы теперь стоим, по-видимому, у ее порога. Троцкий. Проблемы культуры. Культура старого мира. http://www.marxists.org/russkij/trotsky/1926/trotl482.htm Ну, разве те "космополиты" в своих рамках, вот мы это ого-го! Заметьте - не я это сказал.

50 cent: СМ1 пишет: Бог мой, какой пафос. Пусть будет по Вашему. Фиксируем. Не вижу пафоса. Просто систематически собранный материал и выводы на его основе. Вы пытаетсеь запротиворечить непротиворечивые концепции. У вас это плохо получается, вот и все. Задача РККА трактовалась как освободительная миссия. Так бойцов и затачивали. Поэтому они также яросто дрались с врагом в Европе, как и на Родине. Думаю фирштейн...

СМ1: 50 cent пишет: Задача РККА трактовалась как освободительная миссия. Задача РККА трактовалась, как разгром войск противника. В частности, войск Германии и её союзников. РККА - это инструмент советской дипломатии, как впрочем и любая другая армия. Война - лишь один из методов дипломатии. Цель дипломатии - заставить противника подписать Бумагу. Благодаря которой, он принимает на себя выгодные для нас условия мирного сосуществования. 50 cent пишет: Так бойцов и затачивали. Поэтому они также яросто дрались с врагом в Европе, как и на Родине. Они "яростно дрались" потому что противник был серьёзный. Боевые действия перенеслись на территорию Европы потому что противник базировался в Европе. Обычная охотничья логика. Оставлять поблизости недобитого зверя нельзя. Залижет раны и тогда охотник и дичь поменяются местами. Так что "затачивали" бойцов просто: зверь не добит - надо добить. Не добьёшь - рано или поздно будет то же самое - нападёт на РОДИНУ, то есть на тебя и твоих близких, боец.

СМ1: Yroslav пишет: Собственно классы должны исчезнуть естественным образом. Не естественным, а неестественным. (типа каламбур) То бишь, через "диктатуру пролетариата". Тогда нам прежде, чем определять понятия нужно определиться мы обсуждаем термины в рамках "здесь и сейчас" или имеем ввиду некие конечные цели. Если "здесь и сейчас" (для середины ХХ века), то "пролетарский интернационализм" вписывается строго в рамки классовой борьбы. Космополитизм - нет. Выходит за рамки. А вообще, да - три кита масонской доктрины Галактического Братства - "свобода, равенство, братство" присутствуют и там и там.

50 cent: СМ1 пишет: Задача РККА трактовалась, как разгром войск противника. Это задача дивизии-корпуса-армии-фронта. Узко военно-техническая задача. Война это несколько шире. Тот же боевой дух, тоже понятие сути войны и т.п. СМ1 пишет: РККА - это инструмент советской дипломатии, как впрочем и любая другая армия. РККА в войне это инструмент принуждения, а не дипломатии. СМ1 пишет: Цель дипломатии - заставить противника подписать Бумагу. А не подпишешь, мы тебя убьем. Это называется высшая дипломатия. СМ1 пишет: Они "яростно дрались" потому что противник был серьёзный. Верно. Задачи он ставил не просто победить-принудить к выполнению определенных условий, а несколько масштабней и страшнее. Отсюда цели и задачи именно истребить под корень все государственные институты противника. Отсюда и накал. СМ1 пишет: Боевые действия перенеслись на территорию Европы потому что противник базировался в Европе. Логично СМ1 пишет: Не добьёшь - рано или поздно будет то же самое - нападёт на РОДИНУ, то есть на тебя и твоих близких, боец. Румынию-Финляндию-Италию так не добивали, что интересно. Тех просто принудили к признанию поражения. Получается дело не в этом. Охотничья логика верна, но только отчасти. Добивали именно такую, нацистскую Германию. Именно нацистская Германия должна была исчезнуть навсегда. Ту же кайзеровскую Германию особо не трогали, все оставили на внутреннее усмотрение немцев.

СМ1: 50 cent пишет: РККА это инструмент принуждения, а не дипломатии. Принуждение - это МЕТОД дипломатии. Когда другие методы не дают результата. Дипломатическая война, в отличие от "горячей войны" никогда не кончается. И даже на время горячей войны не прерывается. 50 cent пишет: Румынию-Финляндию-Италию так не добивали, что интересно. Тех просто принудили к признанию поражения. Добивали именно такую, нацистскую Германию. Именно нацистская Германия должна была исчезнуть навсегда. Ту же кайзеровскую Германию особо не трогали, все оставили на внутреннее усмотрение немцев. Да любую Германию добивали. Румыния-Финляндия-Италия считались не инициаторами, а пособниками. Их принудили, да. После того, как стало ясно, что господству Германии на континенте пришёл конец. А вот немцев "принуждать" не получалось. Пока Берлин не стал кирпичной пылью. Кайзеровскую Германию "особо не трогали" после согласия на подписание Бумаги. Бумага получилась на славу. Заложено дефектное развитие конкурента на десятилетия вперёд. Упёрлись бы подписывать - тронули бы мама не горюй. Есть, конечно, и другой момент. Колониальная политика не касалась суверенных монархий. Их было немного. Закрытый клуб. Война в Европе, по существу, шла за колонии. Ещё точнее - в основном, за Китай и проливы. Родственники делили наследство.

craft: O'Bu пишет: Из неполных (по ссылке) списков учеников в лидеры выбился один человек, из учителей - трое. Именно в лидеры, вставшие у руля - один. В видных деятелей - да, больше. Может, я невнятно выразился. Руливших лидеров немного - Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев. Из числа перечисленных явным лидером был лишь Ленин. Остальные стали лидерами в результате компромисса интересов других членов ЦК

Yroslav: СМ1 пишет: Не естественным, а неестественным. (типа каламбур) То бишь, через "диктатуру пролетариата". Ну, что ж можно принять Ваш каламбур Советская республика -- это величайшее завоевание пролетариата -- должна быть рассмотрена как форма пролетарской диктатуры, как особая форма государственной власти, неизбежно возникающая в определенный исторический период, несмотря на то, хотят или не хотят иметь ее господа Даны, Керенские, Каутские и Шейдеманы. (а так же СМ1 ) .......................... Маркс ставил вопрос о диктатуре пролетариата более абстрактно, чем ставит его конкретная действительность. Как в своем анализе капиталистического производства он брал капиталистическое хозяйство в его "чистой" форме, т. е. в форме, не осложненной никакими пережитками старых производственных отношений, никакими "национальными" особенностями и т. д., точно так же и вопрос о диктатуре рабочего класса у Маркса ставился как вопрос о диктатуре рабочего вообще, т. е. о диктатуре, уничтожающей капитализм в его чистом виде. Иначе и нельзя было ставить вопроса, если ставить его абстрактно-теоретически, т. е. если давать самую широкую алгебраическую формулу диктатуры. Теперь опыт социальной борьбы позволяет конкретизировать вопрос по самым разнообразным направлениям. И прежде всего этот опыт указывает на необходимость самой решительной, действительно железной диктатуры рабочих масс. Бухарин. "ТЕОРИЯ ПРОЛЕТАРСКОЙ ДИКТАТУРЫ". Поскольку смена общественно-экономических формаций происходит естественно, а диктатура пролетариата возникает неизбежно в этот исторический период, то видимо можно сказать - Естественно по форме и неестественно по содержанию СМ1 пишет: Если "здесь и сейчас" (для середины ХХ века), то "пролетарский интернационализм" вписывается строго в рамки классовой борьбы. Космополитизм - нет. Выходит за рамки. Я не догнал смысл разделения, но не согласен, хе-хе. Космополитизм это даже не идеология (там наверху я использовал "идеология" неверно), а мировоззрение в отличие от интернационализма и не вижу, что бы им мешало сосуществовать в нужное время в нужном месте. ЗЫ Не, ну в конце концов Вам, что сам "демон революции" не авторитет!?

СМ1: Yroslav пишет: Космополитизм это даже не идеология (там наверху я использовал "идеология" неверно), а мировоззрение в отличие от интернационализма и не вижу, что бы им мешало сосуществовать в нужное время в нужном месте. Именно мировоззрение. Космополит смотрит на мир, как на свой дом. Каждой твари есть место. Где надо - порядок, где не надо - беспорядок. А вот интернационализм (пролетарский) - это именно идеология. Интернационалист смотрит на мир сквозь призму классового сознания. Его класс самый правильный - остальные "должны исчезнуть". Маркс раз сказал, что Земля налетит на небесную ось коммунизм - это конец всех идей - значит так оно и есть. Сознание перевёрнуто, перепаяна схема. Yroslav пишет: Бухарин. "ТЕОРИЯ ПРОЛЕТАРСКОЙ ДИКТАТУРЫ". Хе-хе. Ещё один "Николай" копается в песочнице "марксизма". У Маркса нет никакой законченной (и даже незаконченной) модели философской системы. Западные историки "материализма" Маркса и не поминают. Поминают только как историка (хорошего) английской политэкономии. Так что да - там "одни анализы".

50 cent: СМ1 пишет: Принуждение - это МЕТОД дипломатии. Принуждение это просто слово, которое меняет свой смысл в зависимости от контектса. В мирное время принуждение это способ добиться своих целей путем шантажа политического, экономического, военного (в контексте политического) характера. В военное время принуждение это способ добиться своих целей путем насилия. Инструментом насилия выступает армия. Насилие не может являться инструментом дипломатии, соотетсвенно армия в военное время не может являться ее методом. СМ1 пишет: Когда другие методы не дают результата. Дипломатическая война, в отличие от "горячей войны" никогда не кончается. И даже на время горячей войны не прерывается. На время горячей войны прямые межгосударственные связи обрываются, поэтому прямая дипломатия на время войны прерывается. В игру могут вступить посредники, вот с ними то и идет дипломатическая работа. Прямые контакты возможны только на уровне армий. СМ1 пишет: Да любую Германию добивали. Кайзеровскю Германию не добивали. Ни один солдат противника не вступил на землю фатерлянда. Германия признала свое поражение и только. СМ1 пишет: Кайзеровскую Германию "особо не трогали" после согласия на подписание Бумаги. Бумага получилась на славу. Заложено дефектное развитие конкурента на десятилетия вперёд. Что интересно в контексте нацисткой Германии. Только безоговорочная капитуляция. Установка с 1943 года. Т.е. сдача противнику и пропуск в фатерлянд союзных войск с сдачей им всех государственных институтов. Вот в этом то и главное отличие. После Первой Мировой только присмотрщики от союзных сил.

Yroslav: СМ1 пишет: Именно мировоззрение. Космополит смотрит на мир, как на свой дом........... Почти консенсус. За исключением "остальные "должны исчезнуть"". Задача не в уничтожении представителей классов, а в переходе к бесклассовому обществу. Но это другая история. СМ1 пишет: У Маркса нет никакой законченной (и даже незаконченной) модели философской системы... Да это не важно, это уже к критике теории марксизма. "Заряженным" идеей это до лампочки, они разовьют ее по ходу...

СМ1: Yroslav пишет: "Заряженным" идеей это до лампочки, они разовьют ее по ходу... Это да. В марксизме есть несколько удобных завитушек. Во первых марксизм - это идеология. Причём марксисты, по крайней мере главный "Николай", считали его идеологией именно в марксистском понимании термина. То есть, - это сознательный обман. Во вторых, поскольку помимо анализа капиталистических отношений там ничего нет - можно "развивать" его до бесконечности в любую сторону. Всякий знает, что никаких собственно перспектив будущего никогда научный социализм не рисовал: он ограничивался тем, что давал анализ современного буржуазного режима, изучал тенденции развития капиталистической общественной организации - и только. В третьих, опять же Николай Ленин писал: Нельзя не признать справедливости утверждения Зомбарта, что "в самом марксизме от начала до конца нет ни грана этики"

СМ1: 50 cent пишет: Кайзеровскю Германию не добивали. Ни один солдат противника не вступил на землю фатерлянда. Германия признала свое поражение и только. А не признала бы? 50 cent пишет: На время горячей войны прямые межгосударственные связи обрываются, поэтому прямая дипломатия на время войны прерывается. В игру могут вступить посредники, вот с ними то и идет дипломатическая работа. Ну правильно. Работа НЕ ПРЕРЫВАЕТСЯ. 50 cent пишет: Только безоговорочная капитуляция. Установка с 1943 года. Т.е. сдача противнику и пропуск в фатерлянд союзных войск с сдачей им всех государственных институтов. Вот в этом то и главное отличие. Я ж и написал. Сделать из суверенной монархии колонию - не комильфо. А с другими - самое то.

craft: 50 cent пишет: Принуждение это просто слово, которое меняет свой смысл в зависимости от контектса. Принуждение - это просто определение ситуации, при которой есть принуждаемый и есть принуждающий. И этот термин просто описывает их взаимное состояние. При принуждении контекст - это всего лишь способ, избранный принуждающим для достижения состояния принуждения по отношению к принуждаемому. Допустим, такие вот принуждения - "диктатура пролетариата". Или "продразверстка"... Могут ли они поменять смысл в зависимости от способа принуждения?

craft: Yroslav пишет: Советская республика -- это величайшее завоевание пролетариата -- должна быть рассмотрена как форма пролетарской диктатуры, как особая форма государственной власти, неизбежно возникающая в определенный исторический период, несмотря на то, хотят или не хотят иметь ее господа Даны, Керенские, Каутские и Шейдеманы. А можно мне подискутировать с Бухариным? А почему форма гос.власти, названная "пролетарской диктатурой" (т.е. "диктатурой пролетариата") соседствует с термином "республика" (лат. res publica, «общее дело»)? В далеко не промышленной, а сельскохозяйственной стране? Да и вовсе не форма власти, а ее содержание? Давайте допустим недопустимое - Ленин обратил свое внимание не на Советы, а на выборы в Уч.Собрание. И те выборы состоялись. И Уч.Собрание, руководимое Лениным, избрало монархом Васю Пупкина, питерского рабочего с Путиловского завода, уроженца Вятской губернии, члена РСДРП (б).. Первым Указом Вася ограничивает свою власть и делегирует большинство ее тем же Советам (названным так в качестве признания исторических заслуг Советов 5-го года)... А вторым - призывает Советы подумать над установлением "диктатуры пролетариата", как власти класса, породившего монарха... Собственно, в чем разница? Пролетариат, как самый активный, выдвинул своего кандидата в монархи. За кандидатом - передовое учение. Ну... с российскими особенностями... Т.е. я к тому - КАКАЯ РАЗНИЦА, КАК ТА ВЛАСТЬ НАЗЫВАЕТСЯ, если цель этой/той/иной/любой власти - установить принуждение адептов власти над несогласными с ними? Ну, захватили власть последователи классовой(национальной/религиозной/диверсификации_по_цвету_штанов) теории - значит они БУДУТ ПРИНУЖДАТЬ несогласных с ними любым способом. А будет ли это принуждение инспирировано властью, называющей себя Советами(монархией/парламентом/рейхстагом/подставить_нужное) - это всего лишь вопрос названия... И это принуждение возникает вовсе не "в определенный исторический период", а В КАЖДЫЙ МОМЕНТ СМЕНЫ ВЛАСТИ. Причем безотносительно - меняется ли при этом форма власти...

Declen: СМ1 пишет: Я ж и написал. Сделать из суверенной монархии колонию - не комильфо. А с другими - самое то. Вот только на момент подписания перемирия (11.11.1918) суверенный монарх уже два дня тому как удрал из страны. А в стране была провозглашена республика. Так что суверенной монархией она быть перестала.

Yroslav: СМ1 пишет: Во первых марксизм - это идеология. Причём марксисты, по крайней мере главный "Николай", считали его идеологией именно в марксистском понимании термина. То есть, - это сознательный обман. Хм, а в чем обман? Маркс - "......Его научные труды и публикации сформировали в философии диалектический и исторический материализм, в экономике — теорию прибавочной стоимости, в политике — теорию классовой борьбы[1]. Эти направления стали основой коммунистического и социалистического движения и получили название «марксизм»." Достаточно чтобы построить идеологию движения. СМ1 пишет: Во вторых, поскольку помимо анализа капиталистических отношений там ничего нет - можно "развивать" его до бесконечности в любую сторону. Только в сторону коммунизма. СМ1 пишет: В третьих, .......... Нельзя не признать справедливости утверждения Зомбарта, что "в самом марксизме от начала до конца нет ни грана этики" "Цитата - оружие интеллигенции" - ! Стоит остановиться еще несколько на отношении марксизма к этике. Автор приводит на с. 64-65 прекрасное разъяснение Энгельсом отношения свободы к необходимости: "Свобода есть понимание необходимости" *21 . Детерминизм не только не предполагает фатализма, а, напротив, именно и дает почву для разумного действования. Нельзя не добавить к этому, что российские субъективисты не сумели разобраться даже в столь элементарном вопросе, как вопрос о свободе воли. Г-н Михайловский беспомощно путался в смешении детерминизма с фатализмом и находил выход... усаживаясь между двумя стульями: не желая отрицать законосообразности, он утверждал, что свобода воли - факт нашего сознания (собственно, идея Миртова, перенятая г. Михайловским) и потому может служить основой этики. Понятно, что в применении к социологии эти идеи не могли дать ничего, кроме утопии или пустой морали, игнорирующей борьбу классов, происходящую в обществе. Нельзя не признать поэтому справедливости утверждения Зомбарта, что "в самом марксизме от начала до конца нет ни грана этики": в отношении теоретическом - "этическую точку зрения" он подчиняет "принципу причинности"; в отношении практическом - он сводит ее к классовой борьбе. ................. Ленин. "Экономическое содержание народничества и критика его в книге г. Струве" Гран есть и он раздвояица

СМ1: Declen пишет: Вот только на момент подписания перемирия (11.11.1918) суверенный монарх уже два дня тому как удрал из страны. А в стране была провозглашена республика. Так что суверенной монархией она быть перестала. Пока жив суверенный монарх - не перестала.

СМ1: Yroslav пишет: Хм, а в чем обман? Yroslav пишет: Достаточно чтобы построить идеологию движения. Идеология, по Марксу, и есть обман. "Надстройка, зависящая от базиса (производственных отношений) - она выражает специфические интересы определённого класса, выдающиеся за интересы всего общества ЧЕРЕЗ ЛОЖНОЕ СОЗНАНИЕ." Yroslav пишет: Только в сторону коммунизма. Ну вот видите. Yroslav пишет: Гран есть и он раздвояица Укажите этот гран. И давайте определимся с "этикой".

Yroslav: craft пишет: Т.е. я к тому - КАКАЯ РАЗНИЦА, КАК ТА ВЛАСТЬ НАЗЫВАЕТСЯ, если цель этой/той/иной/любой власти - установить принуждение адептов власти над несогласными с ними? ............ И это принуждение возникает вовсе не "в определенный исторический период", а В КАЖДЫЙ МОМЕНТ СМЕНЫ ВЛАСТИ. Причем безотносительно - меняется ли при этом форма власти... Ну, поскольку диктатура пролетариата возникает именно в определенный исторический период следующий за "разложением капитализма", то и используются эти названия. А как еще!?

Yroslav: СМ1 пишет: Идеология, по Марксу, и есть обман. Ха, так это в докоммунистическом времени, а в коммунистической формации Производственные отношения коммунистической формации коренным образом отличаются от Производственные отношения всех антагонистических формаций господством общественной собственности на средства производства, отсутствием эксплуатации и социальных антагонизмов. Они являются базисом идейно-политического единства всего общества. Очевидно же, что пока не произошел переход к новым производственным отношениям в надстройке все остается по старому и методы тоже. Такой вот селявизм. СМ1 пишет: Ну вот видите. Вижу, что Вас что-то развеселило СМ1 пишет: Укажите этот гран. И давайте определимся с "этикой". Сначала определимся. Я полагаю, что здесь этика это примерно так - нравственное оправдание перемен. Впрочем не буду томить - эксплуатация и есть тот гран.

50 cent: СМ1 пишет: Пока жив суверенный монарх - не перестала. Суверенный монарх помер в 1941.

СМ1: Yroslav, дружище, прошу прощения завозился с балаганчиком. Отвечу чуть позже. 50 cent пишет: Суверенный монарх помер в 1941. Помер "суверенным монархом"?

50 cent: СМ1 пишет: Помер "суверенным монархом"? СМ1 пишет: Пока жив суверенный монарх - не перестала. Сначала Вильгельм поселился в Амеронжене, затем 16 августа 1919 он приобрёл небольшой замок в Доорне. Именно этот замок и станет последним приютом Вильгельма. В этом доме Вильгельм освободил своих офицеров от обязанности исполнять данную ему когда-то присягу. Однако сам он никогда не отказывался от своего титула и всё ещё надеялся вернуться в Германию в будущем.

Ольга.: 50 cent пишет: Суверенный монарх помер в 1941. Вильгельм Второй числился в должности "германский император и король Пруссии с 15 июня 1888 года по 9 ноября 1918 года." В 1926 году он получил обратно свои земли, но не титул.

50 cent: Ольга. пишет: Вильгельм Второй числился в должности "германский император и король Пруссии с 15 июня 1888 года по 9 ноября 1918 года." В 1926 году он получил обратно свои земли, но не титул. Знаю, просто коллега CM1 заявил СМ1 пишет: Пока жив суверенный монарх - не перестала. По его логике в 1941 Германия перестала быть монархией. Ольга. пишет: В 1926 году он получил обратно свои земли, но не титул. А кто у него мог отнять титул? Академический интерес. Наш Николай сам отрекся.

craft: Yroslav пишет: Ну, поскольку диктатура пролетариата возникает именно в определенный исторический период следующий за "разложением капитализма", то и используются эти названия. А как еще!? Она возникает не в "исторический период", а как политика пришедшего к власти класса. Собственно "диктатура" возникает ВСЕГДА после насильственной смены власти. Новое здесь - только "пролетариат". Собственно, все логично - производственные отношения породили буржуазию - возник капитализм. Далее производственные отношения породили пролетариат. Соответственно, возник... А, кстати, ЧТО ИМЕННО возникло от порождения пролетариата? Ведь капитализм - ЭТО НЕ ФОРМА ГОС.УСТРОЙСТВА! Капитализм есть и в абс.монархии и в огр.монархии и в республике... Собственно, появление буржуазии породило ВСЕГО ЛИШЬ новую форму экономических взаимоотношений, названную капитализмом... Значит, появление пролетариата может породить ВСЕГО ЛИШЬ новую форму экономических взаимоотношений, называемую социализмом... НО КАК появление пролетариата может породить новую форму ГОС.УСТРОЙСТВА??? Да никак не может!!! И не порождает! Собственно, почему между "советской республикой" и "диктатурой пролетариата" ставится тождество? Ведь, по существу, одно означает форму законодательной власти, а другое - политику исполнительной... Т.е. КАК форма принуждения власть (в будущем) предержащего класса (ака диктатура пролетариата) "неизбежно" вытекает из того, что сегодня экономисты не имеют общеприемлемой теории (ака кризис капитализма)?

50 cent: craft пишет: Она возникает не в "исторический период", а как политика пришедшего к власти класса. Это какой класс пришел к власти в 1917?

СМ1: Ольга пишет: Вильгельм Второй числился в должности "германский император и король Пруссии с 15 июня 1888 года по 9 ноября 1918 года." Германский император и король Пруссии - это не "должность, а титул. Означает титул местность, где его обладатель ХОЗЯИН. И в клубе монархов (Хозяев Мира) того же короля Англии, родственника и противника, он считается Хозяином, пока не отречётся от престола или не будет убит. В случае, если монарх отрекается в пользу кого-то, то Хозяином считается уже он. С отречением Вильгельма не всё понятно, об отречении заявил канцлер. То ли отрёкся, то ли нет и в пользу кого. Во всяком случае королева Нидерландов отказалась выдавать его Международному трибуналу, хотя статья 227 Версальского договора прямо предусматривала выдачу Вильгельма II как главного военного преступника для осуждения его в нарушении мира и покоя в Европе. К тому же, установленное республиканское правление отнюдь не означает, что реставрация монархии невозможна. Вполне возможно, что это одна из причин расстрела Николая II. У него феодальный титул был куда как пышнее. А некоторые русские помещики (тот же Толстой) имели земли побольше, чем у германского владетельного князя.



полная версия страницы