Форум » 1917-1922 » Марксизм под треск поленьев. » Ответить

Марксизм под треск поленьев.

СМ1: Здесь будет тихо журчать Скучный Разговор о марксизме. Желающие покрасоваться на броневике - в другое место. Само собой, без классики не обойтись. Разбиваем на Три Составные Части. [quote]На этих трёх источниках и ВМЕСТЕ С ТЕМ составных частях марксизма мы вкратце и остановимся.[/quote] Немецкая классическая философия Диалектический и исторический материализм; Английская классическая политэкономия. Политическая экономия марксизма; Французский (утопический) социализм. Научный коммунизм.

Ответов - 111, стр: 1 2 3 All

PKL: СМ1 пишет: Разбираем на Три Составные Части. Немецкая классическая философия Английская политэкономия. Французский (утопический) социализм. Уважаемый СМ1 ! То что вы перечислили - это не составные части. Это - источники !

СМ1: PKL пишет: То что вы перечислили - это не составные части. Это - источники ! Конечно же. Спасибо.

O'Bu: Диамат, истмат, как называется третья составная часть? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

СМ1: Поправил заголовок.

Хэлдир: СМ1 пишет: Поправил заголовок. Прошу извинить буквоеда и бюрократа (меня). Но какие из шести частей заголовка являются составными, а какие - нет?

СМ1: Хэлдир пишет: Но какие из шести частей заголовка являются составными, а какие - нет? Каждая часть под животворящим источником.

O'Bu: А какой временной интервал мы собираемся обсуждать? Потому что википедия говорит: Термин научный коммунизм сформировался в сороковые годы XX века. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

СМ1: O'Bu пишет: А какой временной интервал мы собираемся обсуждать? Я хотел бы с начала. С Маркса и Энгельса. Откуда взялись, кем и где были что, собсно, нового измыслили. O'Bu пишет: Потому что википедия говорит: В более ранний период у теоретиков (по крайней мере у Ленина) звучит термин "научный социализм". В той же вики: Словарь Вл. Даля (1881, орфография оригинала): «Комунизмъ, политическое ученіе о равенствѣ состояній, общности владѣній, и о правахъ каждаго на чужое имущество.»

СМ1: Ну что, начинаем КВН Скучный Разговор. Часть 1-я философская. Углубляя и развивая философский материализм, Маркс довёл его до конца, распространил его познание природы на познание человеческого общества. Величайшим завоеванием научной мысли явился исторический материализм Маркса. Хаос и произвол, царившие до сих пор во взглядах на историю и на политику, сменились поразительно цельной и стройной научной теорией, показывающей, как из одного уклада общественной жизни развивается, вследствие роста производительных сил, другой, более высокий, – из крепостничества, например, вырастает капитализм. Точно так же, как познание человека отражает независимо от него существующую природу, т. е. развивающуюся материю, так общественное познание человека (т. е. разные взгляды и учения философские, религиозные, политические и т. п.) отражает экономический строй общества. Политические учреждения являются надстройкой над экономическим основанием. Мы видим, например, как разные политические формы современных европейских государств служат укреплению господства буржуазии над пролетариатом. Философия Маркса есть законченный философский материализм, который дал человечеству великие орудия познания, а рабочему классу – в особенности. Николай Ленин Три источника, три составные части марксизма. Вот что пишет Перри Андерсон в "Размышлениях о западном марксизме": Великий мыслитель оставил после себя стройную и разработанную экономическую теорию капиталистического способа производства, изложенную в «Капитале», но он не оставил сравнимой с ней политической теории структур буржуазного государства или стратегии и тактики революционной социалистической борьбы партии рабочего класса за его свержение. В лучшем случае он завещал несколько загадочных произведений 1840-х годов и кратко изложенные принципы диктатуры пролетариата в 1870-х годах наряду со знаменитым анализом Второй империи. Поэтому работы Маркса не могли повлиять на ход реального исторического развития масс, поиск ими собственных орудий и способов самоэмансипации. К тому же, и это был еще больший пробел для современников, Маркс так и не дал никакого широкого обобщающего изложения исторического материализма как такового. За эту задачу взялся Энгельс в своем «Анти-Дюринге» и последовавших за ним работах в ответ на рост новых организаций рабочего класса на континенте. Вопросы: 1. Так был или не был "закончен" Марксом "исторический материализм"? 2.Чем является, по мнению коллег, "законченный философский материализм" Маркса, "как таковой"? "Но! Торопиться не надо." (с)

Yroslav: Мне кажется это может пригодится для поиска ответов. http://www.philos.msu.ru/vestnik/philos/art/1997/ratchkov_dialect_t.htm

СМ1: Yroslav пишет: Мне кажется это может пригодится для поиска ответов. Да, спасибо. Только не для ответов, а для новых вопросов. Создателями диалектического материализма выступили, как известно, К.Маркс и Ф.Энгельс. При этом свою новую философию они не называли философией, полагая, что с появлением «современного» материализма, нового материалистического мировоззрения философия как абсолютное системосозидание, наука наук, спекулятивное общее знание о мире, в котором разрешаются все противоречия, кончается, умирает. В новых условиях, считали они, материализм, «действительное положительное познание мира», полностью побеждает, лишает жизни идеалистическое мировоззрение, а значит, и философию, включая историко-социальную философию и «всякую» «натуральную». С классической немецкой философией, с Гегелем, говорил Ф. Энгельс, вообще завершается философия, идеалистическая эра, ибо материалистический и диалектический взгляд К. Маркса «наносит философии смертельный удар» в понимании как общества, истории, так и природы. И потому Е. Дюринг, занимаясь мировой схематикой, вступает уже в область «ныне покойной философии» Это достойно Нобелевки. Маркс и Энгельс СОЗДАЛИ философию, которую никто (включая их самих) не называл философией. Кто же назвал ЭТО "философией"? Одним из первых, кто использовал термин «диалектический материализм», был К. Каутский. Однако его толкование термина было весьма далеким от многих последующих. Он исходил из того, что Маркс не создал никакой новой философии. В этом отношении он был солидарен с немецким марксистом К. Крошем, который в своей книге «Марксизм и философия» утверждал, что Маркс и Энгельс хотели в конечном счете преодолеть и снять посредством своего научного социализма философию вообще, и потому построение «какой-нибудь самостоятельной «системы» материалистической диалектики» было бы возвращением к позициям идеализма. Так каков же источник истмата и диамата? Да, и кто таков П.А. Рачков? (я прямо стихами заговорил)

Yroslav: СМ1 пишет: Маркс и Энгельс СОЗДАЛИ философию, которую никто (включая их самих) не называл философией. Кто же назвал ЭТО "философией"? Философия (мудроствование, познание, деятельность) пытается выработать систему знаний (но может и не иметь такой цели) которая может в итоге стать философской системой, а может и не стать. И нет удивительного, что мыслитель не называет свои поиски философией (системой) до какого-то определенного момента. Это вообще. А МЭ еще и оказались заложниками своего материалистического "смертельного удара" по философии. Но поскольку сообщение о смерти философии было преждевременным, то их материализм остался в истории обычной философской системой. Ну, а назвали те кто признал в ней систему. СМ1 пишет: Да, и кто таков П.А. Рачков? http://www.humanities.edu.ru/db/msg/19831

СМ1: Родился 02.02.1928, в деревне Золотилово Кимрского района, Тверской области.Окончил философский факультет МГУ (1950) и аспирантуру того же ф-та (1953). С 1953 работает на кафедре философии гуманитарных ф-тов МГУ: ассистент, старший преподаватель, доцент, заведующий данной кафедрой, в настоящее время — профессор. Параллельно в течение многих лет был профессором кафедры философии ИПК при МГУ, создатель и первый руководитель Научно-методического центра кафедр обществ. наук МГУ. Кандидат (1953) и доктор (1966) диссертации посвящены проблемам места и роли науки в развитии общества. Особое внимание Рачков уделяет разработке вопросов социологии науки, науковедения, социальной диалектики, теории обществ. отношений, социально-философской концепции общественного сознания, истории марксизма как теоретической системы. Был одним из первых советских ученых, начавших разрабатывать современные концепции науковедения — в его работах дается развернутая характеристика понятия, структуры, основных компонентов науковедения. Рачков обосновывает отличный от о6щепринятого подход к структуре и системе марксизма в плане как истории, так и тенденций современного развития марксизма Это многое объясняет. Yroslav пишет: Это вообще. А МЭ еще и оказались заложниками своего материалистического "смертельного удара" по философии. Но поскольку сообщение о смерти философии было преждевременным, то их материализм остался в истории обычной философской системой. Про заложников я понял. МЭ (классная аббревиатура, спасибо ) понятия не имели, что их война на уничтожение с философией (немецкой классической) станет новой философией. Ученики "развили". Почему же тогда Ленин пишет именно о Марксе, как создателе ЗАКОНЧЕННОЙ ФИЛОСОФИИ? Ленин ошибается, заблуждается, врёт? И почему тогда Кант, вкупе с Гегелем и Феербахом объявлены ИСТОЧНИКАМИ? Они, согласно, "сообщению о смерти" больше не существуют. То есть, это мёртвые источники? Да, и где хоть как-то сформулирован МЭ-материализм?

Ольга.: O'Bu пишет: википедия говорит: цитата: Термин научный коммунизм сформировался в сороковые годы XX века. A появился "...в конце XIX века для выделения марксистских коммунистических идей от других. "(c)

O'Bu: Взаимоисключающие параграфы в википедии детектед. Разница между "коммунизмом" и "научным коммунизмом" примерно такая же, как между "государем" и "милостивым государем". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

СМ1: O'Bu пишет: Разница между "коммунизмом" и "научным коммунизмом" примерно такая же, как между "государем" и "милостивым государем". Разница между "утопическим" и "научным" социализмом примерно та же самая.

Yroslav: СМ1 пишет: Про заложников я понял. МЭ (классная аббревиатура, спасибо ) понятия не имели, что их война на уничтожение с философией (немецкой классической) станет новой философией. Ученики "развили". Ну войны-то не было, просто пришли в выводу, что философия кончится, идеалистическая по крайней мере. СМ1 пишет: Почему же тогда Ленин пишет именно о Марксе, как создателе ЗАКОНЧЕННОЙ ФИЛОСОФИИ? Ленин ошибается, заблуждается, врёт? И что действительно может так считать. Они же заложили диалектику материализма и этим дальше можно пользоваться как инструментом. Но, может оказаться не в жилу публично подвергать сомнению инструмент который вот в это отверстие не лезе, тогда можно его маленько подточить. Или дырочку расширить. СМ1 пишет: И почему тогда Кант, вкупе с Гегелем и Феербахом объявлены ИСТОЧНИКАМИ? Они, согласно, "сообщению о смерти" больше не существуют. То есть, это мёртвые источники? Потому, что они занимались развитием диалектики и до них ей тоже занимались, что привело к материалистическому методу познания мира. Помре должна не диалектика, а идеалистическая диалектика. Энгельс говорит о том, что под «диалектикой» он подразумевает законы всякого движения — в природе, истории и мышлении. Он называет три таких закона: закон перехода количества в качество, закон взаимопроникновения противоположностей (mutual interpenetration of opposites) и закон отрицания отрицания. Предполагается, что эти диалектические принципы или законы и представляют собой наиболее общие формы материи в движении. Подобно Гераклиту, диалектический материалист уверен в том, что ничто в природе не находится в абсолютном покое; диалектические законы представляют собой попытки описать наиболее общие моменты в процессе тех изменений, которые происходят в природе. Таким образом, концепция эволюции или развития природы является основной для диалектического материализма. Диалектические законы — это принципы, согласно которым из простого возникает сложное. Согласно Энгельсу, эти законы имеют одинаковую силу как в науке, так и в человеческой истории. И эта-то универсальность законов диалектики и является, с одной стороны, источником силы, а с другой — слабости диалектического материализма. С одной стороны, обладание диалектикой дает в руки марксистов достаточно мощный концептуальный инструмент познания; многих мыслителей привлекло в диалектическом материализме как раз его гегелевское обрамление. Стремление к обладанию ключом к познанию было, возможно, наиболее сильной мотивацией на протяжении всей истории философии. http://scepsis.ru/library/id_676.html СМ1 пишет: Это многое объясняет. Ну, не знаю. Рачков обосновывает отличный от о6щепринятого подход к структуре и системе марксизма в плане как истории, так и тенденций современного развития марксизма Как бы во времена 6 статьи конституции СССР и ранее противоречия марксизма не афишировались, не говоря уж о прямой критике. Скорее наоборот. Поэтому это его "отличное" может оказаться "трезвым" взглядом. ЗЫ Во что нашел, пригодится http://psylib.org.ua/books/maenl01/index.htm

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: что привело к материалистическому методу познания мира. Материалистический метод (вернее, подход) существовал и до них. Ребята, начните с основного вопроса и двух его сторон, чего уж там.

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Материалистический метод (вернее, подход) существовал и до них. Ребята, начните с основного вопроса и двух его сторон, чего уж там. Да, конечно Возникновение диалектического материализма явилось коренным переворотом в истории философии http://www.imort.org/Diamat/022.html

СМ1: Yroslav пишет: Ну войны-то не было, просто пришли в выводу, что философия кончится, идеалистическая по крайней мере. Да нет. С гегельянцами Маркс, а потом и Энгельс сцепились крепко. Так что война (мировоззренческая) была. То что МЭ пришли к выводу о конце своей победе - это понятно. Хотя Энгельс сознавал, что по "диалектическому методу" он заложил серьёзную мину. Надолго. Времени ждать не было. Потому и "известие о преждевременной смерти". Yroslav пишет: И что действительно может так считать. Они же заложили диалектику материализма и этим дальше можно пользоваться как инструментом. Но, может оказаться не в жилу публично подвергать сомнению инструмент который вот в это отверстие не лезе, тогда можно его маленько подточить. Если перечесть марксистов, причём апологетов... Вынуть, скажем, из печки Каутского (Зина, убирай, детка, водку). То моему неопытному глазу рисуется такая картина. Маркс взглянул на мир через призму экономики. А гегельянцев (и вообще философов) отправил в мусорную корзину. Никому из них не пришла в голову мысль поискать связь между немецкой философией и немецкой действительностью, связь между их критикой и материальной средой... Быть радикалом — значит дойти до самых корней сущего. Но корень человека — сам человек». Его нельзя освободить, решая проблемы философии, теологии и «прочего мусора самосознания» и даже покончив с господством этих фраз. Освобождение — акт исторический, а не идеальный, он определен историческими условиями. Это названо историческим материализмом. Хотя Ланге, с которым Маркс переписывался и полемизировал, в своей "Истории материализма" про Маркса-материалиста вообще не упоминает. Каутский считает этот факт кознями буржуазии, в корне затаптывающей свет Истины. Хотя Ланге всего навсего дотошный "гелертер". Честно копался в материализме, писал историю. До сих пор ( на русском, по крайней мере) ничего более подробного нет. Маркс у него упоминается как историк английской политэкономии. "Бухгалтер". А вот диалектический материализм - это, якобы, изобретение Энгельса ("Диалектика природы", "Анти - Дюринг"). Хотя термин придумал Каутский. Суть якобы в том, что Энгельс берёт от Гегеля (идеализма) диалектику и применяет её как метод познания материального мира. Такой немецкий "инь-янь". Однако сами марксисты вынуждены признать, что:«Диалектика — одна из самых причудливых фантазий, заимствованных Марксом у Гегеля». Таким образом, "причудливая фантазия", заимствованная Марксом у Гегеля, посредством которой он "переработал устаревший материализм Фейербаха", уже Энгельсом использована, как метод познания. На основе "изучения" этого мыслительного процесса Каутский назвал одно истматом, другое диаматом. Ленин всё это приписал Марксу. Каутского, подобно известному профессору, отправил в печку объявил оппортунистом. Такая вот философия. Yroslav пишет: Как бы во времена 6 статьи конституции СССР и ранее противоречия марксизма не афишировались, не говоря уж о прямой критике. Скорее наоборот. Поэтому это его "отличное" Ну что Вы. Это приписано задним числом. Достаточно глянуть на происхождение и должности. Массовик -затейник прогуливается под руку с Аристотелем. Это советский чиновник, причём прошедший проверку самой высшей пробы. Абы кого "на научный коммунизм" не ставили. Место уж больно хлебное. Как писались в СССР "научные работы" на этом уровне, я думаю, не мне Вам рассказывать. Настоящий автор в самом конце списка соавторов. Yroslav пишет: ЗЫ Во что нашел, пригодится http://psylib.org.ua/books/maenl01/index.htm Спасибо. Гляну.

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Ребята, начните с основного вопроса и двух его сторон, чего уж там. Это, в смысле, что первично курица или яйцо об отношении мышления к бытию? Дойдём. Я в суть пока не лезу. Хочется определить что и откуда пошло. Кто автор, т.с.

craft: Yroslav пишет: Ну войны-то не было, просто пришли в выводу, что философия кончится, идеалистическая по крайней мере. Вывод о том, что что-то может развиваться спиралеобразно, а что-то другое не может, бо тупик, есть несколько сегрегационный. Что есть тоже тупик. Выход из тупика один - ничто не кончается. Тут как бы как... Либо сознание является производной материи, либо материя является производной сознания... Либо 0 либо 1... Двоичная метафизика... Либо стакан пуст, либо полон... Но мы то знаем, что таких состояний НЕТ! Есть положение (ака ситуация) и есть НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ ВЫХОД! Выход, кстати, есть и в том - КАК ОЦЕНИТЬ ситуацию... Все вы, надеюсь, согласитесь, что в ПРАКТИЧЕСКОМ МИРЕ НЕТ состояний 0-1. Есть ПОЧТИ 0, есть ПОЧТИ 1, но в среднем где-то между 0.2-0.8... А в чем, собственно, тогда смысл ЛЮБОЙ философии, если практически ЛЮБОЕ общество, именующее себя цивилизованным, НЕ ПРИДЕРЖИВАЕТСЯ "двоичного" подхода к философии? Истинная "двоичность" (ака ничего другого не знаем) сохранилась разве что у индейцев Амазонки.... Т.е. "цивилизованное" общество стремится к такой философии, которая отражает не идеализм и не материализм в радикальном их понимании, а, скажем так, "бытовое" восприятие мира... Т.е. применяет ТО МИРОВОЗЗРЕНИЕ, которое помогает проще разрешить БЫТОВУЮ ситуацию...

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Дойдём. С этого стоит начать. Согласовать мировые константы. Я в суть пока не лезу. Хочется определить что и откуда пошло. Кто автор, т.с. Марксизм он не в вакууме рождался и существовал. А у Вас он покамест именно в вакууме. Ну вот тут, например: С гегельянцами Маркс, а потом и Энгельс сцепились крепко. Так что война (мировоззренческая) была. Вы вот не задумывались над тем, почему столько времени шла борьба между волновиками и корпускулярщиками по поводу природы света? Каковы вообще были представления о том, что собой представляет наше знание о мире и что собой представляет сам этот мир? Понимаете, мыслители - они не в вакууме существуют. Они вписаны в контекст соответствующей эпохи. Если мы не воспринимаем этот контекст по каким-то причинам, то большая часть наших т.н. вопросов будет, мягко говоря, бессмысленна.

craft: S.N.Morozoff пишет: Если мы не воспринимаем этот контекст по каким-то причинам, то большая часть наших т.н. вопросов будут, мягко говоря, бессмысленна. Значит, и те выводы надо отфильтровывать через контекст, раз они определены им (контекстом)?

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Марксизм он не в вакууме рождался и существовал. А у Вас он покамест именно в вакууме. Понимаете, мыслители - они не в вакууме существуют. Они вписаны в контекст соответствующей эпохи. Помилуйте, какой вакуум? Есть же у Учения самообъявленные истоки, источники. Есть Кант, Феербах, Гегель, Конт, Лейбниц, Декарт, Бэкон. То, почему вершина европейского мышления XIX века Создателем Учения объявлена за редким исключением "мусором самосознания" - это другой вопрос. Есть Сисмонди, Грюн, Бауэр, Гесс, Бабёф, Сен-Симон, Фурье, Оуэн. Эти, в отличие от научного реалиста Учителя - "утописты". Пусть. Есть экономисты - Рикардо и Смит. Вот и контекст. Фон. Однако, непонятно, каким образом Учение из этого всего вытекло и, главное, непонятно ЧЕМ является это учение. То есть, мыслительный процесс, очевидно, был, но как он проходил и во что он оформился осталось за скобками даже для адептов. Более менее понятно с "Капиталом", (Рикардо и Смитом). Но они не философы и это не философия. Это анализ развития английской экономики. Политэкономия. Здесь есть труд и есть результат труда. Что же касается определения ФИЛОСОФСКОГО течения «диалектический материализм» (собственно мировоззрения), то, говоря словами Н. Ленина, «Маркс не остановился на материализме XVIII века, он ОБОГАТИЛ его идеями немецкой классической философии». Раз "не остановился", значит, к чему-то пришёл. Где этот ОБОГАЩЁННЫЙ "уран"? ЧТО рассматривать "в контексте"? "Философская система" (результат мышления) где? Если сами создатели говорят о том, что никакой новой философии они не создали. И вообще философия - это элемент надстройки, не имеющая никакого отношения к жизни чушь. При этом всеми марксистами постоянно подчёркивается, что под тем или иным постулатом надо иметь ввиду нечто совсем другое. Оно, дескать, изменилось в процессе развития.

craft: S.N.Morozoff пишет: Марксизм он не в вакууме рождался и существовал. А Маркс ли породил марксизм?

СМ1: craft пишет: А Маркс ли породил марксизм? Ещё раз зацитирую Перри Андерсона (Перри Андерсон (1938) — британско-американский историк, социолог и политолог, один из ведущих марксистских интеллектуалов современности и главных теоретиков движения «новых левых». Член редколлегии «Нью лефт ревью» (New Left Review).) Влияние теории Маркса, строго говоря, на протяжении всей его жизни оставалось довольно ограниченным. Когда он умер, подавляющее большинство его произведений — по крайней мере три четверти их — лежало неопубликованными: то, что вышло в свет, было издано в разрозненном виде в разных странах и на разных языках, причем ни в одной стране и ни на одном языке не имелось полного собрания его произведений[2]. Понадобилось еще полвека, прежде чем все его основные работы стали достоянием общественности, а истории их посмертного опубликования предстояло стать осевой линией дальнейших превратностей марксизма. Список прижизненных публикаций Маркса может послужить указателем препятствий на пути распространения его взглядов среди того класса, к которому они были обращены. Вместе с тем отсутствие опыта у пролетариата, находившегося на полпути между мастерской ремесленника и фабрикой, в большинстве случаев лишенного даже профсоюзной организации, не имевшего надежды завоевать власть в какой-либо европейской стране, налагало внешние ограничения на мысль самого Маркса. Великий мыслитель оставил после себя стройную и разработанную экономическую теорию капиталистического способа производства, изложенную в «Капитале», но он не оставил сравнимой с ней политической теории структур буржуазного государства или стратегии и тактики революционной социалистической борьбы партии рабочего класса за его свержение. В лучшем случае он завещал несколько загадочных произведений 1840-х годов и кратко изложенные принципы диктатуры пролетариата в 1870-х годах наряду со знаменитым анализом Второй империи. Поэтому работы Маркса не могли повлиять на ход реального исторического развития масс, поиск ими собственных орудий и способов самоэмансипации. К тому же, и это был еще больший пробел для современников, Маркс так и не дал никакого широкого обобщающего изложения исторического материализма как такового. Мыслитель, который завещал "несколько загадочных произведений".

PKL: S.N.Morozoff пишет: Ребята, начните с основного вопроса и двух его сторон, чего уж там. СМ1 пишет: Однако, непонятно, каким образом Учение из этого всего вытекло и, главное, непонятно ЧЕМ является это учение. То есть, мыслительный процесс, очевидно, был, но как он проходил и во что он оформился осталось за скобками даже для адептов. СМ1 пишет: Я в суть пока не лезу. Хочется определить что и откуда пошло. Кто автор, т.с. S.N.Morozoff пишет: Понимаете, мыслители - они не в вакууме существуют. Они вписаны в контекст соответствующей эпохи. Если мы не воспринимаем этот контекст по каким-то причинам, то большая часть наших т.н. вопросов будет, мягко говоря, бессмысленна. S.N.Morozoff пишет: Марксизм он не в вакууме рождался и существовал. А у Вас он покамест именно в вакууме. Вот поэтому и надо начинать не с "основного вопроса", как предлагает уважаемый S.N.Morozoff, а с изучения эпохи и деятельности МЭ в ней. А еще с сопоставления дат написания их произведений и происходящих в это время событий, в первую очередь в Германии (а затем в Англии и Франции).

СМ1: PKL пишет: Вот поэтому и надо начинать не с "основного вопроса", как предлагает уважаемый S.N.Morozoff, а с изучения эпохи и деятельности МЭ в ней. А еще с сопоставления дат написания их произведений и происходящих в это время событий, в первую очередь в Германии (а затем в Англии и Франции). Собсно, седьмое сообщение топика Я хотел бы с начала. С Маркса и Энгельса. Откуда взялись, кем и где были что, собсно, нового измыслили.

PKL: СМ1 Ну тогда надо начинать с Германии первой трети 19 века, постоянно оглядываясь на Великую Французскую революцию.

СМ1: PKL пишет: Ну тогда надо начинать с Германии первой трети 19 века, постоянно оглядываясь на Великую Французскую революцию. Вам и карты в руки. Сдавайте.

PKL: СМ1 пишет: Вам и карты в руки. Сдавайте. Ну 19 век я знаю достаточно поверхностно. Но если будет "партийное поручение" - готов (только чуть попозже - в воскресенье). А, может, к тому времени какой-нибудь доброволец ( ) объявится.

СМ1: PKL пишет: Но если будет "партийное поручение" - готов (только чуть попозже - в воскресенье). Типа, у камина "докладывает лектор Кузнечик PKL"? Поручений, разумеется, никто не даёт, а насчёт воскресения - ради Бога. Поленьев хватит.

Yroslav: СМ1 пишет: Да нет. С гегельянцами Маркс, а потом и Энгельс сцепились крепко. Так что война (мировоззренческая) была. Вы так изложили, что можно подумать будто фиксидея уничтожить идеалистическую диалектику. Я так понял. Но это же не так, а "войны" теорий это правильно. И Маркс вылупился и из идеализма Гегеля найдя свое решение понимания истории. СМ1 пишет: Маркс взглянул на мир через призму экономики. А гегельянцев (и вообще философов) отправил в мусорную корзину.... Ну и что, осмелюсь допустить, что Гегель в свое время тоже кого нибудь туда отправил. Маркс же (надо думать) претендовал на то, что его философия "правильная" и не имеет известных противоречий предшественников. "Диалектика — одна из самых причудливых фантазий, заимствованных Марксом у Гегеля" - вот пожалуйста, Рассел пытается похоронить Маркса. Ланге, Энгельс, Каутский, Ленин - какая разница кто ввел термин понятия, важно кто это понятие осмыслил. Гегель свою философию развивал и в лекциях и ничего страшного, ей вполне пользовались. craft пишет: ...Т.е. "цивилизованное" общество стремится к такой философии, которая отражает не идеализм и не материализм в радикальном их понимании, а, скажем так, "бытовое" восприятие мира... Т.е. применяет ТО МИРОВОЗЗРЕНИЕ, которое помогает проще разрешить БЫТОВУЮ ситуацию... Если я правильно понял, то Вы об этом: Маркса часто изображают продолжателем гегелевской философии. Для Гегеля мир был историческим процессом, основой которого является развитие идей. Маркс сохраняет гегелевское представление о мире как диалектическом историческом процессе, но утверждает, что его стержнем является развитие материальной жизни. Изображение Гегеля как "идеалиста", а Маркса как "материалиста" в лучшем случае является упрощением. Мы уже отмечали, что Гегель занимался исследованием социальных и материальных факторов. И мы также увидим, что Маркс не являлся материалистом в онтологическом смысле. Когда говорят, что Гегель позволил истории стоять "на голове" (идеализм) и что Маркс поставил ее "на ноги" (материализм), то следовало бы добавить, что история должна идти ногами, но думать головой! Другими словами, мы имеем здесь ситуацию не типа "или - или", а типа "и то и другое". Под последним имеется в виду, что в истории играют свою роль и материально-экономические и культурно-интеллектуальные факторы. И как диалектики, Гегель и Маркс соглашаются с этим. Но в то же время Гегель ставит на культурно-интеллектуальном аспекте (= Geist, дух) больший акцент, чем Маркс, а Маркс больше, чем Гегель, подчеркивает значение материально-экономического аспекта. В диамате то материя только первична.

Yroslav: PKL пишет: Ну 19 век я знаю достаточно поверхностно. Но если будет "партийное поручение" - готов (только чуть попозже - в воскресенье). PKL! "Савва! Нет слов!" (с)

S.N.Morozoff: Yroslav Наверное, надо не только цитировать, но и давать ссылку. Многие вещи там вполне внятно разжеваны. http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Skirb/103.php Хотя, конечно, рассуждения о том, в каком месте Маркс был материалистом, а в каком не был - довольно странны.

СМ1: Yroslav пишет: Ну и что, осмелюсь допустить, что Гегель в свое время тоже кого нибудь туда отправил. Маркс же (надо думать) претендовал на то, что его философия "правильная" Да в том то и дело что нет. Речь не о гегелевской философии, а о философии вообще. Философия - это дрянь. Пролистайте "Немецкую идеологию". Посчитайте, сколько раз повторяется это словосочетание. Гегель нет, не отправил. Yroslav пишет: Рассел пытается похоронить Маркса. Зачем? Рассел жил неплохо до Маркса и после. Yroslav пишет: Ланге, Энгельс, Каутский, Ленин - какая разница кто ввел термин понятия, важно кто это понятие осмыслил. Ну так я Вам об этом и говорил. Можно осмысливать как душе угодно. Тем и удобно. Чуть что - сослался на Маркса. Главное запостулировать, что Маркс - философ истекающий из немецких классических. То есть, мыслитель настоящий. Не беда, что у него ничего об этом нет или есть нечто противоположное. Я "развил". Диалектика. Так в чём отличие "диалектического материализма" от просто материализма, и чем его Маркс "обогатил"? И где об этом можно у Маркса почитать.

PKL: СМ1 пишет (со ссылкой на Перри Андерсона): Великий мыслитель оставил после себя стройную и разработанную экономическую теорию капиталистического способа производства, изложенную в «Капитале», но он не оставил сравнимой с ней политической теории структур буржуазного государства или стратегии и тактики революционной социалистической борьбы партии рабочего класса за его свержение. В лучшем случае он завещал несколько загадочных произведений 1840-х годов и кратко изложенные принципы диктатуры пролетариата в 1870-х годах наряду со знаменитым анализом Второй империи. Поэтому работы Маркса не могли повлиять на ход реального исторического развития масс, поиск ими собственных орудий и способов самоэмансипации. СМ1 пишет: Ну так я Вам об этом и говорил. Можно осмысливать как душе угодно. Тем и удобно. Если внимательно присмотреться хорошо видны параллели в развитии христианства и марксизма - особенно в плане описания апологетами (периоды церкви воинствующей и торжествующей, триединство, святые апостолы и мученики, великая схизма и II Интернационал, ереси всех видов и там и там). СМ1 пишет: И где об этом можно у Маркса почитать. Так чего проще - Всего-навсего 25 килостраниц

СМ1: PKL пишет: Если внимательно присмотреться хорошо видны параллели в развитии христианства и марксизма Стало быть марксизм - это религия? PKL пишет: Так чего проще - Проще есть куда. Из сонма публицистики, политэкономии и политических деклараций, т.е. ИДЕОЛОГИИ, можно указать ОДНО ФИЛОСОФСКОЕ произведение МАРКСА, где все постулаты его учения сведены в стройную систему, и из которых станет ясно, что: Но Маркс не остановился на материализме XVIII века, а двинул философию вперед.

PKL: СМ1 пишет: Стало быть марксизм - это религия? Историческое явление, имеющие и многие черты религии - безусловно. СМ1 пишет: Из сонма публицистики, политэкономии и политических деклараций, т.е. ИДЕОЛОГИИ, можно указать ОДНО ФИЛОСОФСКОЕ произведение МАРКСА МАРКСА - вряд ли. Вопросам философии намного больше внимания уделял ЭНГЕЛЬС («Анти-Дюринг», 1876-78, рукопись «Диалектика природы», 1873-86, опубл. 1925, «Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии», 1886)



полная версия страницы