Форум » 1917-1922 » Марксизм под треск поленьев. (продолжение) » Ответить

Марксизм под треск поленьев. (продолжение)

СМ1: Здесь будет тихо журчать Скучный Разговор о марксизме. Желающие покрасоваться на броневике - в другое место. Само собой, без классики не обойтись. Разбиваем на Три Составные Части. [quote]На этих трёх источниках и ВМЕСТЕ С ТЕМ составных частях марксизма мы вкратце и остановимся.[/quote] Немецкая классическая философия Диалектический и исторический материализм; Английская классическая политэкономия. Политическая экономия марксизма; Французский (утопический) социализм. Научный коммунизм.

Ответов - 99, стр: 1 2 3 All

СМ1: craft пишет: ИМХО сыроваты продавцы... Сыроваты не "продавцы", а переводчики. Ценность и стоимость на английском одно и то же - "value".

Запасной: Ну, если опровергнутая Бём-Баверком теория Маркса до сих пор имеет распространение, то теория самого Бём-Баверка давно и прочно забыта. Теория предельной полезности изгнана даже из учебников Economics, хотя многие выводы из нее беззастенчиво используются - но без ссылок на саму теорию, их "обосновывающую" (или, точнее, нахально постулирующую - почему теперь на нее и стесняются ссылаться). Что же касается научного социализма (адекватное, "авторское" название теоретической концепции Маркса), то для разговора об этом, форум, увы, совсем не подходящий формат. Разве что для обмена ссылками на источники. Да, тем, кто интересуется, где изложена материалистическая диалектика, могу посоветовать только одно - изучайте "Капитал". Маркс не оставил нам Логику с большой буквы, но он оставил нам логику "Капитала" (с). Чтобы в ней разобраться, могу посоветовать почитать работы Эвальда Ильенкова, Кристофера Артура, Бертела Оллмана. А потом и поговорим

Yroslav: O'Bu пишет: Шёл, никого не трогал, полешко для камина нашёл. Ойген Бём-Баверк. Критика теории Маркса Yroslav бубнит: поднимая опухшую голову от "Немецкой идеологии" и сканируя красными глазами анонс Ойген Бём-Баверка Этот Венский университет просто какое-то осиное гнездо сторонников Laissez-faire... Ишь ты, разрушил теорию эксплуатации, а социалистические политические лозунги до сих пор живы и даже больше... Накроем пока его Гильфердингом "Бем-Баверк как критик Маркса".... хе-хе. http://marxist.clan.su/load/5-1-0-6 Запасной пишет: Чтобы в ней разобраться, могу посоветовать почитать работы Эвальда Ильенкова, Кристофера Артура, Бертела Оллмана. А потом и поговорим. Спасиб. Мы и не спешим никуда.

СМ1: Запасной пишет: могу посоветовать почитать работы Эвальда Ильенкова, Кристофера Артура, Бертела Оллмана. Ильенкова, пожалуй, в топку.

Yroslav: СМ1 пишет: Хорошо. Почитайте "Немецкую идеологию" (или любое другое произведение МАРКСА на эту тему) и попробуйте найти ответы на такие вопросы: • Какой класс, по Марксу, ДОЛЖЕН стать господствующим (последним) классом? Пролетариат. • КАКИМ ОБРАЗОМ он должен стать господствующим? Как обычно – революция. • КТО будет ИДЕОЛОГОМ рабочего класса идущего к господству? С одной стороны идеология пролетариату не нужна, поскольку сам Маркс «открыл» научный метод познания развития общества. Пролетариат с этих пор должен действовать по науке, осознанно принимая предначертанное развитие общественных отношений и следуя к смене формации. Да даже и не осознанно – деваться ему все равно некуда, противоречия между буржуазией и пролетариатом выведут его на путь истинный.. С другой стороны… ну, эта сторона не вписывается в марксизм поэтому можно ее опустить. • Есть ли У МАРКСА различия в подходе к идеологиям и идеологам классов, достигших (достигающих) господства? Или у него описаны ОБЩИЕ непреложные "законы, работающие с железной необходимостью"? Таки нет никакой идеологии 4. Сущность материалистического понимания истории. Общественное бытие и общественное сознание ………………………………… Там, где прекращается спекулятивное мышление, - перед лицом действительной жизни, - там как раз и начинается действительная положительная наука, изображение практической деятельности, практического процесса развития людей. Прекращаются фразы о сознании, их место должно занять действительное знание. "Немецкая идеология".

СМ1: Yroslav пишет: Как обычно – революция. Что такое революция? Это (пардон за тавтологию) - борьба негосподствующего класса с господствующим классом за господство. Как образуется, по Марксу, КЛАСС? Отдельные индивиды обрaзуют класс лишь постольку, поскольку [55] им приходится вести общую борьбу против какого-нибудь другого класса; в остaльных отношениях они сами враждебно противостоят друг другу в качестве конкурентов. С другой стороны, и класс, в свою очередь, стaновится чем-то самостоятельным по отношению к индивидам, так что последние находят уже зaранее установленными условия своей жизни: класс определяет их жизненное положение, а вместе с тем и их личную судьбу, подчиняет их себе. Это - явление того же порядкa, что и подчинение отдельных индивидов разделению труда, и оно может быть устранено лишь путем уничтожения частной собственности и сaмого труда. Таким образом это подчинение индивидов классу рaзвивается вместе с тем в подчинение всякого рода представлениям и т. д., мы уже не раз укaзывали. Как происходит революция? Таким образом, ОСНОВА, на которой КАЖДЫЙ НОВЫЙ КЛАСС устанавливает СВОЁ ГОСПОДСТВО, шире той основы, нa которую опирался класс, господствовавший до него; зато впоследствии тaкже и противоположность между негосподствующим классом и классом, достигшим господства, развивaется тем острее и глубже. Оба эти обстоятельства приводят к тому, что БОРЬБА, которую НЕГОСПОДСТВУЮЩЕМУ КЛАССУ приходится ВЕСТИ ПРОТИВ нового ГОСПОДСТВУЮЩЕГО клaсса, НАПРАВЛЕНА, в свою очередь, НА более решительное, более радикальное ОТРИЦАНИЕ предшествующего ОБЩЕСТВЕННОГО СТРОЯ, чем это могли сделать все прежние клaссы, добивавшиеся господства. Вся эта ВИДИМОСТЬ, будто господство определенного классa есть только господство известных мыслей, ИСЧЕЗНЕТ, конечно, САМА СОБОЙ, как только господство классов перестaнет вообще быть формой общественного строя, КАК ТОЛЬКО, следовательно, ИСЧЕЗНЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ в том, чтобы ПРЕДСТАВЛЯТЬ особый ИНТЕРЕС КАК ВСЕОБЩИЙ или "всеобщее" кaк господствующее. * Здесь и далее "Немецкая идеология" То есть, НЕОБХОДИМОСТЬ представлять свой интерес, как всеобщий, отпадёт ТОЛЬКО в случае, когда "господство классов перестaнет вообще быть формой общественного строя". "Диктатура пролетариата" - это форма общественного строя, при которой пролетариат ГОСПОДСТВУЕТ, что видно из названия. Стало быть ПОКА он господствует (и тем более пока достигает господства в процессе революционного движения) такая необходимость существует. Необходимость - это когда никак не обойдёшь. Хотелось бы, да нельзя - "деваться ему все равно некуда" Yroslav пишет: С одной стороны идеология пролетариату не нужна, поскольку сам Маркс «открыл» научный метод познания развития общества. Пролетариат с этих пор должен действовать по науке, осознанно принимая предначертанное развитие общественных отношений и следуя к смене формации. Ну так вот этот самый метод, то есть КАК ДЕЙСТВОВАТЬ "по науке" ( ТЕХНИКА достижения господства) и доносится до рабочего класса. Yroslav пишет: Таки нет никакой идеологии Ну так что такое "НЕОБХОДИМОСТЬ ПРЕДСТАВЛЯТЬ особый ИНТЕРЕС класа КАК ВСЕОБЩИЙ" ? Yroslav цитирует: Там, где прекращается спекулятивное мышление, - перед лицом действительной жизни, - там как раз и начинается действительная положительная наука, изображение практической деятельности, практического процесса развития людей. Прекращаются фразы о сознании, их место должно занять действительное знание. КОГДА "прекращается спекулятивное мышление"? Маркс отвечает - когда исчезнут классы. А когда исчезнут классы? Это подведение индивидов под определенные клaссы не может быть уничтожено до тех пор, пока не образовался такой клaсс, которому уже не приходится отстаивать против господствующего класса кaкой-либо особый классовый интерес. Для того, чтобы УНИЧТОЖИТЬ классовые различия нужно добиться ГОСПОДСТВА. Господство достигается в процессе переворота существующего общественного строя. Коммунизм отличается от всех прежних движений тем, что он совершaет переворот в самой основе всех прежних отношений производства и общения и впервые сознательно рассмaтривает все стихийно возникшие предпосылки как создания предшествующих поколений, лишает эти предпосылки стихийности и подчиняет их влaсти объединившихся индивидов. Во время ПЕРЕД переворотом, во время переворота и в процессе "уничтожения классов" ДО их полного уничтожения, существует та самая "необходимость представлять интерес класса как всеобщий". КТО и КАК будет это делать, коль скоро это НЕОБХОДИМОСТЬ?

S.N.Morozoff: Я пять копеек вставлю, а то это хождение по кругу будет продолжаться бесконечно. Касательно "необходимости представлять особый интерес класса как всеобщий". Тут важнейший момент надо понимать и изложен этот момент вот здесь: Отдельные индивиды обрaзуют класс лишь постольку, поскольку [55] им приходится вести общую борьбу против какого-нибудь другого класса; в остaльных отношениях они сами враждебно противостоят друг другу в качестве конкурентов. С другой стороны, и класс, в свою очередь, стaновится чем-то самостоятельным по отношению к индивидам, так что последние находят уже зaранее установленными условия своей жизни: класс определяет их жизненное положение, а вместе с тем и их личную судьбу, подчиняет их себе. Это - явление того же порядкa, что и подчинение отдельных индивидов разделению труда, и оно может быть устранено лишь путем уничтожения частной собственности и сaмого труда. Таким образом это подчинение индивидов классу рaзвивается вместе с тем в подчинение всякого рода представлениям и т. д., мы уже не раз укaзывали.. Вернее, он много где изложен, но в данном случае этот ближе лежит. О чем, собственно, идет речь? Речь вот о чем. Люди образуют системы. Но. Есть разница между сутью, механизмами действия системы и тем, как люди эти механизмы себе представляют. В этом смысле уместно будет говорить о том, что есть системы (это то, что люди обычно осознают и в чем живут), а есть - надсистемы (это то, чего они не осознают, но что тем не менее вполне существует и тоже воздействует и еще само при этом развивается в сторону усложнения). Рассматривая историческую ретроспективу, Маркс приходит к выводу, что вне зависимости от форм систем, образуемых людьми, вне зависимости от идей, которыми люди в разные времена объясняли существование именно этой системы как высшей точки, у всех этих систем есть общие черты, единый базис. Как и противоречия. Вообще, это неслабая для XIX века мысль. Ну, можно рассмотреть на примере класса. Люди могут вообще не знать о том, что такая фигня есть, но при этом совокупность людей действует определенным образом, так, что мы как раз можем выделить класс, как категорию. Хотя, повторяю, люди понятия об этом не имеют (бараны, ага). И при этом люди как-то объясняют свои действия (ну, некоторые, пытаются их осмыслить на доступном уровне). Более того, вполне можно говорить об интересах классов - это уже не люди, это уже связи самой надсистемы. Верно и обратное. Люди образуют класс, но класс и интересы класса в свою очередь формируют людей, поскольку наличие надсистемы создает определенные условия, в которых люди вынуждены существовать. Теперь касательно того, что, собственно, должно произойти и куда денется господство пролетариата. Это как раз довольно простая вещь. Есть один момент, весьма существенный, про который тут или просто забыли, или не заметили, или недотумкали. По Марксу, класс приходящий к господству, так или иначе стремится удержать свое господство максимальное время (в идеале - неограниченное), что, собственно, его и губит, если по большому счету. Говоря простым языком, каждый класс считает, что он пришел навсегда и его господство будет вечным и до упора за него цепляется. За единственным исключением. Это исключение - пролетариат. Пролетариат приходит к господству с совершенно противоположной целью. Причем, целью осознанной индивидами, этот класс составляющими. Он приходит к господству с целью уничтожить в конце концов свое собственное господство. И вот это все и меняет.

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Теперь касательно того, что, собственно, должно произойти и куда денется господство пролетариата. Речь не о времени господства пролетариата и не о том куда оно денется. Давайте представим упрощённо линейное развитие событий. Возьмём условно 6 этапов: А --> В --> С --> D --> E --> F А - формирование класса; B - осознание классовых интересов; C - начало борьбы за господство; D - революция; E - установление диктатуры; F - уничтожение частной собственности и классов. На каком отрезке (с какого по какой этап) существует необходимость в представлении своего классового интереса, как всеобщего? Т.е., на каком отрезке рабочий класс нуждается в идеологах?

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Речь не о времени господства пролетариата. А никто и не говорил о времени господства. Давайте представим упрощённое линейное развитие событий. А зачем упрощать, тем более, что этот процесс нелинеен (несводим к линейному)?

СМ1: S.N.Morozoff пишет: А никто и не говорил о времени господства. А это о чём? Теперь касательно того, что, собственно, должно произойти и куда денется господство пролетариата. По Марксу, класс приходящий к господству, так или иначе стремится удержать свое господство максимальное время (в идеале - неограниченное), что, собственно, его и губит, если по большому счету. Говоря простым языком, каждый класс считает, что он пришел навсегда и его господство будет вечным и до упора за него цепляется. За единственным исключением. Это исключение - пролетариат. S.N.Morozoff пишет: А зачем упрощать, тем более, что этот процесс нелинеен Всемирно-историческая (линейная) интерпретация Взаимосвязь духовного и естественного в историческом процессе составляет основную проблему общеисторической концепции истории, давая два крайних решения, какими были философия истории Гегеля и исторический материализм Маркса. Но и в том, и в другом случае основные положения этой концепции сохраняют свою силу, а различия, несмотря на их глубину, имеют все же частный характер. И Гегель, и Маркс стоят на точке зрения, что история универсальна, в ней действуют общие и объективные по характеру закономерности. История проходит три ступени. У Гегеля это — восточный (азиатский), греко-римский (античный) и германский (европейский) мир. У Маркса в Предисловии к «Критике политической экономии» — азиатская, античная, феодальная и капиталистическая формации, а в подготовительных рукописях к «Капиталу» — докапиталистическое, капиталистическое и посткапиталистическое общества. Для обоих мыслителей характерен тезис о том, что важнейшим общественным институтом является государство как наличное бытие нравственной идеи (Гегель) или как политикоюридическая надстройка над экономическим базисом (Маркс). Их объединяет также и интерпретация исторического познания — в состав его они включают как раздел, связанный с изучением фактической стороны истории, так и теоретико-методологический раздел: философия (Гегель) или социология (Маркс). Всемирно-историческая интерпретация истории прежде всего проецировалась в рамках индустриального общества и позволила выявить предпосылки, тенденции и закономерности его становления в той форме, в какой это имело место в Западной Европе. Поэтому изначально присущий этой концепции европоцентризм значительно сокращал возможности построения картины всемирной истории, ибо не учитывал особенности существования и развития не только иных цивилизаций (Америка, Азия, Африка), но даже так называемой европейской периферии (Восточная Европа и особенно — Россия). Абсолютизировав с европоцентристских позиций понятие «прогресс», историки «механически выстроили» народы по иерархической лестнице. В этой схеме России отводится роль страны «догоняющего развития». Так сложилась схема линейного развития истории с передовыми и отсталыми народами. М. Покровский считается родоначальником школы советских историков. В основе всех учебников, множества исторических трудов, изданных в советское время, лежит линейная историко-материалистическая концепция понимания истории. Под схему линейного развития истории, закономерности смены общественно-экономических формаций марксисты подводили факты российской действительности. В основе смены формаций лежит экономико-социальный детерминизм, противоречие между уровнем развития производительных сил и производственных отношений, разрешение которого приводит к изменению способа производства. Главной движущей силой исторического прогресса, носителем экономических закономерностей является социальный антагонизм — бескомпромиссная классовая борьба между эксплуататорами и эксплуатируемыми, а руководителем угнетенных (при капитализме) — пролетариат. Орудием построения нового общества должно стать государство. Существенно видоизмененная *, после августовских событий 1991 г., всемирно-историческая, линейная интерпретация продолжает являться базовой и в современной отечественной исторической науке. http://his95.narod.ru/intro.htm акад. Личман Б.В., проф. Скоробогатский В.В., проф. Постников С.П. История России с древнейших времен до второй половины XIX века Ну давайте усложним. Хотя вопрос то простой: нужны ВООБЩЕ рабочему классу идеологи и идеология? Если нужны, то когда приходит нужда и кто эти люди? Что Маркс об этом пишет?

Энциклоп: Карл Маркс для чайников. Обсудим? Или уйди, мальчик, не мешай? :)

СМ1: Энциклоп пишет: Карл Маркс для чайников. Типа, от нашего стола - вашему. Карл Маркс от "чайника" для "чайников".

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: А это о чём? А это ответ на вот это: Когда фотон перестает быть частицей и становится волной? То есть, НЕОБХОДИМОСТЬ представлять свой интерес, как всеобщий, отпадёт ТОЛЬКО в случае, когда "господство классов перестaнет вообще быть формой общественного строя". "Диктатура пролетариата" - это форма общественного строя, при которой пролетариат ГОСПОДСТВУЕТ, что видно из названия. Стало быть ПОКА он господствует (и тем более пока достигает господства в процессе революционного движения) такая необходимость существует. Необходимость - это когда никак не обойдёшь. Хотелось бы, да нельзя - "деваться ему все равно некуда" хождение по кругу. Ну давайте усложним. Вы не то усложняете. Вы для начала сами выстроили линейную схему и предложили ее рассматривать, хотя эта схема нелинейна. Ну допустим, я скажу, что на этапе F, но ведь Вы ж все равно не поймете, почему (Маркс, вообще-то, ровно о том же самом пишет, что вполне очевидно из его же цитаты. Это к вопросу, где он об этом писал? Да здесь же и писал). А не поймете, потому что схема линейна. Ну и плюс то, что я выше сказал - цель господства иная и это задает другой вектор развития.

Запасной: Энциклоп пишет: Карл Маркс для чайников. Обсудим? Или уйди, мальчик, не мешай? :) Обсудим. Во-первых, это не К.М. для чайников, а К.М. с точки зрения чайника. Никакого Неограниченного Кредита в современном капитализме нет (хотя, конечно, и очень хочется...). Пролетарская революция не грозит сегодня по иной причине: революции никогда не совершаются основными классами данного общества. Переход к феодализму не был следствием революции рабов (или мелких крестьян-общинников). Переход к капитализму не был следствием революции крепостных. И коммунистическая революция не будет пролетарской. Хотя сам Маркс настаивал на обратном, но его же собственные теоретические построения требуют вывода, что революция совершается социальными группами, являющимися продуктами разложения и эволюции основных классов данного общества. Это для затравки...

S.N.Morozoff: Запасной пишет: его же собственные теоретические построения требуют вывода, что революция совершается социальными группами, являющимися продуктами разложения и эволюции основных классов данного общества. Это уже будет совсем не о Марксе. Точнее, ИМХО, будет сказать, что революции совершаются силами, находящимися на фронтирах общества. Но надо здесь заметить, что угнетенный класс - он тоже более менее на фронтире находится.

Yroslav: СМ1 пишет: "Диктатура пролетариата" - это форма общественного строя, при которой пролетариат ГОСПОДСТВУЕТ, что видно из названия. Стало быть ПОКА он господствует (и тем более пока достигает господства в процессе революционного движения) такая необходимость существует. Необходимость - это когда никак не обойдёшь. Хотелось бы, да нельзя - "деваться ему все равно некуда" Ну, да. Особый случай с пролетариатом S.N.Morozoff уже обозначил. Разве что Марксом подкрепить: Присвоение всей совокупности производительных сил объединившимися индивидами уничтожает частную собственность. В то время как до сих пор в истории то или иное особое условие всегда выступало как случайное, теперь случайным становится само обособление индивидов, особая частная профессия того или другого индивида. СМ1 пишет: Ну так вот этот самый метод, то есть КАК ДЕЙСТВОВАТЬ "по науке" ( ТЕХНИКА достижения господства) и доносится до рабочего класса. Да, есть такое дело: Пора уже коммунистам перед всем миром открыто изложить свои взгляды, свои цели, свои стремления и сказкам о призраке коммунизма противопоставить манифест самой партии. С этой целью в Лондоне собрались коммунисты самых различных национальностей и составили следующий "Манифест", который публикуется на английском, французском, немецком, итальянском, фламандском и датском языках. ................. Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти. Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира. Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения. Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму. Манифест КП. Кто осознал процесс доносит другим. СМ1 пишет: Ну так что такое "НЕОБХОДИМОСТЬ ПРЕДСТАВЛЯТЬ особый ИНТЕРЕС класа КАК ВСЕОБЩИЙ" ? Это Вы отсюда взяли? Вся эта видимость, будто господство определенного класса есть только господство известных мыслей, исчезнет, конечно, сама собой, как только господство классов перестанет вообще быть формой общественного строя, как только, следовательно, исчезнет необходимость в том, чтобы представлять особый интерес как всеобщий или "всеобщее" как господствующее. Таки пролетариат (диктатура) и подорвет базу классового общества когда частная собственность перейдет всему обществу. Это в общем-то небольшая операция потому, что массовое сознание к тому времени должно измениться и быть к этому готово и даже желать этого. СМ1 пишет: Во время ПЕРЕД переворотом, во время переворота и в процессе "уничтожения классов" ДО их полного уничтожения, существует та самая "необходимость представлять интерес класса как всеобщий". КТО и КАК будет это делать, коль скоро это НЕОБХОДИМОСТЬ? Всегда найдутся особо продвинутые, до этого революции тоже происходили не без организованных индивидов. Вообще, возможно (а почему нет), что в самых развитых странах все произойдет естественным демократическим путем. Где-то в странах с недоразвитым капитализмом придется побороться до первой юшки

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Вы не то усложняете. Я вообще ничего не усложнял. Я предложил усложнить. Я только привёл цитату, где профессора считают процесс смены формаций, по Марксу, линейным. S.N.Morozoff пишет: Ну и плюс то, что я выше сказал - цель господства иная и это задает другой вектор развития. Цель иная, пусть. Процесс достижения пролетариатом господства тот же или иной? Yroslav пишет: Таки пролетариат (диктатура) и подорвет базу классового общества когда частная собственность перейдет всему обществу. Это в общем-то небольшая операция потому, что массовое сознание к тому времени должно измениться и быть к этому готово и даже желать этого. Ну так в какой момент времени массовое сознание изменится? Само собой изменится или нужна диктатура пролетариата? Yroslav пишет: Ну, да. Особый случай с пролетариатом Случай особый ПОСЛЕ присвоения. До присвоения? Сам процесс присвоения КАК происходит? Сам по себе пролетариат может это осознать или с ним нужно работать? Самый простой вопрос так и остался без ответа: нужны ВООБЩЕ рабочему классу идеологи и идеология? Если нужны, то когда приходит нужда и кто эти люди?

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Манифест КП. Кто осознал процесс доносит другим. Тут надо, наверное, оговорить явным образом (чтобы не было терминологического смещения), что речь вообще-то не об идеологии в ее обычном понимании (господство определенного классa есть только господство известных мыслей, скажем, выгодных правящему классу), а именно о том, что идеология пролетариата совпадает со знанием происходящих процессов, тех механизмов, которые ранее были скрыты и находились в области надсистемы. А это совсем не одно и то же.

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Я только привёл цитату, где профессора считают процесс смены формаций, по Марксу, линейным. Поясняю. Профессора этого не предлагали. Они считали, что законы развития человеческих обществ - они всеобщи, хотя формы - разные. Таким образом, с таких позиций, получается, что да, все общества в конце концов придут туда же, но в силу ряда обстоятельств находятся на разных этапах пути. Линейность у них была вот в этом. Т.е. мы берем, скажем, современный срез человеческих обществ и говорим, что то, что мы видим - это разные этапы (стадии) одного пути, по которому одни прошли дальше, а другие еще пока нет, но со временем пройдут. Вот и все. Какое это имеет отношение к нашему вопросу - совершенно непонятно. Процесс достижения пролетариатом господства тот же или иной? Что значит "тот же" и что значит "иной"? Ну так в какой момент времени массовое сознание изменится? А вот в этом и нелинейность. Во-первых, тут нет какого-то "момента", это не выключатель. Это само по себе процесс. Во-вторых, процессов на самом деле два (и они взаимосвязаны, но эта связь нелинейна) - с одной стороны диктатура пролетариата, направленная на уничтожение классов и построение бесклассового общества, с другой стороны - ответные изменения, ну, пусть будет "массового сознания", фиг с ним. Это два процесса и их никак к линейности не сведешь. Ну вот если просто. Значит, вот ребенок. Его надо учить. Для его же пользы. А он не хочет учиться, ему совершенно эта математика... это письмо... это чтение - это все требует усилий, делать которые ему не очень хочется. Поэтому приходится что? Приходится где-то диктовать, где-то требовать, где-то завлекать (по сути - брать обманом) и так далее. После прохождения некоего времени ребенок (ну не каждый, не каждый:) таки осознает, что учеба - это во-первых реально важно, нужно ему; во-вторых - это действительно интересно. Т.е. идет ответный процесс, ребенок все больше начинает работать сам, причем его к этому приучили (и научили этому) мы, своим диктатом в том числе. Соответственно с течением времени наш диктат и пляски вприсядку претерпевают изменения, ослабевают, а потом исчезают совсем. Вот Вы сейчас спрашиваете: а в какой момент? Здесь, в данном случае, Вам очевидно, что вопрос ни о чем?

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Тут надо, наверное, оговорить явным образом (чтобы не было терминологического смещения), что речь вообще-то не об идеологии в ее обычном понимании (господство определенного классa есть только господство известных мыслей, скажем, выгодных правящему классу), а именно о том, что идеология пролетариата совпадает со знанием происходящих процессов, тех механизмов, которые ранее были скрыты и находились в области надсистемы. Ну вот об этом я говорю. Где Марксом проводится это различие? И кто даёт пролетариату это знание? S.N.Morozoff пишет: Во-вторых, процессов на самом деле два Хорошо, берём первый. Для достижения диктатуры пролетариата нужна идеология?

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Ну вот об этом я говорю. Где Марксом проводится это различие? И кто даёт пролетариату это знание? Так это очевидно у Маркса. Это даже неинтересно рассказывать. Мне вот как-то было это очевидно само по себе, это разлито у Маркса по контексту. Может где-то он об этом и говорит, но лень искать. Ну и, если опять же очень просто, то вот у нас есть калькулятор, который как-то работает (не в смысле устройства, а в смысле действий, которые он производит при нажатии на клавиши), но мы не знаем как. А потом мы узнаем, как - накапливаем знания в области математики, например. И уже теперь можем пользоваться им осознанно и так, как надо нам, а не наугад. Здесь схожая ситуация. Мы накопили достаточно знаний, чтобы понять механизмы развития человеческих обществ и теперь, имея эти знания, можем строить общество не наугад, как получится, а осознанно и понимая, что мы делаем. Ну и дает это знание пролетариату вообще говоря вот эта самая теория, овладение ею, знание и понимание вот этих механизмов. Тут еще есть интересный момент обратной связи, но это пока можно оставить за скобками. Хорошо, берём первый. Для достижения диктатуры пролетариата нужна идеология? Первый - это диктатура. Т.е. она уже есть, должна быть, чтобы ее взять как первое. А если она есть, то будет и ответная реакция, она просто ее за собой потянет, тут одно без другого ну никак. А вот чтобы ее достичь, нужно знание (и развитие этого знания в магистральном направлении), как устроено общество. Но знание это, естественно, структурировано. Ну то есть малограмотному рабочему не так-то просто объяснить, о чем вообще идет речь (см. выше пример с ребенком), его надо учить. Мы ведь ребенку математику тоже не с теории бесконечно малых начинаем давать. Можно это (знание и обучение) считать идеологией? Назвать, наверное, можно, да. Но важно не слово, а то, что под ним подразумевается.

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Так это очевидно у Маркса. Это даже неинтересно рассказывать. Мне вот как-то было это очевидно само по себе, это разлито у Маркса по контексту. Может где-то он об этом и говорит, но лень искать. Рассказывать, может и неинтересно, но найти можно. Отсюда следует, что всякая борьба внутри государства - борьба между демократией, аристократией и монархией, борьба за избирательное право и т. д. и т. д. - представляет собой не что иное, как иллюзорные формы - (всеобщее вообще является иллюзорной формой общего) - в которых ведется действительная борьба различных классов друг с другом . Отсюда следует далее, что КАЖДЫЙ СТРЕМЯЩИЙСЯ К ГОСПОДСТВУ КЛАСС, - ДАЖЕ ЕСЛИ его господство обусловливает, КАК ЭТО ИМЕЕТ МЕСТО У ПРОЛЕТАРИАТА, уничтожение всей старой общественной формы и господства вообще, - должен ПРЕЖДЕ ВСЕГО завоевать себе политическую власть, для того чтобы этот класс, в свою очередь, мог представить свой интерес как всеобщий, что он ВЫНУЖДЕН СДЕЛАТЬ В ПЕРВЫЙ МОМЕНТ. "Немецкая идеология". Нету, то есть, у Маркса никакого различия. Для завоевания власти пролетариат вынужден представить свой интерес как общий. Интересно только когда настанет и насколько затянется, по Марксу, ПЕРВЫЙ МОМЕНТ. А раз "вынужден сделать", то делать это будет не абстрактный "класс", а "способные к обобщениям идеологи". S.N.Morozoff пишет: Ну то есть малограмотному рабочему не так-то просто объяснить, о чем вообще идет речь (см. выше пример с ребенком), его надо учить. Ну это-то понятно. Маркс и претендует на роль учителя.

Энциклоп: Запасной пишет: Обсудим. Во-первых, это не К.М. для чайников, а К.М. с точки зрения чайника. Согласен. Запасной пишет: Никакого Неограниченного Кредита в современном капитализме нет (хотя, конечно, и очень хочется...). Есть просто кредит и есть постоянно запущенный инфляционный механизм. Он тоже смягчает экономические противоречия внутри системы. Также есть внешние рынки сбыта, которые выполняют ту же функцию.Запасной пишет: Пролетарская революция не грозит сегодня по иной причине: революции никогда не совершаются основными классами данного общества. Переход к феодализму не был следствием революции рабов (или мелких крестьян-общинников). Переход к капитализму не был следствием революции крепостных. И коммунистическая революция не будет пролетарской. Тут возражений нет. Постмарксова история именно это и показала. Но на мой взгляд обозначенные противоречия "от чайника" имеют место быть. Просто выработались механизмы их смягчения.

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Нету, то есть, у Маркса никакого различия. О, боги! Какого различия нету у Маркса? Есть огромное различие. В невыделенной Вами части что написано? Для завоевания власти пролетариат вынужден представить свой интерес как общий. Вообще-то, если Маркса внимательно читать, то не для завоевания власти это нужно. А раз "вынужден сделать", то делать это будет не абстрактный "класс", а "способные к обобщениям идеологи". Это будут делать те, кто будет теоретически разрабатывать марксизм дальше. Ровно так же, как это было с дарвинизмом, скажем, хе-хе. Причем здесь дарвинизм, спрашивали? Да при том, что здесь прямые аналогии. Ну это-то понятно. Маркс и претендует на роль учителя. А это не он один. Проектов-то хватало.

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Какого различия нету у Маркса? Есть огромное различие. В невыделенной Вами части что написано? Нет у Маркса различия в действиях классов идущих (пришедших) к господству. Написано у Маркса, что КАЖДЫЙ класс (даже если это и пролетариат), ведущий классовую борьбу и идущий к политической власти (господству) вынужден в какой-то момент представить свой классовый интерес, как всеобщий. То есть, "ИЗОБРАЗИТЬ его как единственно разумный и общезначимый". Создать иллюзию. Что и называется идеологией. Идеологическая борьба - борьба иллюзий. S.N.Morozoff пишет: Это будут делать те, кто будет теоретически разрабатывать марксизм дальше. Ровно так же, как это было с дарвинизмом, скажем, хе-хе. Будут это делать, хе-хе, "активные, способные к обобщениям идеологи" (рабочего класса). Разделение труда. Маркс просто первый и главный. S.N.Morozoff пишет: А это не он один. Проектов-то хватало. Проектов всегда хватает. Проекты выставляются на тендер. Кто выиграл тендер, тот и снял сливки. Среди капиталистических идеологов не протолкнуться. А вот среди рабочего класса можно иметь успех. Главное изобразить свой проект, "как единственно разумный" и разбить в пух и прах проекты конкурентов.

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Нет у Маркса различия в действиях классов идущих (пришедших) к господству. У пришедших - есть. Написано у Маркса, что КАЖДЫЙ класс (даже если это и пролетариат), ведущий классовую борьбу и идущий к политической власти (господству) вынужден в какой-то момент представить свой классовый интерес, как всеобщий. То есть, "ИЗОБРАЗИТЬ его как единственно разумный и общезначимый". Создать иллюзию. Это не иллюзия в случае пролетариата. А во всех остальных - иллюзия. Проектов всегда хватает. Проекты выставляются на тендер. Кто выиграл тендер, тот и снял сливки. Среди капиталистических идеологов не протолкнуться. А вот среди рабочего класса можно иметь успех. Главное изобразить свой проект, "как единственно разумный" и разбить в пух и прах проекты конкурентов. В общем, оно и понятно, что Маркса Вы понять и не пытаетесь.

917: S.N.Morozoff пишет: У пришедших - есть. - только марксисты думали о счастье человечества?

СМ1: S.N.Morozoff пишет: У пришедших - есть. У пришедших - пусть. У идущих нет. Процесс "пришествия" у всех сопровождается идеологическим обеспечением. Занимаются обеспечением идеологи. S.N.Morozoff пишет: Это не иллюзия в случае пролетариата. А во всех остальных - иллюзия. У Маркса написано чётко - иллюзия и в случае пролетариата. Только он "вынужден" и только в "первый момент". S.N.Morozoff пишет: В общем, оно и понятно, что Маркса Вы понять и не пытаетесь. Вам понятно, мне - нет. Именно Маркса и пытаюсь понять.

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Процесс "пришествия" у всех сопровождается идеологическим обеспечением. Занимаются обеспечением идеологи. Я уже выше написал, что есть "идеологическое обеспечение" в марксизме. Что непонятно? У Маркса написано чётко - иллюзия и в случае пролетариата. Только он "вынужден" и только в "первый момент". Нет. В отличие от всех остальных, пролетариат понимает, зачем и для чего он это делает. Он понимает, что идет не борьба там монархии с республикой за всеобщую демократию, а идет классовая борьба, которая вот таким (или каким-то иным) образом себя внешне проявляет. Какая же это иллюзия? Наоборот, пролетариат не питает иллюзий. Именно Маркса и пытаюсь понять. Так Вы понимайте Маркса, а не себя в Марксе. Вам мешает Ваш же собственный бэкграунд. С ним надо бороться. Для этого надо научиться вставать на другую систему взглядов и начать рассматривать через нее. Точно так же любое другое - религия, дарвинизм, без разницы что.

917: почему при всей гениальности маркса на практике его ученье как то не состоялось? если отбрсить конечно происки американских и прочих империалистов и недостаточную "культуру" строителей нового общества то почему? вот с моей, например, точки зрения проблема в его экономической теории изложенной в "капитале". не то чтобы он неверно определил, что прибавочная стоимость создается пролетариатом, конечно он участвует, вот только его доля в этом процессе увеличена, а некоторые участники процесса производства скорее сознательно опущены. есть елающие обсудить?

Энциклоп: 917 пишет: на практике его ученье как то не состоялось? На практике случилась мягкая социальная эволюция, а не революция. Сообща многие противоречия удалось, если не решить, то хотя бы снять остроту проблем, которые таки никуда не делись. 917 пишет: есть елающие обсудить? Там выше, была ссылка на статью "Карл Маркс для чайников" и в ней все ваши вопросы пояснены.

917: Энциклоп пишет: Там выше, была ссылка на статью "Карл Маркс для чайников" и в ней все ваши вопросы пояснены. - чаником? вопросы для чайников прояснены чайником. оригинально. у маркса в процессе производства участвует капитал в виде С и наемная рабочая сила в виде V, а где сам капиталист как физичесое лицо? капиталисту то дайте поучаствовать. маркс сознательно опустил этот момент и сознательно абстагировался у очень далеко, видимо приняв дозу.

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Я уже выше написал, что есть "идеологическое обеспечение" в марксизме. Что непонятно? Маркс тоже написал, что есть "идеологическое обеспечение", кому верить? S.N.Morozoff пишет: Нет. В отличие от всех остальных, пролетариат понимает, зачем и для чего он это делает. Он понимает, что идет не борьба там монархии с республикой за всеобщую демократию, а идет классовая борьба, которая вот таким (или каким-то иным) образом себя внешне проявляет. Какая же это иллюзия? Наоборот, пролетариат не питает иллюзий. Правильно, пролетариат иллюзий не питает. Идеологи пролетариата СОЗНАТЕЛЬНО "вынуждены" создать иллюзии для всех остальных. Правда, только на "первое время" (какое это время, кстати?), потом иллюзии рассеются сами собой. Раз не ...гм, гм, считается. И делают это да, вполне сознательно. Так Маркс и пишет. Есть только одна Трудность - с "активными способными к обобщениям идеологами "у пролетариата пока не густо. Пока ещё вырастут, воспитаются... А тут готовые есть. Не беда, что к пролетариату они не имеют отношения вообще, или имеют пролетариат в качестве эксплуатируемого класса. От этих "вульгарных представлений" (кто должен представлять интересы пролетариата) Маркс тоже "предупреждал". S.N.Morozoff пишет: Так Вы понимайте Маркса, а не себя в Марксе. Вам мешает Ваш же собственный бэкграунд. У меня бэкграунд напрочь отсутствует. Сначачла надо уяснить КТО писал, в какой обстановке, в какой стране, каков контекст эпохи. И для кого. Несколько десятков "какающих" вопросов. Не для себя же Маркс это всё строчил. Да и Энгельс в письмах всё время торопил. Надо, мол, успеть "к сроку". Соберись тряпка. Правильно распределяй время и усилия.

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: У меня бэкграунд напрочь отсутствует. Вовсе нет. У Вас, может быть, отсутствует тот бэкграунд, который необходимо иметь, это может быть, но бэкграунд у любого есть, тут никуда не денешься.

Yroslav: СМ1 пишет: Ну так в какой момент времени массовое сознание изменится? Само собой изменится или нужна диктатура пролетариата? Вообще это взаимосвязный процесс развития производственных сил и отношений. Условия жизни, которые различные поколения застают в наличии, решают также и то, будут ли периодически повторяющиеся на протяжении истории революционные потрясения достаточно сильны, или нет, для того, чтобы опрокинуть основу всего существующего; и если нет налицо этих материальных элементов всеобщего переворота, а именно: с одной стороны, определенных производительных сил, а с другой, формирования революционной массы, восстающей не только против отдельных условий прежнего общества, но и против самого прежнего "производства жизни", против "совокупной деятельности", на которой оно основано, - если этих материальных элементов нет налицо, то, как это доказывает история коммунизма, для практического развития не имеет никакого значения то обстоятельство, что уже сотни раз высказывалась идея этого переворота. Само собой все должно созреть и тогда диктатура заменит капиталистический способ производства новым. СМ1 пишет: Случай особый ПОСЛЕ присвоения. До присвоения? Сам процесс присвоения КАК происходит? Сам по себе пролетариат может это осознать или с ним нужно работать? Как национализация происходит - вот и присвоение. О!, проводится референдум и масса пролетариев голосует за национализацию... сначала крупной промышленности, потом все мель, мельче... Тут вообще задача диктатуры провести честный референдум. Но это уже понты после революции-то! Но "осознали" в новейшее время, что нужна демократия, почему же нельзя осознать, что нужны насущные перемены в другом историческом моменте. Пролетариат так же осознает свое положение как в свое время осознала буржуазия, и витающие идеи и активная часть общества тоже никуда не денутся из процесса. СМ1 пишет: Самый простой вопрос так и остался без ответа: нужны ВООБЩЕ рабочему классу идеологи и идеология? Если нужны, то когда приходит нужда и кто эти люди? Ну как нужны!? Они все равно появятся. Кто-то за идею начнет толкать историю, кто-то околоидейный карьеру, бабки и т.п. делать. Да Вы знаете. Все равно кто-то должен разрешать так или иначе проблемы. В итоге без какого-нибудь штаба не обойдется Вы кажется весьма революционно настроены, ищите практического применения, заинтересованные круги, момента… Но, емнип, Вы сами приводили чьи-то слова, что Маркс практических советов не оставил. Может к Ленину обратиться, как к практику. S.N.Morozoff пишет: Тут надо, наверное, оговорить явным образом (чтобы не было терминологического смещения), что речь вообще-то не об идеологии в ее обычном понимании (господство определенного классa есть только господство известных мыслей, скажем, выгодных правящему классу), а именно о том, что идеология пролетариата совпадает со знанием происходящих процессов, тех механизмов, которые ранее были скрыты и находились в области надсистемы. А это совсем не одно и то же. Ну, да. Маркс сам же и обличает идеологию господствующих прежде классов как идеалистическое оправдание своего господства. С марксовой наукой становиться понятно как на самом деле устроена жизнь общества и теперь требуется практическое применение знания. Знание дает ответ - следующая остановка формация коммунизм. Всем приготовиться. Тут приготовившиеся стороны начинают политическую борьбу, а как же. Собственно почему ей не стать тогда идеологией "по уму" : Идеология — это понятие, обозначающее структурированную систему определённых (чаще политических, социальных или общественных) чётко сформулированных положений и идей. Система взглядов и идей, политических программ и лозунгов, философских концепций, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных социальных классов, групп, обществ.

СМ1: Yroslav пишет: Вы кажется весьма революционно настроены, ищите практического применения, Ну что Вы, дружище. Я всего лишь помешиваю кочергой угли в камине. Мне хватает практического применения в области современного русского капитализма за воротник. Yroslav пишет: Но, емнип, Вы сами приводили чьи-то слова, что Маркс практических советов не оставил. Может к Ленину обратиться, как к практику. Маркс тоже практик. 1-й, да и 2-й Интернационал - вот его область применения. Yroslav пишет: Ну, да. Маркс сам же и обличает идеологию господствующих прежде классов как идеалистическое оправдание своего господства. С марксовой наукой становиться понятно как на самом деле устроена жизнь общества и теперь требуется практическое применение знания. Вся фишка в том, что чёткого различия между наукой и идеологией рабочего класса у Маркса нет. Создание и пропаганда образа интересов пролетариата, как интереса всеобщего (то есть, некоей иллюзии), у него идёт как необходимый процесс, в рамках собственной теории.

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Вся фишка в том, что чёткого различия между наукой и идеологией рабочего класса у Маркса нет. Так различия как такового нет, вот оно и не нужно. Создание и пропаганда образа интересов пролетариата, как интереса всеобщего (то есть, некоей иллюзии), у него идёт как необходимый процесс, в рамках собственной теории. "Образ" тут не при чем. Вот тут как раз и не нужно создавать никаких "образов". Нужно просто продиктовать свои интересы, как всеобщие, вот и все. Конкретные формы будут определяться историческим контекстом и местными особенностями, т.е. они могут быть разными. Понятно, что теми, кто, что называется, "не в теме" это может быть воспринято как иллюзия.

O'Bu: СМ1 пишет: Маркс тоже написал, что есть "идеологическое обеспечение", кому верить? Верить нельзя никому (с). Но Морозову - можно, потому что за его спиной опыт последних 150 лет, которого не могло быть у Маркса. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Yroslav: СМ1 пишет: Ну что Вы, дружище. Я всего лишь помешиваю кочергой угли в камине. Мне хватает практического применения в области современного русского капитализма за воротник. Я это..., теоретически! В смысле, что Вас интересует вопрос практического применения теории, причем э-э.. недобросовестного СМ1 пишет: Вся фишка в том, что чёткого различия между наукой и идеологией рабочего класса у Маркса нет. Создание и пропаганда образа интересов пролетариата, как интереса всеобщего (то есть, некоей иллюзии), у него идёт как необходимый процесс, в рамках собственной теории. Не, иллюзии раньше были, теперь реализм. Если раньше гроза из-за Зевса, то теперь из-за атмосферных процессов - все по науке. Можно утверждать, что физика - идеология? Вот кстати диалог марксиста и еще темного пролетария, обратите внимание, он его не грузит фуфлом , а так и говорит - наука! Видеоматериалы. Закрытый просмотр под треск поленьев

СМ1: O'Bu пишет: Морозову - можно, потому что за его спиной опыт последних 150 лет, которого не могло быть у Маркса. За спиной Морозова 40 лет промыва мозга. Как впрочем у всего поколения, включая меня. S.N.Morozoff пишет: "Образ" тут не при чем. Вот тут как раз и не нужно создавать никаких "образов". Нужно просто продиктовать свои интересы, как всеобщие, вот и все. Маркс пишет "образ" нужен. Где-то ещё пишет, что не нужен?

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Маркс пишет "образ" нужен. Где-то ещё пишет, что не нужен? Ну давайте смотреть: Когда, однако, при рассмотрении хода истории отделяют мысли господствующего клaсса от самого господствующего класса, КОГДА НАДЕЛЯЮТ ИХ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬЮ , когда, НЕ ПРИНИМАЯ ВО ВНИМАНИЕ ни УСЛОВИЙ ПРОИЗВОДСТВА этих МЫСЛЕЙ, ни их производителей, довольствуются утверждением, что в данную эпоху господствовали такие- то и тaкие-то мысли, когда, стало быть, совершенно оставляют в стороне основу этих мыслей - индивидов и историческую обстановку, - то можно, нaпример, сказать, что в период господства аристокрaтии господствовали понятия "честь", "верность" и т. д., а в период господства буржуазии - понятия "свободa", "равенство" и т. д. В общем, сам господствующий класс создает себе подобные иллюзии. Это понимaние истории, свойственное - начиная главным образом с XVIII векa - всем историкам, с необходимостью наталкивается нa то явление, что к господству приходят все более и более абстрактные мысли, т. е. такие мысли, которые все более принимают форму всеобщности. Дело в том, что всякий новый класс, который ставит себя на место класса, господствовaвшего до него, уже для достижения своей цели вынужден представить свой интерес как общий интерес всех членов общества, т. е., выражaясь абстрактно, придать своим мыслям форму всеобщности, изобразить их как единственно разумные, общезначимые. Это делают все классы, потому что они вынуждены это делать. Теперь дальше. Ровно то же делает и пролетариат, потому что когда он приходит к власти, он находится в этом же колесе Сансары, т.е. действует в классовом обществе. Поэтому для своего становления как господствующего класса, ему тоже необходимо укрепиться посредством, скажем, диктатуры пролетариата, которая и есть, собственно, форма этого укрепления. Однако при этом отчетливо понимается, что вот это все действо - становление, господство посредством диктатуры - это на самом деле иллюзия и прелюдия к дальнейшему, к построению бесклассового общества, в котором сам же пролетариат и исчезнет вместе со своим господством, поскольку тоже является классом. Но в начале, в самом начале, пролетариат, действуя в классовом обществе, будет действовать соответственно, сплачивая и подчиняя общество вокруг себя, в том числе вокруг диктатуры пролетариата, как формы.

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Это делают все классы, потому что они вынуждены это делать. Теперь дальше. Ровно то же делает и пролетариат, потому что когда он приходит к власти, он находится в этом же колесе Сансары, т.е. действует в классовом обществе. Поэтому для своего становления как господствующего класса, ему тоже необходимо укрепиться посредством, скажем, диктатуры пролетариата, которая и есть, собственно, форма этого укрепления. Однако при этом отчетливо понимается, что вот это все действо - становление, господство посредством диктатуры - это на самом деле иллюзия и прелюдия к дальнейшему Я только не понял чем это отличается от того, что я писал? Для установления диктатуры пролетариата СОЗНАТЕЛЬНО создаётся НА САМОМ ДЕЛЕ иллюзия. Шняга, грубо говоря. При этом создатель "шняги" полностью отдаёт себе отчёт в том, что он делает. "Лепит горбыли". Идёт на сознательный обман. В связи с этим возникли вопросы : а) КТО сознательно будет создавать эту "на самом деле иллюзию"? Потому как "пролетариат" понятие, мягко говоря, размытое. У Маркса находим ответ: "способные к обобщениям идеологи". б) Помимо этого создателям иллюзии надо кушать. После смены у станка не до разработки иллюзий. Кого Маркс считает таковыми? Кто их будет кормить? в) Причисляет ли он себя к лику иллюзионистов? г) В какой момент времени начинает внедряться в массовое сознание эта "на самом деле иллюзия", какую форму она принимает и до какого момента подпитывается? То есть, начало и конец прелюдии. Её временные рамки. Надеюсь, процесс прелюдии линейный. д) До какой степени иллюзорна эта "на самом деле иллюзия"? Интересно найти ответы на эти вопросы у самого Маркса. И только то.

craft: S.N.Morozoff цитирует: Дело в том, что всякий новый класс, который ставит себя на место класса, господствовaвшего до него, уже для достижения своей цели вынужден представить свой интерес как общий интерес всех членов общества Но представляет не СТРОГО ПОСЛЕ, но И ДО. Вы же сами цитируете: "уже для достижения своей цели вынужден представить свой интерес как общий интерес всех членов общества". S.N.Morozoff пишет: Ровно то же делает и пролетариат, потому что когда он приходит к власти, он находится в этом же колесе Сансары, т.е. действует в классовом обществе. Когда "приходит" - вероятно. Но обусловленных естественным ходом событий таких фактов НЕТУ. Есть факты насильственного прихода (ака революция,переворот,посторонняя военная сила). S.N.Morozoff пишет: Поэтому для своего становления как господствующего класса, ему тоже необходимо укрепиться посредством, скажем, диктатуры пролетариата, которая и есть, собственно, форма этого укрепления. Выше я показал, используя Вашу цитату, что "уже для достижения своей цели". И акцентировал на ДО того. Вы показываете, что пролетариату это требуется ПОСЛЕ прихода к власти. Т.е. ПОСЛЕ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ. Ведь не может же диктатура пролетариата установиться ДО прихода к власти пролетариата. И ведь не может же диктатура пролетариата являться "общим интересом всех членов общества"... Так что ваше "ему тоже необходимо укрепиться" несколько натянуто. Как и "посредством, скажем, диктатуры пролетариата". У Вас есть альтернативы для "скажем"?

СМ1: craft пишет: Выше я показал, используя Вашу цитату, что "уже для достижения своей цели". И акцентировал на ДО того. Вы показываете, что пролетариату это требуется ПОСЛЕ прихода к власти. Т.е. ПОСЛЕ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ. Ведь не может же диктатура пролетариата установиться ДО прихода к власти пролетариата. На самом деле Морозов тут ни при чём. Эта нестыковка принадлежит Марксу. Путаница в пределах одной главы. В одном месте говорится, что "уже для достижения своей цели", в другом "должен ПРЕЖДЕ ВСЕГО завоевать себе политическую власть, для того чтобы представить свой интерес как всеобщий, что он ВЫНУЖДЕН СДЕЛАТЬ В ПЕРВЫЙ МОМЕНТ". И в том и в другом случае имеется ввиду КАЖДЫЙ класс, без исключения. Подобная галиматья у Маркса обычное дело. Поэтому Маркса можно трактовать (и трактуют) как душе угодно. Точнее, как удобно.

Yroslav: СМ1 пишет: Эта нестыковка принадлежит Марксу. Путаница в пределах одной главы. Маркс не считает это путаницей и дает обьеяснения такому положению дел. Отсюда следует далее, что каждый стремящийся к господству класс, - даже если его господство обусловливает, как это имеет место у пролетариата, уничтожение всей старой общественной формы и господства вообще, - должен прежде всего завоевать себе политическую власть, для того чтобы этот класс, в свою очередь, мог представить свой интерес как всеобщий, что он вынужден сделать в первый момент. Но пролетариат срубит сук (базу-частная собственность) классового общества, даже если он вынужден пользоваться наличными иллюзорными инструментами уходящего в прошлое общества.

СМ1: Yroslav пишет: Маркс не считает это путаницей и дает обьеяснения такому положению дел. Путаница идёт в вопросе исторического периода "вынужденного применения иллюзорных инструментов". ДО захвата власти, ВО ВРЕМЯ захвата власти, либо ПОСЛЕ захвата власти. То есть, с чего начинается Родина какого момента начинается применение "иллюзорного инструмента". Это помимо того, когда и кем создаётся сам по себе "иллюзорный инструмент".

Yroslav: А по моему раздрай идет в понятии "иллюзорного инструмента". У меня в данном случае он - инструмент политической борьбы на имеющемся ландшафте противостояния сменяющихся общественных отношений. Попросту говоря пропаганда и продвижение политических идей в ряду других конкурирующих. Для кого-то это будет такой же иллюзией, идеологией как другие. Сама же продвигаемая идея уже не иллюзорна потому, что Маркс просчитал ее - вычислил. Так же он обьяснил смену предыдущих формаций меняющих по сути собственника средств производства, но до него это обьяснялось идеалистическими причинами, сиречь - иллюзиями. Теперь же Маркс "прокачал" исторический процесс смены общественно-экономических формаций, смена "неизбежна как мировая революция". Это не иллюзия.

СМ1: Yroslav пишет: А по моему раздрай идет в понятии "иллюзорного инструмента". Во всех случаях смены исторических формаций у Маркса фигурирует необходимость для класса, идущего к господству, в какой-то момент представить свой классовый интерес "как всеобщий и единственно разумный". Вот это представление и есть "иллюзорный инструмент". Вынужден это класс делать для того, что для других классов это вовсе неочевидно. Они очарованы своим "иллюзорным инструментом". Вот борьба "иллюзорных инструментов" - это и есть борьба ИДЕОЛОГИЙ. Создание своего "иллюзорного инструмента", по Марксу, - это историческая необходимость. Хоть и "вынужденная" и только на "первый момент". Вот рамки первого момента, как раз и не определены. Точнее, определены, но два раза по разному.

Yroslav: СМ1 пишет: Во всех случаях смены исторических формаций у Маркса фигурирует необходимость для класса, идущего к господству, в какой-то момент представить свой классовый интерес "как всеобщий и единственно разумный". Вот это представление и есть "иллюзорный инструмент". Вынужден это класс делать для того, что для других классов это вовсе не очевидно. Они очарованы своим "иллюзорным инструментом". Вот борьба "иллюзорных инструментов" - это и есть борьба ИДЕОЛОГИЙ. Новый класс (пролетариат) в свою очередь конечно должен сделать promotion своим интересам, идеям. Идеология не обязательно при этом иллюзия. Тем более есть, что продвигать Коммунизм отличается от всех прежних движений тем, что он совершает переворот в самой основе всех прежних отношений производства и общения и впервые сознательно рассматривает все стихийно возникшие предпосылки как создания предшествующих поколений, лишает эти предпосылки стихийности и подчиняет их власти объединившихся индивидов. Поэтому установление коммунизма имеет по существу экономический характер... СМ1 пишет: Создание своего "иллюзорного инструмента", по Марксу, - это историческая необходимость. Хоть и "вынужденная" и только на "первый момент". Вот рамки первого момента, как раз и не определены. Точнее, определены, но два раза по разному. Потому, что пропаганда, распространение и развитие своих политических идей происходит на всех этапах . Идея появляется – уживается в обществе – «завоевывает» в борьбе политическую силу – затем завоевывает политическую власть – реализует свои интересы. Как-то так. Пролетариат пройдет тот же путь и реализуя свои интересы изменит ОП формацию, чего раньше не происходило. И изменения будут в интересах всего общества, потому, что разрешат противоречия между капиталом и обществом. Производительные силы приобретут новое качество и импульс. Маркса это интересует, а не интересы класса как такового. Вообще если верить Марксу это должно произойти и без марксовых описаний.

СМ1: Yroslav пишет: Вообще если верить Марксу это должно произойти и без марксовых описаний. Хорошо завернули. Я подумаю и Вам тоже задвину чё-нить этакое

Yroslav: Ну, как рыба вышла на сушу и полетела и без наблюдательного Дарвина. Если верить Дарвину.

PKL: Yroslav пишет: Ну, как рыба вышла на сушу и полетела и без наблюдательного Дарвина А некоторые рыбы даже и без выхода на сушу (click here)

craft: Yroslav пишет: Новый класс (пролетариат) в свою очередь конечно должен сделать promotion своим интересам, идеям. Идея сделать promotion, конечно, небезосновательна. Но суть в том, что ПРЕДМЕТ promotion'а для ТОГО общества НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Он обнаружен ТОЛЬКО ТЕОРЕТИЧЕСКИ. Типа "бозон Хиггса". Скорее всего он, или что-то с его параметрами, есть. Скорее всего, его найдут, чтобы отбить бабло. Или, чтобы отбить бабло, его найдут. А может его найдут и реально и чистые теоретики... Т.е. в том, что искателям "бозона" promotion нужен - оно бесспорно. Вопрос в том, насколько ИМЕННО "бозону" потребны promotion и его искатели...

Yroslav: craft, раскройте плз кто/что у нас тут "то чего не может быть" не существующий предмет-бизон. ЗЫ С летающей рыбой понятно - это просто неправильная рыба

craft: Yroslav пишет: craft, раскройте плз кто/что у нас тут "то чего не может быть" не существующий предмет-бизон. Тут - "Новый класс (пролетариат)". Там (ака "для ТОГО общества", времен Маркса) - некое теоретическое умозаключение.

Yroslav: Про кого же тогда Марат сказал задолго до Маркса: - “Пролетариату нечего терять кроме своих цепей”?

craft: Yroslav пишет: Про кого же тогда Марат сказал задолго до Маркса: - “Пролетариату нечего терять кроме своих цепей”? Не знаю. Но берем Гугль и озадачиваем его словом "пролетариат" Скорее всего, Марат имел ввиду что-то из этого: "Первое значение: proletarius — «производящий потомство» (от лат. «proles» — «pro + alo» — «для + выращивать, воспитывать»)." "Второе значение: proletarius sermo — «простонародный»." "Согласно «Толковому словарю» Даля, пролетарий — бобыль, бездомный или безземельный, бесприютный, захребетник." Т.е. как бы "пролетариат, который тут" - это лет 50 после Марата: "В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (написана в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала.»"

Yroslav: "Пролетариат который тут" - это как бы тот который на 2300 лет до Маркса и Марата. И, наконец, третье значение, давшее начало описываемому в статье термину: proletarius civis — это римские граждане, по системе Сервия Туллия (центуриатной системе) стоявшие по имущественному цензу ниже граждан V класса.. Это тем очевиднее, что Римское право корень европейской правовой системы и они все же занимались социологией, хотя конечно и производством потомства наверняка тоже. Но не в термине дело. Вы то, что хотите сказать, что при Марксе не было людей которые добывали средства исключительно путем продажи своего труда?

craft: Yroslav пишет: Вы то, что хотите сказать, что при Марксе не было Я хочу сказать, что на базе классовой теории появилась каста продюсеров, предоставляющих услуги промоушена перспективному в плане потребления такой услуги классу.

craft: Yroslav пишет: И, наконец, третье значение, давшее начало описываемому в статье термину: proletarius civis — это римские граждане, по системе Сервия Туллия (центуриатной системе) стоявшие по имущественному цензу ниже граждан V класса.. Что ж Вы не полностью то цитируете: "И, наконец, третье значение, давшее начало описываемому в статье термину: proletarius civis — это римские граждане, по системе Сервия Туллия (центуриатной системе) стоявшие по имущественному цензу ниже граждан V класса, то есть с имуществом менее, чем в 10000 ассов (по другим данным — менее чем в 1500 ассов). Такое их название в обществе объяснялось тем, что единственное значение пролетариев для государства выражалось в производстве потомства — будущих граждан Рима." Я не процитировал его только потому, что оно мне прочиталось тождественным первому определению...

Yroslav: craft пишет: Что ж Вы не полностью то цитируете: Хотел Вас подставить!? Вы на это намекаете? Сэр! Я говорю о статусе, общественном положении пролетария, а Вы выделили как обьяснялся в обществе выбор термина. Ну, общественное мнение находило пользу этого слоя только в увеличении населения и назвали пролетариями и что!? craft пишет: Я хочу сказать, что на базе классовой теории появилась каста продюсеров, предоставляющих услуги промоушена перспективному в плане потребления такой услуги классу. Наверное такие появились, но это конечно не не стало новым изобретением.

craft: Yroslav пишет: Ну, общественное мнение находило пользу этого слоя только в увеличении населения и назвали пролетариями и что!? Дык не "общественное мнение находило", а таково было самоосознание данным слоем своего положения в обществе. От римлян до продюсеров. Кстати, имущественный ценз для этого слоя существовал только в рамках Римского "валютного фонда". Но ведь общественное мнение его сохранило. Термин ведь не сгинул в раннем средневековье с крахом "РВФ"...

arrierguard: СМ1 пишет: д) До какой степени иллюзорна эта "на самом деле иллюзия"? Забавно. Тут, скорее, больше вопросов к Вам, а не к Марксу: а) считаете ли Вы капиталистическую эксплуатацию человека человеком иллюзией? (если да, то остальные вопросы можете даже не читать). б) считаете ли Вы ликвидацию эксплуатации человека человеком иллюзией? в) считаете ли Вы стирание различия между городом и деревней иллюзией? г) считаете ли Вы ликвидацию противоположности между физическим и умственным трудом иллюзией? (это по идеологии) д) считаете ли Вы наличие общих интересов у представителей пролетариата по отношению к буржуазии иллюзией? е) считаете ли Вы наличие общих интересов у пролетариата с лицами наемного труда вообще, а так же представителями мелкой буржуазии по отношению к правящей финансовой олигархии иллюзией? (это к практике "создания иллюзии общего интереса).

СМ1: arrierguard пишет: считаете ли Вы капиталистическую эксплуатацию человека человеком иллюзией? Да. arrierguard пишет: считаете ли Вы ликвидацию эксплуатации человека человеком иллюзией? Да arrierguard пишет: считаете ли Вы стирание различия между городом и деревней иллюзией? Да. arrierguard пишет: считаете ли Вы ликвидацию противоположности между физическим и умственным трудом иллюзией? Да. arrierguard пишет: считаете ли Вы наличие общих интересов у представителей пролетариата по отношению к буржуазии иллюзией? Нет. arrierguard пишет: считаете ли Вы наличие общих интересов у пролетариата с лицами наемного труда вообще, а так же представителями мелкой буржуазии по отношению к правящей финансовой олигархии иллюзией? Нет. К последним "нет" есть много "НО".

Yroslav: craft пишет: Дык не "общественное мнение находило", а таково было самоосознание данным слоем своего положения в обществе. От римлян до продюсеров. Кстати, имущественный ценз для этого слоя существовал только в рамках Римского "валютного фонда". Но ведь общественное мнение его сохранило. Термин ведь не сгинул в раннем средневековье с крахом "РВФ"... Дык собственно "proletarius civis — это римские граждане" и их самосознание так же создает общественное мнение. Если Вы находите, что самосознание этого слоя сохранилось до продюсеров, то непонятно какого "ПРЕДМЕТа promotion'а" не было.

craft: Yroslav пишет: самосознание craft пишет: самоосознание Сознавать себя частью общества (один из винтиков) и Осознавать себя ВЫДЕЛЕННОЙ частью общества (приводящим винтиком) - ИМХО это сильно разное...

craft: arrierguard пишет: считаете ли Вы наличие общих интересов у пролетариата с лицами наемного труда вообще Немного не понял - кто еще вторгся в рынок предоставления услуг наемного труда кроме пролетариата?

arrierguard: 2SM1 Повторюсь, ответив на пункт "а" положительно -- остальное могли игнорировать. Зачем тогда ловить блох у Маркса? Но тогда интересно, какую "эксплуатации человека человеком" Вы имли ввиду, ежели на пункт "б" ответили категоричным "да" . 2craft Ну хотя бы топ-менеджеры тех же ТНК и крупнейших банков, ибо они тоже работают по контракту .

СМ1: arrierguard пишет: Зачем тогда ловить блох у Маркса? У Маркса не "блохи", а демагогия с вкраплениями здравого смысла. arrierguard пишет: Но тогда интересно, какую "эксплуатации человека человеком" Вы имли ввиду Я имел ввиду, что все выдвинутые Вами постулаты половинчаты, причём и представленная половина практически ничем не обоснована. Масонская залепуха для окончивших два класса ЦПШ.

craft: arrierguard пишет: Ну хотя бы топ-менеджеры тех же ТНК и крупнейших банков, ибо они тоже работают по контракту Дык есть разные формы получения доходов по контракту. Скажем, "чистый" пролетарий получает гарантированную з/п. "Нечистый" менеджер - з/п + какой-то процент. Или вообще чистый процент без з/п. Или (см. контракт)... Т.е. з/п пролетария относятся к затратам производства. Т.е. к "деньгам". З/п менеджера - к дележу прибылей. Т.е. "деньгам+".

arrierguard: 2SM1 Насколько я понял, Вы отрицаете краеугольное положение Маркса о наличии "особого товара -- рабочей силы". Критика остальных воззрений экономиста и философа третьей четверти XIX в. в связи с этим теряет смысл, превращаясь в банальную брань. 2craft Получать доход (если исключить ренту и банальный криминал), можно тремя способами: -- продавая/перепродавая присвоенные созданные чужим трудом товары/услуги; -- продавая товары/услуги созданные личным индивидуальным трудом; -- продавая свою рабочую силу для производства товаров/услуг. Рабочий может получать сдельную прогрессивно-премиальную зарплату, даже с элементами фордовского "участия в прибыли", суть от этого не меняется -- продажа рабочей силы. Наемный управленец находится в принципе в таком же положении, хотя Вы правы в том, что со значительной частью из них делятся частью прибыли. А вот те, кого у нас называют "менеджерами" -- клерки и коммивояжеры, или просто торговцы -- на самом деле также продают свою рабочую силу, только для подслащения пилюли им впаривают сказку о "среднем классе" и об "участии в прибыли"

arrierguard: Офтоп. Изучил ветку про демографию в ВОВ. Какая удача, что народ сюда не заглядывает, а то через три-четыре поста и здесь пошел бы спор о бронепробиваемости, подкалиберности-надкалиберности и прочем металловедении...

СМ1: Да и Вы с оффтопом бы не спешили

Запасной: arrierguard пишет: 2SM1 Насколько я понял, Вы отрицаете краеугольное положение Маркса о наличии "особого товара -- рабочей силы". Критика остальных воззрений экономиста и философа третьей четверти XIX в. в связи с этим теряет смысл, превращаясь в банальную брань. 2craft Получать доход (если исключить ренту и банальный криминал), можно тремя способами: -- продавая/перепродавая присвоенные созданные чужим трудом товары/услуги; -- продавая товары/услуги созданные личным индивидуальным трудом; -- продавая свою рабочую силу для производства товаров/услуг. Рабочий может получать сдельную прогрессивно-премиальную зарплату, даже с элементами фордовского "участия в прибыли", суть от этого не меняется -- продажа рабочей силы. Наемный управленец находится в принципе в таком же положении, хотя Вы правы в том, что со значительной частью из них делятся частью прибыли. А вот те, кого у нас называют "менеджерами" -- клерки и коммивояжеры, или просто торговцы -- на самом деле также продают свою рабочую силу, только для подслащения пилюли им впаривают сказку о "среднем классе" и об "участии в прибыли" Ну вот, появился грамотный человек! А то даже неясно было, как сюда влезать, если спорщики "плавают" в элементарнейших вопросах. Тут нужен был бы ликбез часиков на 30...

craft: arrierguard пишет: Получать доход (если исключить ренту и банальный криминал), можно тремя способами: -- продавая/перепродавая присвоенные созданные чужим трудом товары/услуги; -- продавая товары/услуги созданные личным индивидуальным трудом; -- продавая свою рабочую силу для производства товаров/услуг. И куда бы Вы отнесли посреднические услуги? Посредник: -- не присваивает товары/услуги -- не вносит в стоимость своего труда -- не продает свою раб.силу, которую можно отнести к созданию стоимости товара/услуг ?

O'Bu: craft пишет: И куда бы Вы отнесли посреднические услуги? Посредник: -- не присваивает товары/услуги Взаимоисключающие параграфы detected. Хотя посредник - это персонаж скорее постиндустриального общества, про которое у классиков, само собой, ничего нет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Запасной: Yroslav пишет: Про кого же тогда Марат сказал задолго до Маркса: - “Пролетариату нечего терять кроме своих цепей”? Не знаю, как Марат, а Маркс точно такого не говорил. Цитирую (по памяти) "Манифест Коммунистической партии": "Пусть господствующие классы содрогнутся перед победоносной коммунистической революцией. Пролетариям в ней нечего терять, кроме своих цепей..." (Выделено мной).

craft: O'Bu пишет: >И куда бы Вы отнесли посреднические услуги? >Посредник: >-- не присваивает товары/услуги Взаимоисключающие параграфы detected. Нисколько. Посредник предоставляет собственные услуги по реализации товара/услуг, которые вовсе не он производит и ни разу не отчуждает себе (отчуждает себе перекупщик, который сразу оплачивает стоимость товара). Хотя, если расширить понятие "рынок" до уровня "товар" - тогда да. Посредник создает "товар" (а точнее услугу), именуемый "рынок". И конечный потребитель оплачивает не одну стоимость а две (как минимум). O'Bu пишет: посредник - это персонаж скорее постиндустриального общества Да ни разу. Посредничество как способ формирования рынка возникло не позже момента, когда производитель произвел больше, чем смог реализовать сам. Ну, хорошо. Не в тот самый момент, а после нескольких циклов такого производства...

arrierguard: craft пишет: Посредник предоставляет собственные услуги... Т. е. он все-таки производит некие услуги, хотя и специфического вида . И которые, несмотря на свою специфичность, сами по себе все-таки имеют некую стоимость. Посредник: -- не присваивает товары/услуги Рекламируемые/реализуемые -- нет, но если посредник -- собственник посреднической конторы, то он попадает в первую категорию. -- не вносит в стоимость своего труда Опять-таки -- в стоимость реализуемых товаров /услуг. -- не продает свою раб.силу, которую можно отнести к созданию стоимости товара/услуг Если он клерк в конторе, то очень даже.

Запасной: Посредник вообще никакой стоимости не создает. Совсем. Он лишь участвуют в дележе прибыли, произведенной другими. Почему эти "другие" уступают ему часть своей прибыли? Потому что без него им на организацию сделок пришлось бы потратить больше, чем тратит профессиональный посредник, специализирующийся на этих услугах. Всего-то и делов. Правда, это касается капитализма в норме. Но может быть и ситуация, когда посредник монополизирует свою функцию, не столько соединяет производителя и потребителя, сколько не позволяет им контачить между собой без участия себя, любимого, и на этом основании обдирает их по полной программе (вспомните лихие 90-е).

Yroslav: Запасной пишет: Но может быть и ситуация, когда посредник монополизирует свою функцию, не столько соединяет производителя и потребителя, сколько не позволяет им контачить между собой без участия себя, любимого, и на этом основании обдирает их по полной программе (вспомните лихие 90-е). Зачем далеко ходить, это все здесь и сейчас - ретейлевые сети называется http://bulochnikov.livejournal.com/5869.html http://www.novayagazeta.ru/data/2010/002/15.html

craft: Запасной пишет: Посредник вообще никакой стоимости не создает. Не так. Посредник создает услугу. По представлению товара. По поиску покупателя. По оформлению сделки. Запасной пишет: Он лишь участвуют в дележе прибыли, произведенной другими. Да ни разу. Для производителя - затраты на посредника (ака на реализацию) входят в стоимость. В идеале производитель должен сам создать сбытовую сеть и затраты на ее создание также будут входить в стоимость. Если производитель не заморачивался проблемой реализации (т.е. в стоимость товара не включены расходы на реализацию) - то да, в этом случае посредник поделит ЕГО (производителя) прибыль. Но ИМХО это пока еще пережитки соц.экономики когда сбыт определялся Госпланом. Запасной пишет: посредник монополизирует свою функцию, не столько соединяет производителя и потребителя, сколько не позволяет им контачить между собой без участия себя, любимого Дык это уже совсем другая история... Скорее из УК, чем из ПЭ...

СМ1: craft пишет: Посредник создает услугу. По представлению товара. По поиску покупателя. По оформлению сделки. Посредник продаёт свой товар - информацию (о покупателе). Информация стоит денег (процент прибыли). craft пишет: Да ни разу. Для продавца - затраты на посредника (ака на реализацию) входят в стоимость. Это затраты на маркетинг. По умному, сначала находится канал сбыта - потом создаётся производство. Поэтому "с нуля" чаще всего подымаются люди, освоившие поиск сбыта чужого товара. У них есть необходимая клиентелла (база данных) и опыт ведения переговоров с покупателями и продавцами. Интеллектуальная собственность.

craft: СМ1 пишет: Информация стоит денег (процент прибыли). Ну с чего Вы взяли, что нормальный капиталист поделит ПРИБЫЛЬ??? Это затраты производства, т.е. РАСХОДЫ... Ведь целью производства является не производство, а продажа произведенного. Сбыт - это тот же самый станок... Т.е. средство производства... Организацией производства вынесенное в каком-то случае в производство другого капиталиста... СМ1 пишет: Интеллектуальная собственность. Дык... Станок, которого нет у производителя/который купить производитель не удосужился/не посчитал нужным... СМ1 пишет: Это затраты на маркетинг. По умному, сначала находится канал сбыта - потом создаётся производство. Мне сложно представить себе капиталиста озадаченного идеей сделать СКВ (Сфер.Коня в Вакууме) ради получения ПрибСт-ти. (капиталист, создающий СКВ из полученной ранее ПС ради идеи детства - это несколько другое...) Т.е. - ДА. Я с Вами согласен. В том, что сначала ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ, что сбыт будет.

СМ1: craft пишет: Ну с чего Вы взяли, что нормальный капиталист поделит ПРИБЫЛЬ??? Это затраты производства, т.е. РАСХОДЫ... Это уж как "запишут". В любом случае - увеличение расходов (себестоимости) отразится на норме прибыли (если учитывать, что конечная цена ограничена спросом и неизменна) craft пишет: Ведь целью производства является не производство, а продажа произведенного. Сбыт - это тот же самый станок... Целью производства является производство продукта. Цель ПРЕДПРИЯТИЯ - получение прибыли, да Тут ИМХО нужны чёткие определения. ПОСРЕДНИК не может сидеть на сбыте долго (без рычагов принуждения). Лишних обезъян с ветки сшибают. Свёл продавца с покупателем, получил процент и выпал из пищевой цепочки. Капиталист с собственной системой хранения и сбыта и собственными средствами для закупки - это купец (торговец). craft пишет: Мне сложно представить себе капиталиста озадаченного идеей сделать СКВ (Сфер.Коня в Вакууме) ради получения ПрибСт-ти. Я таких "капиталистов" видел-перевидел. Да и сейчас встречаю иногда. Приходят с "проектами".

craft: СМ1 пишет: если учитывать, что конечная цена ограничена спросом и неизменна Т.е. Вы исходите из предположения, что данный рынок данным товаром насыщен. Если это не так, то капиталиста ничто не ограничивает в норме прибыли. СМ1 пишет: ПОСРЕДНИК не может сидеть на сбыте долго (без рычагов принуждения). Лишних обезъян с ветки сшибают. Свёл продавца с покупателем, получил процент и выпал из пищевой цепочки. Почему "не может"? Может, пока на то есть общность интересов производителя и посредника. В конце концов и посредник может "сшибить с ветки" производителя, найдя другого производителя... А иногда даже и перекупив/организовав свое производство... Равно как и производитель может найти другого, перекупить посредника, введя его в свою структуру, создать собственную структуру своими силами... Если кому-то из той цепочки чего-то сильно хочется - нет ничего невозможного...

СМ1: craft пишет: Если это не так, то капиталиста ничто не ограничивает в норме прибыли. Ограничивает устойчивый спрос и покупательная способность потребителя. Если первого нет, а второе на низком уровне - вместо прибыли может быть убыток. Поэтому я и говорю. Прежде чем открыть производство изучаются параметры рынка и находятся каналы сбыта (заказ на изготовление партии) продукта. Вполне возможно, что шубы из соболя не будут пользоваться устойчивым спросом в Зимбабве. А спрос на пляжные тапочки и зонты от солнца у эскимосов может быть э-э-э... неустойчивым. craft пишет: Почему "не может"? Может, пока на то есть общность интересов производителя и посредника. ОБЫЧНО в интересах капиталиста (производителя) и капиталиста покупателя - от посредника избавиться. craft пишет: Если кому-то из той цепочки чего-то сильно хочется - нет ничего невозможного... С этим спорить трудно.

craft: СМ1 пишет: Ограничивает устойчивый спрос и покупательная способность потребителя. Если первого нет, а второе на низком уровне - вместо прибыли может быть убыток. Тут есть тонкий баланс. Низкая покупательная способность обычно означает невысокую самооценку трудовых ресурсов. Т.е. прямой связи между рынком раб.силы и рынком сбыта в общем случае не наблюдается нету. СМ1 пишет: Вполне возможно, что шубы из соболя не будут пользоваться устойчивым спросом в Зимбабве. Это не означает, что в Зимбабве нету скорняков. Нужно натаскать аборигенов и найти посредников для "туда сырье - оттуда шубы"... СМ1 пишет: ОБЫЧНО в интересах капиталиста (производителя) и капиталиста покупателя - от посредника избавиться. Имею факты наоборот - скажем, мелкая котельная поселкового типа вовсе не будет искать прямых контактов с угледобытчиком. Бо тому не интересно это в принципе. И той котельной неинтересно содержать весь транспорт оттуда до себя. Баланс интересов создает именно посредник.

СМ1: craft пишет: Нужно натаскать аборигенов и найти посредников для "туда сырье - оттуда шубы"... Проще найти посредников притащить аборигенов туда, где сырьё. craft пишет: Т.е. прямой связи между рынком раб.силы и рынком сбыта в общем случае не наблюдается нету. Я указывал на прямую связь между прибылью от сбыта и спросом. craft пишет: Имею факты наоборот - скажем, мелкая котельная поселкового типа вовсе не будет искать прямых контактов с угледобытчиком. Бо тому не интересно это в принципе. И той котельной неинтересно содержать весь транспорт оттуда до себя. Баланс интересов создает именно посредник. Я ещё раз повторюсь. Посредник - это лицо (физ-, юр-, неважно) не имеющее капитала, кроме подвешенного языка и стоптанных башмаков. Сводник одних капиталов с другими. Мелкооптовый ТОРГОВЕЦ - это капиталист. Хоть и мелкий.

craft: СМ1 пишет: не имеющее капитала, кроме подвешенного языка и стоптанных башмаков "Не имеющее кроме перечисленного" означает "имеющее перечисленное". Классический пример - кот в сапогах Или библейская притча о талантах. Таланты - это деньги. Имеешь таланты - поимеешь и таланты+. Но таланты можно и закопать... А можно иметь только виртуальные таланты. И получить реальные таланты+... СМ1 пишет: Я указывал на прямую связь между прибылью от сбыта и спросом. Для иллюстрации этой связи Вы привели рынки без спроса. Я попытался показать, что производство может быть организовано там, где нет рынка сбыта. Заметьте - производство, а не сбыт. А для сбыта должны/могут существовать посредники. Если есть посредник - производство можно организовать там, где это выгодно исключительно исходя из потребностей именно производства. Да, затраты на посредника могут свести интерес от производства к нулю. А могут и не свести... Эту целесообразность можно вычислять методом тыка, а можно и просчитывать... Буде есть механизм просчета... Ведь тут как... Допустим, Вы - сельхозпроизводитель. А есть некто, называющий себя Гидромет. Который предоставляет Вам услуги прогноза погоды, на основании которого Вы принимаете решение - когда и что сеять. Т.е. дает Вам данные - что и когда ЦЕЛЕСООБРАЗНО делать. Ну, типа как посредник говорит Вам - вот ЭТО будет пользоваться спросом, а ЭТО - нет... И что делать, если прогноз неблагоприятен? И как быть если прогноз не оправдался? Т.е. что делать производителю, если посредник (а может и собственный нос производителя) говорит, что сбыта не будет?

Запасной: Посредник продает информацию о каналах сбыта, спросе и т.д.? Продает. Входят ли эти затраты в издержки производства? Входят, а как же без них в рыночной системе. Входят ли затраты на посреднические функции в стоимость товара? А вот ни разу не входят. Информация посредника стоимости не имеет - хотя имеет цену, да. Без приложения к продаваемому товару эта информация вообще ничто. Информационный шум. В приложении к товару она важна, ибо без нее товара не продашь. Но издержки на эту информацию ничего не добавляют к потребительной стоимости товара, а тем самым и к его стоимости. Товар, проданный при помощи посредника и проданный без таковой, ничем друг от друга не отличаются. В стоимость производства товара сбытовые услуги не входят. Они нужны именно для того, чтобы товар продать. Но это, извините, ваши проблемы - сколько вы на это потратите. Сам товар от этого ни лучше, не хуже не станет, а значит, и стоимость его останется неизменной. Сбытовые издержки - вычет из вашей прибыли. Профессиональный посредник потратит меньше, чем ежели всем сбытом заниматься самому производителю. Поэтому выгоднее заплатить посреднику. Это минимизирует издержки, но не не влияет на стоимость. Более того, цена товара не меняется от того, больше или меньше денег вы вгрохали в рекламу и маркетинг. Объем сбыта может поменяться, да. Но не цена и тем более - не стоимость. Правда, с точки зрения неоклассической теории всем этим рассуждениям - грош цена. Неоклассика вообще не знает такого зверя - стоимость. Для нее есть только цена. Заплачено за товар - значит, так и быть должно. Я заплатил брокеру за продажу моих акций - значит, брокер оказал мне услугу, за которую я заплатил. Брокер снова для меня купил эти же акции - опять оказал услугу. Десять раз купил продал те же акции - услуг в десять раз больше. И валовый продукт нации растет семимильными шагами... Если верить неоклассической теории. Но я ей не верю.

craft: Запасной пишет: Посредник продает информацию о каналах сбыта, спросе и т.д.? Продает. Не просто продает, а сначала изучает/добывает и только потом продает. Запасной пишет: Информация посредника стоимости не имеет - хотя имеет цену, да. Нет. Она имеет именно стоимость. Как меру затрат посредника на ее получение. Имеет ли она(информация) цену - это типа аукцион среди потребителей. Потому как цена будет такой, за сколько информацию продадут. Если цена будет выше стоимости - тот посредник еще просуществует. Ниже - посреднику кранты. Запасной пишет: Без приложения к продаваемому товару эта информация вообще ничто. Информационный шум. Не согласен. Задача посредника не передать производителю ВЕСЬ спектр гармоник на рынке (ака шум), а произвести анализ интересующих производителя гармоник. Запасной пишет: В приложении к товару она важна, ибо без нее товара не продашь. Но издержки на эту информацию ничего не добавляют к потребительной стоимости товара, а тем самым и к его стоимости. Выше я писал, что к стоимости товара посредник не добавляет ничего. Бо производитель (в упрощенной идеальной схеме) получает от посредника именно по заявленной им (производителем) стоимости. Стоимость услуг посредника входит в цену товара на рынке. Потому к цене товара для конечного потребителя посредник будет добавлять до тех пор, пока она (цена) не превысит потребительную стоимость товара для потребителя. Потребитель ВСЕГДА будет получать товар по цене, не ниже потребительной стоимости товара, т.е. не ниже той цены, которую потребитель готов платить. ЗЫ. Это, кстати, относится и к капиталисту, который ищет трудовые ресурсы/оборотные средства/ср-ва пр-ва/идеи на общедоступном рынке. Т.е. когда он (капиталист) выступает как потребитель... Запасной пишет: В стоимость производства товара сбытовые услуги не входят Если Вы имеете ввиду поставки по госзаказу, то та часть затрат на якобы маркетинг берется из ваших же налогов. Или из прибыли. Вы в курсе, что получить госзаказ можно лишь при минимальной стоимости из конкурирующих? Или из представительских... Которые из прибыли... Если Вы имеете ввиду производителя, не озадачившегося сбытом, то на него всегда найдется посредник. Если же Вы имеете ввиду производителя, озадачившегося сбытом, то таки входят... Запасной пишет: Если верить неоклассической теории. Но я ей не верю. А чтож ее механизм используете?

Запасной: craft пишет: Потребитель ВСЕГДА будет получать товар по цене, не ниже потребительной стоимости товара, т.е. не ниже той цены, которую потребитель готов платить. Потребительная стоимость и цена - разные категории. Равно как и предельная полезность и цена в неоклассической теории. Высказывание "Цена не ниже потребительной стоимости" эквивалентно высказыванию "желтый цвет не может быть ниже нуля градусов по Цельсию".

craft: Запасной пишет: Высказывание "Цена не ниже потребительной стоимости" эквивалентно высказыванию "желтый цвет не может быть ниже нуля градусов по Цельсию". Пример не совсем удачен - цветовые тона компьютерных дисплеев имеют градацию в Кельвинах.

amyatishkin: craft пишет: Пример не совсем удачен - цветовые тона компьютерных дисплеев имеют градацию в Кельвинах. Или более материальный фактор - раскаленная етло-желтом свечении имеет температуру ~ 1290 градусов, а при отпуске желтый цвет побежалости соответстует 220-240 градусам.

Фиолетов: Интересно, какие хотя бы общие выводы у теоретиков марксизма из русской практики от 17-ого по 91 годы и Восточно- европейской от начала пятидесятых годов? Конечно вопрос не форумный, но хотя бы в самом главном. С уважением

Запасной: Фиолетов пишет: Интересно, какие хотя бы общие выводы у теоретиков марксизма из русской практики от 17-ого по 91 годы и Восточно- европейской от начала пятидесятых годов? Конечно вопрос не форумный, но хотя бы в самом главном. С уважением Выводы? Их много. В общих чертах их можно изложить - но, увы, только при помощи ненормативной лексики. А если серьезно - то очень отдельный специальный разговор. И дли-и-и-н-н-н-ы-ый!

craft: Фиолетов пишет: у теоретиков марксизма Просто не в курсе - кого именно почитать рекомендуете?

vladlen666: Недавно нашел интересную статью Марксизм и дарвинизм, Бухарина. Вводная статья к Дарвинскому Происхождение видов 1935 года. Интересно что вторую вводную статью написал академик Вавилов. Сам факт пересечения этих двух мыслителей примечателен ИМХО. (Бибилиотека флора и фауна http://herba.msu.ru/shipunov/school/sch-ru.htm) Прямая ссылка на djvu книгу http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/darwin1935_proish_vidov.djvu



полная версия страницы