Форум » 1917-1922 » Марксизм под треск поленьев. (продолжение) » Ответить
Марксизм под треск поленьев. (продолжение)
СМ1: Здесь будет тихо журчать Скучный Разговор о марксизме. Желающие покрасоваться на броневике - в другое место. Само собой, без классики не обойтись. Разбиваем на Три Составные Части. [quote]На этих трёх источниках и ВМЕСТЕ С ТЕМ составных частях марксизма мы вкратце и остановимся.[/quote] Немецкая классическая философия Диалектический и исторический материализм; Английская классическая политэкономия. Политическая экономия марксизма; Французский (утопический) социализм. Научный коммунизм.
Ответов - 99, стр:
1 2 3 All
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Маркс пишет "образ" нужен. Где-то ещё пишет, что не нужен? Ну давайте смотреть: Когда, однако, при рассмотрении хода истории отделяют мысли господствующего клaсса от самого господствующего класса, КОГДА НАДЕЛЯЮТ ИХ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬЮ , когда, НЕ ПРИНИМАЯ ВО ВНИМАНИЕ ни УСЛОВИЙ ПРОИЗВОДСТВА этих МЫСЛЕЙ, ни их производителей, довольствуются утверждением, что в данную эпоху господствовали такие- то и тaкие-то мысли, когда, стало быть, совершенно оставляют в стороне основу этих мыслей - индивидов и историческую обстановку, - то можно, нaпример, сказать, что в период господства аристокрaтии господствовали понятия "честь", "верность" и т. д., а в период господства буржуазии - понятия "свободa", "равенство" и т. д. В общем, сам господствующий класс создает себе подобные иллюзии. Это понимaние истории, свойственное - начиная главным образом с XVIII векa - всем историкам, с необходимостью наталкивается нa то явление, что к господству приходят все более и более абстрактные мысли, т. е. такие мысли, которые все более принимают форму всеобщности. Дело в том, что всякий новый класс, который ставит себя на место класса, господствовaвшего до него, уже для достижения своей цели вынужден представить свой интерес как общий интерес всех членов общества, т. е., выражaясь абстрактно, придать своим мыслям форму всеобщности, изобразить их как единственно разумные, общезначимые. Это делают все классы, потому что они вынуждены это делать. Теперь дальше. Ровно то же делает и пролетариат, потому что когда он приходит к власти, он находится в этом же колесе Сансары, т.е. действует в классовом обществе. Поэтому для своего становления как господствующего класса, ему тоже необходимо укрепиться посредством, скажем, диктатуры пролетариата, которая и есть, собственно, форма этого укрепления. Однако при этом отчетливо понимается, что вот это все действо - становление, господство посредством диктатуры - это на самом деле иллюзия и прелюдия к дальнейшему, к построению бесклассового общества, в котором сам же пролетариат и исчезнет вместе со своим господством, поскольку тоже является классом. Но в начале, в самом начале, пролетариат, действуя в классовом обществе, будет действовать соответственно, сплачивая и подчиняя общество вокруг себя, в том числе вокруг диктатуры пролетариата, как формы.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Это делают все классы, потому что они вынуждены это делать. Теперь дальше. Ровно то же делает и пролетариат, потому что когда он приходит к власти, он находится в этом же колесе Сансары, т.е. действует в классовом обществе. Поэтому для своего становления как господствующего класса, ему тоже необходимо укрепиться посредством, скажем, диктатуры пролетариата, которая и есть, собственно, форма этого укрепления. Однако при этом отчетливо понимается, что вот это все действо - становление, господство посредством диктатуры - это на самом деле иллюзия и прелюдия к дальнейшему Я только не понял чем это отличается от того, что я писал? Для установления диктатуры пролетариата СОЗНАТЕЛЬНО создаётся НА САМОМ ДЕЛЕ иллюзия. Шняга, грубо говоря. При этом создатель "шняги" полностью отдаёт себе отчёт в том, что он делает. "Лепит горбыли". Идёт на сознательный обман. В связи с этим возникли вопросы : а) КТО сознательно будет создавать эту "на самом деле иллюзию"? Потому как "пролетариат" понятие, мягко говоря, размытое. У Маркса находим ответ: "способные к обобщениям идеологи". б) Помимо этого создателям иллюзии надо кушать. После смены у станка не до разработки иллюзий. Кого Маркс считает таковыми? Кто их будет кормить? в) Причисляет ли он себя к лику иллюзионистов? г) В какой момент времени начинает внедряться в массовое сознание эта "на самом деле иллюзия", какую форму она принимает и до какого момента подпитывается? То есть, начало и конец прелюдии. Её временные рамки. Надеюсь, процесс прелюдии линейный. д) До какой степени иллюзорна эта "на самом деле иллюзия"? Интересно найти ответы на эти вопросы у самого Маркса. И только то.
craft: S.N.Morozoff цитирует: Дело в том, что всякий новый класс, который ставит себя на место класса, господствовaвшего до него, уже для достижения своей цели вынужден представить свой интерес как общий интерес всех членов общества Но представляет не СТРОГО ПОСЛЕ, но И ДО. Вы же сами цитируете: "уже для достижения своей цели вынужден представить свой интерес как общий интерес всех членов общества". S.N.Morozoff пишет: Ровно то же делает и пролетариат, потому что когда он приходит к власти, он находится в этом же колесе Сансары, т.е. действует в классовом обществе. Когда "приходит" - вероятно. Но обусловленных естественным ходом событий таких фактов НЕТУ. Есть факты насильственного прихода (ака революция,переворот,посторонняя военная сила). S.N.Morozoff пишет: Поэтому для своего становления как господствующего класса, ему тоже необходимо укрепиться посредством, скажем, диктатуры пролетариата, которая и есть, собственно, форма этого укрепления. Выше я показал, используя Вашу цитату, что "уже для достижения своей цели". И акцентировал на ДО того. Вы показываете, что пролетариату это требуется ПОСЛЕ прихода к власти. Т.е. ПОСЛЕ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ. Ведь не может же диктатура пролетариата установиться ДО прихода к власти пролетариата. И ведь не может же диктатура пролетариата являться "общим интересом всех членов общества"... Так что ваше "ему тоже необходимо укрепиться" несколько натянуто. Как и "посредством, скажем, диктатуры пролетариата". У Вас есть альтернативы для "скажем"?
СМ1: craft пишет: Выше я показал, используя Вашу цитату, что "уже для достижения своей цели". И акцентировал на ДО того. Вы показываете, что пролетариату это требуется ПОСЛЕ прихода к власти. Т.е. ПОСЛЕ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ. Ведь не может же диктатура пролетариата установиться ДО прихода к власти пролетариата. На самом деле Морозов тут ни при чём. Эта нестыковка принадлежит Марксу. Путаница в пределах одной главы. В одном месте говорится, что "уже для достижения своей цели", в другом "должен ПРЕЖДЕ ВСЕГО завоевать себе политическую власть, для того чтобы представить свой интерес как всеобщий, что он ВЫНУЖДЕН СДЕЛАТЬ В ПЕРВЫЙ МОМЕНТ". И в том и в другом случае имеется ввиду КАЖДЫЙ класс, без исключения. Подобная галиматья у Маркса обычное дело. Поэтому Маркса можно трактовать (и трактуют) как душе угодно. Точнее, как удобно.
Yroslav: СМ1 пишет: Эта нестыковка принадлежит Марксу. Путаница в пределах одной главы. Маркс не считает это путаницей и дает обьеяснения такому положению дел. Отсюда следует далее, что каждый стремящийся к господству класс, - даже если его господство обусловливает, как это имеет место у пролетариата, уничтожение всей старой общественной формы и господства вообще, - должен прежде всего завоевать себе политическую власть, для того чтобы этот класс, в свою очередь, мог представить свой интерес как всеобщий, что он вынужден сделать в первый момент. Но пролетариат срубит сук (базу-частная собственность) классового общества, даже если он вынужден пользоваться наличными иллюзорными инструментами уходящего в прошлое общества.
СМ1: Yroslav пишет: Маркс не считает это путаницей и дает обьеяснения такому положению дел. Путаница идёт в вопросе исторического периода "вынужденного применения иллюзорных инструментов". ДО захвата власти, ВО ВРЕМЯ захвата власти, либо ПОСЛЕ захвата власти. То есть, с чего начинается Родина какого момента начинается применение "иллюзорного инструмента". Это помимо того, когда и кем создаётся сам по себе "иллюзорный инструмент".
Yroslav: А по моему раздрай идет в понятии "иллюзорного инструмента". У меня в данном случае он - инструмент политической борьбы на имеющемся ландшафте противостояния сменяющихся общественных отношений. Попросту говоря пропаганда и продвижение политических идей в ряду других конкурирующих. Для кого-то это будет такой же иллюзией, идеологией как другие. Сама же продвигаемая идея уже не иллюзорна потому, что Маркс просчитал ее - вычислил. Так же он обьяснил смену предыдущих формаций меняющих по сути собственника средств производства, но до него это обьяснялось идеалистическими причинами, сиречь - иллюзиями. Теперь же Маркс "прокачал" исторический процесс смены общественно-экономических формаций, смена "неизбежна как мировая революция". Это не иллюзия.
СМ1: Yroslav пишет: А по моему раздрай идет в понятии "иллюзорного инструмента". Во всех случаях смены исторических формаций у Маркса фигурирует необходимость для класса, идущего к господству, в какой-то момент представить свой классовый интерес "как всеобщий и единственно разумный". Вот это представление и есть "иллюзорный инструмент". Вынужден это класс делать для того, что для других классов это вовсе неочевидно. Они очарованы своим "иллюзорным инструментом". Вот борьба "иллюзорных инструментов" - это и есть борьба ИДЕОЛОГИЙ. Создание своего "иллюзорного инструмента", по Марксу, - это историческая необходимость. Хоть и "вынужденная" и только на "первый момент". Вот рамки первого момента, как раз и не определены. Точнее, определены, но два раза по разному.
Yroslav: СМ1 пишет: Во всех случаях смены исторических формаций у Маркса фигурирует необходимость для класса, идущего к господству, в какой-то момент представить свой классовый интерес "как всеобщий и единственно разумный". Вот это представление и есть "иллюзорный инструмент". Вынужден это класс делать для того, что для других классов это вовсе не очевидно. Они очарованы своим "иллюзорным инструментом". Вот борьба "иллюзорных инструментов" - это и есть борьба ИДЕОЛОГИЙ. Новый класс (пролетариат) в свою очередь конечно должен сделать promotion своим интересам, идеям. Идеология не обязательно при этом иллюзия. Тем более есть, что продвигать Коммунизм отличается от всех прежних движений тем, что он совершает переворот в самой основе всех прежних отношений производства и общения и впервые сознательно рассматривает все стихийно возникшие предпосылки как создания предшествующих поколений, лишает эти предпосылки стихийности и подчиняет их власти объединившихся индивидов. Поэтому установление коммунизма имеет по существу экономический характер... СМ1 пишет: Создание своего "иллюзорного инструмента", по Марксу, - это историческая необходимость. Хоть и "вынужденная" и только на "первый момент". Вот рамки первого момента, как раз и не определены. Точнее, определены, но два раза по разному. Потому, что пропаганда, распространение и развитие своих политических идей происходит на всех этапах . Идея появляется – уживается в обществе – «завоевывает» в борьбе политическую силу – затем завоевывает политическую власть – реализует свои интересы. Как-то так. Пролетариат пройдет тот же путь и реализуя свои интересы изменит ОП формацию, чего раньше не происходило. И изменения будут в интересах всего общества, потому, что разрешат противоречия между капиталом и обществом. Производительные силы приобретут новое качество и импульс. Маркса это интересует, а не интересы класса как такового. Вообще если верить Марксу это должно произойти и без марксовых описаний.
СМ1: Yroslav пишет: Вообще если верить Марксу это должно произойти и без марксовых описаний. Хорошо завернули. Я подумаю и Вам тоже задвину чё-нить этакое
Yroslav: Ну, как рыба вышла на сушу и полетела и без наблюдательного Дарвина. Если верить Дарвину.
PKL: Yroslav пишет: Ну, как рыба вышла на сушу и полетела и без наблюдательного Дарвина А некоторые рыбы даже и без выхода на сушу (click here)
craft: Yroslav пишет: Новый класс (пролетариат) в свою очередь конечно должен сделать promotion своим интересам, идеям. Идея сделать promotion, конечно, небезосновательна. Но суть в том, что ПРЕДМЕТ promotion'а для ТОГО общества НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Он обнаружен ТОЛЬКО ТЕОРЕТИЧЕСКИ. Типа "бозон Хиггса". Скорее всего он, или что-то с его параметрами, есть. Скорее всего, его найдут, чтобы отбить бабло. Или, чтобы отбить бабло, его найдут. А может его найдут и реально и чистые теоретики... Т.е. в том, что искателям "бозона" promotion нужен - оно бесспорно. Вопрос в том, насколько ИМЕННО "бозону" потребны promotion и его искатели...
Yroslav: craft, раскройте плз кто/что у нас тут "то чего не может быть" не существующий предмет-бизон. ЗЫ С летающей рыбой понятно - это просто неправильная рыба
craft: Yroslav пишет: craft, раскройте плз кто/что у нас тут "то чего не может быть" не существующий предмет-бизон. Тут - "Новый класс (пролетариат)". Там (ака "для ТОГО общества", времен Маркса) - некое теоретическое умозаключение.
Yroslav: Про кого же тогда Марат сказал задолго до Маркса: - “Пролетариату нечего терять кроме своих цепей”?
craft: Yroslav пишет: Про кого же тогда Марат сказал задолго до Маркса: - “Пролетариату нечего терять кроме своих цепей”? Не знаю. Но берем Гугль и озадачиваем его словом "пролетариат" Скорее всего, Марат имел ввиду что-то из этого: "Первое значение: proletarius — «производящий потомство» (от лат. «proles» — «pro + alo» — «для + выращивать, воспитывать»)." "Второе значение: proletarius sermo — «простонародный»." "Согласно «Толковому словарю» Даля, пролетарий — бобыль, бездомный или безземельный, бесприютный, захребетник." Т.е. как бы "пролетариат, который тут" - это лет 50 после Марата: "В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (написана в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала.»"
Yroslav: "Пролетариат который тут" - это как бы тот который на 2300 лет до Маркса и Марата. И, наконец, третье значение, давшее начало описываемому в статье термину: proletarius civis — это римские граждане, по системе Сервия Туллия (центуриатной системе) стоявшие по имущественному цензу ниже граждан V класса.. Это тем очевиднее, что Римское право корень европейской правовой системы и они все же занимались социологией, хотя конечно и производством потомства наверняка тоже. Но не в термине дело. Вы то, что хотите сказать, что при Марксе не было людей которые добывали средства исключительно путем продажи своего труда?
craft: Yroslav пишет: Вы то, что хотите сказать, что при Марксе не было Я хочу сказать, что на базе классовой теории появилась каста продюсеров, предоставляющих услуги промоушена перспективному в плане потребления такой услуги классу.
craft: Yroslav пишет: И, наконец, третье значение, давшее начало описываемому в статье термину: proletarius civis — это римские граждане, по системе Сервия Туллия (центуриатной системе) стоявшие по имущественному цензу ниже граждан V класса.. Что ж Вы не полностью то цитируете: "И, наконец, третье значение, давшее начало описываемому в статье термину: proletarius civis — это римские граждане, по системе Сервия Туллия (центуриатной системе) стоявшие по имущественному цензу ниже граждан V класса, то есть с имуществом менее, чем в 10000 ассов (по другим данным — менее чем в 1500 ассов). Такое их название в обществе объяснялось тем, что единственное значение пролетариев для государства выражалось в производстве потомства — будущих граждан Рима." Я не процитировал его только потому, что оно мне прочиталось тождественным первому определению...
Yroslav: craft пишет: Что ж Вы не полностью то цитируете: Хотел Вас подставить!? Вы на это намекаете? Сэр! Я говорю о статусе, общественном положении пролетария, а Вы выделили как обьяснялся в обществе выбор термина. Ну, общественное мнение находило пользу этого слоя только в увеличении населения и назвали пролетариями и что!? craft пишет: Я хочу сказать, что на базе классовой теории появилась каста продюсеров, предоставляющих услуги промоушена перспективному в плане потребления такой услуги классу. Наверное такие появились, но это конечно не не стало новым изобретением.
craft: Yroslav пишет: Ну, общественное мнение находило пользу этого слоя только в увеличении населения и назвали пролетариями и что!? Дык не "общественное мнение находило", а таково было самоосознание данным слоем своего положения в обществе. От римлян до продюсеров. Кстати, имущественный ценз для этого слоя существовал только в рамках Римского "валютного фонда". Но ведь общественное мнение его сохранило. Термин ведь не сгинул в раннем средневековье с крахом "РВФ"...
arrierguard: СМ1 пишет: д) До какой степени иллюзорна эта "на самом деле иллюзия"? Забавно. Тут, скорее, больше вопросов к Вам, а не к Марксу: а) считаете ли Вы капиталистическую эксплуатацию человека человеком иллюзией? (если да, то остальные вопросы можете даже не читать). б) считаете ли Вы ликвидацию эксплуатации человека человеком иллюзией? в) считаете ли Вы стирание различия между городом и деревней иллюзией? г) считаете ли Вы ликвидацию противоположности между физическим и умственным трудом иллюзией? (это по идеологии) д) считаете ли Вы наличие общих интересов у представителей пролетариата по отношению к буржуазии иллюзией? е) считаете ли Вы наличие общих интересов у пролетариата с лицами наемного труда вообще, а так же представителями мелкой буржуазии по отношению к правящей финансовой олигархии иллюзией? (это к практике "создания иллюзии общего интереса).
СМ1: arrierguard пишет: считаете ли Вы капиталистическую эксплуатацию человека человеком иллюзией? Да. arrierguard пишет: считаете ли Вы ликвидацию эксплуатации человека человеком иллюзией? Да arrierguard пишет: считаете ли Вы стирание различия между городом и деревней иллюзией? Да. arrierguard пишет: считаете ли Вы ликвидацию противоположности между физическим и умственным трудом иллюзией? Да. arrierguard пишет: считаете ли Вы наличие общих интересов у представителей пролетариата по отношению к буржуазии иллюзией? Нет. arrierguard пишет: считаете ли Вы наличие общих интересов у пролетариата с лицами наемного труда вообще, а так же представителями мелкой буржуазии по отношению к правящей финансовой олигархии иллюзией? Нет. К последним "нет" есть много "НО".
Yroslav: craft пишет: Дык не "общественное мнение находило", а таково было самоосознание данным слоем своего положения в обществе. От римлян до продюсеров. Кстати, имущественный ценз для этого слоя существовал только в рамках Римского "валютного фонда". Но ведь общественное мнение его сохранило. Термин ведь не сгинул в раннем средневековье с крахом "РВФ"... Дык собственно "proletarius civis — это римские граждане" и их самосознание так же создает общественное мнение. Если Вы находите, что самосознание этого слоя сохранилось до продюсеров, то непонятно какого "ПРЕДМЕТа promotion'а" не было.
craft: Yroslav пишет: самосознание craft пишет: самоосознание Сознавать себя частью общества (один из винтиков) и Осознавать себя ВЫДЕЛЕННОЙ частью общества (приводящим винтиком) - ИМХО это сильно разное...
craft: arrierguard пишет: считаете ли Вы наличие общих интересов у пролетариата с лицами наемного труда вообще Немного не понял - кто еще вторгся в рынок предоставления услуг наемного труда кроме пролетариата?
arrierguard: 2SM1 Повторюсь, ответив на пункт "а" положительно -- остальное могли игнорировать. Зачем тогда ловить блох у Маркса? Но тогда интересно, какую "эксплуатации человека человеком" Вы имли ввиду, ежели на пункт "б" ответили категоричным "да" . 2craft Ну хотя бы топ-менеджеры тех же ТНК и крупнейших банков, ибо они тоже работают по контракту .
СМ1: arrierguard пишет: Зачем тогда ловить блох у Маркса? У Маркса не "блохи", а демагогия с вкраплениями здравого смысла. arrierguard пишет: Но тогда интересно, какую "эксплуатации человека человеком" Вы имли ввиду Я имел ввиду, что все выдвинутые Вами постулаты половинчаты, причём и представленная половина практически ничем не обоснована. Масонская залепуха для окончивших два класса ЦПШ.
craft: arrierguard пишет: Ну хотя бы топ-менеджеры тех же ТНК и крупнейших банков, ибо они тоже работают по контракту Дык есть разные формы получения доходов по контракту. Скажем, "чистый" пролетарий получает гарантированную з/п. "Нечистый" менеджер - з/п + какой-то процент. Или вообще чистый процент без з/п. Или (см. контракт)... Т.е. з/п пролетария относятся к затратам производства. Т.е. к "деньгам". З/п менеджера - к дележу прибылей. Т.е. "деньгам+".
arrierguard: 2SM1 Насколько я понял, Вы отрицаете краеугольное положение Маркса о наличии "особого товара -- рабочей силы". Критика остальных воззрений экономиста и философа третьей четверти XIX в. в связи с этим теряет смысл, превращаясь в банальную брань. 2craft Получать доход (если исключить ренту и банальный криминал), можно тремя способами: -- продавая/перепродавая присвоенные созданные чужим трудом товары/услуги; -- продавая товары/услуги созданные личным индивидуальным трудом; -- продавая свою рабочую силу для производства товаров/услуг. Рабочий может получать сдельную прогрессивно-премиальную зарплату, даже с элементами фордовского "участия в прибыли", суть от этого не меняется -- продажа рабочей силы. Наемный управленец находится в принципе в таком же положении, хотя Вы правы в том, что со значительной частью из них делятся частью прибыли. А вот те, кого у нас называют "менеджерами" -- клерки и коммивояжеры, или просто торговцы -- на самом деле также продают свою рабочую силу, только для подслащения пилюли им впаривают сказку о "среднем классе" и об "участии в прибыли"
arrierguard: Офтоп. Изучил ветку про демографию в ВОВ. Какая удача, что народ сюда не заглядывает, а то через три-четыре поста и здесь пошел бы спор о бронепробиваемости, подкалиберности-надкалиберности и прочем металловедении...
СМ1: Да и Вы с оффтопом бы не спешили
Запасной: arrierguard пишет: 2SM1 Насколько я понял, Вы отрицаете краеугольное положение Маркса о наличии "особого товара -- рабочей силы". Критика остальных воззрений экономиста и философа третьей четверти XIX в. в связи с этим теряет смысл, превращаясь в банальную брань. 2craft Получать доход (если исключить ренту и банальный криминал), можно тремя способами: -- продавая/перепродавая присвоенные созданные чужим трудом товары/услуги; -- продавая товары/услуги созданные личным индивидуальным трудом; -- продавая свою рабочую силу для производства товаров/услуг. Рабочий может получать сдельную прогрессивно-премиальную зарплату, даже с элементами фордовского "участия в прибыли", суть от этого не меняется -- продажа рабочей силы. Наемный управленец находится в принципе в таком же положении, хотя Вы правы в том, что со значительной частью из них делятся частью прибыли. А вот те, кого у нас называют "менеджерами" -- клерки и коммивояжеры, или просто торговцы -- на самом деле также продают свою рабочую силу, только для подслащения пилюли им впаривают сказку о "среднем классе" и об "участии в прибыли" Ну вот, появился грамотный человек! А то даже неясно было, как сюда влезать, если спорщики "плавают" в элементарнейших вопросах. Тут нужен был бы ликбез часиков на 30...
craft: arrierguard пишет: Получать доход (если исключить ренту и банальный криминал), можно тремя способами: -- продавая/перепродавая присвоенные созданные чужим трудом товары/услуги; -- продавая товары/услуги созданные личным индивидуальным трудом; -- продавая свою рабочую силу для производства товаров/услуг. И куда бы Вы отнесли посреднические услуги? Посредник: -- не присваивает товары/услуги -- не вносит в стоимость своего труда -- не продает свою раб.силу, которую можно отнести к созданию стоимости товара/услуг ?
O'Bu: craft пишет: И куда бы Вы отнесли посреднические услуги? Посредник: -- не присваивает товары/услуги Взаимоисключающие параграфы detected. Хотя посредник - это персонаж скорее постиндустриального общества, про которое у классиков, само собой, ничего нет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Запасной: Yroslav пишет: Про кого же тогда Марат сказал задолго до Маркса: - “Пролетариату нечего терять кроме своих цепей”? Не знаю, как Марат, а Маркс точно такого не говорил. Цитирую (по памяти) "Манифест Коммунистической партии": "Пусть господствующие классы содрогнутся перед победоносной коммунистической революцией. Пролетариям в ней нечего терять, кроме своих цепей..." (Выделено мной).
craft: O'Bu пишет: >И куда бы Вы отнесли посреднические услуги? >Посредник: >-- не присваивает товары/услуги Взаимоисключающие параграфы detected. Нисколько. Посредник предоставляет собственные услуги по реализации товара/услуг, которые вовсе не он производит и ни разу не отчуждает себе (отчуждает себе перекупщик, который сразу оплачивает стоимость товара). Хотя, если расширить понятие "рынок" до уровня "товар" - тогда да. Посредник создает "товар" (а точнее услугу), именуемый "рынок". И конечный потребитель оплачивает не одну стоимость а две (как минимум). O'Bu пишет: посредник - это персонаж скорее постиндустриального общества Да ни разу. Посредничество как способ формирования рынка возникло не позже момента, когда производитель произвел больше, чем смог реализовать сам. Ну, хорошо. Не в тот самый момент, а после нескольких циклов такого производства...
arrierguard: craft пишет: Посредник предоставляет собственные услуги... Т. е. он все-таки производит некие услуги, хотя и специфического вида . И которые, несмотря на свою специфичность, сами по себе все-таки имеют некую стоимость. Посредник: -- не присваивает товары/услуги Рекламируемые/реализуемые -- нет, но если посредник -- собственник посреднической конторы, то он попадает в первую категорию. -- не вносит в стоимость своего труда Опять-таки -- в стоимость реализуемых товаров /услуг. -- не продает свою раб.силу, которую можно отнести к созданию стоимости товара/услуг Если он клерк в конторе, то очень даже.
Запасной: Посредник вообще никакой стоимости не создает. Совсем. Он лишь участвуют в дележе прибыли, произведенной другими. Почему эти "другие" уступают ему часть своей прибыли? Потому что без него им на организацию сделок пришлось бы потратить больше, чем тратит профессиональный посредник, специализирующийся на этих услугах. Всего-то и делов. Правда, это касается капитализма в норме. Но может быть и ситуация, когда посредник монополизирует свою функцию, не столько соединяет производителя и потребителя, сколько не позволяет им контачить между собой без участия себя, любимого, и на этом основании обдирает их по полной программе (вспомните лихие 90-е).
полная версия страницы