Форум » 1917-1922 » Марксизм под треск поленьев. (продолжение) » Ответить

Марксизм под треск поленьев. (продолжение)

СМ1: Здесь будет тихо журчать Скучный Разговор о марксизме. Желающие покрасоваться на броневике - в другое место. Само собой, без классики не обойтись. Разбиваем на Три Составные Части. [quote]На этих трёх источниках и ВМЕСТЕ С ТЕМ составных частях марксизма мы вкратце и остановимся.[/quote] Немецкая классическая философия Диалектический и исторический материализм; Английская классическая политэкономия. Политическая экономия марксизма; Французский (утопический) социализм. Научный коммунизм.

Ответов - 99, стр: 1 2 3 All

Yroslav: Запасной пишет: Но может быть и ситуация, когда посредник монополизирует свою функцию, не столько соединяет производителя и потребителя, сколько не позволяет им контачить между собой без участия себя, любимого, и на этом основании обдирает их по полной программе (вспомните лихие 90-е). Зачем далеко ходить, это все здесь и сейчас - ретейлевые сети называется http://bulochnikov.livejournal.com/5869.html http://www.novayagazeta.ru/data/2010/002/15.html

craft: Запасной пишет: Посредник вообще никакой стоимости не создает. Не так. Посредник создает услугу. По представлению товара. По поиску покупателя. По оформлению сделки. Запасной пишет: Он лишь участвуют в дележе прибыли, произведенной другими. Да ни разу. Для производителя - затраты на посредника (ака на реализацию) входят в стоимость. В идеале производитель должен сам создать сбытовую сеть и затраты на ее создание также будут входить в стоимость. Если производитель не заморачивался проблемой реализации (т.е. в стоимость товара не включены расходы на реализацию) - то да, в этом случае посредник поделит ЕГО (производителя) прибыль. Но ИМХО это пока еще пережитки соц.экономики когда сбыт определялся Госпланом. Запасной пишет: посредник монополизирует свою функцию, не столько соединяет производителя и потребителя, сколько не позволяет им контачить между собой без участия себя, любимого Дык это уже совсем другая история... Скорее из УК, чем из ПЭ...

СМ1: craft пишет: Посредник создает услугу. По представлению товара. По поиску покупателя. По оформлению сделки. Посредник продаёт свой товар - информацию (о покупателе). Информация стоит денег (процент прибыли). craft пишет: Да ни разу. Для продавца - затраты на посредника (ака на реализацию) входят в стоимость. Это затраты на маркетинг. По умному, сначала находится канал сбыта - потом создаётся производство. Поэтому "с нуля" чаще всего подымаются люди, освоившие поиск сбыта чужого товара. У них есть необходимая клиентелла (база данных) и опыт ведения переговоров с покупателями и продавцами. Интеллектуальная собственность.

craft: СМ1 пишет: Информация стоит денег (процент прибыли). Ну с чего Вы взяли, что нормальный капиталист поделит ПРИБЫЛЬ??? Это затраты производства, т.е. РАСХОДЫ... Ведь целью производства является не производство, а продажа произведенного. Сбыт - это тот же самый станок... Т.е. средство производства... Организацией производства вынесенное в каком-то случае в производство другого капиталиста... СМ1 пишет: Интеллектуальная собственность. Дык... Станок, которого нет у производителя/который купить производитель не удосужился/не посчитал нужным... СМ1 пишет: Это затраты на маркетинг. По умному, сначала находится канал сбыта - потом создаётся производство. Мне сложно представить себе капиталиста озадаченного идеей сделать СКВ (Сфер.Коня в Вакууме) ради получения ПрибСт-ти. (капиталист, создающий СКВ из полученной ранее ПС ради идеи детства - это несколько другое...) Т.е. - ДА. Я с Вами согласен. В том, что сначала ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ, что сбыт будет.

СМ1: craft пишет: Ну с чего Вы взяли, что нормальный капиталист поделит ПРИБЫЛЬ??? Это затраты производства, т.е. РАСХОДЫ... Это уж как "запишут". В любом случае - увеличение расходов (себестоимости) отразится на норме прибыли (если учитывать, что конечная цена ограничена спросом и неизменна) craft пишет: Ведь целью производства является не производство, а продажа произведенного. Сбыт - это тот же самый станок... Целью производства является производство продукта. Цель ПРЕДПРИЯТИЯ - получение прибыли, да Тут ИМХО нужны чёткие определения. ПОСРЕДНИК не может сидеть на сбыте долго (без рычагов принуждения). Лишних обезъян с ветки сшибают. Свёл продавца с покупателем, получил процент и выпал из пищевой цепочки. Капиталист с собственной системой хранения и сбыта и собственными средствами для закупки - это купец (торговец). craft пишет: Мне сложно представить себе капиталиста озадаченного идеей сделать СКВ (Сфер.Коня в Вакууме) ради получения ПрибСт-ти. Я таких "капиталистов" видел-перевидел. Да и сейчас встречаю иногда. Приходят с "проектами".

craft: СМ1 пишет: если учитывать, что конечная цена ограничена спросом и неизменна Т.е. Вы исходите из предположения, что данный рынок данным товаром насыщен. Если это не так, то капиталиста ничто не ограничивает в норме прибыли. СМ1 пишет: ПОСРЕДНИК не может сидеть на сбыте долго (без рычагов принуждения). Лишних обезъян с ветки сшибают. Свёл продавца с покупателем, получил процент и выпал из пищевой цепочки. Почему "не может"? Может, пока на то есть общность интересов производителя и посредника. В конце концов и посредник может "сшибить с ветки" производителя, найдя другого производителя... А иногда даже и перекупив/организовав свое производство... Равно как и производитель может найти другого, перекупить посредника, введя его в свою структуру, создать собственную структуру своими силами... Если кому-то из той цепочки чего-то сильно хочется - нет ничего невозможного...

СМ1: craft пишет: Если это не так, то капиталиста ничто не ограничивает в норме прибыли. Ограничивает устойчивый спрос и покупательная способность потребителя. Если первого нет, а второе на низком уровне - вместо прибыли может быть убыток. Поэтому я и говорю. Прежде чем открыть производство изучаются параметры рынка и находятся каналы сбыта (заказ на изготовление партии) продукта. Вполне возможно, что шубы из соболя не будут пользоваться устойчивым спросом в Зимбабве. А спрос на пляжные тапочки и зонты от солнца у эскимосов может быть э-э-э... неустойчивым. craft пишет: Почему "не может"? Может, пока на то есть общность интересов производителя и посредника. ОБЫЧНО в интересах капиталиста (производителя) и капиталиста покупателя - от посредника избавиться. craft пишет: Если кому-то из той цепочки чего-то сильно хочется - нет ничего невозможного... С этим спорить трудно.

craft: СМ1 пишет: Ограничивает устойчивый спрос и покупательная способность потребителя. Если первого нет, а второе на низком уровне - вместо прибыли может быть убыток. Тут есть тонкий баланс. Низкая покупательная способность обычно означает невысокую самооценку трудовых ресурсов. Т.е. прямой связи между рынком раб.силы и рынком сбыта в общем случае не наблюдается нету. СМ1 пишет: Вполне возможно, что шубы из соболя не будут пользоваться устойчивым спросом в Зимбабве. Это не означает, что в Зимбабве нету скорняков. Нужно натаскать аборигенов и найти посредников для "туда сырье - оттуда шубы"... СМ1 пишет: ОБЫЧНО в интересах капиталиста (производителя) и капиталиста покупателя - от посредника избавиться. Имею факты наоборот - скажем, мелкая котельная поселкового типа вовсе не будет искать прямых контактов с угледобытчиком. Бо тому не интересно это в принципе. И той котельной неинтересно содержать весь транспорт оттуда до себя. Баланс интересов создает именно посредник.

СМ1: craft пишет: Нужно натаскать аборигенов и найти посредников для "туда сырье - оттуда шубы"... Проще найти посредников притащить аборигенов туда, где сырьё. craft пишет: Т.е. прямой связи между рынком раб.силы и рынком сбыта в общем случае не наблюдается нету. Я указывал на прямую связь между прибылью от сбыта и спросом. craft пишет: Имею факты наоборот - скажем, мелкая котельная поселкового типа вовсе не будет искать прямых контактов с угледобытчиком. Бо тому не интересно это в принципе. И той котельной неинтересно содержать весь транспорт оттуда до себя. Баланс интересов создает именно посредник. Я ещё раз повторюсь. Посредник - это лицо (физ-, юр-, неважно) не имеющее капитала, кроме подвешенного языка и стоптанных башмаков. Сводник одних капиталов с другими. Мелкооптовый ТОРГОВЕЦ - это капиталист. Хоть и мелкий.

craft: СМ1 пишет: не имеющее капитала, кроме подвешенного языка и стоптанных башмаков "Не имеющее кроме перечисленного" означает "имеющее перечисленное". Классический пример - кот в сапогах Или библейская притча о талантах. Таланты - это деньги. Имеешь таланты - поимеешь и таланты+. Но таланты можно и закопать... А можно иметь только виртуальные таланты. И получить реальные таланты+... СМ1 пишет: Я указывал на прямую связь между прибылью от сбыта и спросом. Для иллюстрации этой связи Вы привели рынки без спроса. Я попытался показать, что производство может быть организовано там, где нет рынка сбыта. Заметьте - производство, а не сбыт. А для сбыта должны/могут существовать посредники. Если есть посредник - производство можно организовать там, где это выгодно исключительно исходя из потребностей именно производства. Да, затраты на посредника могут свести интерес от производства к нулю. А могут и не свести... Эту целесообразность можно вычислять методом тыка, а можно и просчитывать... Буде есть механизм просчета... Ведь тут как... Допустим, Вы - сельхозпроизводитель. А есть некто, называющий себя Гидромет. Который предоставляет Вам услуги прогноза погоды, на основании которого Вы принимаете решение - когда и что сеять. Т.е. дает Вам данные - что и когда ЦЕЛЕСООБРАЗНО делать. Ну, типа как посредник говорит Вам - вот ЭТО будет пользоваться спросом, а ЭТО - нет... И что делать, если прогноз неблагоприятен? И как быть если прогноз не оправдался? Т.е. что делать производителю, если посредник (а может и собственный нос производителя) говорит, что сбыта не будет?

Запасной: Посредник продает информацию о каналах сбыта, спросе и т.д.? Продает. Входят ли эти затраты в издержки производства? Входят, а как же без них в рыночной системе. Входят ли затраты на посреднические функции в стоимость товара? А вот ни разу не входят. Информация посредника стоимости не имеет - хотя имеет цену, да. Без приложения к продаваемому товару эта информация вообще ничто. Информационный шум. В приложении к товару она важна, ибо без нее товара не продашь. Но издержки на эту информацию ничего не добавляют к потребительной стоимости товара, а тем самым и к его стоимости. Товар, проданный при помощи посредника и проданный без таковой, ничем друг от друга не отличаются. В стоимость производства товара сбытовые услуги не входят. Они нужны именно для того, чтобы товар продать. Но это, извините, ваши проблемы - сколько вы на это потратите. Сам товар от этого ни лучше, не хуже не станет, а значит, и стоимость его останется неизменной. Сбытовые издержки - вычет из вашей прибыли. Профессиональный посредник потратит меньше, чем ежели всем сбытом заниматься самому производителю. Поэтому выгоднее заплатить посреднику. Это минимизирует издержки, но не не влияет на стоимость. Более того, цена товара не меняется от того, больше или меньше денег вы вгрохали в рекламу и маркетинг. Объем сбыта может поменяться, да. Но не цена и тем более - не стоимость. Правда, с точки зрения неоклассической теории всем этим рассуждениям - грош цена. Неоклассика вообще не знает такого зверя - стоимость. Для нее есть только цена. Заплачено за товар - значит, так и быть должно. Я заплатил брокеру за продажу моих акций - значит, брокер оказал мне услугу, за которую я заплатил. Брокер снова для меня купил эти же акции - опять оказал услугу. Десять раз купил продал те же акции - услуг в десять раз больше. И валовый продукт нации растет семимильными шагами... Если верить неоклассической теории. Но я ей не верю.

craft: Запасной пишет: Посредник продает информацию о каналах сбыта, спросе и т.д.? Продает. Не просто продает, а сначала изучает/добывает и только потом продает. Запасной пишет: Информация посредника стоимости не имеет - хотя имеет цену, да. Нет. Она имеет именно стоимость. Как меру затрат посредника на ее получение. Имеет ли она(информация) цену - это типа аукцион среди потребителей. Потому как цена будет такой, за сколько информацию продадут. Если цена будет выше стоимости - тот посредник еще просуществует. Ниже - посреднику кранты. Запасной пишет: Без приложения к продаваемому товару эта информация вообще ничто. Информационный шум. Не согласен. Задача посредника не передать производителю ВЕСЬ спектр гармоник на рынке (ака шум), а произвести анализ интересующих производителя гармоник. Запасной пишет: В приложении к товару она важна, ибо без нее товара не продашь. Но издержки на эту информацию ничего не добавляют к потребительной стоимости товара, а тем самым и к его стоимости. Выше я писал, что к стоимости товара посредник не добавляет ничего. Бо производитель (в упрощенной идеальной схеме) получает от посредника именно по заявленной им (производителем) стоимости. Стоимость услуг посредника входит в цену товара на рынке. Потому к цене товара для конечного потребителя посредник будет добавлять до тех пор, пока она (цена) не превысит потребительную стоимость товара для потребителя. Потребитель ВСЕГДА будет получать товар по цене, не ниже потребительной стоимости товара, т.е. не ниже той цены, которую потребитель готов платить. ЗЫ. Это, кстати, относится и к капиталисту, который ищет трудовые ресурсы/оборотные средства/ср-ва пр-ва/идеи на общедоступном рынке. Т.е. когда он (капиталист) выступает как потребитель... Запасной пишет: В стоимость производства товара сбытовые услуги не входят Если Вы имеете ввиду поставки по госзаказу, то та часть затрат на якобы маркетинг берется из ваших же налогов. Или из прибыли. Вы в курсе, что получить госзаказ можно лишь при минимальной стоимости из конкурирующих? Или из представительских... Которые из прибыли... Если Вы имеете ввиду производителя, не озадачившегося сбытом, то на него всегда найдется посредник. Если же Вы имеете ввиду производителя, озадачившегося сбытом, то таки входят... Запасной пишет: Если верить неоклассической теории. Но я ей не верю. А чтож ее механизм используете?

Запасной: craft пишет: Потребитель ВСЕГДА будет получать товар по цене, не ниже потребительной стоимости товара, т.е. не ниже той цены, которую потребитель готов платить. Потребительная стоимость и цена - разные категории. Равно как и предельная полезность и цена в неоклассической теории. Высказывание "Цена не ниже потребительной стоимости" эквивалентно высказыванию "желтый цвет не может быть ниже нуля градусов по Цельсию".

craft: Запасной пишет: Высказывание "Цена не ниже потребительной стоимости" эквивалентно высказыванию "желтый цвет не может быть ниже нуля градусов по Цельсию". Пример не совсем удачен - цветовые тона компьютерных дисплеев имеют градацию в Кельвинах.

amyatishkin: craft пишет: Пример не совсем удачен - цветовые тона компьютерных дисплеев имеют градацию в Кельвинах. Или более материальный фактор - раскаленная етло-желтом свечении имеет температуру ~ 1290 градусов, а при отпуске желтый цвет побежалости соответстует 220-240 градусам.

Фиолетов: Интересно, какие хотя бы общие выводы у теоретиков марксизма из русской практики от 17-ого по 91 годы и Восточно- европейской от начала пятидесятых годов? Конечно вопрос не форумный, но хотя бы в самом главном. С уважением

Запасной: Фиолетов пишет: Интересно, какие хотя бы общие выводы у теоретиков марксизма из русской практики от 17-ого по 91 годы и Восточно- европейской от начала пятидесятых годов? Конечно вопрос не форумный, но хотя бы в самом главном. С уважением Выводы? Их много. В общих чертах их можно изложить - но, увы, только при помощи ненормативной лексики. А если серьезно - то очень отдельный специальный разговор. И дли-и-и-н-н-н-ы-ый!

craft: Фиолетов пишет: у теоретиков марксизма Просто не в курсе - кого именно почитать рекомендуете?

vladlen666: Недавно нашел интересную статью Марксизм и дарвинизм, Бухарина. Вводная статья к Дарвинскому Происхождение видов 1935 года. Интересно что вторую вводную статью написал академик Вавилов. Сам факт пересечения этих двух мыслителей примечателен ИМХО. (Бибилиотека флора и фауна http://herba.msu.ru/shipunov/school/sch-ru.htm) Прямая ссылка на djvu книгу http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/darwin1935_proish_vidov.djvu



полная версия страницы