Форум » 1917-1922 » УНР и внешний мир. » Ответить

УНР и внешний мир.

СМ1: Перенос из ветки Вопрос от новичка по Резуну

Ответов - 34

keks11: amyatishkin пишет: Вот это самое самоопределение наций подразумевает самоопределение народо Украины и Белоруссии. И невхождение их в угнетающую их Польшу. Про самоопределение народов, населявших РИ большевики провозгласили, а не поляки. Котором на декреты большевиков было глубоко параллельно. Впрочем, как и самим большевикам на свои декреты... ) К тому же украинцы самоопределились таким образом, что заключили с поляками военный союз, а вот что делала на их территории РККА понять сложно.

amyatishkin: keks11 пишет: Про самоопределение народов, населявших РИ большевики провозгласили, а не поляки. Котором на декреты большевиков было глубоко параллельно. Впрочем, как и самим большевикам на свои декреты... ) Не нравится самоопределение и революцьонное сознание - добро пожаловать в Царство Польское. keks11 пишет: К тому же украинцы самоопределились таким образом, что заключили с поляками военный союз, а вот что делала на их территории РККА понять сложно. Это неправильные украинцы. Правильные строили Советскую Украину.

keks11: amyatishkin пишет: Это неправильные украинцы. Правильные строили Советскую Украину. Вот и строили бы её в Харькове. А в Киеве они вместе с РККА как оказались? В Киеве вроде как другую страну строили, которую РСФСР признал, кстати.

K.S.N.: keks11 пишет: К тому же украинцы самоопределились таким образом, что заключили с поляками военный союз, а вот что делала на их территории РККА понять сложно. Можно уточнить, о каких украинцах идет речь? Часом, не о тех, которые ЗУНР провозгласили?

amyatishkin: keks11 пишет: Вот и строили бы её в Харькове. А в Киеве они вместе с РККА как оказались? В Киеве вроде как другую страну строили, которую РСФСР признал, кстати. Они ее и строили в Харькове. Столице Советской Украины до 1934 года.

keks11: amyatishkin пишет: Они ее и строили в Харькове. Столице Советской Украины до 1934 года. А в Киеве никто ничего не строил? И откуда тогда этот текст появился и кем он был подписан? Статья VI Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами Четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской Народной Республики.

K.S.N.: keks11 пишет: А в Киеве никто ничего не строил? И откуда тогда этот текст появился и кем он был подписан? Строили. Только ведь на Киев шел не столько Питер, сколько Харьков.

Mad Joe: stalker716 пишет: Факт сговора говорите? А нападение СССР на Польшу? ММ это нападение? По-моему пришли, увидели, забрали как нормальная сильная держава. Я думаю что если рядом с Польшей была Англия она б кусок пожирнее бы потребовала. stalker716 пишет: Почему Финляндия и Польша так и остались независимыми государствами после ВМ А разве цель ВМВ - лишить независимости Польшу и Финляндию? Тем паче и Руминия, Венгрия и Италия остались независимыми, а покарать их следовало не хуже фрицев. Тем более что Польша влилась в соцлагерь на правах братской республики, что на независимость тянет с натяжкой.

keks11: K.S.N. пишет: Строили. Только ведь на Киев шел не столько Питер, сколько Харьков. На Питер шёл Харьков, а вывести просили РККА и договор об этом подписывала РСФСР. ) Это как?

amyatishkin: keks11 пишет: А в Киеве никто ничего не строил? И откуда тогда этот текст появился и кем он был подписан? цитата: Статья VI Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами Четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской Народной Республики. Ну так Харьков и был столицей Украинской Народной Республики. Правительство было создано на 1 Съезде Советов Украины. Прямо в Харькове.

K.S.N.: keks11 пишет: На Питер шёл Харьков, а вывести просили РККА и договор об этом подписывала РСФСР. ) Это как? Тем временем Центральная Рада агонизировала. Легко взяв власть на местах, харьковчане целились на Киев. В основном, обходились сами, хотя были и «подкрепления» из РСФСР (около 8 тысяч красногвардейцев, хотя битый ими генерал Удовиченко утверждал, что в «армии москалей, двинувшихся завоевывать Украину», до 40 тысяч штыков). Первый вариант: Попросили уйти эти 8 тысяч. Второй вариант: Немцы не увидели разницы между РККА и харьковскими отрядами, поскольку в Бресте предпочли разговаривать с представителями Киева, а не Харькова.

keks11: amyatishkin пишет: Ну так Харьков и был столицей Украинской Народной Республики. Не смешная шутка. Если вы о УНРС, то к УНР в Киеве она не имела никакого отношения.

keks11: K.S.N.

K.S.N.: keks11 Документ об объявлении войны Украине Советом народных Комиссаров привести можете? Имеется ввиду документ, составленный самим СНК.

amyatishkin: keks11 пишет: Не смешная шутка. Если вы о УНРС, то к УНР в Киеве она не имела никакого отношения. Это имело отношение к Украине. Государству, избранной власти и т.д. Ну а киевские, как обычно, никакого отношения тут не имели.

keks11: amyatishkin пишет: Это имело отношение к Украине. Государству, избранной власти и т.д. Это вы о чём?

keks11: K.S.N. пишет: Документ об объявлении войны Украине Советом народных Комиссаров привести можете? Имеется ввиду документ, составленный самим СНК. Этого документа у меня нет. У меня есть ответ СНК на письмо представителей УНР.

K.S.N.: keks11 Спасибо. Однако же, строго говоря, объявления войны здесь нет, правда, скорее всего за объявление войны Рада приняла следующую фразу: Прямая или косвенная поддержка Радой калединцев является для нас безусловным основанием для военных действий против Рады. Это еще не объявление войны, это в крайнем случае ультиматум, однако, если учесть, что разговор шел о мирных переговорах, то данное предложение является условием для ведения переговоров. Ну а Рада может это условие принять или не принять. И только после того, как Рада это условие не примет, и СНК выполнит свою ... э-э... ну пусть будет угрозу, только тогда уже можно будет говорить об объявлении войны. Так что ИМХО Рада несколько поторопилась.

keks11: K.S.N. пишет: Это еще не объявление войны, это в крайнем случае ультиматум, однако, если учесть, что разговор шел о мирных переговорах, то данное предложение является условием для ведения переговоров. Я про то, что это переговоры двух разных государств. Что и получило своё дальнейшее подтверждение в Бресте.

K.S.N.: keks11 пишет: Я про то, что это переговоры двух разных государств. Что и получило своё дальнейшее подтверждение в Бресте. А, в этом смысле. Ну так я это не отрицал. Только ведь помимо Киева был и Харьков, с которым тоже можно было вести переговоры. Другое дело, что немцы в Бресте предпочли иметь дело с Киевом, вот и Питеру пришлось иметь дело с Киевом. Ну а после капитуляции Германии и разрыва Брестского мира Питер уже был более свободен в своих действиях, то есть с кем вести переговоры - обычная мировая практика. То есть, что я хочу сказать. Можно говорить, что Питер решил не дать Киеву построить свое государство, а можно сказать, что это сделал Харьков, а Питер всего лишь встал на сторону Харькова.

Удафф: Такое чувство, что имелась тогда единая неделимая Украина, которую все обижали. Не было ее. И в самом Киеве пришлось топить восстание рабочих Арсенала в крови и по губерниям было очень много разных властей и порядков. Агрессия против тогдашней Украины это тоже самое, что агрессия против нынешнего Сомали

keks11: Удафф пишет: Агрессия против тогдашней Украины это тоже самое, что агрессия против нынешнего Сомали А агрессии против тогдашней Грузии и Азербайджана вы с чем сравните?

СМ1: Удафф пишет: Такое чувство, что имелась тогда единая неделимая Украина Можно подумать, что имелись тогда в товарных количествах "украинцы". Воляпюк придумывали на ходу (впрочем, как и сейчас) Удафф пишет: Агрессия против тогдашней Украины это тоже самое, что агрессия против нынешнего Сомали Украина - юго-запад России - вот в этом контексте и надо смотреть.

Удафф: keks11 пишет: А агрессии против тогдашней Грузии и Азербайджана вы с чем сравните? Вы про 1920-1921 или про другие годы? По крайней мере в 1920-1921 у двух упомянутых образований уже была государственность, чего у УНР не наблюдалось. Но, тем не менее, гражданская война в том или ином виде шла и там. В условия гражданской войны использовать слово "агрессия" в международном смысле нельзя. Как кстати не было агрессии СССР против Афганистана.

keks11: Удафф пишет: В условия гражданской войны использовать слово "агрессия" в международном смысле нельзя. Да что вы говорите! То есть если сейчас в РФ будут нимножка воевать друг с другом две группы населения, то Китай может спокойно вторгаться и агрессией это не будет? )))

K.S.N.: keks11 пишет: А агрессии против тогдашней Грузии и Азербайджана вы с чем сравните? Читал мнение, что в Грузии шла своя гражданская война в которой РСФСР оказал помощь одной из сторон. Правда, грузины с этим мнением не соглашаются.

K.S.N.: Удафф пишет: По крайней мере в 1920-1921 у двух упомянутых образований уже была государственность, чего у УНР не наблюдалось. А что вы понимаете под "государственностью"?

Удафф: keks11 пишет: То есть если сейчас в РФ будут нимножка воевать друг с другом две группы населения, то Китай может спокойно вторгаться и агрессией это не будет? ))) А против кого? Международно признаного правительства? Так в Украине такового не наблюдалось. Ну или давайте обсудим агрессию Германии против незалежной Баварии:)

Удафф: K.S.N. пишет: А что вы понимаете под "государственностью"? Что то вроде этого: ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ - особый признак, состояние развития определенного общественного образования (нации, группы народностей), сумевшего создать собственное государство, национальную правовую систему или восстановить эти институты. Государство - это особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом

K.S.N.: keks11 пишет: о есть если сейчас в РФ будут нимножка воевать друг с другом две группы населения, то Китай может спокойно вторгаться и агрессией это не будет? ))) ИМХО в этой Вашей аналогии есть одно слабое место: Китай не был частью СССР. Что я этим хочу сказать: действительно, большевики провозгласили право наций на самоопределение, но как быть, если какая-либо нация разделяется на две части, одна из которых хочет независимости, а вторая - остаться в составе прежнего государства? Как в таком случае обязаны поступить большевики, чтобы не не нарушить свой же провозглашенный принцип? Допустимо ли вставать на сторону одной из частей данной нации? Или другая гипотетическая ситуация: допустим, грузины хотят воспользоваться своим правом на самоопределение и выйти из состава РИ. Но ведь и абхазы тоже хотят воспользоваться таким же правом наций на самоопределение и выйти из состава Грузии. Они имеют на это право? А если грузины не дают абхазам воспользоваться своим правом, имеют ли в этом случае право большевики помочь абхазам в осуществлении их права на самоопределение?

Ольга.: В 1918 году в Финляндии тоже "между собой нимножка воевали друг с другом две группы населения." При этом 15 тыс. корпус фон дер Гольца, кардинально повлиявший на результат этого "нимножка", почему-то никто не называет агрессором. Просто приглашенный товарищ. :))

vicing: Ольга. пишет: В 1918 году в Финляндии тоже "между собой нимножка воевали друг с другом две группы населения." При этом 15 тыс. корпус фон дер Гольца, кардинально повлиявший на результат этого "нимножка", Сударыня, Вы серьезно про кардинально повлиявший на результат? Неужели не ясно что и без немецкого десанта, белые одержали бы победу, пускай и несколько позже.

Змей: vicing пишет: Неужели не ясно что и без немецкого десанта, белые одержали бы победу, пускай и несколько позже. Году, эдак, к 1991?

Запасной: vicing пишет: Сударыня, Вы серьезно про кардинально повлиявший на результат? Неужели не ясно что и без немецкого десанта, белые одержали бы победу, пускай и несколько позже. А несколько позже мог бы быть совсем другой десант, повлиявший на результат



полная версия страницы