Форум » 1917-1922 » Баржи с офицерами-наброс от СМ1 » Ответить

Баржи с офицерами-наброс от СМ1

BP_TOR: По предложению СМ1 открываю ветку о баржах с офицерами: - в ветку складывать документально подтвержденные факты именно о баржах; - для фолкхистори, а также сдирания кожи на перчатки, посадкина кол, аутодафе по большевитски, санных прогулок Раскольникова-Дыбенки по офицерским трупам вмерзшим в лед, зарубанием тупыми шашками и перепиливанием пилой открывайте другую ветку. Здесь только баржи...можно баржи с красными

Ответов - 111, стр: 1 2 3 All

Хэлдир: Частично хохмы ради, но частично и всурьез: А ежли не баржами, а линкорами, или там пассажирскими теплоходами топили - это тоже под запретом?

Demon: Хэлдир пишет: а линкорами Дорого будет, наверно. Итак, наброс один. Пыхалов о баржах в Царицыне Царицынские призраки Разбор полетов Легенда о царицынской барже

BP_TOR: Хэлдир пишет: А ежли не баржами, а линкорами, или там пассажирскими теплоходами топили - это тоже под запретом? Если несамоходные, то те же баржи... Это для хохмы... А если всурьезт - то для предельно четкого ограничения темы, все что не баржи -флуд со всеми вытекающими...

BP_TOR: Demon пишет: Дорого будет, наверно. Да че , там после братской помощи союзничков броненосцы ЧФ были просто железными коробками...

Demon: Еще мнение Главный миф Гражданской войны

AlexDrozd: BP_TOR пишет: ...можно баржи с красными Широко известная история про захват балтийскими моряками баржи с пленными красноармейцами http://militera.lib.ru/h/shirokorad_ab3/06.html "17 октября в штаб красной флотилии, стоявшей в Сарапуле, поступили сведении о том, что напротив деревни Гольяны, расположенной в 33 км выше Сарапула, на правом берегу Камы, на середине реки стоит баржа белых, на которой содержатся под усиленной охраной пленные красноармейцы и советские работники. Раскольников решил предпринять рейд для их освобождения. Поход возглавил сам комфлот... Накануне 30 пленных с этой баржи были расстреляны, а сегодня белые должны были расстрелять и остальных. Всего, по одним данным, было освобождено 432 человека, а по другим — 522 человека Плавучая тюрьма - довольно практичная вещь, не надо много охраны, можно перевозить с места на место. Но вот случаев преднамеренного утопления плавучей тюрьмы не знаю.

СМ1: BP_TOR пишет: наброс от СМ1 От даже как. Ну наброс так наброс. Набросил собсно не я (то есть, не "от себя"), а С.В. Волков в книге Трагедия русского офицерства На Севере (Архангельская губ. стала поистине могилой русского офицерства) основные расстрелы происходили под Холмогорами. Холмогорского лагеря, в который отправляли офицеров, до мая 1921 г. фактически не было — в 10 верстах от города партии прибывших просто расстреливались десятками и сотнями. Там были расстреляны и 800 офицеров Северной армии, и множество привезенных с юга. В самом Архангельске 1200 офицеров были утоплены на барже. В 1921 г. 600 заключенных петроградских тюрем были утоплены на барже по пути в Кронштадт. Имели место и такие случаи. На южном побережье только мирных жителей убито более 200{117}, в Феодосии в феврале погибло более 60 офицеров, несколько отставных офицеров было убито в Алуште. В Севастополе в ночь с 23 на 24 февраля произошла вторая резня офицеров, но «на этот раз она была отлично организована, убивали по плану, и уже не только морских, но вообще всех офицеров, всего около 800 чел. Трупы собирали специально назначенные грузовые автомобили. Убитые лежали грудами. Их свозили на Графскую пристань, где грузили на баржи и вывозили в море.» В апреле, когда немцы занимали Крым, некоторые уцелевшие офицеры, которым было невыносимо сдавать корабли немцам, поверив матросам, вышли вместе с ними на кораблях из Севастополя в Новороссийск, но в пути были выброшены в море{118}. В Евпатории 15–18 января было арестовано свыше 800 ч. Казни производились на транспорте «Трувор» и гидрокрейсере «Румыния». На «Румынии» казнили так: «Лиц, приговоренных к расстрелу, выводили на верхнюю палубу и там, после издевательств, пристреливали, а затем бросали за борт в воду. Бросали массами и живых, но в этом случае жертве отводили назад руки и связывали их веревками у локтей и кистей. Помимо этого, связывали ноги в нескольких местах, а иногда оттягивали голову за шею веревками назад и привязывали к уже перевязанным рукам и ногам. К ногам привязывали колосники.» На «Труворе» «вызванного из трюма проводили на так называемое «лобное место». Тут снимали с жертвы верхнее платье, связывали руки и ноги, а затем отрезали уши, нос, губы, половой член, а иногда и руки, и в таком виде бросали в воду. Казни продолжались всю ночь, и на каждую казнь уходило 15–20 минут.» За 15–17 января на обоих судах погибло около 300 чел.{119}. Вот описание очевидца о расправе над одной из партий: «Все арестованные офицеры (всего 46) со связанными руками были выстроены на борту транспорта, один из матросов ногой сбрасывал их в море. Эта зверская расправа была видна с берега, где стояли родственники, дети, жены...Все это плакало, кричало, молило, но матросы только смеялись. Ужаснее всех погиб штабс-ротмистр Новацкий. Его, уже сильно раненого, привели в чувство, перевязали и тогда бросили в топку транспорта»{120}. Соответственно Волков "набрасывает" ссылаясь на: Елисеев Ф.И. "Кубань в огне". Кришевский Н. "В Крыму" "Красный террор в годы гражданской войны", с. 187–191. Ссылки не проверял.

Здрагер: Не про Гражданскую, но развитие этого же сюжета в 40-й год. Сверну на всякий случай, потому что не совсем по теме. зафиксированы показания Катаржины Гонщецкой, которую в июне 1941 года в числе других депортированных везли на барже по Белому морю из Архангельска к устью Печоры. "Глядя на отдаляющийся берег, - рассказывает Гонщецкая, - я почувствовала вдруг непреодолимую тоску по свободе, родине, мужу, вообще по жизни, - и заплакала. Неожиданно передо мной появился молодой русский из экипажа баржи и спросил: - Ты чего ревешь? - Я плачу над своей судьбой. Разве и этого у вас нельзя, в вашем "свободном" государстве? Я плачу над судьбой своего мужа... - А кем он был? - Капитаном, - ответила я. Большевик язвительно засмеялся. - Ему уже слезы не помогут. Здесь потоплены все ваши офицеры. Здесь, в Белом море. Он стукнул каблуком по палубе. Затем он, ничуть не смущаясь, рассказал, что он лично участвовал в конвое, транспортировавшем около 7 тысяч человек, и что среди них было много бывших служащих польской полиции и офицеров. Тянули две баржи. Когда вышли в открытое море, баржи отцепили и затопили. "Все пошли ко дну", - закончил он и ушел". Случившийся рядом старик из экипажа баржи, дождавшись ухода энкаведиста, полностью подтвердил его слова. (Абаринов, "Катынский лабиринт") Дальше уточняется, что сумрачный большевистский гений изобрел специальные баржи для массовых утоплений - с раскрывающимся дном.

amyatishkin: СМ1 пишет: На Севере (Архангельская губ. стала поистине могилой русского офицерства) основные расстрелы происходили под Холмогорами. Холмогорского лагеря, в который отправляли офицеров, до мая 1921 г. фактически не было — в 10 верстах от города партии прибывших просто расстреливались десятками и сотнями. Там были расстреляны и 800 офицеров Северной армии, и множество привезенных с юга. В самом Архангельске 1200 офицеров были утоплены на барже. В 1921 г. 600 заключенных петроградских тюрем были утоплены на барже по пути в Кронштадт. Имели место и такие случаи. Ну так это сам Мельгунов: В 1921 году большевики отправили на барже 600 заключенных из различных Петроградских тюрем в Кронштадт; на глубоком месте между Петроградом и Кронштадтом баржа была пущена ко дну: все арестанты потонули, кроме одного, успевшего вплавь достичь Финляндского берега "Глубокоое место между Петроградом и Кронштадтом" - это, очевидно, Морской канал - прокопанный судоходный фарвартер от Невы до Кронштадта. Я уверен - это самое удобное место, чтобы топить недобитое офицерье.

Здрагер: amyatishkin пишет: цитата: "Глубокоое место между Петроградом и Кронштадтом" - это, очевидно, Морской канал - прокопанный судоходный фарвартер от Невы до Кронштадта. Я уверен - это самое удобное место, чтобы топить недобитое офицерье. Да, смешное предположение. Того, кто сознательно затопит баржу на единственном глубоком фарватере Петербурга-Петрограда-Ленинграда, любая власть закроет очень надолго. цитата: В 1921 году большевики отправили на барже 600 заключенных из различных Петроградских тюрем в Кронштадт; на глубоком месте между Петроградом и Кронштадтом баржа была пущена ко дну: все арестанты потонули, кроме одного, успевшего вплавь достичь Финляндского берега Чтобы от места "между Петроградом и Кронштадтом" вплавь достичь финского берега, надо очень-очень нехилый марафонский заплыв совершить.

Балтиец: Читал, что при ликвидации СЛОНа уцелевших ЗК вывезли на материк и расстреляли в урочище Сандромох. Было много духовенства, в т.ч. католических священников. Их что, на островах нельзя было расстрелять, раз уж было принято такое решение? Здрагер пишет: надо очень-очень нехилый марафонский заплыв совершить. Жить захочешь... еще и Ламанш в оба конца... (Это мрачная шутка)

СМ1: amyatishkin пишет: Ну так это сам Мельгунов: А про Архангельск тоже он?

BP_TOR: СМ1 пишет: В самом Архангельске 1200 офицеров были утоплены на барже. Ну так Волкову, с его-то базой вероятно можно было привести фамилии офицеров утопленных в архангельской барже. Все-таки 1200... Пока это остается неподтвержденным набросом. СМ1 пишет: Вот описание очевидца о расправе над одной из партий: «Все арестованные офицеры (всего 46) со связанными руками были выстроены на борту транспорта, один из матросов ногой сбрасывал их в море. И кто же этот очевидец и в качестве кого он присутствовал при расправе?

BP_TOR: СМ1 пишет: А про Архангельск тоже он? А Вы по всему разделу "Север" в упомянутой Вами книге не пробовали свести общие цифры?

СМ1: BP_TOR пишет: И кто же этот очевидец и в качестве кого он присутствовал при расправе? Дальше по тексту: Эта зверская расправа была видна с берега, где стояли родственники, дети, жены... BP_TOR пишет: Ну так Волкову, с его-то базой вероятно можно было привести фамилии офицеров утопленных в архангельской барже. Все-таки 1200... Вероятно, можно. По некоторым предположениям это сдавшиеся офицеры Кубанской армии. Занимались этим делом Михаил Кедров и Ревекка Пластинина, в девичестве Майзель. BP_TOR пишет: А Вы по всему разделу "Север" в упомянутой Вами книге не пробовали свести общие цифры? Зачем? Большевики не казнили офицеров? Большевики казнили всех, кроме офицеров? Большевики не казнили вообще никого?

BP_TOR: СМ1 пишет: Зачем? Большевики не казнили офицеров? Большевики казнили всех, кроме офицеров? Большевики не казнили вообще никого? Опять наброс... Я где-то утверждал такое? Это не более чем, попытка заболтать тему, которая четко ограничена- баржи с офицерами... СМ1 пишет: Вероятно, можно. По некоторым предположениям это сдавшиеся офицеры Кубанской армии. Занимались этим делом Михаил Кедров и Ревекка Пластинина, в девичестве Майзель. По Вашей ссылке видно, что Вы синтезировали ответ из трех разных абзацев бвржа и 1200 офицеров фигурируют в абзаце об офицерах армии Миллера «В Архангельске Михаил Кедров, собрав 1200 офицеров, сажает их на баржу вблизи Холмогор и затем по ним открывают огонь из пулеметов» («Воля России», 1920 г., №14). Офицеры Кубанской армии фигурируют как расстрелянные в концлагере вне всякой связи с баржей В концлагере близ Холмогор, по утверждению члена Учредительного собрания, руководителя антикоммунистического движения в Архангельске С. С. Маслова, осенью 1920 года было расстреляно свыше трех тысяч офицеров, большинство которых были офицерами Кубанской армии, сдавшейся большевикам в 1920 году на условии сохранения жизни всем сдавшимся. (С. С. Маслов. «Россия после четырех лет революции», Париж, 1922 г.). Ревекка Пластинина, в девичестве Майзель фигурирует в абзаце с баржей, но не с офицерами, а с беженцами и солдатами Очень старалась и новая жена Кедрова – Ревекка Пластинина, которая лично расстреляла 87 офицеров и 33 гражданских лица, «потопила баржу с 500 беженцами и солдатами, учинила расправу в Соловецком монастыре, после которой в сети рыбаков попадались трупы утопленных монахов. Итак вопрос прежний 0баржи с офицерами - документы, фамилии?

BP_TOR: СМ1 пишет: Эта зверская расправа была видна с берега, где стояли родственники, дети, жены... Т.е. с берега было видно что все арестованные были именно офицеры, также их ухитрились при этом посчитать точно, несмотря на весь драматизм ситуации. Всех сбрасывали с борта обращенного к берегу... И еще про смотрение с берега В многократно приводимом деле №56 (Дело № 56. ОСОБАЯ КОМИССИЯ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ ЗЛОДЕЯНИЙ БОЛЬШЕВИКОВ, СОСТОЯЩАЯ ПРИ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМ ВООРУЖЕННЫМИ СИЛАМИ НА ЮГЕ РОССИИ СВЕДЕНИЯ о злодеяниях большевиков в гор. Евпатории), откуда взяты эти свидетельства безымянного очевидца написано также следующее: Казни производились сначала только на «Румынии», а затем и на «Труворе» и происходи-ли по вечерам и ночью на глазах некоторых аре-стованных. Во время казней с палубы в трюм доносились неистовые крики, и для того, чтобы их заглушить, транс-порт «Труворт» пускал в ход машины и как бы уходил от берегов Евпатории в море. Это к вопросу о береговых очевидцах. Следовательно очевидец мог наблюдать описываемое только находясь на борту, а вот в качестве кого, если арестованного то каким образом он уцелел, если это показания участника расправ - то почему он аноним?

СМ1: BP_TOR пишет: Опять наброс... Да нет, я так понял, что мою реплику: "офицеров топили баржами, стреляли, "чистили"", об отношении к этим фактам царского офицера Свечина, Вы как-то решили "срезать". В стиле "не было этого". Набросили, мол. Я привёл Вам откуда мною почерпнуто о баржах. BP_TOR пишет: По Вашей ссылке видно, что Вы синтезировали ответ из трех разных абзацев Вы пропустили абзац: Роман Гуль писал о высокообразованном интеллигенте Кедрове: «Хорошо знающий историю Кедров пародировал нантские убийства». Напомню историю из времен Французской революции. Революционная рота Марата сажала приговоренных к смертной казни на барки и топила их на середине реки. Когда барок стало не хватать, тогда врагов революции попросту сталкивали в воду со связанными руками. Матери пытались хотя бы спасти детей. «Это волчата, – отвечала рота Марата, – из них вырастут волки» То есть, если "синтезировать" опустив светофильтр на публицистику ("режь рыбу") можно ДОПУСТИТЬ следующее: 1. В Архангельске офицеров уничтожали. 2. Причастны к этому два психически больных человека. Болезнь их документально установлена Советской властью. Кедрова уложили в лечебницу, Ревекку Пластинину сняли с характеристикой "нервная, больная". 3. В разных источниках фигурируют баржи и в одном любовь Кедрова к постановке "нантских казней". Исходя из этого можно сделать предположение, что со всеми оговорками, какое-то количество врагов советской власти на барже утопили. Хоть и не 1200 и не одних офицеров. Но даже если их было 500 пополам с "солдатами и беженцами", что это меняет? С офицерами Кубанской армией ошибку признаю - в состоянии засыпания нельзя производить действий на форуме - убеждаюсь в который раз. Хоть это меня и не оправдывает. BP_TOR пишет: Итак вопрос прежний 0баржи с офицерами - документы, фамилии? Вопрос (если это можно назвать вопросом) изначально включал в себя "а можно подробнее". Типа, "разверните". Нате подробнее. Фамилий и документов я Вам не обещал.

СМ1: BP_TOR пишет: Т.е. с берега было видно что все арестованные были именно офицеры, Если арестовали офицеров, то и топили офицеров. С берега может быть видно много чего. Или чтобы утопить человека надо выйти в открытое море на 150 км? BP_TOR пишет: Всех сбрасывали с борта обращенного к берегу... Если допустить, что ВООБЩЕ сбрасывали, то почему бы и нет? Публичная казнь. BP_TOR пишет: Это к вопросу о береговых очевидцах. Следовательно очевидец мог наблюдать описываемое только находясь на борту, а вот в качестве кого, если арестованного то каким образом он уцелел, если это показания участника расправ - то почему он аноним? Из чего следовательно? "Вечер" в Евпатории это что? Это сколько по Гринвичу? КАК БЫ уходил в море - это уходил или не уходил? Насколько далеко в море? Аноним может быть по причине проживания в СССР во время публикации.

AlexDrozd: Вообще топить плавсредства - весьма расточительно, тем более в условиях Гражданской войны, когда они были дефицитом (для обеих сторон). Технически это тоже проще сказать, чем сделать. Деревянная баржа не имеет водонепроницаемых перегородок, но зато она изготовлена из плавучего материала и неплохо держится на воде. Кроме того, в процессе затопления часто разрушаются закрытия палубных люков или сама палуба. А у железных барж отсутствовали средства самозатопления. Полагаю, это устоявшийшся миф, порожденный "мазутами береговыми" (с), генезис мифа разъяснен в одной из приведенных статей. Здрагер пишет: Того, кто сознательно затопит баржу на единственном глубоком фарватере Петербурга-Петрограда-Ленинграда, любая власть закроет очень надолго. Да за утопленную баржу в 21-м самих утопителей в расход бы вывели.

СМ1: AlexDrozd пишет: Вообще топить плавсредства - весьма расточительно, тем более в условиях Гражданской войны, Не указано ни состояние плавсредства ни тип, ни класс. Если у человека, облечённого властью, такой ПРИКОЛ, то при наличии болезни ничего невероятного нет. Это всё чисто гипотетически, разумеется.

СМ1: AlexDrozd пишет: Да за утопленную баржу в 21-м самих утопителей в расход бы вывели. КТО вывел бы, если они сами "выводящие"?

Madmax1975: AlexDrozd пишет: Вообще топить плавсредства - весьма расточительно Именно поэтому Ленин истерично требовал утопить ЧФ?

Demon: Madmax1975 пишет: Именно поэтому Ленин истерично требовал утопить ЧФ? Вы опять путаете кислое с длинным. Утопить флот, чтобы он не достался врагам, и топить корабли с человеками на борту, т.е. применить судно в качестве общего одноразового гроба - сильно разные вещи

Энциклоп: Madmax1975 пишет: Именно поэтому Ленин истерично требовал утопить ЧФ? Ага, именно поэтому немцы утопили свои линкоры в Скапа-Флоу.

СМ1: Топик-стартер требовал только баржи и только с русскими офицерами. Черноморские флоты и Скаппа - Флоу - за борт.

Здрагер: СМ1 пишет: AlexDrozd пишет: Здрагер пишет: цитата: Того, кто сознательно затопит баржу на единственном глубоком фарватере Петербурга-Петрограда-Ленинграда, любая власть закроет очень надолго. цитата: Да за утопленную баржу в 21-м самих утопителей в расход бы вывели. КТО вывел бы, если они сами "выводящие"? Я имел в виду не то, что баржу очень жалко, а то, что затопление баржи на фарватере вывело бы из действия порт Петрограда, а это уже саботажЪ не регионального, а всероссийского масштаба. Приехал бы из Москвы т. Дзержинский и вывел бы лично недрогнувшей рукой из именного маузера.

Здрагер: Балтиец пишет: Здрагер пишет: цитата: надо очень-очень нехилый марафонский заплыв совершить. Жить захочешь... еще и Ламанш в оба конца... (Это мрачная шутка) Спасающийся человек, если повезет, действительно мог бы и доплыть до берега, но до ближайшего берега, который увидит впереди. Но дело в том, что по легенде этот спасшийся доплыл до Финляндии. А "между Петроградом и Кронштадтом" все берега со всех сторон советские. Чтобы доплыть до Финляндии, ему надо было бы проложить курс вокруг Кронштадта между фортов и потом с загибом на север, всего километров двадцать наверно. Такой подвиг вряд ли даже современным морским котикам под силу. Понятно, что сочинитель легенды выдумал этот штрих с добежавшим до канадской доплывшим до финской границы спасшимся для правдоподобия, но эффект, по-моему, противоположный. Само включение этого эпизода в легенду выдает сочинение кабинетного фантазера.

СМ1: Здрагер пишет: Я имел в виду не то, что баржу очень жалко, а то, что затопление баржи на фарватере вывело бы из действия порт Петрограда С "питерской баржей" в общем понятно. Недостоверно. Хотя, должен сказать, что страх смерти для пьяного головотяпства никакой не барьер.

Здрагер: СМ1 пишет: С "питерской баржей" в общем понятно. Недостоверно. Хотя, должен сказать, что страх смерти для пьяного головотяпства никакой не барьер. даже не в страхе смерти дело ... хотя 21 год, знаете ли, свежа в памяти гидра контръ-революции в Кроншадте. Ну ладно, я не об этом. Затопление баржи на фарватере в принципе невозможно скрыть в секрете. НА уши встанут и порт, и Балтийский флот, тысячи людей узнают, и дня два будут стоять на ушах. Дня два, пока не достанут баржу со дна. А достанут обязательно и очень быстро. Придется, другого фарватера нет. В секрете такого не сохранить, и если у нас нет множества рассказов об этом эпизоде с разных сторон, то его и не было.

СМ1: Здрагер пишет: даже не в страхе смерти дело ... хотя 21 год, знаете ли, свежа в памяти гидра контръ-революции в Кроншадте. Мне известен случай человека, напившегося на похоронах разбившегося на автомобиле в пьяном виде товарища, севшего после этого за руль и тоже разбившегося насмерть. Но это в сторону. Здрагер пишет: В секрете такого не сохранить, и если у нас нет множества рассказов об эото эпизоде с разных сторон, то его и не было. Это понятно. Потому, собсно, питерскую баржу и не обсуждают боле. История "слышал звон". А вот в Архангельске почва для предположений твёрже. С поправкой на количество убиенных.

BP_TOR: СМ1 пишет: С берега может быть видно много чего. Вот так было видно с берега "Румынию"

BP_TOR: "Румыния" и "Трувор" на рейде Евпатории Кстати, наберите поиском Караев Д. и узнаете каким образом он отправился в мир иной в Евпатории, незадолго до прибытия этих корабликов

AlexDrozd: СМ1 пишет: Не указано ни состояние плавсредства ни тип, ни класс. Если у человека, облечённого властью, такой ПРИКОЛ, то при наличии болезни ничего невероятного нет. Если баржу вывели в море (озеро, реку) - значит на плаву держится, стало быть сгодится для более полезного дела, чем изничтожение классовых врагов. За такой прикол облеченный властью придурок ненадолго бы пережил утопленников. Здрагер пишет: Я имел в виду не то, что баржу очень жалко, а то, что затопление баржи на фарватере вывело бы из действия порт Петрограда, а это уже саботажЪ не регионального, а всероссийского масштаба. Есть еще мелководный северный фарватер, да и не обязательно прямо в Морском канале топить. Меня настараживает именно нерациональность процесса, тащить баржу, да еще близко к финскому берегу? В 21-м году любое держащееся на воде корыто в цене было. Как ни цинично звучит, патроны дешевле.

СМ1: AlexDrozd пишет: За такой прикол облеченный властью придурок ненадолго бы пережил утопленников. Ну, придурка (хоть и не за это) поместили в положенное ему место - в "дурку". И в конце концов расстреляли. По моему, Вы сильно преувеличиваете орднунг "революционный порядок" 1921 года.

СМ1: AlexDrozd пишет: Меня настараживает именно нерациональность процесса Так сказать, в качестве иллюстрации рациональности процессов и революционного порядка: Мне пришлось на днях ознакомиться лично с состоянием автодрезин ВЧК, находящихся очевидно, в совместном заведовании ВЧК и НКПС ... Состояние, в котором я нашел автодрезины, хуже худого. Беспризорность, полуразрушение (раскрали очень многое!), беспорядок полнейший, горючее, видимо, раскрадено, керосин с водой, работа двигателя невыносимо плохая, остановки в пути ежеминутны, движение из рук вон плохо, на станциях простой, неосведомлённость начальников станций (видимо, понятия не имеющих, что автодрезины ВЧК должны быть на положении особых литер, двигаться с максимальной быстротой не в смысле быстроты хода - машины эти, видимо, "советские", т.е. очень плохие, - а в смысле минимума простоя и проволочек, с военной аккуратностью), хаос, разгильдяйство, позор сплошной. К счастью, я, будучи инкогнито в дрезине, мог слышать и слышал откровенные, правдивые (а не казённо-сладенькие и лживые) рассказы служащих, а из этих рассказов видел, что это не случай, а вся организация такая же неслыханно позорная, развал и безрукость полнейшие. Первый раз я ехал по железным дорогам не в качестве "сановника", поднимающего на ноги всё и вся десятками специальных телеграмм, а в качестве неизвестного, едущего при ВЧК, и впечатление моё - безнадежно угнетающее. Если таковы порядки особого маленького колёсика в механизме, стоящего под особым надзором САМОГО ВЧК, то могу себе представить, что же делается вообще в НКПС! Развал, должно быть, там невероятный. Это Владимир Ильич пишет в самом начале 1922 года.

ФИЛ: Часть кронштадтских моряков, участников восстания 1905 г., после подавления восстания "их блаародия" утопили на барже. Возможно, это тоже легенда-миф, но уж очень морской способ похорон. Кстати, морские суда все имеют кингстоны, кроме, разумеется, деревянных.

BP_TOR: ФИЛ пишет: Часть кронштадтских моряков, участников восстания 1905 г., после подавления восстания "их блаародия" утопили на барже. Возможно, это тоже легенда-миф, но уж очень морской способ похорон. Кстати, морские суда все имеют кингстоны, кроме, разумеется, деревянных. Это миф. Хотя он и педалировался в эсеровских газетах в 1917 г., к примеру «Моряки не забыли тысяч своих товарищей, погибших в 1905--1906 годах в Балтийском и Северном морях. Когда их, сажая по тысяче человек и больше в одну баржу, отвозили в залив и, расстреливая баржу вместе с истинными защитниками интересов трудового народа, топили в пучине залива…» Народная нива (Гельсингфорс). 1917. 15 (28) июля http://magazines.russ.ru/nz/2009/2/ko3.html Как происходили расстрелы матросов описано у Гернета в Истории царской тюрьмы. То что труппы в мешках сбрасывались в море, это да...

RVK: BP_TOR пишет: Это миф. Хотя он и педалировался в эсеровских газетах в 1917 г. Конечно миф. Утопить людей на барже в христианской стране! Реакция церкви, простого народа, царя, наконец, на такую казнь представляете?

СМ1: Кровавые воскресенья здесь.

BP_TOR: RVK пишет: Реакция церкви, простого народа, царя, наконец, на такую казнь представляете? Представляю, аналогична реакции на расстрел крейсера "Очаков" в Севастополе. Но давайте здесь только про баржи Гольяны 1918 г. это факт Остальное пока не доказано

RVK: BP_TOR пишет: Гольяны 1918 г. это факт А что там было?

AlexDrozd: ФИЛ пишет: Кстати, морские суда все имеют кингстоны Далеко не все. Клапаны затопления нужны для определенных целей и затапливаются через них определенные отсеки, и это не трюмы. BP_TOR пишет: Гольяны 1918 г. это факт Так там тоже не баржу топить собирались, а расстреливать содержавшихся на ней красноармейцев. То, что баржи (и не только баржи) в качестве плавучих тюрем использовали в ГВ обе стороны - факт. А вот насчет утопления красными барж с офицерами - неподтверждено.

Энциклоп: AlexDrozd пишет: А вот насчет утопления красными барж с офицерами - неподтверждено. Душа требует у некоторых русского Титаника. Только чтоб там были не Ди Каприо с Кейт Уинслет, а поручик Голицын с корнетом Оболенским. Они значит тонут и романс при этом исполняют. Так видится видеоролик на эту тему: четырехтрубная баржа стала раком посреди Волги, а комиссары в пыльных шлемах стоят с кровавыми баграми рядом - чтоб никто не выплыл.

BP_TOR: RVK пишет: А что там было? Уже упоминалось на форуме, известный факт спасения отрядом кораблей флотилии Раскольникова баржи со смертниками на пристани Гольяны на Каме. В сети есть упоминание также о существовании тюрьмы на барже во время Ярославского мятежа и передаче ФСБ списка содержавшихся там арестованных большевиков из 82 чел в Ярославский музее ....

BP_TOR: AlexDrozd пишет: Так там тоже не баржу топить собирались, а расстреливать содержавшихся на ней красноармейцев. То, что баржи (и не только баржи) в качестве плавучих тюрем использовали в ГВ обе стороны - факт. Собирались в случае наступления красных... В основном кололи штыками, упоминаются две фамилии выползших живыми из ям. Приведите доказанный факт существования таких тюрем на баржах у красных. В случае с Гольянами факт подтверждается и белыми и красными источниками, причемс захватом красными такой баржи.

BP_TOR: Энциклоп пишет: Душа требует у некоторых русского Титаника. Только чтоб там были не Ди Каприо с Кейт Уинслет, а поручик Голицын с корнетом Оболенским. Они значит тонут и романс при этом исполняют. Так видится видеоролик на эту тему: четырехтрубная баржа стала раком посреди Волги, а комиссары в пыльных шлемах стоят с кровавыми баграми рядом - чтоб никто не выплыл. Давайте без эмоциональных выплесков. В данной ветке хотелось бы видеть доказательства в пользу известных эпизодов с упоминанием существования таких барж, или убедить в отсутствии этих самых доказательств.

BP_TOR: Получил ответ из Архангельска, краткое резюме выложено на форуме Кортик: В 1980-е гг. архангельский историк В.А. Митин, один из первых в Архангельске исследователей репрессий и их механизма в 1920-1930-е гг. на Архангельском Севере, всесторонне изучил слухи о вероятном потоплении баржи с 1200 офицерами на Северной Двине в 1920/21 гг. И пришёл к выводу, что такого события в действительности не было.

BP_TOR: Остались два эпизода Царицын и Кронштадт.

СМ1: BP_TOR, а подробнее об исследовании и выводах историка В.А. Митина? Год исследования "репрессий" тоже того. Опровергли Вы неубедительно, в общем.

BP_TOR: На Кортике мы договорились с Е.Ф. Колтовым, что во избежание очередного красно-белого срача выложим только резюме (мы там стараемся придерживаться атмосферы кают-компании и пока это удается, я там возглавляю некий орган для разбора конфликтных ситуаций и, тьфу-тьфу-тьфу, последний год нашего вмешательства не требовалось) Митин был ведущим исследователем процесса репрессий по Архангельсу, в 1996-97 руководил ГААО.

СМ1: BP_TOR пишет: На Кортике мы договорились Ну, тут не Кортик, не знаю уж к счастью или к несчастью. Если возможно, выложите пожалуйста материалы подробнее (или ссылки на материалы). А "избежание очередного красно-белого срача" Администрация возьмёт на себя при Вашем содействии, надеюсь. В конце концов, Вы, насколько я понял, ставите задачу "опровергнуть на основе ФАКТОВ", меня интересуют сами факты. В случае опровержения признать заблуждение мне проще простого, "бараньим" комплексом не страдаю. Потому в области поиска фактографии у нас с Вами объединяющее начало.

BP_TOR: СМ1 пишет: насколько я понял, ставите задачу "опровергнуть на основе ФАКТОВ" Задачи "опровергнуть на основе ФАКТОВ" не ставится. Задача состоит в том, чтобы выяснить имело место событие или нет.

СМ1: BP_TOR пишет: Задача состоит в том, чтобі выяснить имело место событие или нет. Тем более.

BP_TOR: Основные положения расследования архангельского эпизода Митиным МИТИН Владимир Акиндинович (25.12.1952, Ар¬хангельск - 20.07.1998, дер. Челмохта Холмогорского р-на Арханг. обл.), историк, краевед. Предмет научных интересов – репрессии и их механизм в 1920-1930-е гг. на Архангельском Севере. Окончил заочное отделение историко - филологического факультета АГПИ им. М.В.Ло¬моносова (1985). Старший научный сотрудник Архангельского областного краеведческого музея (1982-1996). Один из организаторов экспедиций по сбо¬ру материалов о лагерях ГУЛАГа на территории Архангельской области. Директор ГААО (1996-97). В заочной аспиранту¬ре ПГУ, тема исследования – «Использование принудительного труда в период социалистической индустриализации Ceвepa» (с 1993). Автор научных работ по истории ГУЛАГа на Архангельском Севере. 1. В доступных ему отечественных архивных фондах он не нашел документальных свидетельств подобной расправы. 2. Он не нашел подлинных очевидцев (среди местных жителей) такого события. В то время в местной прессе приводились рассказы ряда лиц о таком событии. После общения с ними он пришел к выводу, что никто из них не был или не мог быть очевидцем этого события. Более того их рассказы основывались на слухах, почерпнутых из недостоверных источников, или являлись пересказами лжевоспоминаний подобных «очевидцев». 3. Он предпринял детальную реконструкцию этого события . При этом обратил внимание на следующие обстоятельства: • Место предполагаемого события – узкое судоходное русло Северной Двины у правого берега около о-ва Ельник. • Транспортное средство («баржа») для транспортировки заключенных способное единовременно вместить 1 200 человек. • Заключение: даже при наличии у АрхЧК транспортного средства – «баржи» для транспортировки заключенных, способного единовременно вместить 1 200 человек, затопить его технически сложно, а в данном месте и нерационально.

Энциклоп: BP_TOR пишет: Царицын и Кронштадт. По Царицыну есть книга Волкогонова Д.А. "Сталин. Политический портрет". Там была плавучая тюрьма (баржа). Был расстрел некоторых красных военспецов.

BP_TOR: Энциклоп У Волкогонова пара строк следующего содержания Измена Носовича, ряда других бывших офицеров царской армии усилила и без того подозрительное отношение Сталина к военспецам. Нарком, облеченный чрезвычайными полномочиями по вопросам продовольственного дела, не скрывал своего недоверия к специалистам. По инициативе Сталина большая группа военспецов была арестована. На барже создали плавучую тюрьму. Многие были расстреляны. Без каких либо ссылок и комментариев- ничего для установления, либо опровержения факта это не дает.

BP_TOR: Как про Кедрова в связи с архангельской баржей так и про Сталина с Ворошиловым и царицынскую баржу писал Роман Гул в своих опусах Вместе с Сталиным, в особняке, глава ЧК Червяков с заплечных дел мастерами. Арестованных отвозят на Волгу. Посреди серебряной широкой реки на якоре — длинная черная баржа. Тут по ордерам Червякова принимают, расстреливают и спускают на волжское дно. На Ворошилова ежедневные жалобы главкома и фронтового командованья: Ворошилов не исполняет приказаний, Ворошилов не отвечает на запросы, Ворошилов присланных Троцким генералов сажает на баржу.А телеграммы Троцкого рвет Сталин. http://militera.lib.ru/bio/gul3/01.html Гуль Р.Б. "Красные маршалы" – Тухачевский, Ворошилов, Блюхер, Котовский. М., Молодая гвардия, Москва, 1990. с.139-140

BP_TOR: В онлайн-журнале "Скепсис" выложена статья Александра Козлова "Царицынский «опыт»", http://scepsis.ru/library/id_492.html в которой написано следующее Внутри города возник заговор, готовилось вооруженное восстание. Но ЧК раскрыла его 14—16 августа и обезвредила. Руководство Военного совета округа расценило его как дело военспецов из штаба СКВО. Все они были арестованы, посажены на баржу и вывезены на середину Волги [9]. В ночь на 22 августа главные заговорщики, сообщала местная газета «Борьба», были расстреляны [10]. Высшая военная инспекция республики, тогда же проверившая обвинение военспецов в заговоре, никаких улик против них не обнаружила [11]. Источники для этого абзаца 9. См.: Шапошник В. Н. Северо-Кавказский военный округ в 1918 году. Ростов-на-Дону, 1980. С. 173. 10.См.: Борьба. 1918. 27 августа. 11.См.: Шапошник В. Н. Указ. соч. С. 173. К сожалению работой Шапошника не располагаю, но было бы любопытно взглянуть на указанную страницу, что там от Шапошника, а что от Козлова...

BP_TOR: Белым первоисточником по царицынской барже является вероятно Носович. который публиковал заметки о соей работе в Царине в ростовской газете в 1919 г. Незадолго до раскрытия этого заговора Сталин совершенно покончил с военным комиссариатом и штабом округа. 5 августа по его приказанию все артиллерийское управление… было арестовано и заключено первоначально под стражу при чрезвычайке, а некоторое время спустя было посажено на баржу, которую поместили на середину Волги. Причины ареста были те же: подозрения в контр-революционной работе. Когда Троцкий, обеспокоенный разрушением с таким трудом налаженного им управления округом, прислал телеграмму о необходимости оставить штаб и комиссариат на прежних условиях и дать им возможность работать, то Сталин сделал категорическую и многозначащую надпись на телеграмме: -Не принимать во внимание. …все артиллерийское и часть штабного управления продолжает сидеть на барже. Самые видные лица из местного купечества и аристократии тоже попали на баржу в условия, в которых едва ли когда-либо и где-либо содержались самые закоренелые преступники. На случай взятия города казаками баржи с заложниками и арестованным офицерством были приготовлены к взрыву и потоплению. В это же самое время на баржу попал и французский консул г. Шарбо… Положение и режим содержания на баржах был ужасный. Каждый буржуй, который мог кормиться из дому, должен был кормить пятерых несостоятельных арестантов, а каждый офицер – троих. У многих не оказалось средств на такие расходы: тогда арестованный лишался возможности питаться совершенно и приговаривался к голодной смерти… Но самым ужасным зрелищем было зрелище перевода с баржи заключенного в тюрьму. Это означало… Утренний расстрел. «Увы, это освобождение не пришло». По Носовичу выходит, что была не одна, а несколько барж, на которых содержались не только офицеры

AlexDrozd: BP_TOR пишет: Остались два эпизода Царицын и Кронштадт. Кронштадт, полагаю, можно не рассматривать. Больно много странностей в этой истории. Вся информация могла быть получена только от якобы спасшегося с баржи, но ни его имя, ни подробности не приведены. Непонятно, как он выплыл с тонущей баржи и почему его не заметили с буксира? Как удалось в воде с температурой самое большее 18-19 градусов проплыть с пару десятков километров до Финляндии, миновав линию фортов с наблюдательными постами? Это в случае, если дело было на северном фарватере. Не то чтобы это невозможно, но требует отличной физической подготовки, а врядли арестант мог быть в хорошей форме. Как я уже говорил, непонятен смысл действия (затопления баржи - весьма ценного в 1921-м году имущества), вывезли бы на Ржевский полигон или в Левашово и там расстреляли (что на практике и делали). Скорее всего это "городская легенда", представляющая причудливую смесь из различных реальных фактов и домыслов. Возможно, проекция "царицинской баржи".

Rino: Вот еще немного о баржах у Гольяны. Правые социалисты и белый террор: Ижевск, 1918 год http://alternativy.ru/ru/alternativy/2004_02/pravye_socialisty_i_belyj_terror_izhevsk_1918_god ...Помимо сотен людей, содержавшихся в арестных домах, около 3 тыс. заключённых содержались на баржах, приспособленных под временные тюрьмы. Этих людей называли "баржевиками". Три тысячи узников для города с таким населением, как Ижевск было очень и очень много. Примерно такое же количество арестованных находилось в Воткинске, не менее тысячи баржевиков было в Сарапуле. ... По мере роста настроений обречённости у руководства мятежников, тюремный режим в тылу всё более ужесточался. Протесты рабочих против творимых тюремщиками бесчинств в расчёт не принимались. На случай прорыва красных баржа с арестованными, расположенная у пристани Гольяны была приготовлены к затоплению. Только дерзкая операция, проведённая красной флотилией под командованием Ф.Ф. Раскольникова спасла узникам жизнь. На подходе к Гольянам Раскольников поднял на кораблях вместо красных андреевские флаги. В первые минуты охрана ничего не смогла понять, а когда разобралась, флотилия Раскольникова уже уводила "баржу смерти" в Сарапул. Позже, месяц спустя, в докладе петроградскому Совету о вызволении из плена 432 смертников, Раскольников сообщал, что Сарапул, куда были эвакуированы баржевики или, как их ещё называли, "люди в рогожах", спасённых встречал под музыку оркестра. Произошедшее дало повод Юрьеву 5 ноября выпустить приказ, аналогов которому трудно отыскать в истории всей гражданской войны: "Пусть арестованные молят бога, чтобы мы отогнали красных, - значилось в нём, - если красные приблизятся к городу ближе, чем на 3 версты, то арестантские помещения будут закиданы бомбами". И действительно, в ту же ночь было казнено 19 человек - видных партийных и советских работников, просто рабочих завода... По тексту там еще есть про баржи и расстрелы "баржевиков".

Rino: Вот еще встретилось упоминание о баржах. К.П. Серов, член РКП(б) с 1919 года "Однажды на рассвете раздался стук в камеру и команда: «Выходить с вещами!» Что-то будет!.. Итак, всех отправляют в Самару. Уже поздно утром вышли мы из тюремного двора. Был теплый пасмурный день. Нас повели через весь город на дальнюю пристань, чтобы оттуда по Волге отправить в Самару. ... На пристани нас погрузили в трюм соляной баржи, огромный, мрачный. Свет проникал сверху через люки. Вместе с нами погрузили заключенных из хвалынской и вольской тюрем. Народу собралось очень много и самого разнообразного. Здесь были и политические, и пленные красноармейцы, и командиры, и крестьяне, арестованные по доносу кулаков, и уголовники, были женщины, старики, молодые. Нас не кормили. Лишь на вторые сутки бросили в люки две большие буханки хлеба. Уголовники, как дикая стая волков, набросились на буханки, и по всей барже началось преследование счастливцев, первыми ухвативших хлеб. Спасаясь бегством, они на ходу рвали зубами хлеб, стараясь успеть как можно больше отхватить себе. Однажды передали: ночью подготовить трапы, поднять их к люкам и внезапным налетом снять часовых, обезоружить конвойную команду, захватить баржу и бежать к красным. Кровавую расправу предотвратил один из конвоиров: он предупредил, что это провокация и наверху подготовлены пулеметы, чтобы уничтожить заключенных, а баржу затопить. В трюме было темно и сыро, вода за время плавания просочилась сквозь настил. ..."

Rino: Еще одно упоминание. Водяная тюрьма или баржа смерти? http://sudar-mb.narod.ru/page/book5/page5.htm

AlexDrozd: keks11, если хотите поспорить со Здрагером про Левашово, откройте соответствующую тему. BP_TOR пишет: Здесь только баржи Пока по баржам с белыми наблюдается отсутствие информации. А не было ли в годы Гражданской случая непреднамеренного утопления какого-нибудь судна с арестованными?

BP_TOR: Просьба к к модератору -убрать все не по теме.

СМ1: BP_TOR пишет: Просьба к к модератору -убрать все не по теме. Убираю. Прошу прощения. В сети урывками. Левашово здесь

Энциклоп: Про баржи с офицерами еще упоминается Розалия Землячка. Будто бы топила белых офицеров тысячами в Крыму, после его освобождения от Врангеля. Репрессии осуществлялись силами Частей особого назначения (ЧОН). Только за первую неделю ими было убито (согласно отчетам Крымского ревкома) более 8 тысяч человек; всего за 1920-1922 гг. - не менее 50 тысяч, а вероятно 75 тыс. или более. Точные цифры выяснить трудно, так как после двух публикаций в «Известиях ревкома», вызвавших панику среди населения, партийное руководство стало скрывать списки расстрелянных. Группы обреченных - мужчин и женщин, стариков и детей, нередко раздетых догола - расстреливались из пулеметов и сбрасывались в море или наспех зарывались в неглубоких рвах и оврагах. Несколько групп арестованных были погружены на баржи и утоплены в море. Кровавая вакханалия продолжалась до июня 1921 г. Черная книга имен, которым не место на карте России. Сост. С.В. Волков. М., «Посев», 2004. Насколько это все правда?

AlexDrozd: Несколько групп арестованных были погружены на баржи и утоплены в море Не говорится о том, что утоплены вместе с баржами.

Энциклоп: AlexDrozd пишет: Не говорится о том, что утоплены вместе с баржами. Это детали. Безусловно расстрелы были, но в таких ли количествах? Очень уж история смахивает на мясорубку Новодворской.

AlexDrozd: Энциклоп пишет: Безусловно расстрелы были, но в таких ли количествах? Кто ж его знает. Данные могут быть в упомянутых отчетах Крымского ревкома или других подобных документах. Непонятно, откуда получены 50-75 тысяч или более, и в какой момент стали скрывать списки.

Энциклоп: AlexDrozd пишет: Непонятно, откуда получены 50-75 тысяч или более, и в какой момент стали скрывать списки. Да, без реальных документов тут не разобраться. В инете все повторяют этот "Посев".

AlexDrozd: Энциклоп пишет: Да, без реальных документов тут не разобраться. В инете все повторяют этот "Посев". Источники в изданной "Посевом" книге - скорее всего воспоминания, письма, статьи белоэмигрантов и т.п. Т.е. те же "баржи с офицерами". С высокой вероятностью первичных документов (расстрельных списков) уже не существует. При целенаправленной и скурпулезной работе в архивах какую-то информацию, вероятно, можно найти (в сводных отчетах, служебной и частной переписке и т.п.) Такая работа требует доступа в архивы и проффесионалов, которые знают, что, как и где можно найти. И финансирования, само собой. Оно кому-то надо?

Энциклоп: В другом месте мне подсказали, что по книге Абраменко число расстрелянных выходит около 4,5 тыс. человек. С 1920-21 гг. http://halb-liter.livejournal.com/38472.html#cutid1

AlexDrozd: А, значит таки есть данные. Спасибо за подсказку, скачал книгу Абраменко, почитаю.

AlexDrozd: Бегло просмотрел. Действительно, Абраменко нашел поименные расстрельные списки и многие другие документы. 4,5 тысячи, как я понял, это сумма, полученная из поименных списков, конкретных выводов самого автора по общему числу расстреляных я не обнаружил. Он полагает, что общий счет расстрелянных должен идти на десятки тысяч (стр. 228) Вывод такой делается на основании записки о результатах "Крымской операции", в которой приведено количество расстрелянных до 24 ноября 1920 года - более 1700 человек (по Абраменко это только в районе Симферополя) после чего проводится "экстраполяция" на весь Крым и несколько месяцев. Поименные списки на большинство этих людей есть, т.е. они входят в 4,5 тыс. Вообще работа, мягко скажем, производит двойственное впечатление. Утверждается, что "Крымская операция" была разработана коллегией ВЧК во главе с Дзержинским и Менжинским ("нет сомнений") и тут же "однако документально подтвердить это пока невозможно", так как злобные большевики это не документировали или документы уничтожили. Это на соседней странице с приведенным архивным списком. Так же в книги присутствуют красные еропланы, поливавшие смертоносной химией мирноспящие тамбовские деревни, "уничтожая все живое". Про то, каким образом применялось "химическое оружие" при подавлении Тамбовского восстания и какова его эффективность, автор явно не в курсе.

Энциклоп: AlexDrozd пишет: Вообще работа, мягко скажем, производит двойственное впечатление. Ну да, типичная шамбаровщина. Потому цифры оставляем, остальное в топку.

AlexDrozd: Энциклоп пишет: Потому цифры оставляем Там не просто цифры, там пофамильные списки и дополнительная информация по многим людям. Потому я и написал про двойственное впечатление.

Энциклоп: AlexDrozd пишет: Там не просто цифры, там пофамильные списки и дополнительная информация Я это и имел в виду. Важна информация, цифры. Эмоции и авторские фантазии в топку.

СМ1: AlexDrozd пишет: Про то, каким образом применялось "химическое оружие" при подавлении Тамбовского восстания и какова его эффективность, автор явно не в курсе. А как можно войти в курс? Есть хоть одно приличное исследование Тамбовского восстания?

amyatishkin: Про химоружие написал статью домовой на ВИФе, только там что-то поиск барахлит и ссылку я не выдам

AlexDrozd: СМ1 пишет: А как можно войти в курс? Есть хоть одно приличное исследование Тамбовского восстания? Про само восстание не знаю, а несколько статей про применение хим. оружия в сети попадалось и обсуждалось на военных форумах. Есть данные о двух фактах применения 3-х дюймовых химических гранат (по нескольку десятков в каждом случае) с "хлором". Что конкретно за вещество применялось для начинения гранат, не знаю, но это выяснить, полагаю, не проблема. Нет данных про использование выливных авиационных приборов (да и были ли они тогла в авиации РККА?).

AlexDrozd: Вот подробная статья про применение химоружия при подавлении Тамбовского восстания http://scepsis.ru/library/id_2974.html

keks11: СМ1 пишет: А как можно войти в курс? Есть хоть одно приличное исследование Тамбовского восстания? Институт российской истории РАН Междисциплинарный академический центр социальных наук (Интерцентр) Архивный отдел администрации Тамбовской области Государственный архив Тамбовской области Центр документации новейшей истории Тамбовской области Российский государственный военный архив Российский центр хранения и изучения документации новейшей истории КРЕСТЬЯНСКОЕ ВОССТАНИЕ В ТАМБОВСКОЙ ГУБЕРНИИ В 1919 - 1921 гг. http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm

СМ1: keks11, большое спасибо. Хотя, это сборник документов, а не исследование. Сборник содержит документы об одном из самых драматических моментов гражданской войны, когда в ожесточенном противоборстве столкнулись силы, совершившие революцию 1917 г. То есть, так сказать, пособие, сборник источников для исследователя. Я имел ввиду несколько другое.

keks11: СМ1 пишет: Хотя, это сборник документов, а не исследование. Тем не менее, это наиболее полное собрание фактического материала по теме на сегодняшний день.

СМ1: keks11 пишет: Тем не менее, это наиболее полное собрание фактического материала по теме на сегодняшний день. Ну, я Вас уже поблагодарил.

amyatishkin: В общем Александр Бобков это 'домовой'. Ничего лучше про применение химоружия вы не найдете. А предлагаемый keks11 сборник подобран про Разгром восстания потрясает беспощадностью.

keks11: amyatishkin пишет: В общем Александр Бобков это 'домовой'. Ничего лучше про применение химоружия вы не найдете. Даже если применение химоружия и было незначительным, то и без его применения Советская Власть хорошо погуляла на тамбовщине. Они и называли свои мероприятия оккупация и вели себя как оккупанты. Из доклада председателя Тамбовской уездной политкомиссии 4-го боеучастка о результатах оккупации населенных пунктов Тамбовского уезда Не ранее 23 июня 1921 г. По приказанию командвойск от 18/VI части нашего участка должны были оккупировать 3 волости Тамбовского уезда. Оккупировать одновременно все три волости не представлялось возможным за отсутствием реальной силы. 19/VI оккупированы были Беломестная и Козьмодемьяновская Криуши частями 46-й бригады. 20 - 22/VI - были оккупированы Беломестная Двойня и Незнановская Двойня частями 15-й Сибкавдивизии. Население к оккупации относилось выжидательно и полагало, что эта оккупация равняется целому ряду предыдущих налетов красноармейских частей и совершенно не помогало, [не думая], что оккупация будет носит длительный и методичный характер. В силу мимолетности постоев красноармейских частей в этих селах у населения укоренился взгляд, что пребывание красноармейцев и представителей Советской власти носит характер временный, а бандиты, которые вышли из их же среды, постоянные. В мою задачу входили не только чистка бандитов, изъятие их семей и конфискация оружия и имущества, [но] и расслоение массы на бандитскую и небандитскую, втягивание последних в борьбу с местными бандитами, что мне удалось, так как мною был применен следующий метод: если население отказывалось выдавать бандитов и оружие (и оно отказывалось), то брались заложники из сотен, давалось на размышление 30 минут, и если не выдавали, заложники расстреливались, и это продолжалось до тех пор, пока население не заговорит. Наряду с заложниками мужчинами брались и женщины, которые также расстреливались. Этот метод дал благоприятные результаты, так как, кроме выдачи бандитов, оружия и т.д., я привлекал население к непосредственной ловле бандитов по окрестностям данного села. Этим самым небандитский элемент резко отмежевался от бандитского и примыкал к проводимой нами работе. 5 дней операции в 4-х селах, а именно: Беломестная Криуша, Козьмо-Демьяновская Криуша, Незнановская Двойня и Беломестная Двойня - дали следующие результаты: расстреляно бандитов и заложников - 154 человека, изъято семей бандитов - 227 в количестве около 1000 человек, сожжено 17 домов, растащено 24 дома и передано бедным со всем имуществом по постановлению ревкомов - 22 дома. Предуполиткомиссии и военком 4-го боеучастка [подпись неразборчива] ЦДНИТО. Ф.840. Оп.1. Д.1044. Л.17. Подлинник.

Хэлдир: keks11 пишет: Даже если применение химоружия и было незначительным, то и без его применения Советская Власть хорошо погуляла на тамбовщине. Ну, вот... Вроде, здесь (на этом форуме) почти заповедник был на подобные приемчики. Ан нет. Грустно, девицы. (с)

AlexDrozd: amyatishkin пишет: В общем Александр Бобков это 'домовой'. Ничего лучше про применение химоружия вы не найдете. Только обратите внимание на комментарий автора к статье , та же статья в ВИЖе - не аутентичная

keks11: Хэлдир пишет: Вроде, здесь (на этом форуме) почти заповедник был на подобные приемчики. Ан нет. Какие такие приёмчики?

СМ1: keks11 пишет: Советская Власть хорошо погуляла на тамбовщине. Пожалуй, это самая страшная страница истории Гражданской войны. Русский бунт в чистом виде.

Хэлдир: keks11 пишет: Какие такие приёмчики? Начали за химоружие, а затем - "даже если применение химоружия и было незначительным...". Часто заканчивается сакральным "Все равно большевики - бяки"

Madmax1975: Хэлдир пишет: Все равно большевики - бяки А они таки не бяки, но буки? Кстати, употребление термина "оккупация" в начале века ничуть не считалось предосудительным. Тогда это было слово вполне нейтральное, не то, что нынче. Ну и не забываем, что розовые и пушистые большевики (ув. Хэлдир, так правильнее?) поначалу резали правду-матку где надо и где не надо.

Энциклоп: Madmax1975 пишет: А они таки не бяки, но буки? И бяки, и буки. Повстанцы тоже не овечками были, а тамбовскими волками.

amyatishkin: Madmax1975 пишет: Кстати, употребление термина "оккупация" в начале века ничуть не считалось предосудительным. Тогда это было слово вполне нейтральное, не то, что нынче. Вообще-то этот термин и сейчас по всему миру не считается предосудительным. Это у нас в России его скомпроментировали.

keks11: СМ1 пишет: Пожалуй, это самая страшная страница истории Гражданской войны. Русский бунт в чистом виде. Конечно. А чем этот бунт был вызван? Сначала Советская Власть крестьян грабила, а когда у мужика стало лопаться терпение- стала брать в заложники и расстреливать его жену и соседей по деревне. А к народу собственному относилась, как к скоту. ЦИРКУЛЯР №14 УПОЛНОМОЧЕННОГО ПО ПРОВЕДЕНИЮ ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫХ РАЗВЁРСТОК А.БРАТКОВА СЕЛЬСОВЕТАМ ЛОКТИНСКОЙ ВОЛОСТИ ИШИМСКОГО УЕЗДА (не позднее 1 января 1921 г.) Прилагая при сём оперативно-боевой приказ члена Совтрударма-1 Касьянова, приказываю [принять его] к исполнению. Срок последний даю до 6 часов вечера 3 января. Если таковой приказ не будет исполнен в точности, у граждан, не исполнивших сего приказа, будет забран хлеб до единого зерна и всё имущество, как движимое, так и недвижимое, будет конфисковано. Если в каком-либо обществе будет делать восстание кто-либо, вся деревня будет спалена. Сей приказ приказываю широко опубликовать среди граждан вашего общества, а самое главное- повстанцев общества. Уполномоченный Братков РГВА, ф.25892, оп.7, д.4, л.3, машинописная копия.

СМ1: keks11 пишет: А чем этот бунт был вызван? Нет, ну я в общих чертах в курсе. Я к тому, что когда русского мужика допекут - мало не покажется никому. Потому, наверное, за историю "антоновщины" до сих пор толком никто не взялся.

keks11: СМ1 пишет: Потому, наверное, за историю "антоновщины" до сих пор толком никто не взялся. На самом деле зря- тема интереснейшая.

СМ1: keks11 пишет: На самом деле зря- тема интереснейшая. Кто бы спорил. Только исследователю в кровище копаться удовольствие то ещё. А от государства поощрения ждать не приходится.

Древогрыз: Народец просто разбаловался за время революций. Против белых восстания были мощнейшие-и подавлялись с иррациональной жестокостью. Таки красные были вменяемей-потому и победили. СМ1 пишет: Кто бы спорил. Только исследователю в кровище копаться удовольствие то ещё. А от государства поощрения ждать не приходится. Хм. А почему от гос-ва нет поощрения? Бо на большевиков все и так списывают.

assaur: Военная быль № 61, июль 1963 года. Н. Голеевский: Отступил к Грузии и там остался с сданной Кубанской армией. В августе 1920 года, тремя поездными эшелонами, с шестью тысячами Кубанской военной и гражданской интеллигенции, был отправлен в район Архангельска, где, по сведениям, все они погибли в том же году, расстрелянные в баржах на Северной Двине.

O'Bu: assaur цитирует: по сведениям, все они погибли в том же году, расстрелянные в баржах на Северной Двине. По сообщению агенства ОБС... Это, конечно, тоже исторический источник, но про другое. Про то, сколько к 1963 году осталось "белой акации цветов эмиграции" и как они "Пусть клевещут. Пусть скрежещут. Пусть выявляется злобный зубовный враг!" (с). Да, и "расстрелянные в баржах" - ЕМНИП, новое слово в этой ветке. Как-то не самое подходящее место для растрелов... С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Энциклоп: Про баржи с белой стороны: Перед самым занятием войсками Красной Армии Воткинска в политотдел нашей дивизии явился вырвавшийся из-под ареста и бежавший из города коммунист Г.С. Гришин. Он рассказал, что в городе свирепствует белый терpop, контрразведка арестовывает всех лиц, сочувствующих большевикам, а также взрослых членов семей коммунистов, ушедших с нашим отрядом. Арестованных содержали в четырех железных баржах, находившихся на реке Вотке. Контрразведчики производили массовые убийства арестованных. Группами по 20-25 человек их отвозили на берег Камы, закалывали штыками и сбрасывали в воду. Женщин и девушек каратели насиловали. 300 заключенных совершили побег, но половина из них погибла, снова попав в руки карателей. От того же Г. Гришина мы узнали, что белогвардейцы хотят при отступлении из Воткинска взорвать баржи вместе с арестованными. Однако сделать это им не удалось: помешало стремительное наступление на город советских войск. Враг в панике отступил. 12 ноября город Воткинск был занят войсками 2-й армии. Участники партизанского отряда вернулись в свой город. А.Д.Постников. Партизанский отряд воткинских коммунистов//Питерцы на фронтах гражданской войны. Л., 1970. С.32-36.

филатова: Данные события имели место в истории. От своей прабабушки я знаю, что её старших братьев погрузили на баржу (1919год) и вывезли в Финский залив. Пока баржа шла по Неве, она смотрела с берега. Откуда она знала,что их утопили, я не знаю. Но об этом она рассказывала перед смертью.

BP_TOR: Ув. филатова перечитайте корневой пост - в ветку складывать документально подтвержденные факты именно о баржах; - для фолкхистори..... открывайте другую ветку.

nik-nik: Возвышение Сталина. Оборона Царицына / Ред.-сост. В.Л. Гончаров. – М.:Вече, 2010. – 512с.: ил. – (Военные тайны ХХ века), С 354-356. Доктор экономических наук В. И Лоскутов в статье «Сталин в Царицыне» утверждает, что «расправа с врагами была кориткой. Часть их была расстреляна, другая — посажена в баржи и затоплена» (http:loskutov.murmansk.ru/?nauchnye_raboty:uroki_stalinizma:stalin_v_caricyne). Святослав Рыбас, автор биографии Сталина, опу¬бликованной в серии «Жизнь замечательных людей», несколько корректирует это описание: по его утверждению, на баржу были направлены арестованные в июле по подозрению в заговоре со¬трудники штаба Северо-Кавказского округа, комиссия из Москвы нескольких из них освободила, остальных тут же расстреляли, а баржу затопили. Действительно, для содержания большого количества арестованных в Царицыне использовалась баржа — в ситуации опасности восстания такой метод нельзя не признать логичным. К при¬меру, в октябре баржи в Царицыне использовались вновь — на этот раз для содержания солдат из взбунтовавшейся Вольской дивизии. Получается, что царицынская баржа топилась, а потом поднималась несколько раз. Сами истории о затопленных баржах, набитых «врагами на¬рода», идут еще от времен Великой французской революции, их охотно пересказывают журналисты. Однако нигде в серьезных источниках упоминания о затоплении баржи в Царицыне нет— как нет подобных сведений и о затоплении других тюремных барж что красными, что белыми. В данном случае автором легенды, ско¬рее всего, является Рой Медведев, изложивший ее в своей книге «К суду истории: истоки и последствия сталинизма», вышедшей на английском языке в Нью-Йорке в 1971 году. Правда, у Медведе¬ва баржа затонула «по неизвестным причинам». Надо заметить, что использование барж в качестве передвиж¬ных (а вдобавок еще и мобильных) тюрем носило в Гражданскую войну достаточно массовый характер. Очевидно, первый преце¬дент использования тюремных барж имел место в июне 1918 года, во время эвакуации Уфы под натиском чехов, на железную баржу было погружено 102 арестанта — 68 пленных чехов и 34 залож¬ника из местной «буржуазии». Баржа была отбуксирована к Сара¬пулу, где местная ЧК расстреляла 9 заложников, остальные были переведены в городскую тюрьму (Балмасов С.С. Красный террор на востоке России в 1918—1922 гг. М.: Посев. 2006, с. 205—227). Во время Ярославского мятежа в июле 1918 года повстанцы полковника Перхурова аналогичным образом использовали баржу в качестве надежного места заклю¬чения для арестованных большевиков. Осенью 1918 года получи¬ла мрачную известность «баржа смерти» на Каме, в районе при¬стани Гольяны, организованная ни кем-нибудь, а популярными ныне воткинскими рабочими-повстанцами; на ней были расстре¬ляны около 60 человек (Малюганов Е.Е. В «плавучей могиле» // Юность боевая. Воспоми¬нания участников Гражданской войны. Л.: Лениздат, 1961, с. 68—101. От¬метим, что два описания, данные узниками «барж смерти» с разных сторон, содержат удивительно много схожих деталей.). Одному из узников этой баржи удалось бежать и добраться до красных позиций, после чего командую¬щий Волжско-Камской флотилией Раскольников выслал вверх по реке три миноносца, которые захватили баржу вместе с буксиром, отвели к своим и освободили заключенных (Чураков высказывает предположение, что баржа уже была подго¬товлена к затоплению в случае прорыва красных, проводя аналогию с угро¬зой командующего Воткинской группой меньшевика Юрьева, который 5 ноя¬бря заявил, что в случае прорыва красных все помещения с арестованными большевиками будут закиданы гранатами. См.: Чураков Д.О. Бунтующие пролетарии. Рабочий протест в Советской России. М.: Вече, 2007. с. 207). Известно, что в марте 1919 года, при первом занятии Одессы «Вооруженными силами Юга России» аналогичная баржа использовалась в качестве тюрь¬мы деникинцами, о чем встречаются упоминания в мемуарной и публицистической литературе; например, на этой барже был рас¬стрелян разведчик-чекист, переводчик при штабе французского экспедиционного корпуса Жорж де Лафар.

gem: BP_TOR пишет: - для фолкхистори..... открывайте другую ветку. Логично? Логично! Нет истлевшей бумажонки со стертой фиолетовой печатью - нет и фактов. Всё, кроме бумажонки - фолкхистори. У сторонников иной точки зрения могла бы возникнуть аналогичная позиция: где бумага с печатью и подписями, коей подтверждается монолитное единство советского народа в вопросе о нахождении под руководством той самой партии, благодаря гению которой... и т.д.? Ну, у тех сторонников и этика другая. Потому не возникает. nik-nik пишет: Действительно, для содержания большого количества арестованных в Царицыне использовалась баржа — в ситуации опасности восстания такой метод нельзя не признать логичным. Да конечно же - логичным! Раз взяли для народа власть - вот те и народные восстания, и их подавление. Придут белые - тут же арестованных (всех) и утопят - и быстро, и патроны тратить не надо. Есть такая страшная сказка о том, как зверей Петроградского зоопарка в 1918-19 чекисты кормили трупами расстрелянных. Я не верю. Но логично, черт возьми!! И не затратно. Эффективно. «Все на пользу революции» - никакой буржуазной морали. Мдя... А чем все-таки кормили животных? И, конечно, был ли вообще зоопарк в 1918-19? (Был, национализированный).

craft: gem пишет: Но логично, черт возьми!! И не затратно. Эффективно. Так что ж? Каждое логичное, не затратное и эффективное действо сопровождать подтверждением? Затратно, неэффективно... И как следствие двух первых выводов - не логично... Так что я не вижу смысла искать подтверждения логичных действий. Скорее - надо искать подтверждение - А ВДРУГ из логики ситуации проистекло что-то НЕ вытекающее из ТОЙ логики... А БЕЗ такого подтверждения - скорее таки проистекло чем нет...

gem: craft пишет: как следствие двух первых выводов - не логично... Вы забыли о 3-й установке: «Все, что способствует делу революции...» Детишки пролетариев должны видеть животных? Хотя бы в общеобразовательном аПсекте? Должны! Национализируем. А экономика должна быть экономной. Остальное в вашем сообщении (в применении к баржам и зоопарку), откровенно скажу - не понял.



полная версия страницы