Форум » 1917-1922 » Баржи с офицерами-наброс от СМ1 » Ответить

Баржи с офицерами-наброс от СМ1

BP_TOR: По предложению СМ1 открываю ветку о баржах с офицерами: - в ветку складывать документально подтвержденные факты именно о баржах; - для фолкхистори, а также сдирания кожи на перчатки, посадкина кол, аутодафе по большевитски, санных прогулок Раскольникова-Дыбенки по офицерским трупам вмерзшим в лед, зарубанием тупыми шашками и перепиливанием пилой открывайте другую ветку. Здесь только баржи...можно баржи с красными

Ответов - 111, стр: 1 2 3 All

BP_TOR: RVK пишет: Реакция церкви, простого народа, царя, наконец, на такую казнь представляете? Представляю, аналогична реакции на расстрел крейсера "Очаков" в Севастополе. Но давайте здесь только про баржи Гольяны 1918 г. это факт Остальное пока не доказано

RVK: BP_TOR пишет: Гольяны 1918 г. это факт А что там было?

AlexDrozd: ФИЛ пишет: Кстати, морские суда все имеют кингстоны Далеко не все. Клапаны затопления нужны для определенных целей и затапливаются через них определенные отсеки, и это не трюмы. BP_TOR пишет: Гольяны 1918 г. это факт Так там тоже не баржу топить собирались, а расстреливать содержавшихся на ней красноармейцев. То, что баржи (и не только баржи) в качестве плавучих тюрем использовали в ГВ обе стороны - факт. А вот насчет утопления красными барж с офицерами - неподтверждено.

Энциклоп: AlexDrozd пишет: А вот насчет утопления красными барж с офицерами - неподтверждено. Душа требует у некоторых русского Титаника. Только чтоб там были не Ди Каприо с Кейт Уинслет, а поручик Голицын с корнетом Оболенским. Они значит тонут и романс при этом исполняют. Так видится видеоролик на эту тему: четырехтрубная баржа стала раком посреди Волги, а комиссары в пыльных шлемах стоят с кровавыми баграми рядом - чтоб никто не выплыл.

BP_TOR: RVK пишет: А что там было? Уже упоминалось на форуме, известный факт спасения отрядом кораблей флотилии Раскольникова баржи со смертниками на пристани Гольяны на Каме. В сети есть упоминание также о существовании тюрьмы на барже во время Ярославского мятежа и передаче ФСБ списка содержавшихся там арестованных большевиков из 82 чел в Ярославский музее ....

BP_TOR: AlexDrozd пишет: Так там тоже не баржу топить собирались, а расстреливать содержавшихся на ней красноармейцев. То, что баржи (и не только баржи) в качестве плавучих тюрем использовали в ГВ обе стороны - факт. Собирались в случае наступления красных... В основном кололи штыками, упоминаются две фамилии выползших живыми из ям. Приведите доказанный факт существования таких тюрем на баржах у красных. В случае с Гольянами факт подтверждается и белыми и красными источниками, причемс захватом красными такой баржи.

BP_TOR: Энциклоп пишет: Душа требует у некоторых русского Титаника. Только чтоб там были не Ди Каприо с Кейт Уинслет, а поручик Голицын с корнетом Оболенским. Они значит тонут и романс при этом исполняют. Так видится видеоролик на эту тему: четырехтрубная баржа стала раком посреди Волги, а комиссары в пыльных шлемах стоят с кровавыми баграми рядом - чтоб никто не выплыл. Давайте без эмоциональных выплесков. В данной ветке хотелось бы видеть доказательства в пользу известных эпизодов с упоминанием существования таких барж, или убедить в отсутствии этих самых доказательств.

BP_TOR: Получил ответ из Архангельска, краткое резюме выложено на форуме Кортик: В 1980-е гг. архангельский историк В.А. Митин, один из первых в Архангельске исследователей репрессий и их механизма в 1920-1930-е гг. на Архангельском Севере, всесторонне изучил слухи о вероятном потоплении баржи с 1200 офицерами на Северной Двине в 1920/21 гг. И пришёл к выводу, что такого события в действительности не было.

BP_TOR: Остались два эпизода Царицын и Кронштадт.

СМ1: BP_TOR, а подробнее об исследовании и выводах историка В.А. Митина? Год исследования "репрессий" тоже того. Опровергли Вы неубедительно, в общем.

BP_TOR: На Кортике мы договорились с Е.Ф. Колтовым, что во избежание очередного красно-белого срача выложим только резюме (мы там стараемся придерживаться атмосферы кают-компании и пока это удается, я там возглавляю некий орган для разбора конфликтных ситуаций и, тьфу-тьфу-тьфу, последний год нашего вмешательства не требовалось) Митин был ведущим исследователем процесса репрессий по Архангельсу, в 1996-97 руководил ГААО.

СМ1: BP_TOR пишет: На Кортике мы договорились Ну, тут не Кортик, не знаю уж к счастью или к несчастью. Если возможно, выложите пожалуйста материалы подробнее (или ссылки на материалы). А "избежание очередного красно-белого срача" Администрация возьмёт на себя при Вашем содействии, надеюсь. В конце концов, Вы, насколько я понял, ставите задачу "опровергнуть на основе ФАКТОВ", меня интересуют сами факты. В случае опровержения признать заблуждение мне проще простого, "бараньим" комплексом не страдаю. Потому в области поиска фактографии у нас с Вами объединяющее начало.

BP_TOR: СМ1 пишет: насколько я понял, ставите задачу "опровергнуть на основе ФАКТОВ" Задачи "опровергнуть на основе ФАКТОВ" не ставится. Задача состоит в том, чтобы выяснить имело место событие или нет.

СМ1: BP_TOR пишет: Задача состоит в том, чтобі выяснить имело место событие или нет. Тем более.

BP_TOR: Основные положения расследования архангельского эпизода Митиным МИТИН Владимир Акиндинович (25.12.1952, Ар¬хангельск - 20.07.1998, дер. Челмохта Холмогорского р-на Арханг. обл.), историк, краевед. Предмет научных интересов – репрессии и их механизм в 1920-1930-е гг. на Архангельском Севере. Окончил заочное отделение историко - филологического факультета АГПИ им. М.В.Ло¬моносова (1985). Старший научный сотрудник Архангельского областного краеведческого музея (1982-1996). Один из организаторов экспедиций по сбо¬ру материалов о лагерях ГУЛАГа на территории Архангельской области. Директор ГААО (1996-97). В заочной аспиранту¬ре ПГУ, тема исследования – «Использование принудительного труда в период социалистической индустриализации Ceвepa» (с 1993). Автор научных работ по истории ГУЛАГа на Архангельском Севере. 1. В доступных ему отечественных архивных фондах он не нашел документальных свидетельств подобной расправы. 2. Он не нашел подлинных очевидцев (среди местных жителей) такого события. В то время в местной прессе приводились рассказы ряда лиц о таком событии. После общения с ними он пришел к выводу, что никто из них не был или не мог быть очевидцем этого события. Более того их рассказы основывались на слухах, почерпнутых из недостоверных источников, или являлись пересказами лжевоспоминаний подобных «очевидцев». 3. Он предпринял детальную реконструкцию этого события . При этом обратил внимание на следующие обстоятельства: • Место предполагаемого события – узкое судоходное русло Северной Двины у правого берега около о-ва Ельник. • Транспортное средство («баржа») для транспортировки заключенных способное единовременно вместить 1 200 человек. • Заключение: даже при наличии у АрхЧК транспортного средства – «баржи» для транспортировки заключенных, способного единовременно вместить 1 200 человек, затопить его технически сложно, а в данном месте и нерационально.

Энциклоп: BP_TOR пишет: Царицын и Кронштадт. По Царицыну есть книга Волкогонова Д.А. "Сталин. Политический портрет". Там была плавучая тюрьма (баржа). Был расстрел некоторых красных военспецов.

BP_TOR: Энциклоп У Волкогонова пара строк следующего содержания Измена Носовича, ряда других бывших офицеров царской армии усилила и без того подозрительное отношение Сталина к военспецам. Нарком, облеченный чрезвычайными полномочиями по вопросам продовольственного дела, не скрывал своего недоверия к специалистам. По инициативе Сталина большая группа военспецов была арестована. На барже создали плавучую тюрьму. Многие были расстреляны. Без каких либо ссылок и комментариев- ничего для установления, либо опровержения факта это не дает.

BP_TOR: Как про Кедрова в связи с архангельской баржей так и про Сталина с Ворошиловым и царицынскую баржу писал Роман Гул в своих опусах Вместе с Сталиным, в особняке, глава ЧК Червяков с заплечных дел мастерами. Арестованных отвозят на Волгу. Посреди серебряной широкой реки на якоре — длинная черная баржа. Тут по ордерам Червякова принимают, расстреливают и спускают на волжское дно. На Ворошилова ежедневные жалобы главкома и фронтового командованья: Ворошилов не исполняет приказаний, Ворошилов не отвечает на запросы, Ворошилов присланных Троцким генералов сажает на баржу.А телеграммы Троцкого рвет Сталин. http://militera.lib.ru/bio/gul3/01.html Гуль Р.Б. "Красные маршалы" – Тухачевский, Ворошилов, Блюхер, Котовский. М., Молодая гвардия, Москва, 1990. с.139-140

BP_TOR: В онлайн-журнале "Скепсис" выложена статья Александра Козлова "Царицынский «опыт»", http://scepsis.ru/library/id_492.html в которой написано следующее Внутри города возник заговор, готовилось вооруженное восстание. Но ЧК раскрыла его 14—16 августа и обезвредила. Руководство Военного совета округа расценило его как дело военспецов из штаба СКВО. Все они были арестованы, посажены на баржу и вывезены на середину Волги [9]. В ночь на 22 августа главные заговорщики, сообщала местная газета «Борьба», были расстреляны [10]. Высшая военная инспекция республики, тогда же проверившая обвинение военспецов в заговоре, никаких улик против них не обнаружила [11]. Источники для этого абзаца 9. См.: Шапошник В. Н. Северо-Кавказский военный округ в 1918 году. Ростов-на-Дону, 1980. С. 173. 10.См.: Борьба. 1918. 27 августа. 11.См.: Шапошник В. Н. Указ. соч. С. 173. К сожалению работой Шапошника не располагаю, но было бы любопытно взглянуть на указанную страницу, что там от Шапошника, а что от Козлова...

BP_TOR: Белым первоисточником по царицынской барже является вероятно Носович. который публиковал заметки о соей работе в Царине в ростовской газете в 1919 г. Незадолго до раскрытия этого заговора Сталин совершенно покончил с военным комиссариатом и штабом округа. 5 августа по его приказанию все артиллерийское управление… было арестовано и заключено первоначально под стражу при чрезвычайке, а некоторое время спустя было посажено на баржу, которую поместили на середину Волги. Причины ареста были те же: подозрения в контр-революционной работе. Когда Троцкий, обеспокоенный разрушением с таким трудом налаженного им управления округом, прислал телеграмму о необходимости оставить штаб и комиссариат на прежних условиях и дать им возможность работать, то Сталин сделал категорическую и многозначащую надпись на телеграмме: -Не принимать во внимание. …все артиллерийское и часть штабного управления продолжает сидеть на барже. Самые видные лица из местного купечества и аристократии тоже попали на баржу в условия, в которых едва ли когда-либо и где-либо содержались самые закоренелые преступники. На случай взятия города казаками баржи с заложниками и арестованным офицерством были приготовлены к взрыву и потоплению. В это же самое время на баржу попал и французский консул г. Шарбо… Положение и режим содержания на баржах был ужасный. Каждый буржуй, который мог кормиться из дому, должен был кормить пятерых несостоятельных арестантов, а каждый офицер – троих. У многих не оказалось средств на такие расходы: тогда арестованный лишался возможности питаться совершенно и приговаривался к голодной смерти… Но самым ужасным зрелищем было зрелище перевода с баржи заключенного в тюрьму. Это означало… Утренний расстрел. «Увы, это освобождение не пришло». По Носовичу выходит, что была не одна, а несколько барж, на которых содержались не только офицеры

AlexDrozd: BP_TOR пишет: Остались два эпизода Царицын и Кронштадт. Кронштадт, полагаю, можно не рассматривать. Больно много странностей в этой истории. Вся информация могла быть получена только от якобы спасшегося с баржи, но ни его имя, ни подробности не приведены. Непонятно, как он выплыл с тонущей баржи и почему его не заметили с буксира? Как удалось в воде с температурой самое большее 18-19 градусов проплыть с пару десятков километров до Финляндии, миновав линию фортов с наблюдательными постами? Это в случае, если дело было на северном фарватере. Не то чтобы это невозможно, но требует отличной физической подготовки, а врядли арестант мог быть в хорошей форме. Как я уже говорил, непонятен смысл действия (затопления баржи - весьма ценного в 1921-м году имущества), вывезли бы на Ржевский полигон или в Левашово и там расстреляли (что на практике и делали). Скорее всего это "городская легенда", представляющая причудливую смесь из различных реальных фактов и домыслов. Возможно, проекция "царицинской баржи".

Rino: Вот еще немного о баржах у Гольяны. Правые социалисты и белый террор: Ижевск, 1918 год http://alternativy.ru/ru/alternativy/2004_02/pravye_socialisty_i_belyj_terror_izhevsk_1918_god ...Помимо сотен людей, содержавшихся в арестных домах, около 3 тыс. заключённых содержались на баржах, приспособленных под временные тюрьмы. Этих людей называли "баржевиками". Три тысячи узников для города с таким населением, как Ижевск было очень и очень много. Примерно такое же количество арестованных находилось в Воткинске, не менее тысячи баржевиков было в Сарапуле. ... По мере роста настроений обречённости у руководства мятежников, тюремный режим в тылу всё более ужесточался. Протесты рабочих против творимых тюремщиками бесчинств в расчёт не принимались. На случай прорыва красных баржа с арестованными, расположенная у пристани Гольяны была приготовлены к затоплению. Только дерзкая операция, проведённая красной флотилией под командованием Ф.Ф. Раскольникова спасла узникам жизнь. На подходе к Гольянам Раскольников поднял на кораблях вместо красных андреевские флаги. В первые минуты охрана ничего не смогла понять, а когда разобралась, флотилия Раскольникова уже уводила "баржу смерти" в Сарапул. Позже, месяц спустя, в докладе петроградскому Совету о вызволении из плена 432 смертников, Раскольников сообщал, что Сарапул, куда были эвакуированы баржевики или, как их ещё называли, "люди в рогожах", спасённых встречал под музыку оркестра. Произошедшее дало повод Юрьеву 5 ноября выпустить приказ, аналогов которому трудно отыскать в истории всей гражданской войны: "Пусть арестованные молят бога, чтобы мы отогнали красных, - значилось в нём, - если красные приблизятся к городу ближе, чем на 3 версты, то арестантские помещения будут закиданы бомбами". И действительно, в ту же ночь было казнено 19 человек - видных партийных и советских работников, просто рабочих завода... По тексту там еще есть про баржи и расстрелы "баржевиков".

Rino: Вот еще встретилось упоминание о баржах. К.П. Серов, член РКП(б) с 1919 года "Однажды на рассвете раздался стук в камеру и команда: «Выходить с вещами!» Что-то будет!.. Итак, всех отправляют в Самару. Уже поздно утром вышли мы из тюремного двора. Был теплый пасмурный день. Нас повели через весь город на дальнюю пристань, чтобы оттуда по Волге отправить в Самару. ... На пристани нас погрузили в трюм соляной баржи, огромный, мрачный. Свет проникал сверху через люки. Вместе с нами погрузили заключенных из хвалынской и вольской тюрем. Народу собралось очень много и самого разнообразного. Здесь были и политические, и пленные красноармейцы, и командиры, и крестьяне, арестованные по доносу кулаков, и уголовники, были женщины, старики, молодые. Нас не кормили. Лишь на вторые сутки бросили в люки две большие буханки хлеба. Уголовники, как дикая стая волков, набросились на буханки, и по всей барже началось преследование счастливцев, первыми ухвативших хлеб. Спасаясь бегством, они на ходу рвали зубами хлеб, стараясь успеть как можно больше отхватить себе. Однажды передали: ночью подготовить трапы, поднять их к люкам и внезапным налетом снять часовых, обезоружить конвойную команду, захватить баржу и бежать к красным. Кровавую расправу предотвратил один из конвоиров: он предупредил, что это провокация и наверху подготовлены пулеметы, чтобы уничтожить заключенных, а баржу затопить. В трюме было темно и сыро, вода за время плавания просочилась сквозь настил. ..."

Rino: Еще одно упоминание. Водяная тюрьма или баржа смерти? http://sudar-mb.narod.ru/page/book5/page5.htm

AlexDrozd: keks11, если хотите поспорить со Здрагером про Левашово, откройте соответствующую тему. BP_TOR пишет: Здесь только баржи Пока по баржам с белыми наблюдается отсутствие информации. А не было ли в годы Гражданской случая непреднамеренного утопления какого-нибудь судна с арестованными?

BP_TOR: Просьба к к модератору -убрать все не по теме.

СМ1: BP_TOR пишет: Просьба к к модератору -убрать все не по теме. Убираю. Прошу прощения. В сети урывками. Левашово здесь

Энциклоп: Про баржи с офицерами еще упоминается Розалия Землячка. Будто бы топила белых офицеров тысячами в Крыму, после его освобождения от Врангеля. Репрессии осуществлялись силами Частей особого назначения (ЧОН). Только за первую неделю ими было убито (согласно отчетам Крымского ревкома) более 8 тысяч человек; всего за 1920-1922 гг. - не менее 50 тысяч, а вероятно 75 тыс. или более. Точные цифры выяснить трудно, так как после двух публикаций в «Известиях ревкома», вызвавших панику среди населения, партийное руководство стало скрывать списки расстрелянных. Группы обреченных - мужчин и женщин, стариков и детей, нередко раздетых догола - расстреливались из пулеметов и сбрасывались в море или наспех зарывались в неглубоких рвах и оврагах. Несколько групп арестованных были погружены на баржи и утоплены в море. Кровавая вакханалия продолжалась до июня 1921 г. Черная книга имен, которым не место на карте России. Сост. С.В. Волков. М., «Посев», 2004. Насколько это все правда?

AlexDrozd: Несколько групп арестованных были погружены на баржи и утоплены в море Не говорится о том, что утоплены вместе с баржами.

Энциклоп: AlexDrozd пишет: Не говорится о том, что утоплены вместе с баржами. Это детали. Безусловно расстрелы были, но в таких ли количествах? Очень уж история смахивает на мясорубку Новодворской.

AlexDrozd: Энциклоп пишет: Безусловно расстрелы были, но в таких ли количествах? Кто ж его знает. Данные могут быть в упомянутых отчетах Крымского ревкома или других подобных документах. Непонятно, откуда получены 50-75 тысяч или более, и в какой момент стали скрывать списки.

Энциклоп: AlexDrozd пишет: Непонятно, откуда получены 50-75 тысяч или более, и в какой момент стали скрывать списки. Да, без реальных документов тут не разобраться. В инете все повторяют этот "Посев".

AlexDrozd: Энциклоп пишет: Да, без реальных документов тут не разобраться. В инете все повторяют этот "Посев". Источники в изданной "Посевом" книге - скорее всего воспоминания, письма, статьи белоэмигрантов и т.п. Т.е. те же "баржи с офицерами". С высокой вероятностью первичных документов (расстрельных списков) уже не существует. При целенаправленной и скурпулезной работе в архивах какую-то информацию, вероятно, можно найти (в сводных отчетах, служебной и частной переписке и т.п.) Такая работа требует доступа в архивы и проффесионалов, которые знают, что, как и где можно найти. И финансирования, само собой. Оно кому-то надо?

Энциклоп: В другом месте мне подсказали, что по книге Абраменко число расстрелянных выходит около 4,5 тыс. человек. С 1920-21 гг. http://halb-liter.livejournal.com/38472.html#cutid1

AlexDrozd: А, значит таки есть данные. Спасибо за подсказку, скачал книгу Абраменко, почитаю.

AlexDrozd: Бегло просмотрел. Действительно, Абраменко нашел поименные расстрельные списки и многие другие документы. 4,5 тысячи, как я понял, это сумма, полученная из поименных списков, конкретных выводов самого автора по общему числу расстреляных я не обнаружил. Он полагает, что общий счет расстрелянных должен идти на десятки тысяч (стр. 228) Вывод такой делается на основании записки о результатах "Крымской операции", в которой приведено количество расстрелянных до 24 ноября 1920 года - более 1700 человек (по Абраменко это только в районе Симферополя) после чего проводится "экстраполяция" на весь Крым и несколько месяцев. Поименные списки на большинство этих людей есть, т.е. они входят в 4,5 тыс. Вообще работа, мягко скажем, производит двойственное впечатление. Утверждается, что "Крымская операция" была разработана коллегией ВЧК во главе с Дзержинским и Менжинским ("нет сомнений") и тут же "однако документально подтвердить это пока невозможно", так как злобные большевики это не документировали или документы уничтожили. Это на соседней странице с приведенным архивным списком. Так же в книги присутствуют красные еропланы, поливавшие смертоносной химией мирноспящие тамбовские деревни, "уничтожая все живое". Про то, каким образом применялось "химическое оружие" при подавлении Тамбовского восстания и какова его эффективность, автор явно не в курсе.

Энциклоп: AlexDrozd пишет: Вообще работа, мягко скажем, производит двойственное впечатление. Ну да, типичная шамбаровщина. Потому цифры оставляем, остальное в топку.

AlexDrozd: Энциклоп пишет: Потому цифры оставляем Там не просто цифры, там пофамильные списки и дополнительная информация по многим людям. Потому я и написал про двойственное впечатление.

Энциклоп: AlexDrozd пишет: Там не просто цифры, там пофамильные списки и дополнительная информация Я это и имел в виду. Важна информация, цифры. Эмоции и авторские фантазии в топку.

СМ1: AlexDrozd пишет: Про то, каким образом применялось "химическое оружие" при подавлении Тамбовского восстания и какова его эффективность, автор явно не в курсе. А как можно войти в курс? Есть хоть одно приличное исследование Тамбовского восстания?



полная версия страницы