Форум » 1917-1922 » Баржи с офицерами-наброс от СМ1 » Ответить

Баржи с офицерами-наброс от СМ1

BP_TOR: По предложению СМ1 открываю ветку о баржах с офицерами: - в ветку складывать документально подтвержденные факты именно о баржах; - для фолкхистори, а также сдирания кожи на перчатки, посадкина кол, аутодафе по большевитски, санных прогулок Раскольникова-Дыбенки по офицерским трупам вмерзшим в лед, зарубанием тупыми шашками и перепиливанием пилой открывайте другую ветку. Здесь только баржи...можно баржи с красными

Ответов - 111, стр: 1 2 3 All

amyatishkin: Про химоружие написал статью домовой на ВИФе, только там что-то поиск барахлит и ссылку я не выдам

AlexDrozd: СМ1 пишет: А как можно войти в курс? Есть хоть одно приличное исследование Тамбовского восстания? Про само восстание не знаю, а несколько статей про применение хим. оружия в сети попадалось и обсуждалось на военных форумах. Есть данные о двух фактах применения 3-х дюймовых химических гранат (по нескольку десятков в каждом случае) с "хлором". Что конкретно за вещество применялось для начинения гранат, не знаю, но это выяснить, полагаю, не проблема. Нет данных про использование выливных авиационных приборов (да и были ли они тогла в авиации РККА?).

AlexDrozd: Вот подробная статья про применение химоружия при подавлении Тамбовского восстания http://scepsis.ru/library/id_2974.html

keks11: СМ1 пишет: А как можно войти в курс? Есть хоть одно приличное исследование Тамбовского восстания? Институт российской истории РАН Междисциплинарный академический центр социальных наук (Интерцентр) Архивный отдел администрации Тамбовской области Государственный архив Тамбовской области Центр документации новейшей истории Тамбовской области Российский государственный военный архив Российский центр хранения и изучения документации новейшей истории КРЕСТЬЯНСКОЕ ВОССТАНИЕ В ТАМБОВСКОЙ ГУБЕРНИИ В 1919 - 1921 гг. http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm

СМ1: keks11, большое спасибо. Хотя, это сборник документов, а не исследование. Сборник содержит документы об одном из самых драматических моментов гражданской войны, когда в ожесточенном противоборстве столкнулись силы, совершившие революцию 1917 г. То есть, так сказать, пособие, сборник источников для исследователя. Я имел ввиду несколько другое.

keks11: СМ1 пишет: Хотя, это сборник документов, а не исследование. Тем не менее, это наиболее полное собрание фактического материала по теме на сегодняшний день.

СМ1: keks11 пишет: Тем не менее, это наиболее полное собрание фактического материала по теме на сегодняшний день. Ну, я Вас уже поблагодарил.

amyatishkin: В общем Александр Бобков это 'домовой'. Ничего лучше про применение химоружия вы не найдете. А предлагаемый keks11 сборник подобран про Разгром восстания потрясает беспощадностью.

keks11: amyatishkin пишет: В общем Александр Бобков это 'домовой'. Ничего лучше про применение химоружия вы не найдете. Даже если применение химоружия и было незначительным, то и без его применения Советская Власть хорошо погуляла на тамбовщине. Они и называли свои мероприятия оккупация и вели себя как оккупанты. Из доклада председателя Тамбовской уездной политкомиссии 4-го боеучастка о результатах оккупации населенных пунктов Тамбовского уезда Не ранее 23 июня 1921 г. По приказанию командвойск от 18/VI части нашего участка должны были оккупировать 3 волости Тамбовского уезда. Оккупировать одновременно все три волости не представлялось возможным за отсутствием реальной силы. 19/VI оккупированы были Беломестная и Козьмодемьяновская Криуши частями 46-й бригады. 20 - 22/VI - были оккупированы Беломестная Двойня и Незнановская Двойня частями 15-й Сибкавдивизии. Население к оккупации относилось выжидательно и полагало, что эта оккупация равняется целому ряду предыдущих налетов красноармейских частей и совершенно не помогало, [не думая], что оккупация будет носит длительный и методичный характер. В силу мимолетности постоев красноармейских частей в этих селах у населения укоренился взгляд, что пребывание красноармейцев и представителей Советской власти носит характер временный, а бандиты, которые вышли из их же среды, постоянные. В мою задачу входили не только чистка бандитов, изъятие их семей и конфискация оружия и имущества, [но] и расслоение массы на бандитскую и небандитскую, втягивание последних в борьбу с местными бандитами, что мне удалось, так как мною был применен следующий метод: если население отказывалось выдавать бандитов и оружие (и оно отказывалось), то брались заложники из сотен, давалось на размышление 30 минут, и если не выдавали, заложники расстреливались, и это продолжалось до тех пор, пока население не заговорит. Наряду с заложниками мужчинами брались и женщины, которые также расстреливались. Этот метод дал благоприятные результаты, так как, кроме выдачи бандитов, оружия и т.д., я привлекал население к непосредственной ловле бандитов по окрестностям данного села. Этим самым небандитский элемент резко отмежевался от бандитского и примыкал к проводимой нами работе. 5 дней операции в 4-х селах, а именно: Беломестная Криуша, Козьмо-Демьяновская Криуша, Незнановская Двойня и Беломестная Двойня - дали следующие результаты: расстреляно бандитов и заложников - 154 человека, изъято семей бандитов - 227 в количестве около 1000 человек, сожжено 17 домов, растащено 24 дома и передано бедным со всем имуществом по постановлению ревкомов - 22 дома. Предуполиткомиссии и военком 4-го боеучастка [подпись неразборчива] ЦДНИТО. Ф.840. Оп.1. Д.1044. Л.17. Подлинник.

Хэлдир: keks11 пишет: Даже если применение химоружия и было незначительным, то и без его применения Советская Власть хорошо погуляла на тамбовщине. Ну, вот... Вроде, здесь (на этом форуме) почти заповедник был на подобные приемчики. Ан нет. Грустно, девицы. (с)

AlexDrozd: amyatishkin пишет: В общем Александр Бобков это 'домовой'. Ничего лучше про применение химоружия вы не найдете. Только обратите внимание на комментарий автора к статье , та же статья в ВИЖе - не аутентичная

keks11: Хэлдир пишет: Вроде, здесь (на этом форуме) почти заповедник был на подобные приемчики. Ан нет. Какие такие приёмчики?

СМ1: keks11 пишет: Советская Власть хорошо погуляла на тамбовщине. Пожалуй, это самая страшная страница истории Гражданской войны. Русский бунт в чистом виде.

Хэлдир: keks11 пишет: Какие такие приёмчики? Начали за химоружие, а затем - "даже если применение химоружия и было незначительным...". Часто заканчивается сакральным "Все равно большевики - бяки"

Madmax1975: Хэлдир пишет: Все равно большевики - бяки А они таки не бяки, но буки? Кстати, употребление термина "оккупация" в начале века ничуть не считалось предосудительным. Тогда это было слово вполне нейтральное, не то, что нынче. Ну и не забываем, что розовые и пушистые большевики (ув. Хэлдир, так правильнее?) поначалу резали правду-матку где надо и где не надо.

Энциклоп: Madmax1975 пишет: А они таки не бяки, но буки? И бяки, и буки. Повстанцы тоже не овечками были, а тамбовскими волками.

amyatishkin: Madmax1975 пишет: Кстати, употребление термина "оккупация" в начале века ничуть не считалось предосудительным. Тогда это было слово вполне нейтральное, не то, что нынче. Вообще-то этот термин и сейчас по всему миру не считается предосудительным. Это у нас в России его скомпроментировали.

keks11: СМ1 пишет: Пожалуй, это самая страшная страница истории Гражданской войны. Русский бунт в чистом виде. Конечно. А чем этот бунт был вызван? Сначала Советская Власть крестьян грабила, а когда у мужика стало лопаться терпение- стала брать в заложники и расстреливать его жену и соседей по деревне. А к народу собственному относилась, как к скоту. ЦИРКУЛЯР №14 УПОЛНОМОЧЕННОГО ПО ПРОВЕДЕНИЮ ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫХ РАЗВЁРСТОК А.БРАТКОВА СЕЛЬСОВЕТАМ ЛОКТИНСКОЙ ВОЛОСТИ ИШИМСКОГО УЕЗДА (не позднее 1 января 1921 г.) Прилагая при сём оперативно-боевой приказ члена Совтрударма-1 Касьянова, приказываю [принять его] к исполнению. Срок последний даю до 6 часов вечера 3 января. Если таковой приказ не будет исполнен в точности, у граждан, не исполнивших сего приказа, будет забран хлеб до единого зерна и всё имущество, как движимое, так и недвижимое, будет конфисковано. Если в каком-либо обществе будет делать восстание кто-либо, вся деревня будет спалена. Сей приказ приказываю широко опубликовать среди граждан вашего общества, а самое главное- повстанцев общества. Уполномоченный Братков РГВА, ф.25892, оп.7, д.4, л.3, машинописная копия.

СМ1: keks11 пишет: А чем этот бунт был вызван? Нет, ну я в общих чертах в курсе. Я к тому, что когда русского мужика допекут - мало не покажется никому. Потому, наверное, за историю "антоновщины" до сих пор толком никто не взялся.

keks11: СМ1 пишет: Потому, наверное, за историю "антоновщины" до сих пор толком никто не взялся. На самом деле зря- тема интереснейшая.

СМ1: keks11 пишет: На самом деле зря- тема интереснейшая. Кто бы спорил. Только исследователю в кровище копаться удовольствие то ещё. А от государства поощрения ждать не приходится.

Древогрыз: Народец просто разбаловался за время революций. Против белых восстания были мощнейшие-и подавлялись с иррациональной жестокостью. Таки красные были вменяемей-потому и победили. СМ1 пишет: Кто бы спорил. Только исследователю в кровище копаться удовольствие то ещё. А от государства поощрения ждать не приходится. Хм. А почему от гос-ва нет поощрения? Бо на большевиков все и так списывают.

assaur: Военная быль № 61, июль 1963 года. Н. Голеевский: Отступил к Грузии и там остался с сданной Кубанской армией. В августе 1920 года, тремя поездными эшелонами, с шестью тысячами Кубанской военной и гражданской интеллигенции, был отправлен в район Архангельска, где, по сведениям, все они погибли в том же году, расстрелянные в баржах на Северной Двине.

O'Bu: assaur цитирует: по сведениям, все они погибли в том же году, расстрелянные в баржах на Северной Двине. По сообщению агенства ОБС... Это, конечно, тоже исторический источник, но про другое. Про то, сколько к 1963 году осталось "белой акации цветов эмиграции" и как они "Пусть клевещут. Пусть скрежещут. Пусть выявляется злобный зубовный враг!" (с). Да, и "расстрелянные в баржах" - ЕМНИП, новое слово в этой ветке. Как-то не самое подходящее место для растрелов... С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Энциклоп: Про баржи с белой стороны: Перед самым занятием войсками Красной Армии Воткинска в политотдел нашей дивизии явился вырвавшийся из-под ареста и бежавший из города коммунист Г.С. Гришин. Он рассказал, что в городе свирепствует белый терpop, контрразведка арестовывает всех лиц, сочувствующих большевикам, а также взрослых членов семей коммунистов, ушедших с нашим отрядом. Арестованных содержали в четырех железных баржах, находившихся на реке Вотке. Контрразведчики производили массовые убийства арестованных. Группами по 20-25 человек их отвозили на берег Камы, закалывали штыками и сбрасывали в воду. Женщин и девушек каратели насиловали. 300 заключенных совершили побег, но половина из них погибла, снова попав в руки карателей. От того же Г. Гришина мы узнали, что белогвардейцы хотят при отступлении из Воткинска взорвать баржи вместе с арестованными. Однако сделать это им не удалось: помешало стремительное наступление на город советских войск. Враг в панике отступил. 12 ноября город Воткинск был занят войсками 2-й армии. Участники партизанского отряда вернулись в свой город. А.Д.Постников. Партизанский отряд воткинских коммунистов//Питерцы на фронтах гражданской войны. Л., 1970. С.32-36.

филатова: Данные события имели место в истории. От своей прабабушки я знаю, что её старших братьев погрузили на баржу (1919год) и вывезли в Финский залив. Пока баржа шла по Неве, она смотрела с берега. Откуда она знала,что их утопили, я не знаю. Но об этом она рассказывала перед смертью.

BP_TOR: Ув. филатова перечитайте корневой пост - в ветку складывать документально подтвержденные факты именно о баржах; - для фолкхистори..... открывайте другую ветку.

nik-nik: Возвышение Сталина. Оборона Царицына / Ред.-сост. В.Л. Гончаров. – М.:Вече, 2010. – 512с.: ил. – (Военные тайны ХХ века), С 354-356. Доктор экономических наук В. И Лоскутов в статье «Сталин в Царицыне» утверждает, что «расправа с врагами была кориткой. Часть их была расстреляна, другая — посажена в баржи и затоплена» (http:loskutov.murmansk.ru/?nauchnye_raboty:uroki_stalinizma:stalin_v_caricyne). Святослав Рыбас, автор биографии Сталина, опу¬бликованной в серии «Жизнь замечательных людей», несколько корректирует это описание: по его утверждению, на баржу были направлены арестованные в июле по подозрению в заговоре со¬трудники штаба Северо-Кавказского округа, комиссия из Москвы нескольких из них освободила, остальных тут же расстреляли, а баржу затопили. Действительно, для содержания большого количества арестованных в Царицыне использовалась баржа — в ситуации опасности восстания такой метод нельзя не признать логичным. К при¬меру, в октябре баржи в Царицыне использовались вновь — на этот раз для содержания солдат из взбунтовавшейся Вольской дивизии. Получается, что царицынская баржа топилась, а потом поднималась несколько раз. Сами истории о затопленных баржах, набитых «врагами на¬рода», идут еще от времен Великой французской революции, их охотно пересказывают журналисты. Однако нигде в серьезных источниках упоминания о затоплении баржи в Царицыне нет— как нет подобных сведений и о затоплении других тюремных барж что красными, что белыми. В данном случае автором легенды, ско¬рее всего, является Рой Медведев, изложивший ее в своей книге «К суду истории: истоки и последствия сталинизма», вышедшей на английском языке в Нью-Йорке в 1971 году. Правда, у Медведе¬ва баржа затонула «по неизвестным причинам». Надо заметить, что использование барж в качестве передвиж¬ных (а вдобавок еще и мобильных) тюрем носило в Гражданскую войну достаточно массовый характер. Очевидно, первый преце¬дент использования тюремных барж имел место в июне 1918 года, во время эвакуации Уфы под натиском чехов, на железную баржу было погружено 102 арестанта — 68 пленных чехов и 34 залож¬ника из местной «буржуазии». Баржа была отбуксирована к Сара¬пулу, где местная ЧК расстреляла 9 заложников, остальные были переведены в городскую тюрьму (Балмасов С.С. Красный террор на востоке России в 1918—1922 гг. М.: Посев. 2006, с. 205—227). Во время Ярославского мятежа в июле 1918 года повстанцы полковника Перхурова аналогичным образом использовали баржу в качестве надежного места заклю¬чения для арестованных большевиков. Осенью 1918 года получи¬ла мрачную известность «баржа смерти» на Каме, в районе при¬стани Гольяны, организованная ни кем-нибудь, а популярными ныне воткинскими рабочими-повстанцами; на ней были расстре¬ляны около 60 человек (Малюганов Е.Е. В «плавучей могиле» // Юность боевая. Воспоми¬нания участников Гражданской войны. Л.: Лениздат, 1961, с. 68—101. От¬метим, что два описания, данные узниками «барж смерти» с разных сторон, содержат удивительно много схожих деталей.). Одному из узников этой баржи удалось бежать и добраться до красных позиций, после чего командую¬щий Волжско-Камской флотилией Раскольников выслал вверх по реке три миноносца, которые захватили баржу вместе с буксиром, отвели к своим и освободили заключенных (Чураков высказывает предположение, что баржа уже была подго¬товлена к затоплению в случае прорыва красных, проводя аналогию с угро¬зой командующего Воткинской группой меньшевика Юрьева, который 5 ноя¬бря заявил, что в случае прорыва красных все помещения с арестованными большевиками будут закиданы гранатами. См.: Чураков Д.О. Бунтующие пролетарии. Рабочий протест в Советской России. М.: Вече, 2007. с. 207). Известно, что в марте 1919 года, при первом занятии Одессы «Вооруженными силами Юга России» аналогичная баржа использовалась в качестве тюрь¬мы деникинцами, о чем встречаются упоминания в мемуарной и публицистической литературе; например, на этой барже был рас¬стрелян разведчик-чекист, переводчик при штабе французского экспедиционного корпуса Жорж де Лафар.

gem: BP_TOR пишет: - для фолкхистори..... открывайте другую ветку. Логично? Логично! Нет истлевшей бумажонки со стертой фиолетовой печатью - нет и фактов. Всё, кроме бумажонки - фолкхистори. У сторонников иной точки зрения могла бы возникнуть аналогичная позиция: где бумага с печатью и подписями, коей подтверждается монолитное единство советского народа в вопросе о нахождении под руководством той самой партии, благодаря гению которой... и т.д.? Ну, у тех сторонников и этика другая. Потому не возникает. nik-nik пишет: Действительно, для содержания большого количества арестованных в Царицыне использовалась баржа — в ситуации опасности восстания такой метод нельзя не признать логичным. Да конечно же - логичным! Раз взяли для народа власть - вот те и народные восстания, и их подавление. Придут белые - тут же арестованных (всех) и утопят - и быстро, и патроны тратить не надо. Есть такая страшная сказка о том, как зверей Петроградского зоопарка в 1918-19 чекисты кормили трупами расстрелянных. Я не верю. Но логично, черт возьми!! И не затратно. Эффективно. «Все на пользу революции» - никакой буржуазной морали. Мдя... А чем все-таки кормили животных? И, конечно, был ли вообще зоопарк в 1918-19? (Был, национализированный).

craft: gem пишет: Но логично, черт возьми!! И не затратно. Эффективно. Так что ж? Каждое логичное, не затратное и эффективное действо сопровождать подтверждением? Затратно, неэффективно... И как следствие двух первых выводов - не логично... Так что я не вижу смысла искать подтверждения логичных действий. Скорее - надо искать подтверждение - А ВДРУГ из логики ситуации проистекло что-то НЕ вытекающее из ТОЙ логики... А БЕЗ такого подтверждения - скорее таки проистекло чем нет...

gem: craft пишет: как следствие двух первых выводов - не логично... Вы забыли о 3-й установке: «Все, что способствует делу революции...» Детишки пролетариев должны видеть животных? Хотя бы в общеобразовательном аПсекте? Должны! Национализируем. А экономика должна быть экономной. Остальное в вашем сообщении (в применении к баржам и зоопарку), откровенно скажу - не понял.



полная версия страницы