Форум » 1917-1922 » На недельку в Левашово » Ответить
На недельку в Левашово
СМ1: Перенос из темы Баржи с офицерами
Ответов - 47, стр:
1 2 All
Здрагер: AlexDrozd пишет: в Левашово и там расстреляли (что на практике и делали) В Левашово - тоже крайне вряд ли... :)
AlexDrozd: Здрагер пишет: В Левашово - тоже крайне вряд ли... :) Кстати, да, с "Левашовской пустошью" вопросов больше, чем ответов. Показательный пример поспешного изобличения злодеяний кровавого режима. Впрочем, к теме это не относится.
keks11: AlexDrozd пишет: Кстати, да, с "Левашовской пустошью" вопросов больше, чем ответов. Показательный пример поспешного изобличения злодеяний кровавого режима. Да-да, в Ленинграде никого не расстреливали. И тем более не хоронили в Левашово, как считает Здрагер. Всех отправляли на курорт.
Энциклоп: keks11 пишет: Да-да, в Ленинграде никого не расстреливали. И тем более не хоронили в Левашово, как считает Здрагер. Всех отправляли на курорт. Троллеборец, ау!
keks11: AlexDrozd пишет: keks11, если хотите поспорить со Здрагером про Левашово, откройте соответствующую тему. Если вы обратили внимание, то тему Левашово здесь поднял не я.
Здрагер: AlexDrozd пишет: keks11, если хотите поспорить со Здрагером про Левашово, откройте соответствующую тему. Хе-хе. Слабо.
keks11: Здрагер пишет: Хе-хе. Слабо. Мне слабо? В истории с Левашово просто спорить не о чем.
Здрагер: Квод эррандум демонстрандум. Я так и знал.
Здрагер: Кстати, keks11, не чтобы флуд разводить, а а раз уж так получилось, один вопрос. Что за бумагу вы показали несколькими постами выше? Она опубликована, ссылка есть?
keks11: Здрагер пишет: Что за бумагу вы показали несколькими постами выше? Письмо начальника Управления КГБ СССР по Ленинградской области А.А.Куркова в КГБ СССР с просьбой разрешить информировать общественность о месте захоронения жертв политических репрессий. Ленинград. 19.04.1989. Из Архива УКГБ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области.
Здрагер: Спасибо. Хотя вынужден уточнить, что значит "из архива КГБ", оно где-то опубликовано, или источник пожелал остаться неизвестным?
Здрагер: Да, и раз пошла такая пьянка, может остальными страницами тоже поделитесь?
keks11: Здрагер пишет: Да, и раз пошла такая пьянка, может остальными страницами тоже поделитесь? Остальных страниц у меня нет. Найду ссылку на эту- скину. Сейчас нет под рукой. Ваши "изыскания" по липовости Левашово ничего не стоят. ФСБ пачками выдаёт такие справки, основываясь на следственных делах: КАЦЕНЕЛЕНБОГЕН Герц Тувьевич Родился в 1900 в мест. Таурогены Ковенской губ., в семье раввина Давида-Тевеля. Получил традиционное еврейское религиозное воспитание. Учился в литовских иешивах. Проживал в Ленинграде. Член «двадцатки» хасидской ощины. В 1937 — арестован как «участник контрреволюционной националистической группы еврейских клерикалов». Из «Обвинительного заключения»: «На нелегальных собраниях верующих евреев выступал с антисоветской националистической пропагандой и клеветническими измышлениями на внутреннее положение Советского Союза». В 1937— приговорен к высшей мере наказания с конфискацией имущества. Расстрелян на Левашовской пустоши. Реабилитирован. Архив Управления ФСБ РФ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области. Следственное дело П-47761; Бейзер М. С. 230, 232, 371.
Здрагер: keks11 пишет: Найду ссылку на эту- скину. Заранее спасибо. Остальное не понял. Вы передумали и решили начать дискуссию? Тогда отчего бы вам не открыть отдельную тему, чтобы не оффтопить баржи? (забавно получилось - офф - ТОПИТЬ БАРЖИ) :)
keks11: Здрагер пишет: Вы передумали и решили начать дискуссию? Вы спросили- я ответил. Я просто не понимаю о чём спорить. Опубликовано полно архивных справок о реабилитации, выданных АУФСБ СПб ЛО, с указанием места захоронения в Левашово. Если вы это хотите это оспорить- откройте тему. По моему же мнению здесь спорить просто не о чем.
Здрагер: Отчего-то вспомнилась принцесса из "Обыкновенного чуда", которая мчалась за молчелом ночью в буран через горы для того, чтобы сообщить ему, что он ей безразличен. :)
keks11: Для примера, здесь указаны данные с ссылками на дела УФСБ: http://www.petergen.com/bovkalo/mar/luthm.html
Здрагер: Для примера, в первой же ссылке вижу приговор "приговорен к 3 годам лагерей". Это действительно такие приговоры в судах оглашали - "именем РСФСР имярек приговаривается к трем годам ЛАГЕРЕЙ", или как-то иначе формулировали?
СМ1: Здрагер пишет: Это действительно такие приговоры в судах оглашали - "именем РСФСР имярек приговаривается к трем годам ЛАГЕРЕЙ", или как-то иначе формулировали? Первоначально почти так и формулировали.
Здрагер: Почти не считается. Я намекаю на то, что тексты по ссылке - не дословное цитирование, а вольный пересказ чего-то своими словами. Кстати, что такое - АУФСБ СПб ЛО. П-75799. Первые десять букв понятны, а что такое П-75799 ? Что это за документ? Ну и с другими цифрами аналогичные "П", что это такое?
keks11: Здрагер пишет: Первые десять букв понятны, а что такое П-75799 ? Что это за документ? Ну и с другими цифрами аналогичные "П", что это такое? Я уже приводил примеры. http://chassidus.org.ru/history_of_chassidism/osipova/zecher_olam/epshteyn_chonon.htm
Здрагер: keks11 пишет: Я уже приводил примеры. http://chassidus.org.ru/history_of_chassidism/osipova/zecher_olam/epshteyn_chonon.htm Гм, действительно. Извините за невнимательность. там написано Архив Управления ФСБ РФ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области. Следственные дела П-13153 и П-47751. То есть П-13153 (ну или с другими номерами) - это следственное дело. Давайте я попробую объяснить на примере, отчего мне в этих текстах липа мерещится. Допустим, в каком-то следственном деле КГБ есть утверждение, что Берия - английский шпион. Такое дело, я полагаю, действительно существует. Даже не вдаваясь в споры, был или не был Берия английским шпионом (я полагаю, есть люди, которые согласятся с таким утверждением), эта формулировка "английский шпион" сама по себе может служить характерным датирующим признаком. И если мне в интернетах встретися текст, сообщающий о неких событиях 1938 года, и в нем будет обозначение "английский шпион Берия", я начну испытвать смутные сомнения в достоверности информации, содержащейся в этом тексте. Потому что обозначение "английский шпион" применительно к Берии могло появиться не ранее 1953 года, раньше его называли "народным комиссаром" или "Лаврентием Павловичем". Примерно то же самое и с "Левашовской пустошью". Это название было изобретено журналистами в 1989 году, ранее это место пустошью никто не называл, потому что пустошью оно никогда и не было. Вот в письме, которое вы выше выкладывали, там нет слова "пустошь", там есть слова "кладбище", "в районе поселка Левашово" и даже в/ч номер какой-то, что вызывает доверие. А если я вижу словосочетание "Левашовская пустошь", то сразу понимаю, что этот текст написан не ранее 1989 года, независимо от того, как он датирован и какими ссылками снабжен. Это примерно то же, что встретить в "документах НКВД" слова "английский шпион Берия", "сталинские репрессии" или "три года лагерей" - чистая оттепельно-перестроечная романтичная лексика.
Здрагер: К сказанному можно добавить, что КГБ еще в 1988 году принял решение создать культовый объект поклонения богу Сталину именно в Левашово, это хорошо известно, и с этим утверждением я спорить и не собирался. Да, и поэтому в любых текстах, вышедших из КГБ-ФСБ, после 1988-89 годов будет утверждаться это самое. С этим фактом, что КГБ-ФСБ настаивает на том, что именно там и именно это, я тоже не спорю.
Здрагер: Офф. Посмотрев на название раздела, подумал, не попросить бы модератора перенести из раздела "1917-1922 революция и Гражданская война" в более подходяший раздел, но такого не оказалось. За разделом "1917-1922 революции и Гражданская война" в оглавлении форума сразу следует раздел "1939-1945". Так что пусть здесь остется, тема действительно по сути более подходит к революционной и классовой борьбе.
СМ1: Здрагер пишет: или "три года лагерей" - чистая оттепельно-перестроечная романтичная лексика. А что меняет "лишить свободы в ИТЛ сроком на двадцать пять лет" ? Сразу слетает романтический флёр и чувствуется сильная рука дух времени и буква закона?
Здрагер: СМ1 пишет: А что меняет "лишить свободы в ИТЛ сроком на двадцать пять лет" ? Сразу слетает романтический флёр и чувствуется сильная рука дух времени и буква закона? Романтический флер безусловно слетает. Если речь идет просто про уголовника наших дней, то можно сказать "ему дали десять лет" или "он сидел пять лет". А если речь идет о жертве беззаконных сталинских репрессий, то слово ЛАГЕРЯ (с эдкой уголовной акцентуацией) почти обязательно. Обязательно надо вставить слово ЛАГЕРЯ, причем с романтическим акцентом "десять лет ЛАГЕРЕЙ", "он отсидел пять лет в ЛАГЕРЯХ".
СМ1: Здрагер пишет: А если речь идет о жертве беззаконный сталинских репрессий, то слово ЛАГЕРЯ Ну а Главное Управление ЛАГЕРЕЙ никак не настраивает на дух времени? Или ЛАГЕРЕЙ не было? Или строчка в приговоре "лишить свободы в исправительно-трудовых ЛАГЕРЯХ сроком на" - это нонсенс? Здрагер пишет: Обязательно надо вставить слово ЛАГЕРЯ Эта кажущаяся романтичность исключительно у отвергающих любые нападки на грузинских гениев. Слово вставляется для понимающих конкретизации "ГДЕ сидел". Ещё было наказание ТЮРемное ЗАКлючение (или "крытая"), ещё была "высылка". Так что срок ещё ни о чём не говорит. Одно дело "сидел 10 лет в тюрьме", другое "десять лет в лагерях" (как правило не в одном), третье "десять лет высылки". Разделение по режимам пошло после 69 года.
Здрагер: СМ1, Вам не кажется, что мы слегка уклонились от темы? Я тут встрял в эту дискуссию в надежде на появление каких-то фактов по Левашово. Вот есть элементаная территория, давайте разберемся, что на ней есть или что на ней нет. А если не будем разбираться? Желаете получить от меня посыл на ...? Могу. Если надо. Но надо ли?
СМ1: Здрагер пишет: Я тут встрял в эту дискуссию в надежде на появление каких-то фактов по Левашово. Я понял. Просто Вас повело определять подлинность сведений, основываясь на шатких основаниях, вследствие элементарного незнания. Вам, видимо, показалось, что термин "лагеря" введён в моду минимум с хрущёбской оттепели, когда "оплёвывали вождя". Или того лучше с "перестройкой". Нет, "лагеря" - это часть официального названия КОНТОРЫ, строчки в приговорах, бытовые разговоры ТОГО времени. Иесли кто-то пишет "три года лагерей" - это сокращение от длинной строки приговора. Только-то. Здрагер пишет: Желаете получить от меня посыл на ...? Могу. Если надо. Но надо ли? Вы полагаете меня можно убить словами? Ну-ну. Мне пофигу - "надо", "не надо" решаете Вы. Чай не в детском саду.
Здрагер: Как обычно. Увидел много слов типа "шатких основаниях", "элементарного незнания", и т.д. Что ж, подождем. Мэй би оппонет высажется. Хотя надежды мало.
Здрагер: Здрагер пишет: СМ1, Вам не кажется, что мы слегка уклонились от темы? Я тут встрял в эту дискуссию в надежде на появление каких-то фактов по Левашово. Хе. См. выше.
Здрагер: СМ1 пишет: Только-то. Вы не поверите, СМ1, я прочитал ваши уверения. Ну и ? что вы тут хотели сказать? ЧестНо говоря, смеюсь громко и подпрыгиваю от восторга.
СМ1: Здрагер пишет: Вы не поверите, СМ1, я прочитал ваши уверения. Ну и ? что вы тут хотели сказать? Ничего особенного. Вот Ваши исследовательские пассажи: Давайте я попробую объяснить на примере, отчего мне в этих текстах липа мерещится. если я вижу словосочетание .... "три года лагерей" - чистая оттепельно-перестроечная романтичная лексика. "Три года лагерей" - это сокращение от "лишить свободы в исправительно-трудовых лагерях сроком на три года" - и это обычная советская лексика 30-х годов ХХ века, а никак не "чистая оттепельно-перестроечная романтичная". В ЭТОЙ ЧАСТИ Вы мимо. Здрагер пишет: ЧестНо говоря, смеюсь громко и подпрыгиваю от восторга. Я рад за Вас от всей Души. Не ушибитесь при подпрыгивании.
Здрагер: СМ1 пишет: Я рад за Вас от всей Души. Ну что ж. Квод эррандум демнстандум, не так ли? Был вполне уверен, что ничего нового мы тут не получим. Я так и знал, что вся эта ветка - полная профанация. Как обычно. Я всегда прав!....
Здрагер: СМ1 пишет: "Три года лагерей" - это сокращение от "лишить свободы в исправительно-трудовых лагерях сроком на три года" - и это обычная советская лексика 30-х годов ХХ века, а никак не "чистая оттепельно-перестроечная романтичная". В ЭТОЙ ЧАСТИ Вы мимо. Здрагер пишет: цитата: ЧестНо говоря, смеюсь громко и подпрыгиваю от восторга. Я рад за Вас от всей Души. Не ушибитесь при подпрыгивании. Не. Ушибитесь. С кем я тут говорю, с СМ!? не ушибись, ай яй яй, бо-бо будет!
СМ1: Здрагер пишет: Был вполне уверен, что ничего нового мы тут не получим. Ну, по крайней мере, Вы узнали, что в СССР в 30-х годах были ЛАГЕРЯ. И там лишали свободы на три года.
Здрагер: хе-хе. Давайте мы власовцев пошлем на хер,угу? Много лжи в эти годы наверчено, что б запутать финлянлские народ. Открывайтесь тепенрь нам доверчево, половинки широких ворот. Ни шутам, ни писакам юродивым Больше ваших сердец не смутить Отнимали не раз вашу родину Мы приходим ее возвратить
Здрагер: keks11 , по-моему тут СМ1 вмешался в наш разговор тупо и бессмысленно. А ты как думаешь, этот хрен СМ1 имеет право в наш разговор вмешиваться, или он просто тупо обнаглел? Жду ответа с нетерпением.
СМ1: Здрагер пишет: хе-хе. Давайте мы власовцев пошлем на хер,угу? Угу, только "власовцы" это кто?
СМ1: Здрагер пишет: А ты как думаешь, этот хрен СМ1 имеет право в наш разговор вмешиваться, или он просто тупо обнаглел? Он тупо обнаглел имеет право. Бан 3 года лагерей суток.
AlexDrozd: Здрагер пишет: Я тут встрял в эту дискуссию в надежде на появление каких-то фактов по Левашово. Вот есть элементаная территория, давайте разберемся, что на ней есть или что на ней нет. Все широко известные факты про Левашово были предоставлены той самой "кровавой гэбней", которая "чистила архивы". Предоставлены на перестроечной волне, когда соврать ради "борьбы с режЫмом"ТМ грехом не считалось. Я не встречал публикаций независимых (да и "зависимых" тоже) исследователей по теме. Тем не менее Левашово - символ политических репрессий. Настоялько символ, что я машинально упомянул его в теме про баржи наряду с Ржевским полигоном, хотя к периоду Гражданской Левашово как место захоронения казненных не относится
Здрагер1: AlexDrozd пишет: Я не встречал публикаций независимых (да и "зависимых" тоже) исследователей по теме. Ну дык. смотрите, на что намекали мои оппоненты http://zdrager.livejournal.com/3140.html http://zdrager.livejournal.com/2909.html
NG: Мухинисты в своем репертуре
Здрагер: По существу возражений не будет, как я понимаю. А жопы рисовать - это у Вас хорошо получается, я не спорю.
NG: 1. По существу с возражениями туго у мухинистов - как там с доказательствами расстрела немцами поляков в Катыни? 2. Мне чужих лавров не надо, с благодарностью - к дизайнерам борды.
Здрагер: Слушайте, если хотите поговорить о Катыни - откройте отдельную ветку и фпириот. Если не забанят, хехе. А здесь другая тема.
Hoax: Тема закрыта из-за оффтоп.
полная версия страницы