Форум » 1917-1922 » Революция глазами генерала Макса Гофмана » Ответить
Революция глазами генерала Макса Гофмана
СМ1: Генерал-майор Макс Гофман, известный, как фактический глава на переговорах в Брест -Литовске в 1918 г., написал книгу Война упущенных возможностей. [more][quote]В 1898—1899 годах учился в Прусской военной академии, после чего полгода находился при царском дворе в Санкт-Петербурге в качестве военного атташе. C 1899 по 1901 годы работал под руководством генерала фон Шлиффена в русском отделе Германского генерального штаба. С этого времени считался специалистом по российским делам. Во время Русско-японской войны находился в качестве наблюдателя при 1-ой японской армии в Маньчжурии. В момент начала Первой мировой войны находился на должности начальника оперативного отдела штаба вновь сформированной 8-ой германской армии в Восточной Пруссии. В этом качестве руководил разработкой плана сражения при Гумбиннене. После поражения при Гумбиннене командующим армией был назначен генерал Гинденбург, а начальником штаба армии — генерал Людендорф. Вместе с последним Гофман разрабатывал планы сражений при Танненберге и на Мазурских озерах. В 1917 году был назначен начальником штаба Главнокомандующего Восточным фронтом Леопольда Баварского. В этом качестве представлял германское командование в ходе переговоров о Брестском мире. На переговорах занимал крайне агрессивную и неуступчивую позицию, по выражению Льва Троцкого, «ставил свой солдатский сапог на стол переговоров» Даже сегодня, отмечая Компьенское перемирие, французы помнят, что "Брестский мир" - пакт Гофмана - Троцкого, освободил немецкие войска для войны на Западе. [/quote][/more] В главе 14-й Неиспользованная русская революция Гофман пишет: [quote]Вполне естественно, что мы пытались путем пропаганды усилить разложение, внесенное революцией в русские войска. На родине у нас был человек, поддерживавший сношения с жившими в Швейцарии эмигрантами; он пришел к мысли привлечь некоторых из них к этому делу, чтобы еще скорее отравить и подорвать моральное состояние русских войск. Он обратился к депутату Эрцбергеру, а Эрцбергер - в министерство иностранных дел. Таким образом дело дошло до ставшей впоследствии известной перевозки Ленина в Петербург через Германию. Мне не известно, знало ли верховное командование что-либо об этом мероприятии; командующий восточным фронтом ничего о нем не знал. Мы узнали об этом лишь несколько месяцев спустя, когда заграничные газеты начали упрекать за это Германию и называть нас отцами русской революции. Нет слов, чтобы достаточно энергично возразить против этого обвинения, ложного, так же как и все другое, исходящее из неприятельской пропаганды против нас. Как я уже выше сказал, революция в России была сделана Англией; мы, немцы, в войне с Россией имели несомненное право усилить революционные беспорядки в стране и в войсках, когда революция, вопреки первым надеждам, не принесла нам мира. Подобно тому, как я пускаю гранаты в неприятельские окопы, как я выпускаю против них ядовитые газы, так же я имею право в качестве врага употреблять против него и средства пропаганды. И надо иметь в виду, что в то время, кроме Ленина, в Россию проникло много большевиков, живших до того времени в качестве политических эмигрантов в Лондоне и Швеции. [/quote]
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
Змей: Монстер, а не человек! СМ1 пишет: Как я уже выше сказал, революция в России была сделана Англией; мы, немцы, в войне с Россией имели несомненное право усилить революционные беспорядки в стране и в войсках, когда революция, вопреки первым надеждам, не принесла нам мира. Разгон полиции и жандармерии, всеобщая амнистия, выборность командиров в армии (и приказ № 1 в целом), отмена запрета на сделки с землёй - это всё дело рук закулисы - англичан, немцев и большевиков. Они и ПМВ затяли дабы народ-богоносец загеноцидить и каганат с ИзраилемЪ постоить!
СМ1: Вы кроме лозунгов что нить написать вменяемое можете?
Змей: СМ1 пишет: Вы кроме лозунгов что нить написать вменяемое можете? Вы всё. что не нравится, лозунгом считаете? Соглашусь с Резуном (ага, медведь сдох) у битых немецких полководцев классно выходит писать мемуары. Им вместо академии ГШ нужно было литературный институт открыть.
СМ1: Змей пишет: Вы всё. что не нравится, лозунгом считаете? Вот это: Они и ПМВ затяли дабы народ-богоносец загеноцидить и каганат с ИзраилемЪ постоить! мне не то чтобы не нравится, я вообще не знаю о чём это. Мы люди простые, ничего этого не понимаем. Есть фактики - немцы пропустили в Россию несколько вагонов человеческого мусора, англичане везли "ильичей" пароходами, под эскортом эсминцев. Паспорта и деньги выдавались в Лондоне и Стокгольме. Об том "битый немецкий полководец" и пишет.
Змей: СМ1 пишет: немцы пропустили в Россию несколько вагонов человеческого мусора, англичане везли "ильичей" пароходами, под эскортом эсминцев. Паспорта и деньги выдавались в Лондоне и Стокгольме. Трогательное единство немцев и Антанты, на минуточку, в ходе самой разрушительной войны. И ради чего? З.Ы. А этот Гофман автору "Крошки Цахеса", часом, не потомок? Прям семейный подряд - романы сочинять.
СМ1: Змей пишет: Трогательное единство немцев и Антанты, на минуточку, в ходе самой разрушительной войны. И ради чего? Убрать опасного конкурента. Люди думают о послевоенном мире, для того и войны ведут.
Змей: СМ1 пишет: Убрать опасного конкурента. Люди думают о послевоенном мире, для того и войны ведут. СМ1 пишет: Вы кроме лозунгов что нить написать вменяемое можете? Как говаривал некий персонаж: "...вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего"
СМ1: Змей пишет: Как говаривал некий персонаж: "...вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего" Вот-вот-вот: либо поговорочки, либо избитые мемы, либо лозунги. Для понимания смотрим, как от РИ отпиливалась Финляндия. Ху из Маннергейм, энд ху из Свинхувуд. Кто куда бежал за крышей. Свинхувуд - немецкий Регент: В ноябре 1917-мае 1918 — председатель Сената Финляндии (впоследствии должность называлась премьер-министр Финляндии). 31 декабря 1917 года в Петрограде В.И.Ленин вручил Свинхувуду акт о признании независимости Финляндии. Во время гражданской войны в Финляндии обращался с просьбой к Германии и Швеции об оказании военной помощи. После окончания войны помиловал 36000 ее участников, воевавших на стороне «красных». В мае-декабре 1918 года — исполняющий обязанности главы государства (регент). После неудачной попытки введения монархической формы правления на время ушёл из большой политики. Маннергейм: 18 декабря 1917 года вернулся в Финляндию, которая накануне — 6 декабря — провозгласила независимость. В январе 1918 года Маннергейм назначен главнокомандующим ещё не созданной финской армии. Уже в конце месяца подразделения финского шюцкора (сил самообороны) под непосредственным руководством Маннергейма разоружили и расформировали подчиненные большевикам военные части, расположенные на севере Финляндии. До марта войско было сформировано и подготовлено к ведению боевых действий. На протяжении двух месяцев финская армия под командованием Маннергейма при помощи высадившегося в Финляндии немецкого корпуса Фон дер Гольца разгромила расположенные в южной Финляндии отряды финской красной гвардии. В мае-апреле 1919 во время переговоров с англичанами о возможной интервенции, в качестве условий начала финского наступления против большевиков, Маннергейм просил официального одобрения интервенции со стороны Великобритании, предоставления займа в 15 млн фунтов, признания независимости Финляндии Проиграв президентские выборы 25 июля 1919 года, Маннергейм уехал из Финляндии, живя в Лондоне, Париже и разных скандинавских городах. Маннергейм действовал как неофициальный, а впоследствии — официальный представитель Финляндии во Франции и Великобритании Именно в "трогательном единодушии".
Удафф: СМ1 пишет: - немцы пропустили в Россию несколько вагонов человеческого мусора, англичане везли "ильичей" пароходами, под эскортом эсминцев. Паспорта и деньги выдавались в Лондоне и Стокгольме Самый главный вопрос - что это за страна, которую можно обрушить тремя вагонами мусора?
Змей: СМ1 пишет: Вот вот вот либо поговорочки, либо избитые мемы, либо лозунги. Либо чисто понятия. СМ1 пишет: Кто куда бежал за крышей.
СМ1: Удафф пишет: Самый главный вопрос - что это за страна, которую можно обрушить тремя вагонами мусора? Яка страна таки й теракты. Гофман в приведённой цитате пишет: Как я уже выше сказал, революция в России была сделана Англией Прочитайте, если не лень, что он пишет выше.
СМ1: Змей пишет: Либо чисто понятия. Либо чисто, либо нечисто. Есть понятия и есть занятия. По фактам есть что?
Змей: СМ1 пишет: Яка страна таки й теракты. Таки, не всё в порядке было в Империи! Не зря Нику Кровавому орден Октябрьской революции вручили (посмертно). СМ1 пишет: Либо чисто, либо нечисто. А казались взрослым... СМ1 пишет: По фактам есть что? Вот какая мелочь - кроме Ленина в вагоне было ещё революционеров. Огласить весь список потомок автора Щелкунчика не стал. Интересно, почему? А там были персонажи и поколоритнее Ульянова. Кстати, Фанни Ройд вылетела на волю с птенцами Керенского, тоже факт.
Удафф: СМ1 пишет: Яка страна таки й теракты. В том то и дело. Если страна така, то зачем ее валить? СМ1 пишет: Прочитайте, если не лень, что он пишет выше. Ничего нового для меня. Я скептически отношусь к нынешней власти, однако, думаю ее свалить приездом БАБа будет нельзя. Скорее, что-нибудь в духе Д. Стросс-кана
СМ1: Змей пишет: Не зря Нику Кровавому орден Октябрьской революции вручили (посмертно) Вы вручали? Почему Кровавый разверните. Ворон стрелял? Змей пишет: Вот какая мелочь - кроме Ленина в вагоне было ещё революционеров. Огласить весь список потомок автора Щелкунчика не стал. Интересно, почему? А там были персонажи и поколоритнее Ульянова. Кстати, Фанни Ройд вылетела на волю с птенцами Керенского, тоже факт. А он не делает разницы. Керенский передал власть Ленину. Без всяких штурмов Зимнего. Звенья одной цепи.
СМ1: Удафф пишет: Я скептически отношусь к нынешней власти, однако, думаю ее свалить приездом БАБа будет нельзя. Это смотря кто БАБа наверх пустит.
Змей: СМ1 пишет: Почему Кровавый разверните. Как бы не секрет. В связи с событиями на Ходынке и 9 января 1905 года прозван радикальной оппозицией «Николаем Кровавым» СМ1 пишет: Керенский передал власть Ленину. Без всяких штурмов Зимнего. Не читате конспирологических книжек на ночь
СМ1: Змей пишет: Как бы не секрет. Для меня секрет. По какому параметру определить "кровавость" не знаю. Если по политическим казням, у лучезарного Йосифа многосоттысячная фора. Даже по КГБшным "цифрам". Змей пишет: В связи с событиями на Ходынке и 9 января 1905 года прозван радикальной оппозицией «Николаем Кровавым» "Радикальная оппозиция" Сталина и Троцкого ещё не так называла. Змей пишет: Не читате конспирологических книжек на ночь Не, я на ночь "Краткий курс ВКП(б) почитаю и Айзеншписа Эйзенштейна посмотрю. Там святая правда. Таки "штурм Зимнего" был?
Змей: СМ1 пишет: у лучезарного Йосифа многосоттысячная фора. Даже по КГБшным "цифрам". Вы ещё Бокассу приплетите. СМ1 пишет: "Радикальная оппозиция" Сталина и Троцкого ещё не так называла. И где в это время был г-н Романов-Кровавый? СМ1 пишет: Таки "штурм Зимнего" был? А как по-Вашему арестовали временных?
СМ1: Змей пишет: А как по-Вашему арестовали временных? А как по Вашему их выпустили? Выше ничего не понял.
SVH: Интересна связка: 1. Царь увидел, что Россия не может дольше нести тяготы войны, и что при ее продолжении он подвергнул бы свое государство тяжелым внутренним потрясениям. Вследствие этого он ближе подошел к мысли о сепаратном мире. Но тут он не принял в рассчет воли Англии. Английский посол в Петербурге Быокенен имел поручение во что бы то ни стало помешать заключению сепаратного мира, и он действовал сообразно своим инструкциям, когда помогал Керенскому и Гучкову свергнуть царя. Ага.Вот так умеет работать "англичанка"! Керенский,видимо,понял,что царь ошибся и воевать еще можно... Или не понял,но инструкции Бьюкенена выполнять-то нужно,поэтому морочит немцам голову: 2. Вечером я встретился с Эрцбергером, и он сказал мне, что в Стокгольме он совещался с представителем министра-президента Керенского, что заключение мира с Россией кажется ему очень близким и что я должен быть готов в самом непродолжительном времени ехать с ним в Стокгольм для мирных переговоров. Я был настроен несколько более скептически, но в общем не мог отрицать такой возможности. И действительно, самое разумное, что Россия могла бы сделать, - это заключить с нами сепаратный мир. Немцы,ясное дело,раскусили Александра Федоровича и включили страшное оружие: 3. На родине у нас был человек, поддерживавший сношения с жившими в Швейцарии эмигрантами; он пришел к мысли привлечь некоторых из них к этому делу, чтобы еще скорее отравить и подорвать моральное состояние русских войск. Он обратился к депутату Эрцбергеру, а Эрцбергер - в министерство иностранных дел. Таким образом дело дошло до ставшей впоследствии известной перевозки Ленина в Петербург через Германию. Доподлинно известно,что в "опломбированном" вагоне ехали 52 чела из них всего 19 большевиков, включая Ленина. Благодаря Вам до меня только сейчас дошел гениальный замысел "человека у них на родине": послать 19 большевиков для разложения русской армии,нагло удерживающей восемьдесят дивизий восточного фронта! Вот так немцам удалось переиграть Англию!
keks11: Змей пишет: В связи с событиями на Ходынке и 9 января 1905 года прозван радикальной оппозицией «Николаем Кровавым» Да, 130 убитых 9 января и 1360 погибших в давке на Ходынском поле- это конечно страшная кровавость. В 1937 году- товарищу Сталину на пол-дня работы с красным карандашом в руках над альбомными списками.
chem: Злодейства крупные и серьезные нередко именуются блестящими и, в качестве таковых, заносятся на скрижали Истории. Злодейства же малые и шуточные именуются срамными, и не только Историю в заблуждение не вводят, но и от современников не получают похвалы. Как-то так, да.
СМ1: SVH пишет: Доподлинно известно,что в "опломбированном" вагоне ехали 52 чела из них всего 19 большевиков, включая Ленина. послать 19 большевиков для разложения русской армии,нагло удерживающей восемьдесят дивизий восточного фронта! Доподлинно известно, что некоторые из этих "всего 19" каким-то образом попали на вершину власти. И подписавши Брестский мир таки очистили Восточный фронт от русских дивизий. Так что, замысел гениальный, по крайней мере, по части предвидения. Но, разумеется, это всё чисто случайно. "Шли в одну комнату, попали в другую". Самое главное, что там у нас, а вот: - "общественно-политическая ситуация", "верьхи не могут, низы не хотят", "вулкан народного гнева", "слили ПМВ", "винтовок нету", "ПРОЛЕТАРЬЯТ". Вот оне причины. "Это, брат, марксизм"(с)
keks11: СМ1 пишет: Доподлинно известно, что некоторые из этих "всего 19" каким-то образом попали на вершину власти. И подписавши Брестский мир таки очистили Восточный фронт от русских дивизий. Так что, замысел гениальный, по крайней мере, по части предвидения. Но, разумеется, это всё чисто случайно. Разумеется...
SVH: СМ1 пишет: "Это, брат, марксизм"(с) Можно подумать,только большевики понимали невозможность продолжения войны. Вот Вам эпизод заседания Временного правительства в октябре от военного министра Верховского: Тогда я протянул своему соседу Никитину записку: «Все объясняется тем, что мы не можем продолжать войну. Надо заключать мир». Никитин отвечал: «Все с этим согласны, и Керенский в том числе. Но никто еще не сказал, как заключить этот проклятый мир».
СМ1: SVH пишет: Можно подумать,только большевики понимали невозможность продолжения войны. Можно подумать кто-то ещё подписал с немцами сепаратный мирЪ. Это и есть основная работа для "всего 19" человек. Подписанием мира: а) развязали немцам руки на Востоке; б) дезавуировали договорённости России в рамках Антанты, лишив русских статуса победителей в ПМВ.
Диоген: СМ1 пишет: а) развязали немцам руки на Востоке; Это хорошо для Германии СМ1 пишет: б) дезавуировали договорённости России в рамках Антанты, лишив русских статуса победителей в ПМВ. Это хорошо для Британии. Так какая же сволочь посадила большевиков "на престол"?
K.S.N.: Диоген пишет: Так какая же сволочь посадила большевиков "на престол"? Совместными усилиями. Ленин по линии германии, Троцкий по линии англосаксов.
AlexDrozd: Диоген пишет: Так какая же сволочь посадила большевиков "на престол"? Эти, как их, "массоны" одним словом Вообще-то вполне приемлемая версия, насчет "английского следа". Весьма разумно было позаботиться об агентах влияния при переустройстве мира после победы в ПМВ. Но большой вопрос, насколько это повлияло на события в России. И врядли Англия расчитывала на такой конечный эффект, как Октябрьская революция. Удафф пишет: что это за страна, которую можно обрушить тремя вагонами мусора? Возможны варианты: - "три вагона" организовали всю революцию - стали катализатором процессов, которые без них не дошли бы до точки кипения - плыли по течению, но воремя вырвали руль (или подняли брошенный) Полагаю, промежуточное между вторым и третьим, ближе к третьему.
SVH: СМ1 пишет: Можно подумать кто-то ещё подписал с немцами сепаратный мирЪ. Это и есть основная работа для "всего 19" человек. Подписанием мира: а) развязали немцам руки на Востоке; б) дезавуировали договорённости России в рамках Антанты, лишив русских статуса победителей в ПМВ. Странно,я же привел Вам мнение Верховского по поводу сепаратного мира. Неужели не ясно,что Россия просто не могла продолжать войну? Любая власть,даже Корнилов,искала бы возможность этот мир заключить. Брестский мир,кстати,вызвал возмущение внутри страны не самим фактом прекращения военных действий или "изменой союзникам",а крокодильскими условиями. Немцы,опять кстати,весьма странно распорядились дивизиями восточного фронта - вместо переброски всех на поля Франции двинули их вглубь нашей страны.Вот Вам и развязали руки... Статус победителя носил бы горьковатый привкус из-за необходимости отдавать нехилые царские долги. Между прочим,идею мира без аннексий и контрибуций поддерживали многие западные социал-демократические партии.
СМ1: Диоген пишет: Это хорошо для Германии Это хорошо для Британии. На самом деле и то и другое хорошо для Британии. а) "пломбированный вагон" висит на немцах при их ОЧЕВИДНОМ участии и ОЧЕВИДНОЙ выгоде. б) Выгода от лишения возможности русских требовать оговоренного в условиях соглашений 1915 года, гораздо выше. В случае отказа выполнить требования придётся воевать с русскими, при этом выглядеть союзником, нарушившим условия договора, т.е, возможно, без Франции, а возможно и против Франции тоже. После "отказа" русских от победы в ПМВ надо только добить немцев, для чего УЖЕ (с апреля 1917-го) есть США. Диоген пишет: Так какая же сволочь посадила большевиков "на престол"? Господь с Вами. Безвольный царь и бездарные генералы, УаспутИн. Народные массы в едином порыве. Занесли в Зимний дворец на руках. K.S.N. пишет: Совместными усилиями. Ленин по линии германии, Троцкий по линии англосаксов. У Троцкого все корни в Вене. А Владимир Ильич начинал в ЛондОне.
СМ1: SVH пишет: Странно,я же привел Вам мнение Верховского по поводу сепаратного мира. Неужели не ясно,что Россия просто не могла продолжать войну? После деятельности Временного правительства? Они, конечно, постарались, как могли. Странно, но большевики никогда и не ратовали за продолжение войны, с самого её начала пропагандировали поражение. Или им УЖЕ ТОГДА было всё понятно? SVH пишет: Статус победителя носил бы горьковатый привкус из-за необходимости отдавать нехилые царские долги. Сколько же этих "нехилых" долгов?
СМ1: 1. По довоенным долгам Россия имела следующие пассивы. По госзаймам 4.6 млрд рублей, в т.ч. 3 млрд - Франции. По железнодорожным займам 1.5 млрд.руб, в том числе 0.6 млрд - Франции и 0.5 млрд - Германии. По ипотечным фондам - 230 млн.руб, в том числе 180 млн - Франции. Расходы госбюджета России по госдолгу в 1913 году составили 424 млн.руб., в том числе 142 млн. - по железнодорожным займам. Из общей суммы расходов в 424 млн. за границу было уплачено 183 млн. Государственные бюджетные расходы в 1913 году составили 3383 млн.руб, в том числе военные расходы - 965 млн.руб. Для сравнения аналогичные цифры по другим странам. Страна, госрасходы по бюджетам 1913 года, из них - военные расходы. Германия 4512 865 Англия 1850 705 Франция 2083 552 Австро-Венгрия 2254 258 Италия 993 262 Государственный долг (внешний и внутренний), млн.руб. Франция (1911) 12209 Германия (1912) 9491 Россия (1913) 8858 Австро-Венгрия(1913) 6959 Англия(1913) 6727 Италия(1912) 5259 нужно отметить, что довоенные российские госзаймы были преимущественно долгосрочными. Так последний крупный заём, размещенный в 1906 году имел срок погашения 50 лет. После 1906 года за границей было размещено всего два займа на небольшие суммы. В связи с войной с 1914 года делались краткосрочные займы. За три военных года госрасходы России составили 19.8 млрд.руб, в т.ч. 12.2 млрд. - на военные нужды. При этом было получено 7205 млн.руб. заграничных займов. С учетом частичного погашения этих займов на апрель 1917 года долги России по займам военного периода составили 7001 млн.руб., в том числе: Англии - 5890 млн.руб, Франции - 855 млн.руб., Японии - 161 млн.руб., США - 70 млн.руб., Италии - 35 млн.руб. Общий объем расходов в годы войны у России был меньше, чем у других крупных воюющий стран, соответственно ниже был бюджетный дефицит. Общие расходы основных воюющих стран, млн.долларов. Цифры по финансовым годам 1914/15, 1915/16, 1916/17 Германия 2920 5836 5609 Англия 1493 7195 10303 Франция 1994 3827 6277 Россия 1239 3180 4585 Бюджетный дефицит в процентах Страна 1914 1915 1916 1917 Германия 73.5 94.4 92.7 90.8 Австро-Венгрия 38.4 72.4 81.4 74.6 Англия 61.3 79.8 75.0 76.1 Франция 54.8 79.4 86.6 86.1 Россия 57.0 63.0 67.0 55.0 С учетом вышеизложенного можно сказать, что к исходу войны по уши в долгах были все воюющие державы, при этом Россия выделялась в лучшую сторону.
SVH: СМ1 пишет: После деятельности Временного правительства? Они, конечно, постарались, как могли. В том числе. Интересно,что Черчиллю представлялась перспективной связка Савинков-Корнилов,но не срослось. СМ1 пишет: Странно, но большевики никогда и не ратовали за продолжение войны, с самого её начала пропагандировали поражение. Или им УЖЕ ТОГДА было всё понятно? Зачем же передергивать? Вам прекрасно известен тезис о грабительских империалистических войнах,в которых народы должны вести борьбу за поражение своих правительств и перерастание войны в сами знаете что... СМ1 пишет: Сколько же этих "нехилых" долгов? 18,5 млрд. золотых руб. вроде предъявляли в Генуе.
СМ1: SVH пишет: Зачем же передергивать? Вам прекрасно известен тезис о грабительских империалистических войнах,в которых народы должны вести борьбу за поражение своих правительств и перерастание войны в сами знаете что... Какое передёргивание? Партия большевиков никогда не стремилась к победам Российской империи и русской армии в частности. Обсуждать принятые ими решения в контексте "могла Россия продолжать войну/не могла" бессмысленно. Это имело бы смысл если бы это были Доброгоры и Пересветы, знавшие КАК победить, но им мешали (не давали, препятствовали, этц). Большевики никогда не предлагали какой либо способ ведения войны или спасения Отечества, кроме поражения русского правительства, и никогда не были патриотами России. "У пролетариата нет Отечества". SVH пишет: 18,5 млрд. золотых руб. вроде предъявляли в Генуе. Это совершенно бессмысленная цифра без сравнения с другими, сравнения долга с бюджетом, с динамикой за период и без структуры долга. Эти деньги не предполагались к выплате немедленно.
Madmax1975: СМ1 пишет: Это совершенно бессмысленная цифра без сравнения с другими, сравнения долга с бюджетом, с динамикой за период и без структуры долга. Эти деньги не предполагались к выплате немедленно. Это скучные бухгалтерско-юридические соображения. Все они меркнут на фоне большевистского финта ушами. Большой кукиш - выглядит куда романтичнее. Правда, потом все равно рассчитались, но это было потом, а в памяти осталось "хрен вам, а не долги".
SVH: СМ1 пишет: Обсуждать принятые ими решения в контексте "могла Россия продолжать войну/не могла" бессмысленно. Это имело бы смысл если бы это были Доброгоры и Пересветы, знавшие КАК победить, но им мешали (не давали, препятствовали, этц). Так вся страна кричала "Долой войну!".Какие Пересветы? Вот возьмите Брусилова. Чем Вам не Пересвет? Блестящая победа ЮЗФ 1916 года во главе с блестящим полководцем. И кто командовал провальным наступлением в июне 1917? На еще на фоне лубошной картинки про горы вооружений и боеприпасов,накопленной к тому времени...
СМ1: SVH пишет: Так вся страна кричала "Долой войну!". Я не знаю как Вы представляете себе "Вся страна кричала". SVH пишет: И кто командовал провальным наступлением в июне 1917? После Поливановских чисток и приказа №1? Неудивительно. SVH пишет: На еще на фоне лубошной картинки про горы вооружений и боеприпасов,накопленной к тому времени... А Вы не смотрите на "лубошные картинки". Боеприпасов было ДОСТАТОЧНО. SVH пишет: Блестящая победа ЮЗФ 1916 года во главе с блестящим полководцем. Вот, кстати, ещё один аспект. Орущие про революцию в результате "слива в ПМВ", как-то забывают, что "революция" произошла в феврале 1917 года, т.е., после кампании 1916-го. Наиболее успешной для русской армии из всех лет ПМВ.
Энциклоп: СМ1 пишет: "революция" произошла в феврале 1917 года, т.е., после кампании 1916-го. Наиболее успешной для русской армии из всех лет ПМВ. Успешной, но не выполнившей всех задач. Это так и осталось локальным успехом Юго-западного фронта, не поддержанное наступлением остальных фронтов.
СМ1: Энциклоп пишет: Успешной, но не выполнившей всех задач. А кто (правительство какой страны) в 1916-м выполнил ВСЕ задачи? Энциклоп пишет: Это так и осталось локальным успехом Юго-западного фронта Кроме юго-западного фронта были крупные успехи на Кавказском фронте.
Удафф: СМ1 пишет: Кроме юго-западного фронта были крупные успехи на Кавказском фронте. Есть мнение, что успехи 1916 сточили кадровую армию и главное, кадровое офицерство. После чего в армии стали превалировать новоприбывшие с известным результатом.
Энциклоп: СМ1 пишет: А кто (правительство какой страны) в 1916-м выполнил ВСЕ задачи? Причем здесь это? СМ1 пишет: Кроме юго-западного фронта были крупные успехи на Кавказском фронте. Там были постоянные успехи, что никак не отражалось на общем состоянии дел. Единственно, кто выиграл от брусиловского успеха - это страны Антанты.
СМ1: Энциклоп пишет: Причем здесь это? При том, что всё познаётся в сравнении. Энциклоп пишет: Там были постоянные успехи, что никак не отражалось на общем состоянии дел. ОБЩЕЕ состояние дел в 1916-м лучше, чем в 1914-м и гораздо лучше, чем в 1915-м. Энциклоп пишет: Единственно, кто выиграл от брусиловского успеха - это страны Антанты. Русские выигрываливали от антантовских успехов не меньше.
Энциклоп: СМ1 пишет: При том, что всё познаётся в сравнении. Правительства здесь вообще не причем. Не нужно растекаться мыслью по древу. Русское командование не выполнило поставленную задачу. Планировалось общее наступление трех фронтов, а случилось только наступление одного фронта. Соответственно не удалось переломить состояние дел на Восточном фронте в свою пользу. СМ1 пишет: Русские выигрываливали от антантовских успехов не меньше. Конечно. Иначе бы нас просто раздавили немцы уже в начале войны.
SVH: СМ1 пишет: Вот, кстати, ещё один аспект. Интересней загадка - почему Брусилов был пожалован "георгиевским оружием, бриллиантами украшенным", а почему не чином фельдмаршала с назначением,скажем,"полевым" главнокомандующем русской армией? Вот в этой работе приводится "скрежет зубов" из дневника того же Гофмана: Голиков А.В. Генерал А.А. Брусилов: страницы жизни и деятельности "Австрийский фронт напоминает больную челюсть. При каждом дуновении ветра моментально начинается зубная боль... Мы только и делаем, что стараемся наскребать какие-нибудь полки, создавать новые резервы, так как совершенно нельзя знать, что понадобится в ближайший час" Не говоря уже об итальянцах с их Трентино,дорогого стоит такая телеграмма Пуанкаре: "Блестящая победа, одержанная Россией, дает совместным операциям, намеченным союзными штабами, мощный толчок к общему успеху... Франция затрепетала от радости при этом счастливом известии, и я прошу Ваше Величество принять за Себя и за Вашу армию мои горячие поздравления" За Эверта с Куропаткиным таких телеграмм не дождешься...
SVH: Я это к чему? Отошел Николай от славных царских традиций времен,скажем,Екатерины Великой. Генерал Суворов ей: "Виват,матушка!Варшава наша!",а Екатерина в ответ немедля "Виват,фельдмаршал Суворов!". Или,еще ближе к теме,посылает матушка Александра Васильевича душить народное восстание Пугачева, что ж,"Помилуй,Бог,я - солдат!" Вот Вам результат утраты исконных традиций - из интервью Брусилова 22.05.1917: Я думаю, что для этого армия ничего не пожалеет и постарается поскорее заставить врага заключить мир на тех условиях, которые твердо определены нашим Временным правительством, то есть без аннексий и контрибуций, на основе широкого самоопределения освобожденных от империалистического гнета народов А Вы говорите,большевики...
СМ1: Энциклоп пишет: Конечно. Иначе бы нас просто раздавили немцы уже в начале войны. Немцы и не собирались "нас давить в начале войны". Для них основной фронт - Западный. Точно так же, как для русских - Юго-Западный и Южный. Никто и не собирался брать Берлин "несмотря ни на что". SVH пишет: Интересней загадка - почему Брусилов был пожалован "георгиевским оружием, бриллиантами украшенным", Потому что, такой же "февралист", как и Керенский.
Энциклоп: СМ1 пишет: Немцы и не собирались "нас давить в начале войны". Для них основной фронт - Западный. Наш очередь была второй в списке операций того же плана Шлиффена. Союзники выстояли, тем самым спасли и нас. СМ1 пишет: Никто и не собирался брать Берлин "несмотря ни на что". Берлин, как предмет темы, откуда здесь взялся? То правительства всех стран с некими задачами, то Берлин. Целью операций 1916 года было создать перелом в нашу пользу на Восточном фронте, а не Берлин. Эта задача не была выполнена, а "волевой" Верховный главнокомандующий Русской армией даже не наказал никого. А должен был. СМ1 пишет: Потому что, такой же "февралист", как и Керенский. То есть Николай уже в 1916 году знал, что Брусилов станет февралистом? Круто. Что ж он революций не предотвратил?
СМ1: Энциклоп пишет: Целью операций 1916 года было создать перелом в нашу пользу на Восточном фронте, а не Берлин. Эта задача не была выполнена, а "волевой" Верховный главнокомандующий Русской армией даже не наказал никого. А должен был. Где эта "цель" ставилась? Для русских Восточный фронт был не менее второстепенным, чем для немцев. Ничего он никому не должен. Даже Сталин за 41 год оторвался только на Павлове. Энциклоп пишет: То есть Николай уже в 1916 году знал, что Брусилов станет февралистом? За успешное проведение этого наступления А. А. Брусилов большинством голосов Георгиевской Думы при Ставке Верховного Главнокомандующего был представлен к награждению орденом Cв. Георгия 2-й степени. Однако Император Николай II не утвердил представления (в Ставке знали «авторство» Луцкого прорыва — ген. М.В. Ханжин был произведен в генерал-лейтенанты), и А. А. Брусилов, наряду с ген. А.И. Деникиным был награждён георгиевским оружием с бриллиантами, что впоследствии питало нелюбовь Брусилова к Царю. Во время Февральской революции поддержал смещение Николая II и приход к власти Временного правительства. Был горячим сторонником создания т. н. «ударных» и «революционных» частей. Так, 22 мая (4 июня) 1917 года Брусилов отдаёт приказ по фронту № 561, в котором говорилось: « Для поднятия революционного наступательного духа армии является необходимым сформирование особых ударных революционных батальонов, навербованных из волонтёров в центре России, чтобы этим вселить в армии веру, что весь русский народ идёт за нею во имя скорого мира и братства народов с тем, чтобы при наступлении революционные батальоны, поставленные на важнейших боевых участках, своим порывом могли бы увлечь за собой колеблющихся. » 22 мая 1917 года назначен Временным правительством Верховным главнокомандующим вместо генерала Алексеева. Всё, что там пишет Брусилофф надо пропускать через ДВА фильтра. Чел сначала продал Царя, потом Временное правительство. Иудушка Головлёв. Печати ставить негде.
Удафф: СМ1 пишет: Чел сначала продал Царя, потом Временное правительство. Иудушка Головлёв. Печати ставить негде. И при этом наш лучший за войну полководец (ну Юденич еще).
СМ1: Удафф пишет: И при этом наш лучший за войну полководец Распеаренный лучше всех.
SVH: СМ1 пишет: Распеаренный лучше всех. Это,по Вашему,пиар в исполнении генерала Жоффра: "Вся французская армия ликует по поводу победы доблестной русской армии — победы, значение и результаты которой сказываются с каждым днем. Я счастлив случаю передать Вам выражение наших чувств и прошу Вас принять и передать генералу Брусилову наши поздравления с блестящей победой" Приведите хотя бы один пример другой победы другого нашего полководца, когда "Франция затрепетала...". Лично для меня несомненно одно,что царь был еще дальше от армии,чем декабристы от народа.
СМ1: SVH пишет: Это,по Вашему,пиар в исполнении генерала Жоффра Это обычная вежливость культурного человека. Передайте Моим горячо любимым войскам вверенного Вам фронта, что я слежу за их молодецкими действиями с чувством гордости и удовлетворения, ценю их порыв и выражаю им самую сердечную благодарность —Верховный главнокомандующий Император Николай II Приветствую Вас, Алексей Алексеевич, с поражением врага и благодарю Вас, командующих армиями и всех начальствующих лиц до младших офицеров включительно за умелое руководство нашими доблестными войсками и за достижение весьма крупного успеха —Николай SVH пишет: Приведите хотя бы один пример другой победы другого нашего полководца Приведите пример ЛЮБОГО ДРУГОГО полководца в ПМВ. SVH пишет: Лично для меня несомненно одно,что царь был еще дальше от армии,чем декабристы от народа. Именно поэтому будучи фельдмаршалом и императором, царь носил мундир русского полковника. События показали, что царь в Брусилове не ошибался. Гибкость хребта у "полководца" необычайная.
СМ1: Российская либеральная общественность часто проявляла удивительную активность, когда требовалось прославить персону, возвеличивание которой было сопряжено с унижением самодержавия. Когда стал очевиден успех Луцкого прорыва, по словам военного историка А.А. Керсновского, «победы, какой в мировую войну мы еще не одерживали», которая имела все шансы стать победой решающей и войну завершающей, то в рядах русской оппозиции появилось опасение, что победа будет приписана Царю как Верховному главнокомандующему, что усилит монархию, олицетворявшийся Николаем II строй. Чтобы этого избежать, и было нужно попытаться возложить всю славу на главнокомандующего фронтом: Брусилова стали восхвалять в прессе, как не превозносили ни Н.И. Иванова за победу в Галицийской битве, ни А.Н. Селиванова за Перемышль, ни П.А. Плеве за Томашев, ни Н.Н. Юденича за Сарыкамыш, Эрзерум или Трабзон[3][4]. В советское время название, связанное с именем пошедшего на службу к большевикам генерала, пришлось ко двору и советским историографам, советский генерал-лейтенант М. Галактионов в своем предисловии к мемуарам Брусилова писал: Брусиловский прорыв является предтечей замечательных прорывов, осуществленных Красной армией в Великой Отечественной войне —М. Галактионов Предисловие к «Моим воспоминаниям» Брусилова, Сам А.А. Брусилов в мемуарах, а следом за ним советские военные историки 40-70-х годах создали следующие основные догмы истории наступления Юго-Западного фронта: 1. Идея наступления принадлежала лично Брусилову, и он лично настоял на его проведении; 2. Наступление имело громадный успех - противник потерял 2 млн. человек, перебросил с других театров военных действий 2,2 млн. солдат и офицеров, благодаря чему были остановлены операции у Вердена (Франция) и Тренто (Италия); 3. Прорыв удался только благодаря изобретенному лично Брусиловым методу - наступлению всеми армиями сразу, с тактическими задачами для каждой, с тем чтобы противник не догадался, где наносится главный удар (модифицирован в "теорию дробящих ударов" после 1941 г.); 4. Наступление остановилось из-за численного превосходства противника, отсутствия у Брусилова резервов, бездарности М.В. Алексеева и командующего 8-й армией А.М. Каледина, "измены" А.Е. Эверта. Обращение и к историческим трудам 20-30-х годов (как советских, так и зарубежных авторов), и к документам Российского государственного военно-исторического архива позволяет опровергнуть вышеизложенное. Вот главные доводы. 1. Идея отвлекающего удара на Луцк высказана 1 апреля 1916 г. на совещании в Ставке начальником штаба Верховного главнокомандующего М.В. Алексеевым и лишь доработана Брусиловым в тактическом и оперативном плане (1). 2. Прорыв у Луцка и на Днестре действительно потряс австро-венгерскую армию. Однако уже к июлю 1916 г. она оправилась от поражения и с помощью германских войск смогла не только отразить дальнейшие атаки, но и разгромить Румынию. Согласно опубликованным архивным данным, противник потерял, включая больных, на русском фронте до конца года чуть более 1 млн человек. Было переброшено против войск Брусилова 35 дивизий (в том числе с запада 8 сильно потрепанных и из Италии 6; из них 4 увезены обратно), т.е. меньше, чем потребовалось перебросить против румын (41). 3. Именно из-за выступления Румынии было остановлено германское наступление под Верденом; операция же против Италии заглохла еще до начала Брусиловского прорыва. 4. Метод "широкого наступления" - не изобретение Брусилова. Его применяли все стороны в кампании 1914 г., а в 1915 г. - русские войска Н.И. Иванова в Карпатах и наши противники в Галиции, на Волыни, в Польше, Прибалтике и Сербии. При укрепленном фронте успех мог быть достигнут только огромным численным превосходством или в условиях деморализации противника. Иначе лобовой штурм приводил к неоправданным огромным потерям. Противник уже в июне разгадал направление главного удара и затем отразил его с помощью мобильных резервов на узловых участках фронта. 5. Брусилов напрасно винил в своих просчетах других. Каледин был его выдвиженцем и действовал успешно до тех пор, пока сам Брусилов не стал вмешиваться в каждую мелочь в управлении армией, потерявшей в результате операции свыше 300 тыс. человек (2). 6. Несправедливы и обвинения в бездействии А.Е. Эверта: его Западный фронт начал наступление, которое противник отразил. Алексеев после неудачи Западного фронта переносит главный удар в полосу Брусилова. На Юго-Западный фронт посылается до полумиллиона солдат с других фронтов и более 600 тыс. маршевого пополнения. В то же время, только по приблизительным подсчетам по ведомостям Ставки, Юго-Западный фронт Брусилова потерял с 22 мая (4 июня) по 14 (27) октября 1916 г. 1,65 млн человек (3). Именно это обстоятельство и решило судьбу наступления: русские войска благодаря "методе Брусилова" захлебнулись собственной кровью. Брусилов не выполнил ни одной задачи: враг не был разгромлен, его потери были меньше, чем у русских, успех для атак Западного фронта также не был подготовлен этой грандиозной отвлекающей операцией. Ковель, который притягивал все внимание Брусилова, как Селена лунатика, так и не был взят, несмотря на чудовищные потери трех армий, тщетно его штурмовавших. Не случайно многие авторы связывали разложение русской армии с крахом надежд на развитие успеха в результате наступления Брусилова. Следует заметить, что миф может существовать только при небрежении к источникам. Ныне вновь стоит задача расширения источниковой базы исследований о первой мировой войне и, конечно, о Брусиловском прорыве. Речь идет в первую очередь об архивных источниках, прочно забытых с 40-х годов. Освоение новых документов позволит лучше и глубже осмыслить великую драму 1914-1918 гг. http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/N/Nelipov/Articles/brusil.html
SVH: СМ1 пишет: Это обычная вежливость культурного человека. Ну,так приведите подобный пример "вежливости" Жоффра,Пуанкаре или Клемансо по другому поводу. Приведите пример ЛЮБОГО ДРУГОГО полководца в ПМВ. Вы о чем? Именно поэтому будучи фельдмаршалом и императором, царь носил мундир русского полковника. События показали, что царь в Брусилове не ошибался. Гибкость хребта у "полководца" необычайная. Талантливые полководцы,как правило,все не без странностей. Александр Васильевич мог съесть ведро гречневой каши и "кричать петухом". К каждому нужно найти подход.Чего царь не только не умел,но даже не пытался.
СМ1: SVH пишет: Ну,так приведите подобный пример "вежливости" Жоффра,Пуанкаре или Клемансо по другому поводу. Зачем? Реверансфы союзнику это обычное явление для военной дипломатии. SVH пишет: Вы о чем? О том, что если кому-то надо что-то раздуть - оно раздувается. Нужно знать контекст. SVH пишет: Чего царь не только не умел,но даже не пытался. Доказательства?
SVH: СМ1 приводит цитату: Российская либеральная общественность часто проявляла удивительную активность, когда требовалось прославить персону, возвеличивание которой было сопряжено с унижением самодержавия. Какой мощный всплеск мысли! Иллюстрация,как можно покрасить события и человеков разными красками многажды. Сначала белым(Российская либеральная общественность),затем обновить белое(советские историки), затем г... черным(опять Российская либеральная общественность). И все это выдается с благой целью: Ныне вновь стоит задача расширения источниковой базы исследований о первой мировой войне и, конечно, о Брусиловском прорыве. Речь идет в первую очередь об архивных источниках, прочно забытых с 40-х годов. Освоение новых документов позволит лучше и глубже осмыслить великую драму 1914-1918 гг А заодно перекрасить другими красками... Аффтор явно не читал "прочно забытый" оперативный план Алексеева от марта 1916,в каковом: а)главные удары наносили Эверт и Куропаткин, б)ЮЗС во главе со свеженазначенным в марте же Брусиловым "сдерживал неприятеля". В апреле Ставка учинила "прения" с комфронтами,в результате чего принято решение: а)наступают все, б)ЮЗФ ударяет 8-й армией на Луцк,чтобы содействовать Эверту. Как наступали Эверт и Куропаткин - известно,им помешали дороги,неприятель и большевики. Как наступал Брусилов - тоже известно. Блестящая фронтовая операция блестящего русского полководца. Так нет же,и идея не его,и исполнение так себе...
СМ1: SVH пишет: Сначала белым(Российская либеральная общественность), Вы вообще, похоже не представляете себе, что есть "российская либеральная общественность". SVH пишет: Аффтор явно не читал "прочно забытый" оперативный план Алексеева от марта 1916 Аффтор говорит ОТКРЫТЫМ текстом: Идея отвлекающего удара на Луцк высказана 1 апреля 1916 г. на совещании в Ставке начальником штаба Верховного главнокомандующего М.В. Алексеевым и лишь доработана Брусиловым в тактическом и оперативном плане (1). SVH пишет: Блестящая фронтовая операция блестящего русского полководца. Кто разрабатывал "блестящую фронтовую операцию"?
Энциклоп: SVH пишет: Так нет же,и идея не его,и исполнение так себе... Причем, топикстартер сперва объявил это наступление "наиболее успешным для русской армии из всех лет ПМВ", теперь же принижает его значение в связи с личностью Брусилова. Весьма гибкий подход.
СМ1: Энциклоп пишет: Причем, топикстартер сперва объявил это наступление "наиболее успешным для русской армии из всех лет ПМВ" Нет, Энциклоп в очередной раз ПЕРЕВРАЛ слова топикстартера. Это обычно для Энциклопа. "Весьма гибкий подход."(с)
Удафф: Мне известны только две операции ПМВ названные по именам полководцев Брусиловский прорыв и бойня Нивеля. Одним пиаром не объяснишь
СМ1: Удафф пишет: Одним пиаром не объяснишь Кто назвал Луцкую операцию "Брусиловским прорывом"?
Удафф: СМ1 пишет: Кто назвал Луцкую операцию "Брусиловским прорывом"? Пишут: Современники знали битву как «Луцкий прорыв», что соответствовало исторической военной традиции: сражения получали названия согласно месту, где они происходили. Мы знаем Бородинскую битву, а не «Кутузовскую»; Невскую битву, а не «битву имени Великого Князя Александра Невского» и т.д. Однако именно Брусилову была оказана нигде и никогда невиданная честь: боевые операции весной 1916 года на Юго-Западном фронте получили наименование «Брусиловского наступления». Российская либеральная общественность часто проявляла удивительную активность, когда требовалось прославить персону, возвеличивание которой было сопряжено с унижением самодержавия. Когда стал очевиден успех Луцкого прорыва, по словам военного историка А.А. Керсновского, «победы, какой в мировую войну мы еще не одерживали», которая имела все шансы стать победой решающей и войну завершающей, то в рядах русской оппозиции появилось опасение, что победа будет приписана Царю как Верховному главнокомандующему, что усилит монархию, олицетворявшийся Николаем II строй. Чтобы этого избежать, и было нужно попытаться возложить всю славу на главнокомандующего фронтом: Брусилова стали восхвалять в прессе, как не превозносили ни Н.И. Иванова за победу в Галицийской битве, ни А.Н. Селиванова за Перемышль, ни П.А. Плеве за Томашев, ни Н.Н. Юденича за Сарыкамыш, Эрзерум или Трабзон[3][4].
СМ1: Удафф пишет: Пишут: Пишут и писали: Брусилова стали восхвалять в прессе То бишь пиар в голом виде. Надеюсь Вам понятно, что основная оппозиция царю шла по линии "царь - наследник". Брусилов креатура Николая Николаича, к тому времени снятому с Главковерха.
SVH: СМ1 пишет: Зачем? Реверансфы союзнику это обычное явление для военной дипломатии. Понял,не приведете. СМ1 пишет: Доказательства? Какие нужны доказательства неумелой кадровой работы?Февраль 1917? СМ1 пишет: Вы вообще, похоже не представляете себе, что есть "российская либеральная общественность". А кто представляет?Тот,кто платит? СМ1 пишет: Аффтор говорит ОТКРЫТЫМ текстом: а)Алексеев в марте предлагал наступать Эверту и Куропаткину, б)В апреле после "прений" согласились с Брусиловым,что наступать будет и он. в)обязали подсобить Эверту в направлении Луцка. г)Брусилов блестяще с этим справился. д)Эверт наступал,как всегда... Согласен,аффтор говорит,но не читает... СМ1 пишет: Кто разрабатывал "блестящую фронтовую операцию"? Брусилов,штаб фронта и командующие армиями ЮЗФ на основе общей Директивы №№№. Вы еще спросите,кто ее реализовал...
СМ1: SVH пишет: Понял,не приведете. Сходу нет, не приведу. SVH пишет: а)Алексеев в марте предлагал наступать Эверту и Куропаткину, б)В апреле после "прений" согласились с Брусиловым,что наступать будет и он. в)обязали подсобить Эверту в направлении Луцка. г)Брусилов блестяще с этим справился. д)Эверт наступал,как всегда... Откуда Вам известен результат "прений" в апреле? SVH пишет: Брусилов,штаб фронта Кто был начальником штаба фронта? SVH пишет: Какие нужны доказательства неумелой кадровой работы?Февраль 1917? Любые. В сравнении с кадровой работой какого нибудь "умелого руководителя".
СМ1: SVH пишет: А кто представляет?Тот,кто платит? Тот, кто заказывает музыку. Назовите несколько известных Вам представителей "русской либеральной общественности".
SVH: СМ1 пишет: Откуда Вам известен результат "прений" в апреле? "Из давно забытых архивов"(с). Директива главнокомандующим фронтами о задачах русской армии в наступлении 1916 г. Ген. Алексеев — ген. Брусилову Ген. Эверту Ген. Куропаткину Директива 2017/806 11 / 24 апреля 1916 г. Секретно Государь император, утвердив сего апреля журнал совещания, состоявшегося 1 апреля под личным председательствованием его величества, повелел: 1. 2. Главный удар будут наносить армии Западного фронта. Армии Северного и Юго-Западного фронтов оказывают содействие, нанося удары с надлежащей энергией и настойчивостью как для производства частных прорывов в неприятельском расположении, так и для поражения находящихся против них сил противника. СМ1 пишет: Кто был начальником штаба фронта? Клембовский Владислав Наполеонович.А что? СМ1 пишет: Любые. В сравнении с кадровой работой какого нибудь "умелого руководителя". Подготовка,расстановка,ротация кадров.Азы любого руководителя.У Николая - на два с минусом. Кстати,я не сторонник версии,что все "царские" генералы бездарные. Брусилов,Каледин,Юденич,Маннергейм,Деникин и другие - вполне себе таланты. Их надо "мониторить" и двигать.Кстати,вовремя и не только вверх,чтоб не заедались.Азбука-с... И время на тренировку с выводами было - русско-японская война. Пример "умелого руководителя" - Екатерина.Классика...
СМ1: SVH пишет: "Из давно забытых архивов"(с). Где тут :"В апреле после "прений" согласились с Брусиловым". SVH пишет: Подготовка,расстановка,ротация кадров.Азы любого руководителя.У Николая - на два с минусом. Вы считаете, что Ваши утверждения это факты? Кого куда поставил Николай на "два с минусом".
SVH: СМ1 пишет: Тот, кто заказывает музыку. У нас с Вами принципиальные разногласия.Тот,кто платит,тот и заказывает. СМ1 пишет: Назовите несколько известных Вам представителей "русской либеральной общественности". Милюкова вспомнил сразу.Как без него.
SVH: СМ1 пишет: Где тут :"В апреле после "прений" согласились с Брусиловым". Читайте мартовский доклад Алексеева,в котором генерал предлагает наступать Эверту и Куропаткину,а Брусилову(Иванову) сидеть в обороне. С чего,кстати,Вы взяли,что Алексеев спорил с Брусиловым? Вот тут в художественной виде изложено сие совещание: Сергеев-Ценский Бурная весна.Совещание в Ставке.
Удафф: СМ1 пишет: То бишь пиар в голом виде. Надеюсь Вам понятно, что основная оппозиция царю шла по линии "царь - наследник". Брусилов креатура Николая Николаича, к тому времени снятому с Главковерха. Дело в том, что на пустом месте расскрутить не получилось бы. Это уже позднее будет возможно.
SVH: СМ1 пишет: Вы считаете, что Ваши утверждения это факты? Кого куда поставил Николай на "два с минусом". 1.Ник. Николаича. 2. Жилинского. 3. Куропаткина. 4. Эверта. 5. Иванова. За назначение Брусилова два с минусом меняю на два с плюсом. Разумеется,это мое личное мнение. Любопытно,Вы считаете Николая хорошим управленцем?
Энциклоп: СМ1 пишет: Нет, Энциклоп в очередной раз ПЕРЕВРАЛ слова топикстартера. Это обычно для Энциклопа Конечно. В кавычках были ваши слова о брусиловском прорыве.
SVH: СМ1 пишет: Кого куда поставил Николай на "два с минусом". Забыл главный пример на минус единицу: себя на место Ник.Николаича. Представьте,нелады у Голицина - и Екатерина назначает себя командующим,а не Румянцева. Что мы получим под Кагулом?
СМ1: Энциклоп пишет: Конечно. В кавычках были ваши слова о брусиловском прорыве. Кого-нибудь другого я попросил бы привести мои "слова о брусиловском прорыве", но не Вас. У Вас карт-бланш.
СМ1: SVH пишет: Читайте мартовский доклад Алексеева,в котором генерал предлагает наступать Эверту и Куропаткину,а Брусилову(Иванову) сидеть в обороне. С чего,кстати,Вы взяли,что Алексеев спорил с Брусиловым? С чего Вы взяли, что решение о наступлении заслуга исключительно Брусилова? SVH пишет: Вот тут в художественной виде Вот именно. "Художественная вида". Удафф пишет: Дело в том, что на пустом месте расскрутить не получилось бы. Ну почему на пустом. Просто выбор медиафигуры не случаен. SVH пишет: Любопытно,Вы считаете Николая хорошим управленцем? Чтобы оценивать управленческие решения Николая надо обладать информацией, ему доступной, контекст в котором принималось то или иное решение, альтернативу этому решению. То есть, надо очень хорошо всё изучить и подумать. После ста лет антиниколаевской кампании.
Энциклоп: СМ1 пишет: Кого-нибудь другого я попросил бы привести мои "слова о брусиловском прорыве", но не Вас. Я приведу, я не гордый. Вот первая: СМ1 пишет: Вот, кстати, ещё один аспект. Орущие про революцию в результате "слива в ПМВ", как-то забывают, что "революция" произошла в феврале 1917 года, т.е., после кампании 1916-го. Наиболее успешной для русской армии из всех лет ПМВ. А вот вторая цитата: СМ1 пишет: Именно это обстоятельство и решило судьбу наступления: русские войска благодаря "методе Брусилова" захлебнулись собственной кровью. Брусилов не выполнил ни одной задачи: враг не был разгромлен, его потери были меньше, чем у русских, успех для атак Западного фронта также не был подготовлен этой грандиозной отвлекающей операцией. Ковель, который притягивал все внимание Брусилова, как Селена лунатика, так и не был взят, несмотря на чудовищные потери трех армий, тщетно его штурмовавших. Не случайно многие авторы связывали разложение русской армии с крахом надежд на развитие успеха в результате наступления Брусилова. Событие одно, а оценки противоположные. Гибкость, ага, необычайная...
СМ1: Энциклоп пишет: Я приведу, я не гордый. То что Вы "не гордый", понятно. Могёте врать не краснея, при том, что передёрг ОЧЕВИДНЫЙ и все ходы записаны. У Вас "мои слова" выглядят так: топикстартер сперва объявил ЭТО НАСТУПЛЕНИЕ "наиболее успешным для русской армии из всех лет ПМВ" Потом приводите подлинную цитату: т.е., после КАМПАНИИ 1916-го. Наиболее успешной для русской армии из всех лет ПМВ. Могу ещё одну кинуть: ОБЩЕЕ состояние дел в 1916-м лучше, чем в 1914-м и гораздо лучше, чем в 1915-м. Совершенно очевидно, что я об "ЭТОМ НАСТУПЛЕНИИ" не обмолвился и словом. Так что да, гордость у Вас, советского, особенная.
Hoax: СМ1 пишет: Могёте врать не краснея СМ1 пишет: гордость у Вас, советского, А зачем так зло...
СМ1: Hoax пишет: А зачем так зло... Это не зло. Просто это уже не в первый раз, при одновременном шлёпании на меня вссех и всяческих ярлыков. Хотя, Вы правы, возможно, резко.
Энциклоп: СМ1 пишет: Совершенно очевидно, что я об "ЭТОМ НАСТУПЛЕНИИ" не обмолвился и словом. Наступление, кампания, прорыв, брусиловский, луцкий - это все слова обозначающее одно главное событие 1916 года. Можете продолжать извиваться дальше. Вам не в первой.
SVH: СМ1 пишет: С чего Вы взяли, что решение о наступлении заслуга исключительно Брусилова? Вот именно. "Художественная вида". А.И. Деникин: Детали предстоящего июньского наступления установлены были на военном совете в Ставке 14 апреля. Впоследствии, будучи начальником штаба Верховного главнокомандующего, я ознакомился с протоколом этого исторического заседания, представляющего большой интерес и в стратегическом и особенно в психологическом отношении. Присутствовали — Государь, главнокомандующие Куропаткин, Эверт, Брусилов со своими начальниками штабов, генералы Иванов, Шувалов, вел. кн. Сергей Михайлович и Алексеев. Ген. Алексеев доложил план наступления: главный удар на Вильну (дальше — Берлин) наносит Западный фронт ген. Эверта, к которому направляются большая часть резервной тяжелой артиллерии и все корпуса из резерва Верховного главнокомандующего — силы и средства получались доселе небывалые на русских фронтах. Впервые они более чем в полтора раза превышали противостоявшие германские. Северный фронт ген. Куропаткина, усиленный в свою очередь частью общего резерва и тяжелой артиллерией, [297] должен был наносить удар также в Виленском направлении. В общем, севернее Полесья было собрано 70% российских сил (С. и З. фронты), а южнее (Юго-Зап. фр.) оставалось 30%. Юго-Западному фронту предлагалось держаться пассивно и выступить в случае успеха на главном направлении. Генералы Эверт и Куропаткин, ссылаясь на силу неприятельских позиций и насыщенность их артиллерией, в особенности тяжелой, отнеслись совершенно безнадежно к намеченной атаке. Ген. Брусилов в горячих словах уверял, что его войска сохранили вполне боевой дух, что наступление возможно и при нынешнем соотношении вооружения он не сомневается в успехе его. Но что не может себе представить, чтобы во время генерального наступления его фронт бездействовал. Ген. Алексеев возражал против пессимизма Эверта и Куропаткина, которые, несколько смягчили свое заключение: наступать они могут, но не ручаются за успех. Ген. Алексеев согласился на активное участие в наступлении Юго-Западного фронта, но подчеркнул, что ни войсками, ни артиллерией он усилить его не может и Брусилов должен довольствоваться собственными силами. Итак — главный удар на Вильну, вспомогательный (Юго-Запад. фр.) на Луцк. Государь не высказывал собственного мнения, утверждая лишь предложения Алексеева. Интересно, что ген. Иванов, после окончания совета, пошел к Государю и со слезами на глазах умолял его не допускать наступления Брусилова, так как войска переутомлены и все кончится катастрофой. Царь отказался менять планы.
SVH: СМ1 пишет: Чтобы оценивать управленческие решения Николая надо обладать информацией, ему доступной, контекст в котором принималось то или иное решение, альтернативу этому решению. То есть, надо очень хорошо всё изучить и подумать. После ста лет антиниколаевской кампании. Простите,это максималистская позиция требования знаний с точностью до положения молекул. Тем более о "контексте",который "охраняют батальоны лжи". Апрельское совещание являет хороший пример работы Николая как управленца. Выше я привел цитату,из коей явствует: а)наступать объективно надо,что обосновано Алексеевым, б)опять же объективно мы сильнее немцев и австрияков, г)из трех полководцев только один уверен в успехе, д)два из трех "наступать могут,но не ручаются за успех". Хороший управленец не доверит выполнение важного дела работнику,"который не ручается за успех". Неужели в русской армии не было боевых энергичных генералов?Все бездарные? Или Николай их просто не знал? Или ему папа не рассказывал про ротацию кадров?
СМ1: Энциклоп пишет: Наступление, кампания, прорыв, брусиловский, луцкий - это все слова обозначающее одно главное событие 1916 года. Кампания, если Вы не в курсе - это ВСЕ действия правительства и армии за период времени. В данном случае ЗА ГОД. Главного события я не определял, мнения по нему не высказывал. Луцкая операция была, об успешности можно спорить, главенствующая роль Брусилова приписана ему газетами и задним числом. Об том и был весь спич. Вы КАК ВСЕГДА увидели и выдвинули что-то своё наболевшее и самостоятельно его опровергли. Приписав мне "извивание", себе - блестящую полемическую победу. Успехов.
СМ1: SVH пишет: А.И. Деникин: Это тоже "художественная вида". Лондонские писульки февралисьта. Опровергается вот этим: Идея отвлекающего удара на Луцк высказана 1 апреля 1916 г. на совещании в Ставке начальником штаба Верховного главнокомандующего М.В. Алексеевым и лишь доработана Брусиловым в тактическом и оперативном плане (1). 1. Стратегический очерк войны 1914-1918 гг. М., 1920, Ч. 5. С 27,28; Ветошников Л.В. Брусиловский прорыв. М., 1940. с.24. Несправедливы и обвинения в бездействии А.Е. Эверта: его Западный фронт начал наступление, которое противник отразил. Алексеев после неудачи Западного фронта переносит главный удар в полосу Брусилова. На Юго-Западный фронт посылается до полумиллиона солдат с других фронтов и более 600 тыс. маршевого пополнения. В то же время, только по приблизительным подсчетам по ведомостям Ставки, Юго-Западный фронт Брусилова потерял с 22 мая (4 июня) по 14(27) октября 1916 г. 1,65 млн человек (3). 3. РГВИА Ф. 2003. ОП. 1. Д. 613. Л. 7-308; Д. 614. Л. 1-277; Д. 615. Л. 3-209; Оп. 2. Д. 426. Л. 218-280
Энциклоп: СМ1 пишет: Главного события я не определял, мнения по нему не высказывал. Определения последовали позже. В контексте обмена мнениями становится ясно о чем речь. Тем более никаких других, более значимых успехов в 1916 году не было. Не перейди позже Брусилов на сторону красных, вы бы с гордостью говорили о Брусиловском прорыве, а не о Луцком. Точка отсчета для оценки предельна ясна.
СМ1: Энциклоп пишет: Тем более никаких других, более значимых успехов в 1916 году не было. Конечно, не было. Кавказский фронт, например, Вы опять благополучно "забыли". Впрочем, как обычно. Ну и в очередной раз напомню, что Российская империя воевала в составе Антанты. Но если с внешней стороны, в смысле территориальном, это было так, то в скрытом виде, в широком смысле стратегии как боевой мощи враждующих сторон, державы Центрального союза до того истощились, что не могли уже рассчитывать предпринять при сложившихся условиях наступательную операцию ни на [613] одном из фронтов. Для этого им надо было искать новых путей, и они были найдены в связи с русской революцией, которая вошла в расчеты германского генерального штаба как определенная оперативная данная. Центральные державы ожидали спасения только с выходом России из строя, но этого выхода нельзя было уже добиться на полях сражений. Верден, Сомма и Луцк окончательно исчерпали силы австро-германцев. <...> В общем 1916 г. был годом перелома, подорвавшим в корне военную мощь Центральных держав и, наоборот, доведшим силы Антанты до кульминационного развития. Это был год, определивший победу Антанты в будущем. Год, окончательно выявивший, что войну ведут народы, а не армии. Вопрос о пропаганде, о воздействии на всю народную массу в деле войны входит определенной данной в работу оперативного штаба Людендорфа, при котором в конце 1916 г. организуется особое отделение пропаганды. Общая обстановка истекшего года ясно показывала Центральным державам, что война ими проиграна, а потому в декабре они делают попытку начать мирные переговоры, но выставляют условия, совершенно не соответствовавшие соотношению сил обеих сторон, а потому попытка эта не находит отклика у держав Антанты. Зайончковский А.М. Первая мировая война
Энциклоп: СМ1 пишет: Конечно, не было. Кавказский фронт, например, Вы опять благополучно "забыли". То есть, победы на кавказском фронте изрядно потрепали австрийцев и заставили немцев ослабить Западный фронт. Ну-ну...
СМ1: Энциклоп пишет: То есть, победы на кавказском фронте изрядно потрепали австрийцев и заставили немцев ослабить Западный фронт. То есть, Вы в очередной раз вырулили в забор. Ваш тезис - "в 1916-м году БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО УСПЕХОВ". Тем более никаких других, более значимых успехов в 1916 году не было. У Вас что не хватает ячеек памяти даже СВОИ тезисы помнить? У Вас идиотское какое-то детское понимание войны, как войнушки. "Пиф-паф, разг-р-р-ромить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ" Причём одних немцев. С немцами мудохались французы и англичане. Главные противники русских - Австро-Венгрия и Турция. Это сфера русских интересов. Операции против немцев - только в рамках помощи союзникам, что в конечном счёте помощь себе.
SVH: СМ1 пишет: Это тоже "художественная вида". Лондонские писульки февралисьта. Опровергается вот этим: Простите,сэр,но очевидна Ваша предвзятая и необъективная оценка боевых русских генералов. Вы применяете порочную методу,обратную знаменитой "кем Сидоров БЫЛ ДО ОКТЯБРЯ",заменяя оную на "кем СИДОРОВ СТАЛ ПОСЛЕ ОКТЯБРЯ/ОТРЕЧЕНИЯ ГОСУДАРЯ". Странно,что при этом в одну группу "осУжденных" у Вас попадают Антон Иванович и Алексей Алексеевич. Замечу,что свои "писульки" русского генерала Антон Иванович творил в Париже.Не прижился он в Лондоне. И что,собственно,должна "опровергать" приведенная Вами цитатка незнамо откуда? Приведите цитату из стенограммы совещания в Ставке,или "берите свои слова обратно"(с). Ясно же сказано на совещании Брусилову сидеть на месте. Именно он поддержал Алексеева с идеей наступления. Эверт и Куропаткин предложили "сдаться" сидеть на месте. И при чем здесь мнение какого-то Ветошникова?
СМ1: SVH пишет: Приведите цитату из стенограммы совещания в Ставке,или "берите свои слова обратно"(с). Ясно же сказано на совещании Брусилову сидеть на месте. Именно он поддержал Алексеева с идеей наступления. Эверт и Куропаткин предложили "сдаться" сидеть на месте. Стенограмма вероятно находится в РГВИА. Всё остальное известно "со слов объекта", т.е. из воспоминаний Брусилова. SVH пишет: И при чем здесь мнение какого-то Ветошникова? Как утверждается, там есть ссылки на документы. SVH пишет: Простите,сэр,но очевидна Ваша предвзятая и необъективная оценка боевых русских генералов. Вы применяете порочную методу,обратную знаменитой "кем Сидоров БЫЛ ДО ОКТЯБРЯ",заменяя оную на "кем СИДОРОВ СТАЛ ПОСЛЕ ОКТЯБРЯ/ОТРЕЧЕНИЯ ГОСУДАРЯ". Это, пардон муа, обычная КРИТИКА ИСТОЧНИКА. Необходимая метода при работе с мемуаром, как источником сведений. SVH пишет: Замечу,что свои "писульки" русского генерала Антон Иванович творил в Париже.Не прижился он в Лондоне. Он и в Париже "не прижился". Зато доча прижилась. Где он их "творил" вопрос большой. Издание, да в Париже.
SVH: СМ1 пишет: Стенограмма вероятно находится в РГВИА. Вероятно. Всё остальное известно "со слов объекта", т.е. из воспоминаний Брусилова. Очень странно,Вам приведены две ссылки на: 1)Сергеева-Ценского, 2)Деникина. И ни разу я не ссылался на Брусилова. Деникин явно,по крайней мере, читал стенограмму этого заседания. Думаете,врет белогвардеец? СМ1 пишет: Как утверждается, там есть ссылки на документы. Возможно. СМ1 пишет: Это, пардон муа, обычная КРИТИКА ИСТОЧНИКА. Необходимая метода при работе с мемуаром, как источником сведений. А я и не спорил,а констатировал Вашу методу. Было бы любезно с Вашей стороны привести хотя бы один пример русского генерала,которого: а)можно назвать выдающимся полководцем, б)можно оставить таковым после применения Вашей методы. Алексеев,Корнилов,Каледин,Плеве,Сахаров? СМ1 пишет: Он и в Париже "не прижился". Зато доча прижилась. Где он их "творил" вопрос большой. Издание, да в Париже. Согласимся на Англия-Бельгия-Венгрия-Франция-США. Кстати,интересный вопрос - на что жили белые генералы,не работая таксистами? Не верю,что французы покупали "Очерки русской смуты",хоть убейте,также,как и в то, что жители штаты Вермонта покупали "Архипелаг Гулаг".
СМ1: SVH пишет: Очень странно,Вам приведены две ссылки на: 1)Сергеева-Ценского, 2)Деникина. И ни разу я не ссылался на Брусилова. Деникин явно,по крайней мере, читал стенограмму этого заседания. Думаете,врет белогвардеец? У Сергеева-Ценского ссылка на воспоминания Брусилова. У Деникина ссылок нет. Я не знаю "врёт-не врёт", не видя документа или других свидетельств совещания. Учитывая биографию Брусилова и Деникина после переворота - у обоих повышения - ставим жирный знак вопроса. SVH пишет: Было бы любезно с Вашей стороны привести хотя бы один пример русского генерала,которого: а)можно назвать выдающимся полководцем, б)можно оставить таковым после применения Вашей методы. Алексеев,Корнилов,Каледин,Плеве,Сахаров? Для выделения из массы генералов участников февральского переворота есть несколько маркеров: 1. Пребывание в Петербурге в момент переворота, не связанное со служебным положением (надобностью) - типа, в отпуске, по болезни, "случайно". 2. Карьерный взлёт после Февраля через несколько ступеней или званий. 3. Судьба после Октября. Участники Февраля по определению любой страны - "изменники Родины". Особенно учитывая дальнейшее развитие событий. Но это ПОЛИТИЧЕСКАЯ составляющая. Другое дело военное образование и опыт. Так сказать, служебное соответствие. Как военные профессионалы каждый из них, в основном, превосходил советских недоучек на две-три головы. В гражданскую, по сути, воевали красные царские генералы (военспецы) против белых таковых же. Генерал, среднего уровня управления (или низший слой высшего эшелона), влезший в политику, тем более в БОЛЬШУЮ политику - идиот по определению. Ибо он в ней - ноль без палки. Что никак не влияет на его качества военачальника (полководца). Вот и определяйте. SVH пишет: Кстати,интересный вопрос - на что жили белые генералы,не работая таксистами? Такой же интересный вопрос на что жили революционеры за границей. Ещё более интересный вопрос откуда у большевиков деньги на 60% газетного рынка Российской империи СРАЗУ после переворота. Вопросов много. Ответы только где брать.
Энциклоп: СМ1 пишет: То есть, Вы в очередной раз вырулили в забор. Забыли добавить "как всегда". СМ1 пишет: Ваш тезис - "в 1916-м году БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО УСПЕХОВ". Не было у меня такого тезиса. Вы не внимательны.
СМ1: Энциклоп пишет: Не было у меня такого тезиса. Вы не внимательны. Ваш тезис ниже зацитирован. И уж конечно я виноват.
абв: Разгром РККА под Москвой. Сталин капитулирует, Черчилль В УЖАСЕ!!! Кто будет бить Адольфа? Распад русс. армии в 1917.Брест.договор. Герм. армия+ австрийцы бьют англ. армию. Дюнкерк 1918, только без стоп -приказа. 1 млн солдат в плену, 1млн. англинчан убиты. А США еще не успели перебросить армию. Париж захвачен. ЗАЧЕМ Англии такие чудеса, штурм Зимнего проводим в августе 1918 г. Тогда уж можно и без России. Раньше- рисковано. ОЧЕНЬ. Вариант №2. Немцы захватывают безоружную Россию и используют ее ресурсы для войны с Англией.(Точно как у Адольфа). Германо-русский "союз" для Англии- смерть. Кайзеру не все ли равно с кем дружить- лишь бы получать ресурсы. В 1905 Николай- равный партнер(почти). В 1918 Троцкий или Петлюра очень слабые, примут любые условия. Немецкая армия+ русские и укр. части идут в Индию и Англии ОЧЕНЬ плохо. Питер и Николаев строят корабли для нем.флота. БФ и ЧФ помогают немцам.
абв: А, кстати. Японцы захватили у русских Порт-Артур, у немцев- Циндао. Русская армия под командованием Гинденбурга и Людендорфа за пару недель разбирается с японцами. Китай заключает "союз" с кайзером. Япония тоже. Италия после Капоретто также вступает в "СОЮЗ" Аляску бы тоже неплохо вернуть. А англинчане - молодцы, как ловко и умело срубили сук, на котором сидели.
СМ1: абв, Вы вообще название тем читаете?
абв: СМ1, Вы вообще ГОФМАНА читаете? Гофман пишет(с197):герман. мартовское наступление 1918 г. было очень близко к победе и мы были лишь на волосок от решительного исхода войны в нашу пользу. Майор Шуберт, наш военный атташе в Москве первым высказался за решительное выступление против большевиков, полагая, что 2-х батальонов хватит для водворения порядка в Москве и установления нового правительства(с195).
Madmax1975: абв цитирует Гофмана: герман. мартовское наступление 1918 г. было очень близко к победе и мы были лишь на волосок от решительного исхода войны в нашу пользу. В 1940 все удалось. Кто победил в итоге, напомнить?
абв: Madmax1975 пишет: В 1940 все удалось. ЗЕЕЛЕВЕ не удалась, даже и не пытались. А в 1941 еще больше удалось, напомнить?
Madmax1975: абв пишет: ЗЕЕЛЕВЕ не удалась Немцы в 1918 планировали десант через Ла-Манш?
абв: Вы писали про 1940, я вам и ответил про 1940. Разбили бы в 1916 РН под Ютландом и англ. армию во Франции, были бы предпосылки для Зеелеве(до вступления в ПМВ США). Впрочем планировать можно и впрок, сегодня запланируем, через 20 лет выполним. Россия в 1896 в проливах что-то планировала(по -моему), а выполнять хотели в 1916.
Madmax1975: Гофман писал про 1918 год как он был: после Ютланда, с американскими дивизиями и пр. То есть фигню писал полную.
Удафф: Madmax1975 пишет: То есть фигню писал полную. А он не родственник сказочника?
craft: абв пишет: Майор Шуберт, наш военный атташе в Москве первым высказался за решительное выступление против большевиков, полагая, что 2-х батальонов хватит для водворения порядка в Москве и установления нового правительства Хм... А где и в каком состоянии были в марте 18-го будущие белочехи? Т.е. если те, против которых чехи формировались, свергают тех, которые отправляют чехов домой через Владивосток... В свете того, что формально чехи считались частью французской армии... Интересная такая каша могла завариться...
полная версия страницы