Форум » 1917-1922 » Революция глазами генерала Макса Гофмана » Ответить

Революция глазами генерала Макса Гофмана

СМ1: Генерал-майор Макс Гофман, известный, как фактический глава на переговорах в Брест -Литовске в 1918 г., написал книгу Война упущенных возможностей. [more][quote]В 1898—1899 годах учился в Прусской военной академии, после чего полгода находился при царском дворе в Санкт-Петербурге в качестве военного атташе. C 1899 по 1901 годы работал под руководством генерала фон Шлиффена в русском отделе Германского генерального штаба. С этого времени считался специалистом по российским делам. Во время Русско-японской войны находился в качестве наблюдателя при 1-ой японской армии в Маньчжурии. В момент начала Первой мировой войны находился на должности начальника оперативного отдела штаба вновь сформированной 8-ой германской армии в Восточной Пруссии. В этом качестве руководил разработкой плана сражения при Гумбиннене. После поражения при Гумбиннене командующим армией был назначен генерал Гинденбург, а начальником штаба армии — генерал Людендорф. Вместе с последним Гофман разрабатывал планы сражений при Танненберге и на Мазурских озерах. В 1917 году был назначен начальником штаба Главнокомандующего Восточным фронтом Леопольда Баварского. В этом качестве представлял германское командование в ходе переговоров о Брестском мире. На переговорах занимал крайне агрессивную и неуступчивую позицию, по выражению Льва Троцкого, «ставил свой солдатский сапог на стол переговоров» Даже сегодня, отмечая Компьенское перемирие, французы помнят, что "Брестский мир" - пакт Гофмана - Троцкого, освободил немецкие войска для войны на Западе. [/quote][/more] В главе 14-й Неиспользованная русская революция Гофман пишет: [quote]Вполне естественно, что мы пытались путем пропаганды усилить разложение, внесенное революцией в русские войска. На родине у нас был человек, поддерживавший сношения с жившими в Швейцарии эмигрантами; он пришел к мысли привлечь некоторых из них к этому делу, чтобы еще скорее отравить и подорвать моральное состояние русских войск. Он обратился к депутату Эрцбергеру, а Эрцбергер - в министерство иностранных дел. Таким образом дело дошло до ставшей впоследствии известной перевозки Ленина в Петербург через Германию. Мне не известно, знало ли верховное командование что-либо об этом мероприятии; командующий восточным фронтом ничего о нем не знал. Мы узнали об этом лишь несколько месяцев спустя, когда заграничные газеты начали упрекать за это Германию и называть нас отцами русской революции. Нет слов, чтобы достаточно энергично возразить против этого обвинения, ложного, так же как и все другое, исходящее из неприятельской пропаганды против нас. Как я уже выше сказал, революция в России была сделана Англией; мы, немцы, в войне с Россией имели несомненное право усилить революционные беспорядки в стране и в войсках, когда революция, вопреки первым надеждам, не принесла нам мира. Подобно тому, как я пускаю гранаты в неприятельские окопы, как я выпускаю против них ядовитые газы, так же я имею право в качестве врага употреблять против него и средства пропаганды. И надо иметь в виду, что в то время, кроме Ленина, в Россию проникло много большевиков, живших до того времени в качестве политических эмигрантов в Лондоне и Швеции. [/quote]

Ответов - 108, стр: 1 2 3 All

Hoax: СМ1 пишет: Могёте врать не краснея СМ1 пишет: гордость у Вас, советского, А зачем так зло...

СМ1: Hoax пишет: А зачем так зло... Это не зло. Просто это уже не в первый раз, при одновременном шлёпании на меня вссех и всяческих ярлыков. Хотя, Вы правы, возможно, резко.

Энциклоп: СМ1 пишет: Совершенно очевидно, что я об "ЭТОМ НАСТУПЛЕНИИ" не обмолвился и словом. Наступление, кампания, прорыв, брусиловский, луцкий - это все слова обозначающее одно главное событие 1916 года. Можете продолжать извиваться дальше. Вам не в первой.

SVH: СМ1 пишет: С чего Вы взяли, что решение о наступлении заслуга исключительно Брусилова? Вот именно. "Художественная вида". А.И. Деникин: Детали предстоящего июньского наступления установлены были на военном совете в Ставке 14 апреля. Впоследствии, будучи начальником штаба Верховного главнокомандующего, я ознакомился с протоколом этого исторического заседания, представляющего большой интерес и в стратегическом и особенно в психологическом отношении. Присутствовали — Государь, главнокомандующие Куропаткин, Эверт, Брусилов со своими начальниками штабов, генералы Иванов, Шувалов, вел. кн. Сергей Михайлович и Алексеев. Ген. Алексеев доложил план наступления: главный удар на Вильну (дальше — Берлин) наносит Западный фронт ген. Эверта, к которому направляются большая часть резервной тяжелой артиллерии и все корпуса из резерва Верховного главнокомандующего — силы и средства получались доселе небывалые на русских фронтах. Впервые они более чем в полтора раза превышали противостоявшие германские. Северный фронт ген. Куропаткина, усиленный в свою очередь частью общего резерва и тяжелой артиллерией, [297] должен был наносить удар также в Виленском направлении. В общем, севернее Полесья было собрано 70% российских сил (С. и З. фронты), а южнее (Юго-Зап. фр.) оставалось 30%. Юго-Западному фронту предлагалось держаться пассивно и выступить в случае успеха на главном направлении. Генералы Эверт и Куропаткин, ссылаясь на силу неприятельских позиций и насыщенность их артиллерией, в особенности тяжелой, отнеслись совершенно безнадежно к намеченной атаке. Ген. Брусилов в горячих словах уверял, что его войска сохранили вполне боевой дух, что наступление возможно и при нынешнем соотношении вооружения он не сомневается в успехе его. Но что не может себе представить, чтобы во время генерального наступления его фронт бездействовал. Ген. Алексеев возражал против пессимизма Эверта и Куропаткина, которые, несколько смягчили свое заключение: наступать они могут, но не ручаются за успех. Ген. Алексеев согласился на активное участие в наступлении Юго-Западного фронта, но подчеркнул, что ни войсками, ни артиллерией он усилить его не может и Брусилов должен довольствоваться собственными силами. Итак — главный удар на Вильну, вспомогательный (Юго-Запад. фр.) на Луцк. Государь не высказывал собственного мнения, утверждая лишь предложения Алексеева. Интересно, что ген. Иванов, после окончания совета, пошел к Государю и со слезами на глазах умолял его не допускать наступления Брусилова, так как войска переутомлены и все кончится катастрофой. Царь отказался менять планы.

SVH: СМ1 пишет: Чтобы оценивать управленческие решения Николая надо обладать информацией, ему доступной, контекст в котором принималось то или иное решение, альтернативу этому решению. То есть, надо очень хорошо всё изучить и подумать. После ста лет антиниколаевской кампании. Простите,это максималистская позиция требования знаний с точностью до положения молекул. Тем более о "контексте",который "охраняют батальоны лжи". Апрельское совещание являет хороший пример работы Николая как управленца. Выше я привел цитату,из коей явствует: а)наступать объективно надо,что обосновано Алексеевым, б)опять же объективно мы сильнее немцев и австрияков, г)из трех полководцев только один уверен в успехе, д)два из трех "наступать могут,но не ручаются за успех". Хороший управленец не доверит выполнение важного дела работнику,"который не ручается за успех". Неужели в русской армии не было боевых энергичных генералов?Все бездарные? Или Николай их просто не знал? Или ему папа не рассказывал про ротацию кадров?

СМ1: Энциклоп пишет: Наступление, кампания, прорыв, брусиловский, луцкий - это все слова обозначающее одно главное событие 1916 года. Кампания, если Вы не в курсе - это ВСЕ действия правительства и армии за период времени. В данном случае ЗА ГОД. Главного события я не определял, мнения по нему не высказывал. Луцкая операция была, об успешности можно спорить, главенствующая роль Брусилова приписана ему газетами и задним числом. Об том и был весь спич. Вы КАК ВСЕГДА увидели и выдвинули что-то своё наболевшее и самостоятельно его опровергли. Приписав мне "извивание", себе - блестящую полемическую победу. Успехов.

СМ1: SVH пишет: А.И. Деникин: Это тоже "художественная вида". Лондонские писульки февралисьта. Опровергается вот этим: Идея отвлекающего удара на Луцк высказана 1 апреля 1916 г. на совещании в Ставке начальником штаба Верховного главнокомандующего М.В. Алексеевым и лишь доработана Брусиловым в тактическом и оперативном плане (1). 1. Стратегический очерк войны 1914-1918 гг. М., 1920, Ч. 5. С 27,28; Ветошников Л.В. Брусиловский прорыв. М., 1940. с.24. Несправедливы и обвинения в бездействии А.Е. Эверта: его Западный фронт начал наступление, которое противник отразил. Алексеев после неудачи Западного фронта переносит главный удар в полосу Брусилова. На Юго-Западный фронт посылается до полумиллиона солдат с других фронтов и более 600 тыс. маршевого пополнения. В то же время, только по приблизительным подсчетам по ведомостям Ставки, Юго-Западный фронт Брусилова потерял с 22 мая (4 июня) по 14(27) октября 1916 г. 1,65 млн человек (3). 3. РГВИА Ф. 2003. ОП. 1. Д. 613. Л. 7-308; Д. 614. Л. 1-277; Д. 615. Л. 3-209; Оп. 2. Д. 426. Л. 218-280

Энциклоп: СМ1 пишет: Главного события я не определял, мнения по нему не высказывал. Определения последовали позже. В контексте обмена мнениями становится ясно о чем речь. Тем более никаких других, более значимых успехов в 1916 году не было. Не перейди позже Брусилов на сторону красных, вы бы с гордостью говорили о Брусиловском прорыве, а не о Луцком. Точка отсчета для оценки предельна ясна.

СМ1: Энциклоп пишет: Тем более никаких других, более значимых успехов в 1916 году не было. Конечно, не было. Кавказский фронт, например, Вы опять благополучно "забыли". Впрочем, как обычно. Ну и в очередной раз напомню, что Российская империя воевала в составе Антанты. Но если с внешней стороны, в смысле территориальном, это было так, то в скрытом виде, в широком смысле стратегии как боевой мощи враждующих сторон, державы Центрального союза до того истощились, что не могли уже рассчитывать предпринять при сложившихся условиях наступательную операцию ни на [613] одном из фронтов. Для этого им надо было искать новых путей, и они были найдены в связи с русской революцией, которая вошла в расчеты германского генерального штаба как определенная оперативная данная. Центральные державы ожидали спасения только с выходом России из строя, но этого выхода нельзя было уже добиться на полях сражений. Верден, Сомма и Луцк окончательно исчерпали силы австро-германцев. <...> В общем 1916 г. был годом перелома, подорвавшим в корне военную мощь Центральных держав и, наоборот, доведшим силы Антанты до кульминационного развития. Это был год, определивший победу Антанты в будущем. Год, окончательно выявивший, что войну ведут народы, а не армии. Вопрос о пропаганде, о воздействии на всю народную массу в деле войны входит определенной данной в работу оперативного штаба Людендорфа, при котором в конце 1916 г. организуется особое отделение пропаганды. Общая обстановка истекшего года ясно показывала Центральным державам, что война ими проиграна, а потому в декабре они делают попытку начать мирные переговоры, но выставляют условия, совершенно не соответствовавшие соотношению сил обеих сторон, а потому попытка эта не находит отклика у держав Антанты. Зайончковский А.М. Первая мировая война

Энциклоп: СМ1 пишет: Конечно, не было. Кавказский фронт, например, Вы опять благополучно "забыли". То есть, победы на кавказском фронте изрядно потрепали австрийцев и заставили немцев ослабить Западный фронт. Ну-ну...

СМ1: Энциклоп пишет: То есть, победы на кавказском фронте изрядно потрепали австрийцев и заставили немцев ослабить Западный фронт. То есть, Вы в очередной раз вырулили в забор. Ваш тезис - "в 1916-м году БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО УСПЕХОВ". Тем более никаких других, более значимых успехов в 1916 году не было. У Вас что не хватает ячеек памяти даже СВОИ тезисы помнить? У Вас идиотское какое-то детское понимание войны, как войнушки. "Пиф-паф, разг-р-р-ромить ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ" Причём одних немцев. С немцами мудохались французы и англичане. Главные противники русских - Австро-Венгрия и Турция. Это сфера русских интересов. Операции против немцев - только в рамках помощи союзникам, что в конечном счёте помощь себе.

SVH: СМ1 пишет: Это тоже "художественная вида". Лондонские писульки февралисьта. Опровергается вот этим: Простите,сэр,но очевидна Ваша предвзятая и необъективная оценка боевых русских генералов. Вы применяете порочную методу,обратную знаменитой "кем Сидоров БЫЛ ДО ОКТЯБРЯ",заменяя оную на "кем СИДОРОВ СТАЛ ПОСЛЕ ОКТЯБРЯ/ОТРЕЧЕНИЯ ГОСУДАРЯ". Странно,что при этом в одну группу "осУжденных" у Вас попадают Антон Иванович и Алексей Алексеевич. Замечу,что свои "писульки" русского генерала Антон Иванович творил в Париже.Не прижился он в Лондоне. И что,собственно,должна "опровергать" приведенная Вами цитатка незнамо откуда? Приведите цитату из стенограммы совещания в Ставке,или "берите свои слова обратно"(с). Ясно же сказано на совещании Брусилову сидеть на месте. Именно он поддержал Алексеева с идеей наступления. Эверт и Куропаткин предложили "сдаться" сидеть на месте. И при чем здесь мнение какого-то Ветошникова?

СМ1: SVH пишет: Приведите цитату из стенограммы совещания в Ставке,или "берите свои слова обратно"(с). Ясно же сказано на совещании Брусилову сидеть на месте. Именно он поддержал Алексеева с идеей наступления. Эверт и Куропаткин предложили "сдаться" сидеть на месте. Стенограмма вероятно находится в РГВИА. Всё остальное известно "со слов объекта", т.е. из воспоминаний Брусилова. SVH пишет: И при чем здесь мнение какого-то Ветошникова? Как утверждается, там есть ссылки на документы. SVH пишет: Простите,сэр,но очевидна Ваша предвзятая и необъективная оценка боевых русских генералов. Вы применяете порочную методу,обратную знаменитой "кем Сидоров БЫЛ ДО ОКТЯБРЯ",заменяя оную на "кем СИДОРОВ СТАЛ ПОСЛЕ ОКТЯБРЯ/ОТРЕЧЕНИЯ ГОСУДАРЯ". Это, пардон муа, обычная КРИТИКА ИСТОЧНИКА. Необходимая метода при работе с мемуаром, как источником сведений. SVH пишет: Замечу,что свои "писульки" русского генерала Антон Иванович творил в Париже.Не прижился он в Лондоне. Он и в Париже "не прижился". Зато доча прижилась. Где он их "творил" вопрос большой. Издание, да в Париже.

SVH: СМ1 пишет: Стенограмма вероятно находится в РГВИА. Вероятно. Всё остальное известно "со слов объекта", т.е. из воспоминаний Брусилова. Очень странно,Вам приведены две ссылки на: 1)Сергеева-Ценского, 2)Деникина. И ни разу я не ссылался на Брусилова. Деникин явно,по крайней мере, читал стенограмму этого заседания. Думаете,врет белогвардеец? СМ1 пишет: Как утверждается, там есть ссылки на документы. Возможно. СМ1 пишет: Это, пардон муа, обычная КРИТИКА ИСТОЧНИКА. Необходимая метода при работе с мемуаром, как источником сведений. А я и не спорил,а констатировал Вашу методу. Было бы любезно с Вашей стороны привести хотя бы один пример русского генерала,которого: а)можно назвать выдающимся полководцем, б)можно оставить таковым после применения Вашей методы. Алексеев,Корнилов,Каледин,Плеве,Сахаров? СМ1 пишет: Он и в Париже "не прижился". Зато доча прижилась. Где он их "творил" вопрос большой. Издание, да в Париже. Согласимся на Англия-Бельгия-Венгрия-Франция-США. Кстати,интересный вопрос - на что жили белые генералы,не работая таксистами? Не верю,что французы покупали "Очерки русской смуты",хоть убейте,также,как и в то, что жители штаты Вермонта покупали "Архипелаг Гулаг".

СМ1: SVH пишет: Очень странно,Вам приведены две ссылки на: 1)Сергеева-Ценского, 2)Деникина. И ни разу я не ссылался на Брусилова. Деникин явно,по крайней мере, читал стенограмму этого заседания. Думаете,врет белогвардеец? У Сергеева-Ценского ссылка на воспоминания Брусилова. У Деникина ссылок нет. Я не знаю "врёт-не врёт", не видя документа или других свидетельств совещания. Учитывая биографию Брусилова и Деникина после переворота - у обоих повышения - ставим жирный знак вопроса. SVH пишет: Было бы любезно с Вашей стороны привести хотя бы один пример русского генерала,которого: а)можно назвать выдающимся полководцем, б)можно оставить таковым после применения Вашей методы. Алексеев,Корнилов,Каледин,Плеве,Сахаров? Для выделения из массы генералов участников февральского переворота есть несколько маркеров: 1. Пребывание в Петербурге в момент переворота, не связанное со служебным положением (надобностью) - типа, в отпуске, по болезни, "случайно". 2. Карьерный взлёт после Февраля через несколько ступеней или званий. 3. Судьба после Октября. Участники Февраля по определению любой страны - "изменники Родины". Особенно учитывая дальнейшее развитие событий. Но это ПОЛИТИЧЕСКАЯ составляющая. Другое дело военное образование и опыт. Так сказать, служебное соответствие. Как военные профессионалы каждый из них, в основном, превосходил советских недоучек на две-три головы. В гражданскую, по сути, воевали красные царские генералы (военспецы) против белых таковых же. Генерал, среднего уровня управления (или низший слой высшего эшелона), влезший в политику, тем более в БОЛЬШУЮ политику - идиот по определению. Ибо он в ней - ноль без палки. Что никак не влияет на его качества военачальника (полководца). Вот и определяйте. SVH пишет: Кстати,интересный вопрос - на что жили белые генералы,не работая таксистами? Такой же интересный вопрос на что жили революционеры за границей. Ещё более интересный вопрос откуда у большевиков деньги на 60% газетного рынка Российской империи СРАЗУ после переворота. Вопросов много. Ответы только где брать.

Энциклоп: СМ1 пишет: То есть, Вы в очередной раз вырулили в забор. Забыли добавить "как всегда". СМ1 пишет: Ваш тезис - "в 1916-м году БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО УСПЕХОВ". Не было у меня такого тезиса. Вы не внимательны.

СМ1: Энциклоп пишет: Не было у меня такого тезиса. Вы не внимательны. Ваш тезис ниже зацитирован. И уж конечно я виноват.

абв: Разгром РККА под Москвой. Сталин капитулирует, Черчилль В УЖАСЕ!!! Кто будет бить Адольфа? Распад русс. армии в 1917.Брест.договор. Герм. армия+ австрийцы бьют англ. армию. Дюнкерк 1918, только без стоп -приказа. 1 млн солдат в плену, 1млн. англинчан убиты. А США еще не успели перебросить армию. Париж захвачен. ЗАЧЕМ Англии такие чудеса, штурм Зимнего проводим в августе 1918 г. Тогда уж можно и без России. Раньше- рисковано. ОЧЕНЬ. Вариант №2. Немцы захватывают безоружную Россию и используют ее ресурсы для войны с Англией.(Точно как у Адольфа). Германо-русский "союз" для Англии- смерть. Кайзеру не все ли равно с кем дружить- лишь бы получать ресурсы. В 1905 Николай- равный партнер(почти). В 1918 Троцкий или Петлюра очень слабые, примут любые условия. Немецкая армия+ русские и укр. части идут в Индию и Англии ОЧЕНЬ плохо. Питер и Николаев строят корабли для нем.флота. БФ и ЧФ помогают немцам.

абв: А, кстати. Японцы захватили у русских Порт-Артур, у немцев- Циндао. Русская армия под командованием Гинденбурга и Людендорфа за пару недель разбирается с японцами. Китай заключает "союз" с кайзером. Япония тоже. Италия после Капоретто также вступает в "СОЮЗ" Аляску бы тоже неплохо вернуть. А англинчане - молодцы, как ловко и умело срубили сук, на котором сидели.

СМ1: абв, Вы вообще название тем читаете?

абв: СМ1, Вы вообще ГОФМАНА читаете? Гофман пишет(с197):герман. мартовское наступление 1918 г. было очень близко к победе и мы были лишь на волосок от решительного исхода войны в нашу пользу. Майор Шуберт, наш военный атташе в Москве первым высказался за решительное выступление против большевиков, полагая, что 2-х батальонов хватит для водворения порядка в Москве и установления нового правительства(с195).

Madmax1975: абв цитирует Гофмана: герман. мартовское наступление 1918 г. было очень близко к победе и мы были лишь на волосок от решительного исхода войны в нашу пользу. В 1940 все удалось. Кто победил в итоге, напомнить?

абв: Madmax1975 пишет: В 1940 все удалось. ЗЕЕЛЕВЕ не удалась, даже и не пытались. А в 1941 еще больше удалось, напомнить?

Madmax1975: абв пишет: ЗЕЕЛЕВЕ не удалась Немцы в 1918 планировали десант через Ла-Манш?

абв: Вы писали про 1940, я вам и ответил про 1940. Разбили бы в 1916 РН под Ютландом и англ. армию во Франции, были бы предпосылки для Зеелеве(до вступления в ПМВ США). Впрочем планировать можно и впрок, сегодня запланируем, через 20 лет выполним. Россия в 1896 в проливах что-то планировала(по -моему), а выполнять хотели в 1916.

Madmax1975: Гофман писал про 1918 год как он был: после Ютланда, с американскими дивизиями и пр. То есть фигню писал полную.

Удафф: Madmax1975 пишет: То есть фигню писал полную. А он не родственник сказочника?

craft: абв пишет: Майор Шуберт, наш военный атташе в Москве первым высказался за решительное выступление против большевиков, полагая, что 2-х батальонов хватит для водворения порядка в Москве и установления нового правительства Хм... А где и в каком состоянии были в марте 18-го будущие белочехи? Т.е. если те, против которых чехи формировались, свергают тех, которые отправляют чехов домой через Владивосток... В свете того, что формально чехи считались частью французской армии... Интересная такая каша могла завариться...



полная версия страницы