Форум » 1917-1922 » Новая книга по истории корпуса Генштаба РККА » Ответить

Новая книга по истории корпуса Генштаба РККА

Dr. Kaminsky: Каминский Валерий Владимирович, Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Кто в действительности создал Рабоче-Крестьянскую Красную Армию (РККА)? Кто стал подлинным организатором ее побед на главных фронтах гражданской войны (1918-1920гг.)? И кто руководил обоими этими процессами? Эта книга посвящена служебной занятости в Красной Армии 703-х выпускников самого престижного военно-учебного заведения Российской империи – Николаевской Академии Генерального Штаба(АГШ). Корпус Генштаба РККА не только количественно, но и качественно превосходил аналогичный корпус армий Колчака и Деникина вместе взятых. К лету-осени 1919г. благодаря профессиональным усилиям 703-х “генштабистов” была не только создана самая мощная на просторах бывшей империи армия (Красная Армия), но и сокрушительно разгромлены войска главных политических противников большевиков - колчаковская Русская Армия и деникинские ВСЮР. Немало страниц своей книги автор посвятил выявлению личной харизмы Л.Д.Троцкого. Как ни парадоксально на первый взгляд, но факт, что совершенно штатский человек, Троцкий отнесся к доставшейся ему части корпуса Генштаба царской армии с гораздо большим прагматизмом, нежели блестящий специалист минного дела Адмирал Колчак и талантливый пехотный командир А.И.Деникин. Прагматический подход Троцкого стал одной из важнейших причин (хотя и далеко не единственной) победы большевиков в гражданском конфликте 1918-20гг. Книга предназначена как для ученых-специалистов, так и для всех тех, кому не безразличны судьбы России и доблестного русского офицерства. Здесь можно посмотреть отзыв на указанную книгу: http://chto-chitat.livejournal.com/8571893.html Здесь можно посмотреть на обложку (развернутый вид): http://shot.photo.qip.ru/003TEo-2047gTx А вот на этом сайте можно не только ознакомиться с аннотацией к книге, но и почитать некоторые цитаты из ее текста, оставить свой отзыв о книге, а также купить ее: http://bookmix.ru/bookprice.phtml?id=476780 По поводу отзыва у меня будет просьба ко всем участникам уважаемого Форума: очень бы хотелось, чтобы Ваши отзывы были непредвзятыми, но конструктивными и логически обоснованными. Отзыв, конечно, может быть и критическим, вот только, чтобы критика эта была конструктивной и объективной, без всяких личностных оттенков. С уважением, Др. Каминский В.В. P.S. Наконец-то вышла нормальная рецензия (научная, серьезная и непредвзятая!) на анонсируемую здесь книгу: http://history.spbu.ru/userfiles/Bogomazov/15_NIR4_Ratkovskiy.pdf Страстным поклонникам творчества "ведущего специалиста" по истории русской Гражданской войны А. В. Ганина посвящается: [url=http://history.spbu.ru/userfiles/Bogomazov/14_NIR4_Diskussiya_Kaminskiy.pdf] http://history.spbu.ru/userfiles/Bogomazov/14_NIR4_Diskussiya_Kaminskiy.pdf[/url] А здесь можно познакомиться с гораздо более обширной версией указанной выше статьи: http://vikarii.livejournal.com/2012/07/25/ http://vikarii.livejournal.com/4227.html

Ответов - 196, стр: 1 2 3 4 5 All

Dr. Kaminsky: Оглавление Предисловие . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 7 Введение . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42 ЧАСТЬ ПЕРВАЯ Переход «лиц генштаба» на службу к красным: мотивация, специфика, особенности учетно-регистрационной политики Глава 1. Корпус русского Генштаба на фоне всеобщей трагедии русского офицерства . . 64 §1. Всеобщий кризис в Европейской России в 1917–1919 гг. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 64 §2. Антиофицерское законодательство большевиков и антиофицерская стихия на просторах Российской империи . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 68 §3. Настроения офицеров Генштаба в октябре 1917 — марте 1918 гг. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 71 §4. Первичность перехода «лиц Генштаба» в РККА перед началом их официальной регистрации большевиками . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 75 Примечания . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 77 Глава 2. Учет и регистрация «лиц Генштаба» в РККА в 1918 — середине 1919 гг. . . . . . . . . 83 §1. Численность выпускников АГШ в РККА в 1918–1919 гг. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 83 §2. Потребность в выпускниках АГШ в РККА в 1918 г. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86 §3. Регистрация «лиц Генштаба» в 1918 — середине 1919 гг. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 89 §4. Неэффективность учета и регистрации «лиц Генштаба» в РККА в 1918–1919 гг. . . . . 91 Примечания . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 95 Глава 3. Социально-бытовая мотивация перехода выпускников АГШ в РККА в 1918 г. . . 98 §1. Социально-бытовая мотивация в официальных документах . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 98 §2. Частные письма, обращения, ходатайства, рапорты офицеров Генштаба, как подтверждение материальной мотивации их перехода на службу в РККА в 1918 г. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 100 Примечания . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 106 Глава 4. Привлечение «лиц Генштаба» на службу в РККА как проявление жесткого прагматизма . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 108 §1. Были ли «добровольцами» «генштабисты», поступавшие на службу к ленинскому режиму в конце 1917–1919 гг.? . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 108 §2. Привлечение большевиками офицерства «добольшевистской» армии на службу в РККА (не включая «лиц Генштаба») . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 110 §3. Постановления по привлечению «лиц Генштаба» на службу в РККА в 1918 г. . . . . . . 112 §4. «Снисходительное» отношение большевиков к отказам «генштабистов» занимать соответствующие должности. «Вежливость» большевистских приглашений на службу, адресованных «лицам Генштаба» (март — сентябрь 1918 г.) . . . . . . . . . . . . 116 §5. «Командировки» «лиц Генштаба» (начало сентября — конец 1918 г.) . . . . . . . . . . . . . . 120 §6. Основные статьи обеспечения «лиц Генштаба» в РККА . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 124 §7. Оклады различных категорий «лиц Генштаба» в сравнении с другими прослойками комсостава РККА . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 129 Примечания . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 136 Глава 5. «Лица Генштаба» и институт комиссаров в РККА в 1918–1919 гг. . . . . . . . . . . . . . 144 §1. Общая постановка проблемы . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 144 §2. «Военспецы» и военкомы: их место в политике жесткого прагматизма . . . . . . . . . 146 §3. Южный фронт РККА: Сталин против Троцкого в борьбе за высокий управленческий статус . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 150 §4. «Дуэты» комиссаров и «генштабистов» в 1918 г. в РККА . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 155 Примечания . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 168 Глава 6. «Лица Генштаба», ВЧК и большевистское военно-политическое руководство в 1918–1919 гг. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 174 §1. Особый статус ВЧК и ее «проникновение» в РККА . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 174 §2. Аресты «генштабистов» — служащих высших административных учреждений военного ведомства и их дальнейшая судьба (1918–1919 гг.) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 179 §3. «Групповые» аресты «генштабистов» — служащих дивизионных и окружных штабов (не включая штаб СКВО) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 182 §4. Аресты «генштабистов» — служащих «местных» штабов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 183 §5. Проблема арестов и взятия в заложники «генштабистов», предназначенных на службу в РККА или служащих в ней . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 185 Примечания . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 188 Глава 7. «Социально-бытовой фактор» и проблема «перебежчиков» из корпуса Генштаба РККА . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 193 §1. Категории «лиц Генштаба», «перешедших» из РККА в «белый» лагерь на разных этапах периода 1918–1919 гг. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 193 §2. «Переход» на сторону Комуча штаба ПриволжВО (Самара, 8 июня 1918 г.) . . . . . . . 196 §3. «Переход» на сторону «белых» части преподавателей и курсантов АГШ РККА при эвакуации Академии в Казань (23–24 июля — начало августа 1918 г.) . . . . . . . . . 198 §4: Специфика «переходов» из РККА в лагерь «белых» «лиц Генштаба», занимавших высшие военно-административные должности . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 203 §5. Обстоятельства «переходов» в «белый» лагерь отдельных «лиц Генштаба», служивших в «местных» штабах РККА . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 208 Примечания . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 215 ЧАСТЬ ВТОРАЯ «Генштабисты» — создатели Красной Армии. Вклад в формирование «центрального» ВАА, военно-окружных, дивизионных, армейских и фронтовых штабов и в победу РККА на Восточном и Южном фронтах Гражданской войны Глава 1. Первые шаги к созданию «центрального» ВАА РККА: переход на сторону большевиков ГУГШ и Штаба Главковерха «добольшевистской» армии . . . . . . . . . . . . . . . 220 §1. Фактор «смещения важности фронтов» и его влияние на формирование и внутренние изменения «центрального» ВАА (конец 1917 — весна 1919 гг.) . . . . . . 220 §2. Роль офицеров Генштаба в формировании центрального ВАА РККА (ноябрь 1917 г. — 8 мая 1918 г.) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 223 §3. Специфика создания штаба ВВС и роль «генштабистов» в этом процессе. Структура ВВС и его общее руководство формированием частей Завесы (весна — лето 1918 г.) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 229 §4. ВВС у истоков и во главе процесса привлечения «лиц Генштаба» на службу в РККА (весна — лето 1918 г.) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 233 §5. Оперуправление ВГШ в повседневной работе по привлечению «лиц Генштаба» в РККА . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 237 Примечания . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 242 Глава 2. Составные элементы большевистской системы централизованного военного управления (Мобупр. ВГШ, ГУВУЗ, ВХУ, УПВОСО, ВВИ и ПШ РВСР) 1918–1919 гг. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 249 §1. «Генштабисты» на службе в отделах Мобупра: осуществление широкомасштабных мобилизационных работ в РККА (весна 1918 — середина 1919 гг.) . . . . . . . . . . . . . . . . 249 §2. «Лица Генштаба» на службе в «центральных» военно-снабженческих органах (1918–1919 гг.) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 254 §3. «Лица Генштаба» на службе в центральной системе ВОСО РККА в 1918–1919 гг. . . 258 §4. Роль «лиц Генштаба» в формировании и деятельности учреждений системы военного образования в РККА (1918–1919 гг.) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 259 §5. «Генштабисты» на службе в «красной» ВВИ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 263 §6. РВСР — «вершина» троцкистской политики создания централизованного ВАА РККА (2 сентября 1918 г. — 1919 г.) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 266 §7. «Лица Генштаба» на службе в ПШ и Управделами РВСР . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 269 Примечания . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 273 Глава 3. Создание и деятельность Завесы; «лица Генштаба» на службе в системе Завесы (весна — лето 1918 г.) и их дальнейшая служебная занятость в РККА . . . . . . . . . . 280 §1. Влияние фактора «смещения важности фронтов» на становление Завесы и «военно-окружной системы», формирование армейских штабов и частей Восточного и Южного фронтов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 280 §2. Образование СУОЗ и специфика службы «лиц Генштаба» в его штабах и отрядах (весна — лето 1918 гг.) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 294 §3. Образование ЗУОЗ и специфический статус МоскВО как окружного «центра» по формированию РККА на «местах» . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 298 §4. Служебная занятость «лиц Генштаба» в штабах ЗУОЗ и МоскВО и их дальнейшее служебное распределение в РККА . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 302 Примечания . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 307 Глава 4. «Лица Генштаба» в штабах округов, примыкавших к Восточному фронту (ПриволжВО, УралВО и ЯросВО): участие в создании военно-окружных служб и боевых дивизий для фронта . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 313 §1. ПриволжВО, как база Восточного фронта: особенности формирования боевых дивизий на территории округа . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 313 §2. УралВО, как база Восточного фронта: особенности формирования боевых дивизий на территории округа . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 320 §3. «Лица Генштаба» на службе в штабах ЯросВО: вклад в становление военно- окружной системы и формирование боевых дивизий РККА (1918–1919 гг.) . . . . . . . 326 Примечания . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 332 Глава 5. «Лица Генштаба» на Восточном фронте: служебная занятость в штабах фронтовых армий; вклад в дело разгрома армий Комуча, Уфимской Директории и Колчака . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 336 §1. Особенности формирования и итоги деятельности Восточного фронта (лето 1918 — осень 1919 гг.) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 336 §2. Служебная занятость «генштабистов» в штабе Восточного фронта и вклад в победу большевиков над войсками Комуча, Уфимской Директории и Колчака . . . 341 §3. Статистика замещения «генштабистами» должностей Командарма и Наштарма в армиях Восточного фронта РККА . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 346 §4. Вклад «генштабистов» в формирование штабов и победы армий Восточного фронта РККА (1, 2, 3 и 5-я армии) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 347 §5. «Лица Генштаба» в Штабах 4А и ТуркА (Южная группа армий Востфронта) . . . . . . 354 Примечания . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 358 Глава 6. Военные округа, примыкаемые к Южфронту (Севкаокр и ОрлоВО) . . . . . . . . . . 366 §1. Севкаокр РККА: краткая история, формирование боевых дивизий на окружной территории, служебная занятость «лиц Генштаба» в Штабе округа . . . . . . . . . . . . . . . 366 §2. ОрлоВО: особенности формирования боевых дивизий на территории округа (весна 1918 — осень 1919 гг.) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 372 §3: Служебная занятость «лиц Генштаба» в штабах ОрлоВО и в штабах дивизий, сформированных на территории округа . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 378 Примечания . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 383 Глава 7. «Генштабисты» на Южном фронте: служебная занятость во фронтовом ВАА и в штабах армий фронта; вклад в дело разгрома армий Краснова и Деникина . . . . . . . . 388 §1. Специфика формирования и деятельности Южного фронта (октябрь 1918 — начало 1920 гг.) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 388 §2. Формирование боевых дивизий РККА на территории Южного фронта (октябрь 1918 г. — 1919 г.) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 392 §3. «Лица Генштаба» на службе в Штабе Южфронта: служебная занятость и вклад в победу большевиков . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 397 §4. «Лица Генштаба» в штабах армий Южного фронта: общая картина замещения главных должностей . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 402 §5. «Лица Генштаба» на службе в штабах армий большевистского Южфронта: «вклад» в их формирование и в победу над Красновым и Деникиным . . . . . . . . . . . . 404 §6. «Лица Генштаба» в Штабе Украинского фронта РККА и в штабах 12-ой и 14-ой армий Южфронта . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 410 Примечания . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 413 Заключение . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 419 Примечания . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 431 ПРИЛОЖЕНИЯ Приложение 1. Первые «лица Генштаба» на службе у большевиков (на 12 апреля 1918 г.) . . 433 Приложение 2. «Лица Генштаба» на военной службе у большевиков (ноябрь 1917 — конец 1919 гг.) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 469 Приложение 3. Претензии на должность «лиц Генштаба», выразивших желание служить в РККА в 1918 г. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 662 Приложение 4. Военный бюджет большевиков в конце 1917–1918 гг. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 696 Приложение 5. Соотношение денежных окладов различных категорий комсостава РККА в 1918 г. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 699 Список использованных источников . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 704 Раздел Первый: Первичные источники . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 704 Раздел Второй: Вторичные источники . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 712 Пояснение сокращений, аббреавиатуры русских архивов, периодич. научных изданий и издательств, единиц справочно-энциклопедической литературы; воинских чинов, существовавших в русской армии (до 1917 г.) . . . . . . . . . . 721

Alick: Dr. Kaminsky пишет: А вот на этом сайте можно не только ознакомиться с аннотацией к книге, но и почитать некоторые цитаты из ее текстаЧитаю:«Вовсе не к концу 1918 г. большевики и «лица Генштаба», будто «страстные влюбленные жених и невеста» вдруг поняли, что «не могут жить друг без друга». Это случилось на год раньше: уже в конце 1917 г. на службу к большевикам стали переходить первые «генштабисты», главным образом, служащие различных управлений прежней армии. К началу официальной регистрации «лиц Генштаба» в РККА (12 апреля 1918 г.) на службе в ней уже находилось 318 выпускников АГШ... 1. Уверен ли автор в том, что военспецы именно переходили на службу красным, а не ставились на учёт? Ответ на этот вопрос позволит иначе взглянуть на то что они ...с первых же дней самым активным образом включились в процесс создания вооруженных сил для ленинского режима.Так ли уж активно они служили, если: а) дискуссия в партии о необходимости создания центрального органа в руководстве ВС - Генерального Штаба - закончилась следующим решением - постановка вопроса несвоевременна, т.к. своих профи нет, а доверять военспецам нельзя; б) опыт военспецов старой армии мало подходил для решения задач строительства "новой" армии. 2. Описывает ли автор случаи бегства военспецов в лагерь белых - или считает, что таковых не было? Приведена ли статистика? Навскидку, не помню где и когда, Ленин говорил, что нас обманывают и будут обманывать тысячи и тысячи спецов (что-то в этом духе). не у Колчака и Деникина, а именно в РККА у Троцкого служило наибольшее количество выпускников АГШ, а именно — 703 чел.! Это количество превышало численность «генштабистов» в обоих «белых» лагерях вместе взятых в 1.2 раза, а по отдельности — в 2.3–2.4 раза! См.: Каминский В.В. Выпускники... С.41М. В. Захаров даёт цифру на осень 1918 г.: 526 бывших офицеров ГШ, в т.ч. 160 генералов, 200 полковников и подполковников. Уникальный союз 703-х «специалистов Генштаба» с большевистским режимом состоялся и оказался вполне эффективным. Его главным «плодом», «изнеженным дитятей», «нежно и трепетно опекаемым» с обеих сторон, стала РККА! «Вклад» «лиц Генштаба» в формирование Красной Армии и в обеспечение большевистской победы в гражданском конфликте был воистину колоссален и состоял из 3-х важнейших компонентов.Каких?

Dr. Kaminsky: Dr. Kaminsky пишет: Уверен ли автор в том, что военспецы именно переходили на службу красным, а не ставились на учёт? Уверен. Ибо сами "генштабисты" стремились на службу в РККА не меньше, чем большевики хотели их на эту службу привлечь. Более того, поскольку сама система регистрации "генштабистов" в РККА в 1918-1919 гг. была далека до совершенства, РЕГИСТРАЦИОННЫМ СПИСКАМ "ГЕНШТАБИСТОВ" В РККА, КАК ИСТОЧНИКУ, ДОВЕРЯТЬ НЕЛЬЗЯ! ИБО НА ЗНАЫХ ЭТАПАХ ПЕРИОДА С КОНЦА 1917 Г. - НА ИСХОДЕ 1919 Г. НА СЛУЖБЕ У БОЛЬШЕВИКОВ БЫЛО БОЛЬШЕ "ГЕНШТАБИСТОВ", ЧЕМ ИХ ОФИЦИАЛЬНО БОЛЬШЕВИКИ ЗАРЕГИСТРИРОВАЛИ. Это - мое открытие и об этом подробно написано в книге - гл. 2 первой части. Так ли уж активно они служили, если: а) дискуссия в партии о необходимости создания центрального органа в руководстве ВС - Генерального Штаба - закончилась следующим решением - постановка вопроса несвоевременна, т.к. своих профи нет, а доверять военспецам нельзя Весьма активно служили, ибо хотели, прежде всего, сохранить свой высокий служебный статус в новой армии. К какому времени относится дискуссия, котороую Вы здесь привели? Факты говорят о другом: к лету-осени 1919 г. - в распоряжении большевиков имелся свой корпус Генштаба в количестве 703-х генштабистов - это было больше чем у Колчака и Деникина вместе взятых. Описывает ли автор случаи бегства военспецов в лагерь белых - или считает, что таковых не было? Приведена ли статистика? Да, конечно, читайте внимательно оглавление - там есть специальная глава, посвященная как раз перебежчикам - глава 7 в 1-ой части.

Dr. Kaminsky: IV. Что же «генштабисты» дали взамен «приютившему» их режиму? Это вопрос, требующий подробного пояснения. 1. Постоянное обладание на протяжении 1918–1920 гг. «географическим центром», с одной стороны, а с другой — абсолютная удачность «брачного союза» с 703-мя «специалистами Генштаба», обеспечили большевикам безграничную возможность «жонглирования» многими десятками «генштабистов», находившимися в их распоряжении. При этом ленинский режим показал себя весьма искусным «жонглером» и «фокусником». На разных этапах гражданской войны, в зависимости от собственных военных нужд, большевики свободно могли одних «лиц Генштаба» направлять в прифронтовые и фронтовые военные округа для руководства этими округами и их штабами, планирования и осуществления там мобилизационных мероприятий, организации снабжения всем необходимым частей, формируемых в округах, наконец, для обучения л/с частей на курсах ГУВУЗа и ВСЕВОБУЧа. В то же время, других «генштабистов» в различные периоды 1918–1919 гг. большевистское военное руководство могло отправлять прямо на Восточный или Южный фронты гражданской войны для осуществления командных, штабных и военно-административных функций в уже сформированных дивизиях, армиях и фронтах РККА. Третью категорию «специалистов Генштаба» военно-политическая «верхушка» РККА мог- ла оставлять «при себе» в «центре» для налаживания работы центральных учреждений ВАА, главными из которых к весне 1919 г. стали ПШ и Управделами РВСР. Мало того, многих из представителей вышеуказанных категорий большевики, как заправ- ские карточные шулеры, «подбрасывали» и «ловили», «тасовали» и «перетасовывали», «перекидывая» из учреждений центрального ВАА в военно-окружные штабы, или на фронт, а оттуда — на военно-преподавательскую работу, а затем — обратно по той же схеме. Следствием таких «кувырканий» стало то, что к середине 1919 г. РККА была буквально «нашпигована» «специалистами Генштаба» на всех своих уровнях. К указанному сроку Красная Армия превратилась в «сочный слоеный пирог», «главной начинкой» которого являлись специалисты высшей военно-профессиональной квалификации — выпускники АГШ (все- го — 703 чел.), чей служебный статус в РККА к концу 1918 — лету 1919 гг. был восстановлен достаточно легко, быстро и практически «безболезненно». 2. Уникальный союз 703-х «специалистов Генштаба» с большевистским режимом состоялся и оказался вполне эффективным. Его главным «плодом», «изнеженным дитятей», «нежно и трепетно опекаемым» с обеих сторон, стала РККА! «Вклад» «лиц Генштаба» в формирование Красной Армии и в обеспечение большевистской победы в гражданском конфликте был воистину колоссален и состоял из 3-х важнейших компонентов. Первое: создание к весне — лету 1919 г. эффективного жестко «централизованного» ВАА, главными достижениями в деятельности которого стали следующие. Во-первых, есть основания говорить о постоянном наращивании «оборотов мобилизаци- онного механизма» на территории «Совдепии», в результате чего численность РККА на протяжении всего 1919 г. росла непрерывно (в месяц в среднем на 100–200, 000 чел.) и к началу 1920 г. достигла 3 млн чел.31 Во-вторых, имела место оптимизация работы военно-снабженческих учреждений, среди которых особую роль играла деятельность УПВОСО, где большевики привлекли к активной работе 51-го «генштабиста», занимавшегося военными перевозками на различных уровнях «центрального» ВАА.32 Важнейшим следствием этих усилий стали увеличение пробега воинских поездов (с 600–800 тыс. поездоверст в январе — мае 1919 г. до 1422 в сентябре 1919 г.) и рост паровозопроходимости: за 1919 г. военного снаряжения и л/с было доставлено на фронты в 1,7–1,8 раз больше, чем в 1918 г. А общее количество воинских эшелонов, прошедшее по ж/д системе Красной России в 1919 г. (12 тыс. поездов) почти вдвое превышало тот же показатель за 1918 г. (6.9 тыс. ).33 В-третьих, была создана эффективная система общего управления РККА. После ряда неудачных попыток формирования системы централизованного военно-административного управления в лице ВВС, оказавшегося не в состоянии изменить свою «немецкую» ориентацию, или ВГШ, превратившегося к весне 1919г. в гигантское Мобуправление, большевики, наконец преуспели. В начале сентября 1918 г. был создан РВСР со своим ПШ и Управделами, который «поглотил» все до сих пор существовавшие военно-административные учреждения: военно-снабженческие, оперативно-разведывательные, военно-контрольные и военно-учебные. Все они, объединенные единой «харизматической» волей Председателя РВСР Троцкого, обеспечили большевикам эффективное функционирование жестко централизованного ВАА.34 Наличие такового аппарата стало важнейшим фактором победы РККА в гражданском конфликте, поскольку обеспечивало максимальную концентрацию боевых частей, военно-технического оборудования и снаряжения, а также военных специалистов, «лиц Генштаба», «в нужный момент и в нужном месте». Второе: фактор постоянного владения «историко-географическим центром» обеспечил большевикам целый ряд преимуществ в деле строительства РККА на «местах». Подписание ленинским режимом мира с немцами (Брест-Литовск, 3 марта 1918 г.) не прос- то обезопасило северный и западный рубежи Красной империи, но позволило большевикам провести на территории Европейской России уникальный военно-административный эксперимент, нашедший свое выражение сразу в двух системах военного строительства: в Завесе и в «военно-окружной». Если первая ориентировалась на Запад для защиты от предполагаемого немецкого вторжения, то вторая была направлена на широкомасштабное военное строительство в глубине России. Выгода строительства новой армии сразу в двух военно-административных системах не замедлила сказаться уже к осени 1918 г. К этому времени стало очевидно, что немецкого продвижения вглубь России ожидать больше не приходится, вследствие чего система Завесы оказалась полностью или частично невостребованной (в зависимости от географического расположения ее участков). Между тем, у большевиков в запасе оставалсь уже функционирующая почти полгода широко разветвленная военно-окружная система со своим управленческим аппаратом и возможностью для формирования боевых дивизий на территории отдельных военных округов. К моменту активизации гражданского конфликта (конец лета — осень 1918 г.) большевики сумели воспользоваться весьма существенной временной «форой»: когда «белое движение» на Востоке и Юге только начало организационно оформляться, в распоряжении большевиков уже имелась эффективно действующая система строительства РККА на «местах», главным результатом работы которой стало формирование 40 вполне боеспособных дивизий.35 Даже явно антибольшевистски настроенный барон Будберг вынужден был уже в августе — ноябре 1918 г. признать, что «белые» «слишком много времени подарили комиссарам…», чтобы они могли «оправиться».36 Большевики не выиграли бы гражданскую войну не будь в их распоряжении разветвленной «военно-окружной системы». В момент решающих военных действий силы РККА резко возрастали именно благодаря наличию воинского контингента, сформированного на территории военных округов. Так было на Востфронте весной — летом 1919 г., когда опорной базой фронтовых частей РККА стали ПриволжВО, УралВО и ЯросВО. Ана логичная ситуация сложилась на «красном» Южфронте к осени 1919 г., тылом которого надежно служил ОрлоВО, вобравший в себя целый ряд военно-административных объединений, организованных в прошлом (СКВО, ЗУОЗ и ЮУОЗ). Все «ключевые» должности в штабах окружных и губернских военкоматов РККА, начиная с весны 1918 г. и на протяжении всего 1919 г., неизменно занимали «лица Генштаба». Они и обеспечили не только эффективное функционирование окружного ВАА, но и строительство вполне боеспособных дивизий на территории округов. Поэтапный анализ служебной занятости «лиц Генштаба» в военно-окружных штабах в пе- риод с весны 1918 г. — на осень 1919 г. показывает, что эти штабы начали функционировать уже к концу апреля 1918 г. К осени с. г. их деятельность настолько активизировалась, что появилась возможность оперативного формирования на территории военных округов вполне боеспособных дивизий, которые вступали в бой, как правило, не позже 1–2 месяцев после своего формирования. Их высокая боеспособность подтверждается длительным пребыванием дивизий в боях (по крайней мере, полгода) и успешным участием в решающих сражениях Восточного и Южного фронтов.37 3. «Лица Генштаба» и их «вклад» в организацию РККА и в победу последней в гражданской войне (общий аспект проблемы). Своеобразие ситуации 1918–1920 гг. в РККА заключалось в том, что официально «генштабисты» не считались командующими боевых частей и соединений, начиная с уровня дивизий и заканчивая фронтом. «Пролетарская сознательность» не позволяла большевикам доверять высшее командование «классово-чуждому элементу» в лице капитанов, полковников и генералов старого Генштаба. Поэтому рядом с «генштабистами» должны были находиться «партийцы», официально считавшиеся командующими указанных соединений. Между тем, беспристрастный анализ служебной занятости 703-х «специалистов Геншта- ба», служивших большевистскому режиму на разных этапах периода с конца 1917 — до весны 1920 гг., позволил автору сделать следующий вывод: реально управлением боевых соединений РККА на Восточном и Южном фронтах в 1918–1920 гг. занимались именно «генштабисты», как наиболее профессионально подготовленные к этому делу военные специалисты! «Специалисты Генштаба» не бросались в «лихие кавалерийские атаки с саблей наголо», как бывший вахмистр Буденный, заслуживший за свою боевую удаль прозвище «русский Мюрат»,38 или Чапаев, легендарный Начдив-25 стрелковой.39 Зато всю важнейшую работу по планированию операций (начальники Оперод и Оперуправлений) и по их практической подготовке и осуществлению (начальники отделов ВОСО, снабжения и пр.) реально на деле выполняли именно «специалисты Генштаба». В самом деле, Чапаев и Щорс, Блюхер и Буденный, и даже «военный самородок» Фрунзе, полковник Егоров (но не Генштаба!) и обер-офицеры Тухачевский и Уборевич (также не Генштаба) не имели (да и не могли иметь) той необходимой профессиональной военно-теоретической подготовки, чтобы планировать сложнейшие стратегические операции. Эту работу за них выполняли «лица Генштаба», специально обучавшиеся в самой престижной Академии Российской империи и занимавшиие к лету 1919 г. в армейских и фронтовых штабах РККА «ключевые» должности. Не случайно на документах рядом с подписями «красных командиров» как правило можно увидеть подпись какого-набудь «генштабиста». Зато, имея на руках готовый разработанный в штабах план операции, «красные командиры» могли его успешно претворять (и претворяли) в жизнь со всей присущей для многих из них храбростью, а в луч- шем случае (может быть, Уборевич и Якир), и тактическим мастерством. Иными словами, все перечисленные нами «красные командиры», якобы управлявшие дивизиями, армиями и фронтами РККА в годы гражданской войны, своими боевыми успехами, по меньшей мере, наполовину были обязаны стоящим за их спиной начальникам штабов и штабных отделов, каковыми практически на 100% являлись выпускники АГШ. Здесь встает резонный вопрос: почему же славу победителей Колчака и Деникина приобрели военные «неучи» и «недоучки», тогда как имена нескольких сотен военных специалистов, обладавших высочайшей профессиональной квалификацией, остались в тени? «Красные командиры» именно потому стали «героями» в глазах целого ряда поколений россиян, отодвинув в тень не один десяток «лиц Генштаба», что они «вовремя» вступили в РКП(б)! В то же время, выпускники АГШ, служащие в РККА в 1918–1920 гг., оставались в своем подавляющем большинстве на этом этапе «беспартийными». 4. Конкретное участие «генштабистов» в строительстве и управлении РККА легко прослеживается на самых различных уровнях. Дивизионный уровень. Из 57 боевых дивизий РККА, принявших непосредственное участие в решающих боях на Восточном и Южном фронтах гражданской войны, едва ли наберется десяток, которыми непосредственно командовали бы «лица Генштаба». Однако следует иметь ввиду, что из указанного общего количества дивизий, 40 в 1918–1919 гг. формировались на территории «провинциальных» округов. Военруками этих округов, начальниками окружных штабов, начальниками важнейших окружных отделов и управлений неизменно являлись «специалисты Генштаба». Остальные 17 дивизий были сформированы непосредственно приказами по армиям Южфронта; аналогичные должности в них также занимали «генштабис- ты».40 Причем, те дивизии, в чьем формировании и в управлении которыми прямое или косвенное участие приняли «генштабисты», отличались особой боевой стойкостью и показывали наибольшие военные успехи (7-я, 9-я, 12-я, 13-я, 42-я сд. и др.). В любом случае, указывая конкретное количество «лиц Генштаба», принявших участие в формировании той или иной «красной» дивизии, к такому количеству необходимо прибавить тех «генштабистов», кто служил на территории округа, где указанная дивизия была сформирована, если речь идет об окружных формированиях (40 дивизий), либо тех, кто служил в штабах Южфронта, если вопрос касается тех 17 дивизий, которые формировались приказами по его армиям. Иными словами, имеются основания утверждать, что 57 боевых дивизий РККА были сформированы при прямом или опосредованном участии 267 «лиц Генштаба», занимавших на разных этапах периода 1918–1919 гг. ответственные должности в окружных штабах и в штабах армий Южфронта!41 Армейский уровень. При анализе участия «лиц Генштаба» в управлении армиями Восточного и Южного фронтов выявляется следующая закономерность: в то время, как доля «генштабистов» среди командующих фронтовыми армиями не поднималась выше одной четвертой части; эта же доля среди начальников армейских штабов резко возрастала, достигая, как минимум половины! Так, среди 40 Командармов Востфронта «генштабистов» было только 9 чел. (чуть больше 1/4); зато из 36 персон, занимавших должность Наштарм в пяти армиях Востфронта, 26 были «лицами Генштаба», т. е. почти 3/4. Аналогичную картину можно наблюдать на Южфронте: среди 61-го чел., замещавших должность Командарм в 7-ми армиях фронта, «генштабистов» было только 15 (1/4). В то же время, из 62-х чел., пребывавших в должности Наштарм в тех же армиях «спецов Генштаба» было 40 чел. (2/3 ). Мало того, в каждой армии на обоих фронтах во время решающих сражений находилось определенное количество «генштабистов» (от 3-х до 9-ти), которые и обеспечивали данной армии победу.42 Причем, концентрация «лиц Генштаба» в штабах Южфронта, по сравнению с Востфронтом возросла с 86 чел. (Востфронт) — до 126 (Южфронт).43 Фронтовой уровень. Анализ служебной занятости «лиц Генштаба» в штабах Восточного и Южного фронтов не оставляет сомнений в их решающем участии как в управлении фронтами, так и в организации штабной деятельности таковых. Так, Востфронт РККА почти с момента своего образования и до расформирования (13 июня 1918 г. — 15 января 1920 г.) постоянно находился под «опекой» «специалистов Генштаба». В самой должности Командвостфронт с 11 июля 1918 г. до 27 января 1920 г. поочередно состояли пятеро «лиц Генштаба»: Вацетис, С. Каменев, Самойло, П. Лебедев и Ольдерогге. Если среди Командующих фронтом мог все же «затесаться» «военный самоучка» Фрунзе, то Начальниками Штаба Востфронта с 26 июня 1918 г. до середины января 1920 г. являлись исключительно «лица Генштаба» (!): Н. Соллогуб, В. Ф. Тарасов, Майгур, Меженинов (врид), А. Коленковский, Гарф, П. Лебедев. Важнейшими управлениями и отделами в Штабе Востфронта к осени 1918 г. — на лето 1919 г. заведовали 16 «специалистов Генштаба». «Красный» Южфронт демонстрирует аналогичную картину. Хотя саму должность Ко- мандюжфронта «лица Генштаба» (П. Сытин и В. Егорьев) замещали со значительным перерывом (около 7.5 месяцев), тем не менее, есть основания считать, что «красный» Южфронт без «опеки» «лиц Генштаба» никогда не оставался. Прежде всего, за все время своей борьбы с Донской Армией Краснова, а затем — с деникинскими ВСЮР (11 сентября 1918 г. — 10 января 1920 г.) Штаб Южфронта непрерывно управлялся «лицами Генштаба». Ими поочередно были Защук, В. Ф. Тарасов, Пневский, Петин. Кроме того, с осени 1918 г. на протяжении всего 1919 г. во главе важнейших отделов и управлений Штаба Южфронта стояли все те же «лица Генштаба» (не менее 21-го чел.).44 Между тем, к концу 30-х гг. прошлого столетия ушли в небытие практически «в полном составе» именно те, кто спас в полном смысле этого слова большевистский режим от военного и политического краха в 1918–1920 гг. Но это уже совсем другая история... Примечания: 1. К таковым относятся работы посвященные, главным образом, военно- политическому про- тивостоянию лагерей в гражданской войне (D. Footman, P. Kenez, E. Mawdsley, R. Pipes, etc.) и соци- альных проблем службы «генштабистов» в РККА не касающиеся. Не затрагивают этой проблемы даже исследования, непосредственно рассматривающие становление РККА в указанный период (J. Erickson, D. Fedotoff -White, O. Figes, М. А. Молодцыгин). 2. К ним следует отнести, например, уже не раз цитированные выше работы Е. Г. Гимпельсона, В. В. Конорева, С. В. Леонова, А. Л. Литвина и др. 3. Среди ученых, в трудах которых указанный фактор получил наиболее яркое осмысление, сле- дует назвать F. Benvenuti, M. Hagen, а сообенно — L. Schapiro. 4. Pipes R. Russia under the Bolshevik regime. P. 53. 5. Приложение № 1 к настоящей работе. 6. Приложение № 2 к настоящей работе. 7. РГВА, ф. 11, оп. 5, д. 122, лл. 408–411. 8. Приложение № 5 к настоящей работе. 9. Список Генштаба… С. 37–111. 10. Приложение № 5 к настоящей работе. 11. Настоящая работа, часть 1, глава 4, примечание № 130. 12. Приложение № 2 к настоящей работе. 13. Pipes R. Th e Russian Revolution… P. 688. 14. ИН. 1918 г. 22 декабря. № 188. 15. Критский М. Красная Армия на Южном фронте… // Там же. С. 265. 16. Приложение № 2 в настоящем труде. 17. Настоящая работа, часть первая, глава 5, таблица № 7 (примечание № 118). 18. РГВА, ф. 3 оп. 1, д. 11, л. 312; Список лиц… С. 161, 240; Гражданская война… Энциклопедия. С. 394–395, 654, 676; Новицкий Ф. Против Колчака… // Там же. С. 164–167. 19. РГВА, ф. 33892, оп. 1, д. 39, л. 17; ф. 11, оп. 6, д. 115, лл. 46–47 с об, 50–51 с об, 58об; Кавта радзе А. Г. Советское Рабоче-Крестьянское… // Там же. С. 36–40. 20. Настоящая работа, часть первая, глава 5, таблица № 6 (примечание № 95); Приложение № 2. 21. Вредить большевизму всеми возможными способами… // Там же. С. 61–67; Махров П. С. В штабе генерала Деникина. // Там же. С. 152; Цветков В. Ж. Белые армии Юга России. Кн. 1. С. 29. 22. Болдырев В. Г. Директория, Колчак, интервенты. С. 72, 73, 86–88, 91, 92, 105, 108–110, 112–114,116. 23. Smele J. D. Civil War in Siberia… P. 242–243. 24. Robinson P. F. «Always with Honour»… // Ibid. P. 140. 25. Настоящая работа, часть первая, глава 6; там же, Приложение № 2. 26. В толковых словарях русского языка одно из значений понятия «абсолютный» — «совершенный, полный». См.: Словарь синонимов русского языка. / Под. ред. А. П. Евгеньевой. М.: Астрель-Аст, 2001. С. 13; Ожегов С. И., Шведова Н. Ю. ТСРЯ. С. 13. «Приемлемый — такой, который можно принять, с которым можно согласиться». См.: Скорлуповская Е. В., Снетова Г. П. Толковый Словарь русского языка с лексико-грамматическими формами. М.: ОНИКС 21 век. Мир и Образование, 2002. С. 432; Ожегов С. И., Шведова Н. Ю. ТСРЯ. С. 580. 27. Приложение № 2 к настоящей работе. 28. Там же; Настоящяя работа, часть 1-я, глава 7. 29. РГАСПИ, ф. 17, оп. 109, д. 41, л. 7. 30. Список Генштаба… С. I-XXX, 1–164; Приложение № 2 к настоящей работе. 31. Figes O. Th e Red Army and Mass Mobilization… // Ibid. P. 183. 32. Приложение № 2 к настоящей работе. 33. Барский, Никулин, Зеленцов. Роль железных дорог в гражданской войне… // Там же. С. 347; Кубланов А. Л. СРКО. С. 149–150, 159, 160, 162–163, 169. 34. Настоящая работа, часть 2-я, глава 2, Схема № 4 (примечание № 184). 35. Там же, часть 2-я, глава 3, таблица № 13 (примечание № 46). 36. Будберг А. П. Дневник. 1918 год. // Там же. Т. 13. C. 245, 263. 37. Настоящая работа, часть 2-я, главы 3–7. 38. Гуль Р. Ворошилов. // Красные маршалы. С. 190. 39. Гражданская война… Энциклопедия. С. 170. 40. Настоящая работа, часть 2-я, глава 3, таблица № 13 (примечание № 46); там же, глава 7, таблица № 25 (примечание № 21). 41. Приложение № 2 к настоящей работе. 42. Настоящая работа, часть 2-я, глава 5, таблица № 22 (примечание № 78); там же, глава 7, таблица № 26 (примечание № 87). 43. Там же, глава 3, таблица № 12 (примечание № 35). 44. Приложение № 2 к настоящей работе.

Dr. Kaminsky: II. Кто и как выполнял двусторонние обязательства? «Легкое» и фактически «безболезненное» восстановление внутреннего служебного стату- са 703-х «генштабистов» в РККА стало возможно благодаря воздействию двух взаимосвязанных факторов. Первым фактором стала политика жесткого прагматизма Троцкого, создавшего в РККА именно для «лиц Генштаба» «режим наибольшего благоприятствования» с той главной целью, чтобы заставить их «верой и правдой» служить большевистскому режиму. Эта политика проявилась в целом ряде существенных аспектов. Во-первых, «лиц Генштаба» практически не коснулась ни демобилизация армии, очень жестко проведенная большевиками в декабре 1917 — феврале 1918 гг., ни суровые «офицерские мобилизации», начавшиеся на «местах» уже в июне и продолжавшиеся до конца 1918 г. В то время, как сотни офицеров изгонялись из армии «голыми и босыми», без всяких средств к существованию и безжалостно линчевались на широких российских просторах, ГУГШ в целости и сохранности и практически в полном составе «перешло» на сторону большевиков: в период с ноября 1917 г. на 8 мая 1918 г. на службе теперь уже в большевистском ГУГШ состояло 46 офицеров Генштаба. Ставка бывшего Главковерха фактически только «сменила свою вывеску» и с первых чисел марта 1918 г. стала именоваться большевистским ВВС. К концу лета 1918 г. на службе в отделах и управлениях этого учреждения, председателем которого стал сам Троцкий, находилось 32 офицера Генштаба.6 Во-вторых, необходимо отметить стремительное становление в РККА в рассматри-ваемый период весьма высокого служебного и материального статуса «генштабистов». Составляющие этого статуса следует искать не только в чрезвычайно «мягком и обходительном» отношении военно-политической «верхушки» РККА к различного рода «генштабистским» капризам, но и в высоких денежных окладах и престижных должностях по Генштабу, которые большевики предоставляли выпускникам АГШ, назначаемым на ответственные должности в новой армии. 1. Уже в начале 1918 г. служащие фронтовых, корпусных и армейских штабов «добольшевистской» армии активно посылали запросы относительно своего нынешнего статуса при новом режиме. И достаточно быстро они получали весьма вежливые и обходительные приглашения на новую службу, которые исходили зачастую от тех же офицеров Генштаба, только уже успевших к указанному сроку занять высокую военно-административную должность при красном режиме. Причем, «лицам Генштаба», приглашаемым на службу в РККА, нередко предлагалось на выбор занять несколько должностей сразу! В течение только мая — первой половины июня 1918 г. подобные приглашения были отправлены, по меньшей мере, 12-ти «генштабистам». В то же время, отказы «специалистов Генштаба» замещать те или иные должности воспринимались большевистским военным руководством с невиданным терпением и снисходительностью. Складывается впечатление, что приглашаемые на службу в РККА «генштабисты» зачастую вели себя как «капризные дети»! Но самое примечательное заключается в том, что большевистские военные власти «нянчились» с этими «детьми», как «терпеливая и любящая мамаша», и всячески старались «ублажить» их «капризы»! По крайней мере, многочисленные случаи отказов «генштабистов» занимать ту или иную должность в 1918 г. их дальнейшей карьере в РККА никоим образом не вредили. 2. Имеются веские основания полагать, что из всех категорий комсостава РККА именно «спецам Генштаба», были предоставлены в 1918–1919 гг. самые высокие должностные денежные оклады. Мало того, внутри самого корпуса Генштаба РККА уже к концу 1918 г. выделились явно привилегированные группы, денежные оклады которых были особенно высоки! Сказанное касается, прежде всего, 21-го Консультанта Оперод Наркомвоена. Эту должность с месячным окладом в 800 руб. в РККА в 1918 г. занимали, в основном, Генштаба обер-офицеры.7 Месячный оклад в 800 руб. в РККА в 1918 г. получали начальники штабов пехдивизий, командиры пех.- и кавбригад или начальники Оперод окружных штабов, начальники различных отделов в управлениях ВГШ.8 В царской армии указанные должности занимали офицеры Генштаба в чинах не ниже полковника и генерал-майора!9 С образованием ПШ РВСР (2 сентября 1918 г.) выделилась, вероятно, наиболее привилегированная группа внутри корпуса Генштаба РККА — служащие ПШ РВСР. Они имели денежные оклады небывало высокие даже для Красной Армии! Начальник ПШ РВСР получал 3500 руб. в месяц, тогда как Начштаба ЗУОЗ и СУОЗ имели только 900 руб., а Начштаба дивизий, сформированных на территории той же Завесы — лишь 800. Состоящие «для особых поручений при Начальнике ПШ РВСР и при Главкоме» имели 2800 и 2500 руб. в месяц соответственно. Указанные оклады превышали месячные заработки «генштабистов», состоящих для поручений, например, в штабах Завесы (600–800 руб.) в 3–4.7 раза!10 Иными словами, есть все основания говорить о формировании в РККА уже к концу 1918 г. бюрократической карьерной «лестницы», где сумма месячных окладов в немалой степени зависела от статуса занимаемой должности. 3. Большевики всячески «задабривали» «генштабистов», предоставляя им различного рода надбавки, командировочные, подъемные, суточные и пр. За один только месяц (с середины сентября до середины октября 1918 г.) большевистским военным руководством «подъемные» были предоставлены 29-ти «специалистам Генштаба» и именно тем, кто был командирован на Восточный и Южный фронты гражданской войны.11 4. Традиционно представляя собой интеллектуальную элиту армии, «лица Генштаба» имели в РККА также возможность занимать различные должности «по совместительству», повышая тем самым свой материальный статус. Власть фактически сама давала им возможность «подзаработать побольше деньжат». Например, «генштабисты», заведующие отделами управлений ВГШ, могли одновременно преподавать в АГШ, а служащие окружных и губернских штабов — на «местных» курсах подготовки комсостава РККА.12 5. Понятно, что в условиях стремительного роста инфляции 1918–1919 гг. (к началу 1919 г. индекс цен вырос в 15 раз по сравнению с 1917 г.!13) одних высоких денежных окладов было явно недостаточно для обеспечения относительно благоприятного материального положения. Но «специалисты Генштаба» в 1918–1919 гг. вовсе не случайно выбрали РККА сферой приложения своих профессиональных сил: в указанное время Красная Армия, и значит ее комсостав, а «генштабисты» — в первую очередь, обеспечивались всем необходимым (в т. ч. и продовольствием — казенные пайки, обеды в ведомственных столовых и пр.). Тот факт, что уже к концу 1918 г. именно «лица Генштаба» в РККА получали очень высокие продовольствен- ные пайки, подтверждается, в частности, Приказом РВСР № 409 от 19 декабря 1918 г., в соответствии с которым «устанавливался вычет /из жалованья/ по интендантской цене за выдаваемое продовольствие… для лиц комсостава и административной службы…».14Таким образом, к середине 1919 г. «генштабисты», находившиеся на службе в РККА, вполне могли бы сказать о себе: «материально мы обеспечены так, как можно быть обеспеченным».15В-третьих, «комиссарский надзор» за «лицами Генштаба» был не особенно суровым и зависел зачастую от личных взаимоотношений в «дуэтах» между комиссарами и «военспецами-генштабистами», а не от того официального (шпионского) предназначения комиссаров, которое в своих многочисленных официальных выступлениях «рекламировал» Троцкий. Правда, ситуация в этом вопросе была несколько обострена «верхушечным» конфликтом между Троцким и Сталиным. Действительно, в 1918 г. в РККА имели место «конфликтные дуэты» «военспецов-генштабистов» с военкомами, причем, конфликты в них были в значительной степени инспирированы противостоянием в самом большевистском «центре» Троцкого, предлагавшим и проводившим на практике политику всемерного привлечения «лиц Генштаба» на службу с предоставлением им ответственных штабных и командно-административных должностей в РККА, со Сталиным, открыто выражавшим свое недоверие к указанным «лицам». К «счастью», Сталин летом — осенью 1918 г. просто не успел «размахнуться»: в это время от чекистских репрессий на «красном» Южфронте пострадало лишь 4 «генштабиста», тогда как остальные 48 на разных этапах с лета 1918 — на протяжении 1919 гг. благополучно продолжали службу в его штабах.16 И коль скоро существовали «негативные» «дуэты» ««генштабист»-военком», то вполне уместно говорить об аналогичных «нейтральных», и даже о «конструктивных, дружеских» «дуэтах». К последним, вероятно, следует отнести «дуэты» в 13 отрядах СУОЗ и ЗУОЗ весной — летом 1918 г.17 Как «взаимно доброжелательный и конструктивный» надлежит оценивать «дуэт» Военкома ЯросВО М. В. Фрунзе с Окружным Военруком «генштабистом» Ф. Новицким (7/15 августа — до конца 1918 г.). «Дуэт» успешно продолжил свое существование в 1919 г. в Штарме-4 и в Южной группе Востфронта.18Говоря о специфике взаимоотношений в «дуэтах» «военком-“генштабист”», нельзя не подчеркнуть факт формирования в РККА определенных групп «любимчиков», вышедших из среды «генштабистов». Этих «любимчиков» воспитывали себе сами большевистские лидеры, т. е. те же самые комиссары, прежде всего, Троцкий. Именно с его «легкой руки» сначала были причислены к Генштабу, а затем и переведены в Генштаб 137 выпускников ускоренных курсов 2-ой очереди АГШ.19 При Наркомвоенморе Троцком образовалась своеобразная «элита внутри элиты», Консультанты Оперод Наркомвоена (в основном — Генштаба обер-офицеры); на осень 1918 г. их было всего 21 чел. После того, как ПШ РВСР «поглотил» все военно-административные учреждения ВВС и Наркомвоена, многие из них, заняли в указанном Штабе важнейшие должности, связанные прежде всего с проведением опер- и разведработ и весьма высоко оплачиваемые.20 В-четвертых, сам Наркомвоенмор Троцкий, не имевший никакого военного образования, тем не менее, на краткий исторический период 1918–1920 гг. вполне успешно «сыграл» роль «красного Бонапарта». По крайней мере, харизматическое влияние его личности в это время в деле обеспечения РККА «лицами Генштаба» и удержания «генштабистов» на большевистской военной службе сомнений не вызывает. Как главный военный комиссар, Троцкий к концу 1918 — середине 1919 гг. прямо или косвенно составил сильнейшую протекцию для каждого из 703-х «генштабистов», служивших в РККА! Здесь самое время противопоставить жесткий прагматизм большевиков и «белый» роман- тизм в деле подбора и использования кадров из среды русского Генштаба. Как ни несовершенна была учетно-регистрационная система большевиков, Троцкий не устраивал «судилища» над офицерами по поводу их родословной или политических симпатий, как это делали Краснов и Деникин с «перебежчиками» из РККА (суд в Донской Армии над Носовичем, деникинские суды-«чистилища» над «перебежчиками»-«генштабистами» Архангельским, Болховитиновым и пр.).21 Троцкий не ругался с «генштабистами» и не отсылал наиболее опытных из них прочь от главного театра военных действий только из-за личных политических симпатий. А ведь именно так поступил Колчак с Главкомом войск Уфимской Директории Болдыревым,22с Начальником АГШ Андогским и группой студентов Академии, с другими видными чинами старого Генштаба (барон Будберг, Н. Н. Головин, М. К. Дитерихс, В. Е. Флуг).23 Напротив, Троцкий, хотя и при сопротивлении ряда видных большевиков (таких как Сталин, Ворошилов и др.), уже с весны — лета 1918 г. стал привлекать многие десятки офицеров «добольшевистского» Генштаба на службу в РККА, причем старался их направлять прежде всего на «горячие точки» гражданской войны, а не в тыл. В конечном итоге, жесткий прагматизм Троцкого в «генштабистском вопросе» в противовес «белому» романтизму стал важнейшим фак- тором победы ленинского режима в гражданском конфликте 1918–1920 гг. Благодаря такому курсу, Троцкий выиграл драгоценное время, столь необходимое ему для организации боеспособной армии. «Белые» же, устраивая «суды чести» и проверяя «перешедших» от большевиков способных «генштабистов» на лояльность своим идеям, наоборот, это время безвозвратно потеряли. В данном случае можно согласиться с мнением канадского историка P. F. Robinson, отметившего, что «белые проиграли гражданскую войну отчасти потому, что их противники были более хитрыми и прагматичными».24 В-пятых, чекистские репрессии, обрушившиеся на офицерский корпус уже в 1918 г., «лиц Генштаба», служивших в РККА, фактически «обошли стороной». Из 703х «специалистов Генштаба» РККА чекистами был арестован всего 61 чел. (т. е. 8.7%), из которых 40 к середине 1919 г. были освобождены и продолжили службу в РККА! Среди этих 40 освобожденных, такие «генштабисты», как Загю, В. Михеев, Носович, Одинцов, Снесарев, Г. Тихменев, Г. Шейдеман были вызволены из тюремного заключения благодаря личному вмешательству наиболее влиятельных персон в стране, прежде всего — Троцкого.25 При всем том, удивительные «мягкость» и «снисходительность» большевиков по отношению к интеллектуальной элите русской армии вряд ли могли бы дать сколько-нибудь ощутимый результат, если бы сами выпускники АГШ с первых же дней существования ленинского режима совершенно искренне не стремились поступить на большевистскую военную службу. III. Вторым важнейшим фактором, благодаря которому внутренний статус «лиц Генштаба» в РККА восстановился достаточно быстро, легко и безболезненно, стала абсолютная добровольность как «перехода» 703-х выпускников АГШ на службу к большевикам, так и самой этой службы на различных этапах периода с конца 1917 — на протяжении 1919 гг. Автор не случайно оперирует столь категорическим понятием, как «абсолютная добровольность» (или, точнее — «абсолютная приемлемость»26). Остановимся на сказанном подробнее. 1. С одной стороны, практически каждый из 703-х «специалистов Генштаба» поступал на большевистскую военную службу и продолжал далее служить новому режиму фактически абсолютно добровольно. Полное проявление «добровольности», в свою очередь, обусловлено было традиционным стилем жизни русского офицерства вообще, а офицерства Генштаба («каста внутри касты»), в особенности. Начиная, по крайней мере, со второй половины XIX в. и включая 1917–1920 гг., стиль жизни офицера русского Генштаба обуславливал явное предпочтение служебно-профессиональных ценностей перед всеми иными (а в особенности, полити- ческими). Не случайно поэтому в 65 письмах, прошениях, рапортах, пожеланиях и пр., обнаруженных автором в делах фонда ВГШ (РГВА), которые весной — летом 1918 г. «лица Генштаба» направляли в адрес высшего большевистского военного руководства, содержатся запросы, предполагавшие сохранение прежде всего служебного статуса по Генштабу! И коль скоро сама большевистская военная «верхушка» прилагала максимум усилий, чтобы удовлетворить подобные запросы, а «лица Генштаба» с замещением в РККА служебных должностей по Генштабу сразу же получали «красноармейские пайки» и различного рода надбавки, то вполне резонно будет полагать, что с момента вступления в указанную должность «запросы» «генштабистов» действительно удовлетворялись. Таким образом, выпускники АГШ, служившие в РККА на разных этапах периода 1918–1919 гг., должны были быть вполне довольны приобретенным ими служебным и материальным статусом (насколько можно было быть довольными, находясь на государственной службе в голодной стране). Поэтому и служба в РККА для подавляющего большинства из указанных «лиц» к концу 1918 — лету 1919 гг. стала практически «абсолютно приемлемой». 2. Существенным фактором, подтверждающим наше предположение об «абсолютной приемлемости» службы в РККА для 703-х «специалистов Генштаба», стало очень быстрое восстановление их служебного и материального статуса в Красной Армии. Этим в известной степени может быть объяснена чрезвычайно легкая «приспособляемость» различных категорий «лиц Генштаба» к большевистскому режиму в конце 1917 г. — летом 1918 г. Остановимся на таких категориях подробнее. Первыми, чей статус фактически не был поврежден событиями 1917 г., а в 1918–1919 гг. еще более укрепился, были служащие ГУГШ (ВГШ): к концу 1917 г. — началу 1918 г. из 46 офицеров Генштаба, находившихся на службе в этом Управлении на момент большевистского переворота (25–26 октября 1917 г.), 32 остались после него на своих прежних должностях, занимались проблемами реорганизации армии и получали за свою работу высокие служебные оклады. Второй категорией «генштабистов», правда, официально отставшей от ГУГШ в «приспо- собляемости» к ленинскому режиму на 4 месяца, стали служащие Ставки Главковерха «добольшевистской» армии, преобразованной в начале марта 1918 г. в большевистский ВВС. В последнем к началу осени 1918 г. служило 32 «специалиста Генштаба». Третьей категорией «лиц Генштаба» , которые достаточно легко восприняли новый режим и пошли к нему на службу, стали 253 служащих отрядов СУОЗ и ЗУОЗ, занявшие к лету 1918 г. различные строевые, штабные и военно-административные должности в указанных формированиях. Четвертой категорией «спецов Генштаба», чей служебный статус вполне «безболезненно» восстановился в РККА к осени 1918 — лету 1919 гг., стали 330 служащих шести большевистских военных округов. Пятой категорией были 212 «специалистов Генштаба», служивших на различных этапах 1918–1919 гг. на двух главных фронтах гражданской войны. Если теперь посчитать общую численность представителей всех 5-ти перечисленных выше категорий (873 чел.), то окажется, что она в 1. 2 раза (на 170 чел.) превышает реальное количество служивших в РККА «лиц Генштаба» (всего — 703 чел.). Это кажущееся «несоответствие» вполне объяснимо, прежде всего, тем фактором, что на разных этапах периода с конца 1917 — на протяжении 1919 гг. одни и те же «генштабисты» могли служить в учреждениях «центрального» ВАА РККА, потом отправляться на службу в военно-окружные или фронтовые штабы, а затем снова возвращаться в «центральный» ВАА и т. д. 3. Важнейшим показателем практически абсолютной приемлемости и «добровольности» службы в РККА для 703-х «генштабистов» стал тот факт, что из указанного количества 363 чел.(больше половины!) летом 1918 г. — на различных этапах 1919 г. вполне добровольно переходили из учреждений «центрального» ВАА в штабы участков Завесы, а оттуда — в штабы Восточного и Южного фронтов. Указанный процесс мог направиться и в обратную сторону: прослужив определенный срок во фронтовом штабе, тот или иной «специалист Генштаба» попадал на службу в учреждения «центрального» ВАА РККА. Такие «переходы» для «лиц Ген- штаба» оказались фактически «безболезненным» в силу целого ряда причин. Во-первых, из-за действия фактора «смещения важности фронтов» геополитическая кар- та Европейской России к осени 1918 г. как бы «повернулась на 180°», и главными фронтами вплоть до конца 1919 — весны 1920 гг. стали Восточный и Южный, тогда как Северный и Западный превратились во второстепенные. Как следствие, многие десятки «лиц Генштаба», служившие в штабах «провинциальных» округов на разных этапах 1918–1919 гг. (всего — 330 чел.), стали непосредственными участниками строительства боевых частей на территории 6-ти важнейших военных округов РККА, руководителями этих частей, или, по крайней мере, служащими их штабов. Причем, многие из «генштабистов», служивших в военно-окружных штабах к осени 1918 г. — середине 1919 г. становились ответственными служащими фронтовых штабов. И если работники штабов ПриволжВО, УралВО и ЯросВО обычно пополняли собой «генштабистский» персонал штабов «красного» Востфронта, то «лица Генштаба», служившие в штабах ОрлоВО и СКВО выполняли аналогичную миссию применительно к большевистскому Южфронту. Говоря о служебной занятости «генштабистов» в штабах двух главных фронтов русской гражданской войны следует учитывать как тех, кто служил непосредственно во фронтовых штабах, так и тех, кто сначала нес службу в «провинциальных» округах, а затем «перешли» на службу в штабы Восточного и Южного фронтов. В общей сложности получаем 396 «специалистов Генштаба». Образно говоря, к тому, кто не «успел» приехать на Восточный и Южный фронты по большевистским командировочным предписаниям осенью 1918 г., эти фронты к лету — осени 1919 г. как бы «пришли» сами и «закружили» их в «круговороте» гражданского конфликта! Подобное случилось со служащими ПриволжВО и УралВО во время наступления чехословаков, войск Комуча и Уфимской Директории (лето — осень 1918 г.) и Колчака зимой 1918 — весной 1919 гг. Но в особенной мере сказанное применимо к служащим штабов ОрлоВО, территория которого к лету 1919 г. стала фактически тылом большевистского Южфронта, а осенью — ареной решающих боев с деникинскими ВСЮР. Во-вторых, весьма важно отметить, что «лица Генштаба» собственный «переход» из штабов Завесы во фронтовые штабы осенью 1918 — на протяжении 1919 гг. рассматривали не как участие в гражданском конфликте, а как возможность собственного дальнейшего карьерного продвижения! Десятки «генштабистов» начали свою служебную карьеру в РККА весной — летом 1918 г. в штабах Завесы, а затем осенью 1918 г. — на протяжении 1919 г. благополучно ее продолжили на двух главных фронтах гражданской войны — Восточном и Южном. Важно отметить, что придя во фронтовые штабы, эти «генштабисты» уже «имели за спиной» не только окончание самой престижной военной академии России и служебный стаж в «до- большевистской» армии, но и опыт военно-организационной работы в РККА. Этот послед- ний опыт как бы сразу «играл двойную роль»: с одной стороны, самим «генштабистам» он облегчал дальнейшее карьерное продвижение во фронтовых штабах РККА; с другой стороны, явно был полезен большевикам, поскольку способствовал не только быстрому становлению важнейших фронтовых служб и их эффективному функцинированию, но и, что было особенно важно, — оперативному формированию боевых дивизий РККА и их быстрому вступлению в решающие сражения Восточного и Южного фронтов.27 4. Практически «абсолютная приемлемость» военной службы «на благо» большевистского режима в конце 1917 — середине 1919 гг. для подавляющего большинства «лиц Генштаба»(из 703-х чел.) может быть подтверждена наличием весьма малого количества «переходов» «лиц Генштаба» из РККА в «белый» лагерь. Благодаря состоявшемуся служебному статусу, получившему свое выражение, прежде всего, в самых высоких в РККА денежных окладах, выдаче «красноармейских пайков» (самых высоких в «Совдепии»!) и престижных должностях, «переходы» «лиц Генштаба» из РККА в «белый» лагерь в 1918–1919 гг., были скорей исключением, нежели правилом. По подсчетам автора, всего на различных этапах периода с лета 1918 — до лета 1919 гг. РККА «покинули» 74 человека. Но и с этой цифрой не все «обстоит благополучно». Дело в том, что «переход» 54-х «генштабистов» из 74-х состоялся в силу случайного стечения обстоятельств, главным образом, из-за стремительного наступления чехов весной — летом 1918 г. по просторам Сибири, Поволжья и Урала. Именно таким путем с захватом Самары чехами 8 июня 1918 г. в распоряжении Комуча «оказались» 9 «генштабистов»-служащих штаба «красного» ПриволжВО, находившихся к указанному сроку в городе. А 22 представителя административного персонала АГШ и 23 ее студента случайно попали в руки Комуча благодаря взятию чехами Казани в ночь с 6 на 7 августа 1918 г., куда Академия была организованно эвакуирована большевиками 23–24 июля с. г. Остаются всего 20 случаев т. н. «частных переходов» «лиц Генштаба» из РККА в «белый лагерь» на Востоке и Юге России, или 2% от общего количества таких «лиц» служивших в РККА в 1918–1919 гг. (всего — 703 чел.). Для выяснения причин 20 «частных переходов» автор шаг за шагом исследовал карьерное продвижение «генштабистов», совершивших указанные «переходы». Вывод оказался весьма интересным: причина 20-ти «частных переходов» крылась в неудовлетворенности «перебежчиков» своим служебным статусом, сформировавшимся на данный, конкретный момент в РККА! Этот вывод весьма показателен: из 703-х "генштабистов» РККА лишь 2% оказались недовольны своим служебным статусом, тогда как остальные 98% (683 чел!) были им вполне удовлетворены. Учитывая, с одной стороны, специфику традиционного стиля жизни офицеров русского Генштаба (его важнейшая черта — значительная удаленность от политической жизни), а с другой — то катастрофическое положение, в котором русское офицерство в целом оказалось вследствие социальных потрясений 1917 г., имеются основания полагать, что если «лица Генштаба», перешедшие на разных этапах 1918 — середины 1919 гг. из РККА в лагерь «белых», могут быть названы «предателями», то правомочно говорить лишь о предательстве одной «кормушки» в пользу «кормушки» другой, более денежной и престижной!! Не случайно все проанализированные автором случаи «частных переходов» «лиц Генштаба» из РККА в «белый» лагерь показывают, что они имели место быть либо в тот момент, когда данный «генштабист» попадал в служебную опалу и не мог найти для себя приемлемой должности в РККА, либо в период боевых неудач «красных», когда положение их противников выглядело явно предпочтительней и там полагалось возможным сделать более удачную военную карьеру.28 Важно указать, что к концу 1918 — осени 1919 г. факт перехода 74-х «лиц Генштаба» в «белый» лагерь сколько-нибудь существенным образом не отразился ни на беспособности РККА, ни на настроениях остальных 629 «генштабистов», продолжавших служить большевикам «верой и правдой». Поэтому вполне можно согласиться с Главкомом Вацетисом, который в докладе № 17 за 18 апреля 1919 г. Ленину писал: «… Упреки в продажности, упреки в контрреволюционности, упреки в саботаже сыплются со всех сторон, между тем, могу свидетельствовать, что бывшие офицеры Генштаба, состоящие ныне на службе у Советской Республики, такого несправедливого отношения к себе не заслуживают. …отношение лиц генштаба к Советской власти вполне лояльное…» (курсив мой — В. К.).29 5. Практически абсолютная приемлемость службы в РККА для 98% из 703-х «специалистов Генштаба» была существенно укреплена тем фактом, что «лица Генштаба» заняли в РККА фактически те же должности, которые они занимали в «добольшевистской» армии! Действительно, в этой последней Генштаба обер- и штаб-офицеры замещали младшие и старшие штабные должности во фронтовых, армейских, корпусных и дивизионных штабах. Аналогично и в РККА, начиная с весны 1918 — на протяжении 1919 гг. те же обер- и штаб-офицеры занимали сходные должности в штабах управлений «центрального» ВАА, участков Завесы и военных округов, а иногда — в штабах армий и фронтов и даже при Главкоме всеми вооруженными силами. В «добольшевистской» армии Генштаба штаб-офицеры заведовали важными отделами и отделениями в УПВОСО, ГУГШ, или при Ставке Главковерха. Они же и в РККА в 1918–1919 гг. занимали сходные должности в ГУГШ (ВГШ), ВВС. В «добольшевистской» армии Генштаба генералы заседали в Главном Военном Совете или состояли в распоряжении Военмина. В РККА 1918–1919 гг. те же генералы заседали в различных учреждениях «центрального» ВАА; они заведовали этими учреждениями или отделами и управлениями, входившими в состав указанных учреждений. Генералы могли также находиться в распоряжении Начальника Генштаба, ВГШ, Главкома и т. д. И мы не увидим в РККА 1918–1919 гг. такого явления, чтобы Генштаба генералы находились на каких-либо младших штабных должностях. Если же им доводилось оказаться на фронте, то и там Генштаба генералы занимали должности не ниже Наштарм, Наштафронт, хотя официально командовать армиями в политизированном большевистском государстве должны были непременно члены РКП(б), многие из которых были неграмотными (или полуграмотными) в военном отношении людьми. 6. В РККА 1918–1919 гг. можно видеть очевидное повышение статуса служивших в ней «лиц Генштаба»! Так, в «добольшевистской» армии штаб-офицеры фронтами и армиями не командовали, а в РККА командовали. Мало того, в РККА бывало, что армиями командовали даже Генштаба обер-офицеры! Однако следует иметь в виду, что вышеуказанные штаб- и обер-офицеры получали высшие командные должности, как правило, после определенного периода строевой или штабной работы в «добольшевистской» армии, а также в отрядах Завесы или в учреждениях ВАА РККА. Анализ служебной занятости «лиц Генштаба» в РККА в 1918–1919 гг. показывает, что повышение служебного статуса могло быть и не раз имело место, тогда как его понижение наблюдалось крайне редко — только в 20-ти оговоренных выше слу- чаях «частных переходов» «генштабистов» из РККА в лагерь «белых».30 Итак, большевики свою часть обязательств по отношению к «лицам Генштаба» выполни- ли. Теперь пришла очередь «генштабистов» «платить по всем счетам» и доказать «кормившему» их режиму, что они не зря «едят государственный хлеб» и получают различного рода подачки. Иными словами, выпускники АГШ должны были подтвердить свою профессиональную пригодность и создать для большевиков в самые кратчайшие сроки новую боеспособную армию. Необходимо признать, что «генштабисты» с поставленной перед ними задачей справились более чем успешно.

Dr. Kaminsky: Читатель видимо уже догадался, что цель предложенной его вниманию книги была как бы двоякой: с одной стороны, автору хотелось понять специфику становления внутреннего статуса 703-х выпускников АГШ на службе ленинскому режиму на разных этапах периода с конца 1917 — на протяжении 1919 гг. С другой стороны, следовало осмыслить, тот подлинный «вклад», который внесли названные 703 персоны в военно-организационное строительство РККА и в обеспечение ее блестящих побед над главными политическими противниками. Теперь наше исследование подошло к концу, пора подвести итоги. I. Корпус Генштаба РККА и современная историография. До сих пор проблем социальной и служебной адаптации «генштабистов» в РККА никто в современной историографии русской революции и гражданской войны (1917–1920 гг.) серьезно не касался. Приходится даже признать, что научная историческая литература факт пребывания 703-х «генштабистов» на большевистской военной службе в вышеотмеченный период зачастую вообще игнорировала. 1 Если все же историки признавали указанный факт, то объяс няли его (особенно советско-российская «школа») не иначе, как страхом «генштабистов» перед комиссарским надзором и чекистскими репрессиями, которым якобы «лица Генштаба» были подвержены в РККА в 1918–1919 гг. 2 В лучшем случае, ученые выдвигали на первый план т. н. «партийный фактор», из которого следовало, что служба выпускников АГШ «на благо» большевистского» режима, как и вообще все достижения этого режима, имели место, главным образом, благодаря жестко-прагматическому курсу РКП(б). 3 Но в таком случае явно игнорируется «мнение второй стороны», а именно — самих «генштабистов». Не будет преувеличением сказать, что для подавляющего большинства представителей современной историографии русских событий 1917–1920 гг. понятие «офицер» вообще, а «офицер Генштаба», в частности, до сих пор служат неотъемлемыми признаками «белых» армий, но отнюдь не РККА! Настоящим трудом автор стремился доказать как раз обратное: не у Колчака и Деникина, а именно в РККА у Троцкого служило наибольшее количество выпускников АГШ, а именно — 703 чел.! Это количество превышало численность «генштабистов» в обоих «белых» лагерях вместе взятых в 1.2 раза, а по отдельности — в 2.3–2.4 раза!Ближе всех к пониманию социальной сущности проблемы службы «специалистов Ген- штаба» «на благо» ленинского режима подошел знаменитый американский историк R. Pipes. Он оставил весьма примечательное заключение: «после развала старой армии, офицеры при большевиках влачили жалкое существование. Режим преследовал их как «контрреволюционеров», гражданское население, запуганное ЧК, их избегало, а военные пенсии были упразднены. Но к концу 1918 г. ситуация изменилась: «… коммунисты нуждались в бывших офицерах, которые могли бы организовать управление «красными» вооруженными силами, тогда как бывшие офицеры стремились сохранить свой профессиональный и материальный статус, способный оградить их от репрессий»(курсив мой - В.К.)4 Американский ученый был бы абсолютно прав, не ошибись он в определении хронологи- ческих сроков! Вовсе не к концу 1918 г. большевики и «лица Генштаба», будто «страстные влюбленные жених и невеста» вдруг поняли, что «не могут жить друг без друга». Это случилось на год раньше: уже в конце 1917 г. на службу к большевикам стали переходить первые «генштабисты», главным образом, служащие различных управлений прежней армии. К началу официальной регистрации «лиц Генштаба» в РККА (12 апреля 1918 г.) на службе в ней уже находилось 318 выпускников АГШ, которые с первых же дней самым активным образом включились в процесс создания вооруженных сил для ленинского режима 5И все же R. Pipes прав в главном: анализируя взаимоотношения между 703-мя «специалистами Генштаба» и режимом большевиков, которому они служили на разных этапах периода с ноября 1917 — на протяжении 1919 гг., приходится говорить о формировании своеобразной системы двусторонних обязательств между ними.

Dr. Kaminsky: Alick пишет: Уникальный союз 703-х «специалистов Генштаба» с большевистским режимом состоялся и оказался вполне эффективным. Его главным «плодом», «изнеженным дитятей», «нежно и трепетно опекаемым» с обеих сторон, стала РККА! «Вклад» «лиц Генштаба» в формирование Красной Армии и в обеспечение большевистской победы в гражданском конфликте был воистину колоссален и состоял из 3-х важнейших компонентов. Каких? Сейчас выложу Заключение к книге - там есть ответ на этот вопрос, а также и на другие, которые Вы тут задали.

Dr. Kaminsky: Я прошу прощения - или иодератор напутал что-то или я так напостировал - но Заключение получилось тут шиворот-навыворот. Вопрос к модератору - можно то что я напостировал после оглавления к моей книге все стереть - это искореженное Заключение? Я потом поставлю Заключение заново...

Alick: Dr. Kaminsky пишет: Уверен. Ибо сами "генштабисты" стремились на службу в РККА не меньше, чем большевики хотели их на эту службу привлечь. Более того, поскольку сама система регистрации "генштабистов" в РККА в 1918-1919 гг. была далека до совершенства, РЕГИСТРАЦИОННЫМ СПИСКАМ "ГЕНШТАБИСТОВ" В РККА, КАК ИСТОЧНИКУ, ДОВЕРЯТЬ НЕЛЬЗЯ! ИБО НА ЗНАЫХ ЭТАПАХ ПЕРИОДА С КОНЦА 1917 Г. - НА ИСХОДЕ 1919 Г. НА СЛУЖБЕ У БОЛЬШЕВИКОВ БЫЛО БОЛЬШЕ "ГЕНШТАБИСТОВ", ЧЕМ ИХ ОФИЦИАЛЬНО БОЛЬШЕВИКИ ЗАРЕГИСТРИРОВАЛИ. Это - мое открытие и об этом подробно написано в книге - гл. 2 первой части.Очень интересная позиция. Жаль, что не могу ознакомиться с её доказательством. Dr. Kaminsky пишет: К какому времени относится дискуссия, котороую Вы здесь привели? В годы гражданской войны. Dr. Kaminsky пишет: реально управлением боевых соединений РККА на Восточном и Южном фронтах в 1918–1920 гг. занимались именно «генштабисты», как наиболее профессионально подготовленные к этому делу военные специалисты! Вклад офицеорв АГШ безусловно, велик. На службе у большевиков находилась безусловно, самая подготовленная часть старого офицерского корпуса. Но вот Ваше обоснование: Dr. Kaminsky пишет: сами "генштабисты" стремились на службу в РККА не меньше, чем большевики хотели их на эту службу привлечь. внушает сомнения. На мой скромный взгляд, основным мотивом был страх за семьи, остававшиеся заложниками в руках большевиков. Разумеется, это не отрицает наличия людей типа Шапошникова, перешедших к красным добровольно. Но не забывайте, что большевики тогда не имели тот вес, который им позже придаст "История КПСС", в те годы они были собственно, террористами, ещё до начала Учредительного собрания понявшие, что большинства голосов не наберут. Они убили царя - о ужас!!! - и отношение к ним было со стороны среднего класса, именно как к террористам, а не полноценной политической партии, одной из многих. Dr. Kaminsky пишет: . С одной стороны, практически каждый из 703-х «специалистов Генштаба» поступал на большевистскую военную службу и продолжал далее служить новому режиму фактически абсолютно добровольно. Мы многое делали "добровольно" в годы существования СССР, начиная от субботников и заканчивая "выборами" Л. И. Брежнева... Dr. Kaminsky пишет: сражения Восточного и Южного фронтов.27 4. Практически «абсолютная приемлемость» военной службы «на благо» большевистского режима в конце 1917 — середине 1919 гг. для подавляющего большинства «лиц Генштаба»(из 703-х чел.) может быть подтверждена наличием весьма малого количества «переходов» «лиц Генштаба» из РККА в «белый» лагерь. Благодаря состоявшемуся служебному статусу, получившему свое выражение, прежде всего, в самых высоких в РККА денежных окладах, выдаче «красноармейских пайков» (самых высоких в «Совдепии»!) и престижных должностях, «переходы» «лиц Генштаба» из РККА в «белый» лагерь в 1918–1919 гг., были скорей исключением, нежели правилом. Как же убегать, оставляя семью в руках большевиков? Dr. Kaminsky пишет: Итак, большевики свою часть обязательств по отношению к «лицам Генштаба» выполни- ли. Теперь пришла очередь «генштабистов» «платить по всем счетам» и доказать «кормившему» их режиму, что они не зря «едят государственный хлеб» и получают различного рода подачки. Иными словами, выпускники АГШ должны были подтвердить свою профессиональную пригодность и создать для большевиков в самые кратчайшие сроки новую боеспособную армию. Необходимо признать, что «генштабисты» с поставленной перед ними задачей справились более чем успешно. Это безусловно, так. Dr. Kaminsky пишет: Настоящим трудом автор стремился доказать как раз обратное: не у Колчака и Деникина, а именно в РККА у Троцкого служило наибольшее количество выпускников АГШ Это очень интересно, хотя об этом уже писалось ранее... только коротко.

Alick: «Военные специалисты на службе Республи-ки Советов 1917-1920 гг.» (М., 1988) А.Г. Кавтарадзе: в Красной Армии к концу Гражданской войны служили при-мерно 75 тысяч военспецов. Их число было огромно в звене младшего и среднего командного состава, но особенно велико среди старшего и высшего комсостава. В период Гражданской войны все главкомы Красной Армии являлись военными специалистами. К примеру, из 20 командующих фронтами 17 являлись военспецами, то есть 85%, среди командующих армиями - 82%, среди начальников штабов армий - 90%, среди начальников штабов дивизий - 70%. Однако здесь следует иметь в виду, что из 75 тысяч военспецов в Красной Армии 65 тысяч являлись офицерами во-енного времени. То есть сугубо кадровыми, обладавшими высшим военным образованием, в Красной Армии было все-го 10 тысяч человек. Это столько же, сколько их было у Колчака, но в два раза больше, чем, например, у Миллера или Юденича, однако в три раза меньше, чем у Деникина, кадровый офицерский состав армии которого насчитывал 30 тысяч человек. Преобладание среди военспецов офицеров военного времени объясняется прежде всего тем, что они представляли более демократические слои российского общества, чем кастовое кадровое офицерство. Однако десятитысячный корпус кадровых офицеров оказался очень внушительной силой. Занимая посты начальни-ков штабов и помощников командующих, именно они и были подлинными руководителями фронтов, армий, корпусов и дивизий. Именно они и являлись организаторами побед Красной Армии в Гражданской войне.

Alick: Dr. Kaminsky пишет: Уверен. Ибо сами "генштабисты" стремились на службу в РККА не меньше, чем большевики хотели их на эту службу привлечь.Но есть и другое, отличное мнение:царские офицеры делятся на несколько групп: 1. сознательно вставшие на сторону большевиков и активно сражающиеся против врагов. 2. Растерянные и испуганные происходящими событиями бывшие офицеры, в большинстве своём мобилизованные в армию под угрозой репрессий. Это неустойчивый контингент, "бесхребетная, безыдейная и трусливая часть офицерства". "Лишенный политических взглядов, не разбирающийся в великих событиях легко теряется и, наблюдая неудачу на том или ином участке фронта и слыша о неудачах с других участков, легко приходит к выводу, что все потеряно" (Троцкий, "Как вооружалась революция"). Вторая группа - наиболее многочисленная.

Dr. Kaminsky: Alick пишет: Растерянные и испуганные происходящими событиями бывшие офицеры, в большинстве своём мобилизованные в армию под угрозой репрессий. Это неустойчивый контингент, "бесхребетная, безыдейная и трусливая часть офицерства". "Лишенный политических взглядов, не разбирающийся в великих событиях легко теряется и, наблюдая неудачу на том или ином участке фронта и слыша о неудачах с других участков, легко приходит к выводу, что все потеряно" (Троцкий, "Как вооружалась революция"). Во-первых, извините, что сразу не ответил - не знаю как подписаться тут на форуме на темы, чтобы всегда по почте получать уведомления. Теперь по делу. Вы цитируете Троцкого - напрасно. Тое сть цитировать его конечно можно, но не декларативно-демагогичесике произведения, ибо Троцкий говорил одно - делал совсем другое. Например, в той же книге, что Вы тут привели и в многочисл. выступлениях Троцким со всем своим великим красноречием кричал, что "по обеим сторонам от военспеца должны стоять по комиссару с пистолетом", а на деле всячески защищал и опекал "генштабистов" РККА, давая им престижные должности, высокие оклады, пайки и пр. Не надо смотреть на что Троцкий писал официалдьно - смотрите на его дела.

Dr. Kaminsky: Alick пишет: в Красной Армии к концу Гражданской войны служили при-мерно 75 тысяч военспецов. Их число было огромно в звене младшего и среднего командного состава, но особенно велико среди старшего и высшего комсостава. В период Гражданской войны все главкомы Красной Армии являлись военными специалистами. К примеру, из 20 командующих фронтами 17 являлись военспецами, то есть 85%, среди командующих армиями - 82%, среди начальников штабов армий - 90%, среди начальников штабов дивизий - 70%. Однако здесь следует иметь в виду, что из 75 тысяч военспецов в Красной Армии 65 тысяч являлись офицерами во-енного времени. То есть сугубо кадровыми, обладавшими высшим военным образованием, в Красной Армии было все-го 10 тысяч человек. Это столько же, сколько их было у Колчака, но в два раза больше, чем, например, у Миллера или Юденича, однако в три раза меньше, чем у Деникина, кадровый офицерский состав армии которого насчитывал 30 тысяч человек. Преобладание среди военспецов офицеров военного времени объясняется прежде всего тем, что они представляли более демократические слои российского общества, чем кастовое кадровое офицерство. Однако десятитысячный корпус кадровых офицеров оказался очень внушительной силой. Занимая посты начальни-ков штабов и помощников командующих, именно они и были подлинными руководителями фронтов, армий, корпусов и дивизий. Именно они и являлись организаторами побед Красной Армии в Гражданской войне. Кавтарадзе покойный в данноом случае слишком обобщил - в смысле это все правильно, что он написал, НО! Невозможно глубоко заниматься слишком большим количеством персон - несколько десятков тысяч! При личной встрече с Кавтарадзе - она имела место осенью 1999 г. мы с ним все-таки пришли к выводу, что исследование стоит ограничить камкой-то более узкой граппой - отсюда и родилась авторская идея книги - которую Вы здесь видите. Еще раз извините за нескорый ответ.

Dr. Kaminsky: Alick пишет: Очень интересная позиция. Жаль, что не могу ознакомиться с её доказательством. Почему не можете ознакомиться? Купите книгу и нате Вам пожалуйста - знакомьтесь. Могу продать из авторских = 30 баксов. Если интересно - пишите на e-mail: svkamin@zahav.net.il

Dr. Kaminsky: Dr. Kaminsky пишет: внушает сомнения. На мой скромный взгляд, основным мотивом был страх за семьи, остававшиеся заложниками в руках большевиков. Да не было этого в реалии. Хорошо, назовите хоть одного спеца, чья семья находилась в заложниках? Система заложничества - это не более чем декларативная угроза Троцкого. Разумеется, это не отрицает наличия людей типа Шапошникова, перешедших к красным добровольно. ВСЕ ОФИЦЕРЫ ГЕНШТАБА, СЛУЖИВШИЕ В РККА В 1918-1920 ГГ., ДЕЛАЛИ ЭТО СОВРЕШЕННО И АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНО! Это тоже одно из моих открытий. Но объяснять это подробно тут не буду - придется Вам купить книгу - там все подробно сказано Но не забывайте, что большевики тогда не имели тот вес, который им позже придаст "История КПСС", в те годы они были собственно, террористами, ещё до начала Учредительного собрания понявшие, что большинства голосов не наберут. Они убили царя - о ужас!!! - и отношение к ним было со стороны среднего класса, именно как к террористам, а не полноценной политической партии, одной из многих. Да наплевать на это было офицерам Генштаба! А кто самого Николая подвел под цугундер в начале марта 1917 г. - разве не те же Генштаба генералы М.В. Алексеев и пр.? Генштабисты, находящиеся в центре (в границах 2-х крупнейших округов - МВО и ПВО) в конце 1917 г. искали нишу, где им было бы достойно притулиться и нашли ее в лице РККА. Уверенные в своем статусе и потенциальной силе они требовали от большевиков должностей Генштаба!!! И что самое интересное -получали их - да еще и по несколько на выбор.

СМ1: Dr. Kaminsky пишет: а на деле всячески защищал и опекал "генштабистов" РККА, давая им престижные должности, высокие оклады, пайки и пр. А где были их семьи? Dr. Kaminsky пишет: А кто самого Николая подвел под цугундер в начале марта 1917 г. - разве не те же Генштаба генералы М.В. Алексеев и пр.? А практически все, кто после февраля получил повышение.

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: А где были их семьи? В своих домах, но уж точно не в заложниках у Троцкого. Многие жены, сестры генштабистов служили в той же РККА секретаршами, машинистками и пр.

СМ1: Dr. Kaminsky пишет: В своих домах, но уж точно не в заложниках у Троцкого. Тут важно, как трактовать "в заложниках у Троцкого".

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: Тут важно, как трактовать "в заложниках у Троцкого". А как тут можно трактовать еще? 30 сентября 1918 г. Троцкий издал соответ. указ на эту тему, гласивший, что ежели будут спецы перебегать их семьи станут заложниками, т.е. будут содержаться под арестом, жестким надзором ЧК и пр. Так вот не было этого - даже семьи перебежавших большевики не сделали никакими заложниками (м.б. не могли, а м.б. не хотели - на деле = это историкам неизвестно). Что же касается реально служивших в РККА генштабистов - НЕ БЫЛО НИКАКОГО ЗАЛОЖНИЧЕСТВА! Служили они вполне добровольно и добросовестно ради того, чтобы сохранить и упрочить свой статус!

СМ1: Dr. Kaminsky пишет: А как тут можно трактовать еще? То бишь, "Троцкий издал соответ. указ на эту тему, гласивший, что ежели будут спецы перебегать их семьи станут заложниками, т.е. будут содержаться под арестом, жестким надзором ЧК и пр." ПРОСТО ТАК. И это не статья в газете, и не кусок мемуаров, а ЗАКОН. Dr. Kaminsky пишет: Что же касается реально служивших в РККА генштабистов - НЕ БЫЛО НИКАКОГО ЗАЛОЖНИЧЕСТВА! Указ был, а заложничества, ещё и НИКАКОГО не было. Вы и вправду историк?

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: Вы и вправду историк? А что есть сомнения? А кто бы мог такую монографию написать, если не историк? Как ни старался стиль оживать - все равно получился академический. Впервые такой вопрос вообще слышу - конечно историк, военный историк, независимый исследователь... а почему такой вопрос? СМ1 пишет: Указ был, а заложничества, ещё и НИКАКОГО не было. В отношении генштабистов РККА ЗАЛОЖНИЧЕСТВА ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Это только - декларация!

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: То бишь, "Троцкий издал соответ. указ на эту тему, гласивший, что ежели будут спецы перебегать их семьи станут заложниками, т.е. будут содержаться под арестом, жестким надзором ЧК и пр." ПРОСТО ТАК. И это не статья в газете, и не кусок мемуаров, а ЗАКОН. Просто так! Ради декларации - ТРоцкий, я же уже сказал, громогласно говорил одно, а делал совсем другое. Читайте книгу - там подробно обо всем этом написано... И это не закон - а декларация, т.е. если хотите - м.б. и закон, но имеющий ЧИСТО ДЕКЛАРАТИВНОЕ ЗНАЧЕНИЕ.

СМ1: Dr. Kaminsky пишет: А что есть сомнения? А кто бы мог такую монографию написать, если не историк? Как ни старался стиль оживать - все равно получился академический. Впервые такой вопсро вообще слышу - конечно историк, военный историк, независимый исследователь... а почему такой вопрос? Вопрос просто так. Стиль выдаёт, да. Dr. Kaminsky пишет: Это только - декларация! Мож и Советская власть, "только декларация"?

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: Мож и Советская власть, "только декларация"? Под***те, да? Нет, Советская власть - не декларация. Только не надо ее "советской властью" называть - "диктатура ленинской партии" - вот так будет правильнее. Все, извините... Очень интересно с ВАми, но надо бежать по делам... Так стиль мой, он кого "выдает" - историка или кого-то другого? Первый раз, ей Богу, с такими вопросами сталкиваюсь. До сих пор еще никто не усомнился, что я - историк. Ничего больше не умею и не знаю, но этой темой занимаюсь скоро уже 20 лет, за спиной два Универа. Все, извините... Если хотите пишите - с удовольствием отвечу, но - вечером...

marat: СМ1 пишет: Мож и Советская власть, "только декларация"? Разрыв шаблона?

СМ1: Dr. Kaminsky пишет: Нет, Советская власть - не декларация. Да не, всё логично, Советская власть не декларация, а указы этой власти декларация. Интересно, как различать, что выполнять, а на что плюнуть. marat пишет: Разрыв шаблона? Вы сможете объяснить, что значит это словосочетание? Просим.

marat: СМ1 пишет: Вы сможете объяснить, что значит это словосочетание? Просим. Объясняю - думали что семьи военспецов в заложниках, а когда вам сообщают что это не так, происходит разрыв шаблона "семьи - заложники".

СМ1: marat пишет: Объясняю - думали что семьи военспецов в заложниках, а когда вам сообщают что это не так, происходит разрыв шаблона "семьи - заложники". Объясняю: Перед советским пропагандистом стоит неудобьсказуемый факт - Указ родной и любимой Советской власти о том, что семьи офицеров, при их отказе от службы надо брать в заложники. Мешает фактик складно звонить о "всем сердцем приняли верой и правдой служили". Как пропагандист объясняет этот факт? Да это фигня , ничего не значащая декларация. И Уголовный кодекс декларация и указ о мобилизации декларация, и приказ 227 декларация. ПРОСТО ТАК. Обычно дебилы верят и без объяснений. И даже без упоминаний. Вопрос "ЗАЧЕМ такой Указ?", вызывает разрыв предполагаемого шаблонного поведения распропагандированного. У матросов не может быть вопросов. Советский пропагандист изначально не заточен на дискуссию. С безоружными у стенки - сколько угодно. А так нет. По недоразумению именует себя историком, трясёт дипломами.

Alick: Dr. Kaminsky, а можно ознакомиться с названиями других Ваших работ? Спасибо.

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: Советский пропагандист Вы меня извините, но я не советский пропагандист - и Вас лично, кажется, ничем не оскорбил и не обидел... Я уже 21 год живу в Израиле и к советским пропагандистам имею такое же отношение, как свинья к балету. Вы ошиблись адресом, мил человек...

Dr. Kaminsky: Alick пишет: Dr. Kaminsky, а можно ознакомиться с названиями других Ваших работ? Спасибо. Конечно! Можно ознакомиться не только с названиями, но и прочитать некоторые мои статьи в свободном доступе. Вот здесь: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=7063

Alick: Спасибо.

Dr. Kaminsky: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=7063 Здесь же можно посмотреть и Заключение к книге: надеюсь, оно ответит хотя бы на некоторые Ваши вопросы

Dr. Kaminsky: Alick пишет: Спасибо. Всегда рад, пожалуйста. Буду готов ответить на любые вопросы, если только они будут конструктивными и в уважительной форме.

Dr. Kaminsky: У меня мигает конвертик "скрытое сообщение", а как его открыть? Подскажите пожалуйста кто-нибудь?

BP_TOR: Так нажмите на конвертик или на Л.С.

Dr. Kaminsky: На конвертик я жму уже добрых несколько минут... с перерывами - и ничего не происходит, а ЛС - чье? У меня ЛС не высвечивается... Извините...

BP_TOR: В "шапке" форума под названием должны быть надписи Сайт Форум Участники Помощь Профиль Л.С Темы Выход Все прочитано При нажатии на Л.С. появляется окно со всеми личными сообщениями - адресованными Вам и Вашими ответами А через какой браузер Вы на форум заходите? Попробуйте зайти через другой

Alick: Dr. Kaminsky, однако А.В. Ганин своей рецензией Вашу книгу практически разгромил...

Alick: Dr. Kaminsky пишет: Просто так! Ради декларации - ТРоцкий, я же уже сказал, громогласно говорил одно, а делал совсем другое. Читайте книгу - там подробно обо всем этом написано... И это не закон - а декларация, т.е. если хотите - м.б. и закон, но имеющий ЧИСТО ДЕКЛАРАТИВНОЕ ЗНАЧЕНИЕ.Читаю А. А. Ганина: Обязательная регистрация бывших офицеров в Советской России началась в основном летом 1918 года, но в регистрационных материалах того периода (в частности, при регистрациях в Москве) ещё не было данных о семейном поло- жении регистрируемых. В учётных карточках и списках фиксировались только адреса офицеров, что пока ещё не было увязано с адресами семей, но во многих случаях позволяло установить их местонахождение. Однако уже осенью 1918-го в анкетах встречаются разделы «Адрес семьи», а, например, 1920 годом датированы анкеты с пунктом «Адрес семьи, а для холостых — ближайших родственников». Вопрос о проверке указывавшихся анкетных данных остаётся открытым. 5 сентября 1918 года в Советской России официально появился институт заложничества, легализованный приказом главы НКВД Г. И. Петровского. Инициативу поддержал и Троцкий, распространив её на семьи бывших офицеров и военных чиновников. Его приказ от 30 сентября гласил: «Предательские перебеги лиц командного состава в лагери неприятеля, хотя и реже, но происходят до настоящего дня. Этим чудовищным преступлениям нужно положить конец, не останавливаясь ни перед какими мерами. Перебежчики предают русских рабочих и крестьян англо-французским и японо-американским грабителям и палачам. Пусть же перебежчики знают, что они одновременно предают и свои собственные семьи: отцов, матерей, сестёр, братьев, жён и детей. Приказываю штабам всех армий Республики, а равно окружным комиссарам, представить по телеграфу члену Реввоенсовета Аралову списки всех перебежавших во вражеский стан лиц командного состава со всеми необходимыми сведениями об их семейном положении. На т. Аралова возлагаю принятие, по соглашению с соответственными учреждениями, необходимых мер по задержанию семейств перебежчиков и предателей». Пока что речь шла только о семьях ранее изменивших советской власти военспецов. Однако не было указано, что делать с задержанными. К октябрю 1918 года, по некоторым данным, в заложниках находилось свыше 8000 бывших офицеров. Очевидно, что массовое заложничество было бессмысленным. Поэтому по предложению Троцкого те из заложников, кто не был причастен к контрреволюционной деятельности, решением ЦК РКП(б) были освобождены. Освобождаемые должны были представить списки своих семей, которые были бы арестованы в случае перехода этих бывших офицеров к противнику. Постановлением VI Всероссийского Чрезвычайного съезда Советов от 6 ноября 1918 года освобождению подлежали все заложники, «кроме тех из них, временное задержание которых необходимо как условие безопасности товарищей, попавших в руки врагов». Брать заложников по этому постановлению отныне могла только ВЧК.Да, ниже Ганин соглашается с тем, что угроза семьям носила декларативный характер: Фактически же массовое заложничество членов семьи оставалось лишь декларированной угрозой, поскольку документальных свидетельств применения такого рода репрессий не обнаружено.что на уровне системы заложничество семей военспецов в Советской России не практиковалось. Но ведь речь идёт о мотивации офицеров, не так ли? И Ганин пишет:Не может быть никаких иллюзий и сомнений в том, что в случае настоятельной необходимости репрессии против членов семей изменников могли быть применены. Военспецы, очевидно, были осведомлены об этом. Одной подобной угрозы уже было достаточно, чтобы многие решали не испытывать судьбу и не рисковать жизнью и здоровьем ближайших родственников.Андрей ГАНИН, кандидат исторических наук. «Измена и предательство повлечёт арест семьи…» Заложничество семей военспецов — реальность или миф? Таким образом, самих репрессий против семей видимо, не было, но мотивация офицеров, связанная с угрозой их семьям, была.

marat: Alick пишет: Но ведь речь идёт о мотивации офицеров, не так ли? И Ганин пишет: цитата: Не может быть никаких иллюзий и сомнений в том, что в случае настоятельной необходимости репрессии против членов семей изменников могли быть применены. Военспецы, очевидно, были осведомлены об этом. Одной подобной угрозы уже было достаточно, чтобы многие решали не испытывать судьбу и не рисковать жизнью и здоровьем ближайших родственников. Андрей ГАНИН, кандидат исторических наук. «Измена и предательство повлечёт арест семьи…» Заложничество семей военспецов — реальность или миф? Таким образом, самих репрессий против семей видимо, не было, но мотивация офицеров, связанная с угрозой их семьям, была. Чего стоит угроза, которая не приводится в исполненеи? Что, не было перебежчиков из КА? Ну раз не репрессировали семьи, два - этого достаточно, чтобы понять: репрессий не будет, делай что хочешь.

Alick: "Войсковые соединения Каппеля и их комсостав". Вестник Челябинского Универститета 2003 № 2 "Сергей Алексеевич Кузнецов - <собиратель> <генштабистов> для Красной Армии (весна - осень 1918 г.)". // Проблемы новейшей истории России. Сборник статей к 70-летию со дня рожд. Г.Л. Соболева. Издат. Дом Ст-Петербург. Университета, 2005. СС.236-251. Этих статей по указанной ссылке нет - файлы удалены.

СМ1: Alick пишет: Но ведь речь идёт о мотивации офицеров, не так ли? Достаточно переместить модель ситуации в реальный физический мир. Скажем, власть в Москве захватила АльКаеда, и руководителем новой армии поставлен, возьмём ментально близкий к Троцкому тип, "полковник" Каддафи. Полковник беснуется на площадях, по городу куролесят боевики Басаева и Удугова, щедро разбавленные арабами и китайцами. Там ограбили, там расстряли, там арестовали. В этот момент полковник издаёт чистую декларацию, семьи офицеров российской армии, не желающие служить Мировому халифату будут находится в заложниках у людей Басаева. Вот Вам и мотивация.

Alick: Полностью согласен. Вопрос мотивации не должен заменяться вопросом декларативности угрозы 1. ввиду отсутствия факта послезнания у тогдашних офицеров; 2. вследствие высокой цены вопроса для них.

СМ1: Alick пишет: Вопрос мотивации не должен заменяться вопросом декларативности угрозы Один в один такой же приказ "Ни шагу назад". Такая же "декларация".

marat: СМ1 пишет: Один в один такой же приказ "Ни шагу назад". Такая же "декларация". В соотвествии с приказом вообще-то расстреливали.

СМ1: marat пишет: В соотвествии с приказом вообще-то расстреливали. 1.Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров. Это советский шаблон со времён Лейбы Давидовича. Дальше по сценарию неизбежно появится какой нибудь Змей с вопросом Про членов семей поподробнее. Сколько осуждено, сроки. Это он как бэ подводит к выводу: Приказ №270 чистая декларация.

Dr. Kaminsky: Alick пишет: Dr. Kaminsky, однако А.В. Ганин своей рецензией Вашу книгу практически разгромил... Ну конечно! Так это - исключительно от злости и от зависти, что кто-то написал что-то м.б. не совсем плохое, в чем-то опередил "ведущего спыцалиста Ганина". Сам Ганин такой же ученый как свинья - балерина. А на его "рыцензию" я, мягко говоря, плевал, чего и Вам от души советую, ибо в этой "рыцензии" нет ни одного слова правды. Вы книгу Каминского сначала прочитайте, а потом и выводы будете делать самостоятельные - на основе сугубо прочитанного Вами, а не Ганиным, Ивановым или Петровым-Сидоровым. Аналогично рекомендую поступать с любой книгой - читайте сначала книги, а не "рыцензии" к ним, тем более такие, которые не содержат адекватной информации

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: Один в один такой же приказ "Ни шагу назад". Такая же "декларация". Конечно же - нет! Осмелюсь заметить, что тот, кто это написал, нарушает 1-й принцип историзма: смотреть на эпоху, прежде всего, учитывая ее менталитет. Ибо каждой эпоху присущ ее менталитет, и этим она отличается от других историч. эпох. То что приказ Троцкого о заложничестве от 30 сентября 1918 г. есть суть только декларация вовсе не следует, что знаменит . приказ Сталина № 227, изданный спустя более 20 лет, тоже был Декларацией! Наоборот, в 1918 г. власть коммунистов(равно как и карательная система) еще просто не успела как следует окрепнуть, чего нельзя сказать о конце 1930-х - начале 40-х, учитывая уже раскрученный маховик репрессий

СМ1: Dr. Kaminsky пишет: Осмелюсь заметить, что тот, кто это написал, нарушает 1-й принцип историзма: Осмелюсь заметить, что предлагающий ответить на вопросы "историк" гордо рецензирует критику: Ганин такой же ученый как свинья - балерина. Это неплохой заход, ад хоминем альфа и омега пропагандиста. Что до "смотреть на эпоху, прежде всего, учитывая ее менталитет". то Вы её вообще не смотрите. Картонный Троцкий, картонные большевики, "слабая власть". Голубчик, в 1918 году вовсю буйствовал лозунг "Грабь награбленное", ЧК арестовывало ЗА ПРОИСХОЖДЕНИЕ, людей расстреливали и выгоняли на улицу в трусах. И это делала ВЛАСТЬ. "Декларация". Русский офицер уволенный от службы лишённый пенсии, дворянин, как правило, в этом азиатском безумии ЖИЛ и семью содержал.

Dr. Kaminsky: Alick пишет: "Войсковые соединения Каппеля и их комсостав". Вестник Челябинского Универститета 2003 № 2 "Сергей Алексеевич Кузнецов - <собиратель> <генштабистов> для Красной Армии (весна - осень 1918 г.)". // Проблемы новейшей истории России. Сборник статей к 70-летию со дня рожд. Г.Л. Соболева. Издат. Дом Ст-Петербург. Университета, 2005. СС.236-251. Этих статей по указанной ссылке нет - файлы удалены. Вы хотите их почитать?

Dr. Kaminsky: СМ1 Я вижу Вы предвзято настроены против меня - дело личное. На "рыценгзию" я прореагировал - там нет ни слова правды. Рекомендую читать оригинал, а не "рыцензии". Что касается Вашей попытке меня "обучать" истории 1918 года, то она весьма забавна. Продолжайте в том же духе, если больше нечего сказать...

Dr. Kaminsky: BP_TOR Спасибо за желание помочь - все равно ничего не получилось у меня. Впрочем, конвертик уже куда-то исчез. А захожу я в Сеть через Internet Explorer - привык к нему. а что есть что-то лучшее?

СМ1: Dr. Kaminsky пишет: Я вижу Вы предвзято настроены против меня - дело личное. На "рыценгзию" я прореагировал - там нет ни слова правды. Рекомендую читать оригинал, а не "рыцензии". Сдались Вы мне к Вам ещё настраиваться. Насчёт Ваших склонений рецензии просто забавно. Взрослый человек, историк. Историк оперирует фактами, а не ругательствами. Вы ещё забываете сакрально-кавтарадзевское ПО НАШЕМУ МНЕНИЮ. Dr. Kaminsky пишет: Что касается Вашей попытке меня "обучать" истории 1918 года, то она весьма забавна. Продолжайте в том же духе, если больше нечего сказать... Вас обучать только портить. Продолжайте жить в выдуманном картонном мире с хорошим Троцким, декларациями и единодушно вступившими в Красную Армию офицерами. Благо, к истории России это не имеет ни малейшего отношения.

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: Историк оперирует фактами, а не ругательствами. Совершенно верно! так вот в этой "рецензии" никаких фактов нет - однов вранье. Причем, врет Ганин по-крупному и не стесняясь: в его справочнике он, например, наплюхал более 1.500 тысяч генштабистов, якобы служивших в РККА. На деле из этих 1500 по крайней мере 600 чел. -МЕРТВЫЕ ДУШИ, которые вообще никогда в РККА не служили. Я уже не говорю про то (хотя это - ГЛАВНОЕ), что в том же "справочнике" - более 2000 биографий вообще без ссылок на источники! И этот "ученый" еще берется кого-то "критиковать"...

Dr. Kaminsky: Dr. Kaminsky пишет: Продолжайте жить в выдуманном картонном мире с хорошим Троцким, декларациями и единодушно вступившими в Красную Армию офицерами. Благо, к истории России это не имеет ни малейшего отношения. Мы с ВАми что ж в детский сад будем играться, или как? Где Вы нашли в моих постах такие слова - "хороший Троцкий"? Зачем Вы мне приписываете то, чего я никогда не говорил? Насчет единодушно "вступивших в РККА офицеров" - я не утверждаю относительно нескольких десятков тысяч таковых, я утверждаю (ибо это проверено мною в документах), что 703 ГЕНШТАБИСТА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНО ПОСТУПАЛИ НА СЛУЖБУ В РККА. Я не буду здесь пересказывать свою книгу - захотите почитаете. А вот с Заключением к ней (в нем все и выражено) можно ознакомиться здесь: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=7063 Полистайте (если есть желание, конечно) и найдете. Касательно 1918 года - все то, что Вы сказали про него - все это было в реалии. НО В ТОМ ТО И ДЕЛО, ЧТО ОФИЦЕРОВ ГЕНШТАБА УЛИЧНЫЕ ИЗБИЕНИЯ ОФИЦЕРОВ, ИЗГНАНИЕ ПОСЛЕДНИХ ИЗ АРМИИ, КОСНУЛИСЬ В НАИМЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: Вы ещё забываете сакрально-кавтарадзевское ПО НАШЕМУ МНЕНИЮ. А вот за Александра Георгиевича я, пожалуй вступлюсь, и не потому только. что о мертвых или хорошо или никак. А.Г. Кавтарадзе был выдающимся военным историком, и он был первым в этой теме. По тому времени, когда он писал свою книгу (1980-е гг.) - он большего сказать не мог = такие были времена. Я с ним беседовал в конце 1990-х в Москве и он видел мой список на 703 персоны - у него немногим более 400 и он вполне откровенно пожалел, что не смог включить в свою книгу тех, кто в какой-то период перешел к "белым"... Тогда он этого сделать не мог, как не мог открыто заявить, что ТРОЦКИЙ БЫЛ СОЗДАТЕЛЕМ РККА. Я об этом уже мог говорить свободно. Сдались Вы мне к Вам ещё настраиваться. Хм, ну а почему бы не попытаться понять друг друга? Вы книгу сначала почитайте, или хотя бы - Заключение к ней и некоторые статьи. Кстати, вышеупомянутый Ганин, "раздолбавший в пух и прах книгу Каминского", ссылается на этого "проклятого Каминского" чуть ли не на каждой странице! Это, что ж серьезно - по-вашему? Историк должен оперировать фактами - совершенно справедливо, но еще и соблюдать элементарную логику... и, по крайней мере, не оставлять в своих "трудах" в немеренном количестве куски текста без ссылок на источники - ЭТО ПРО ГАНИНА И ЕГО "творения" Да еще много чего должен историк... не об этом сейчас речь... ВЫ ПОПЫТАЙТЕСЬ СПОКОЙНО, НЕПРЕДВЗЯТО ПРОЧИТАТЬ ЗАКЛЮЧЕНИЕ К МОЕЙ КНИГЕ, вот потом и поговорим - если будет желание, конечно. И никаких "картонных Троцких" - а жесткий и жестокий прагматик, который понял, что без прямого участия (и ответственности за него) в военном строительстве спецов высшей квалификации (генштабисты!) власти им не удержать.... Почитайте Заключение к книге С уважением, Каминский В.В.

Alick: Dr. Kaminsky пишет: Ну конечно! Так это - исключительно от злости и от зависти, что кто-то написал что-то м.б. не совсем плохое, в чем-то опередил "ведущего спыцалиста Ганина". Сам Ганин такой же ученый как свинья - балерина. А на его "рыцензию" я, мягко говоря, плевал, чего и Вам от души советую, ибо в этой "рыцензии" нет ни одного слова правды. Вы книгу Каминского сначала прочитайте, а потом и выводы будете делать самостоятельные - на основе сугубо прочитанного Вами, а не Ганиным, Ивановым или Петровым-Сидоровым. Аналогично рекомендую поступать с любой книгой - читайте сначала книги, а не "рыцензии" к ним, тем более такие, которые не содержат адекватной информации Спасибо. Этим и занимаюсь по мере скромных сил. Но вот по Вашей теме предпочитаю оглядываться по сторонам: а что об этом пишут другие специалисты?

Alick: Dr. Kaminsky пишет: Вы хотите их почитать?Остальные скачал, эти тоже хочу. А ещё хочу побеседовать на тему источниковедения, если Вы не против...

Dr. Kaminsky: Alick пишет: Спасибо. Этим и занимаюсь по мере скромных сил. Но вот по Вашей теме предпочитаю оглядываться по сторонам: а что об этом пишут другие специалисты? Совершенно верно - только Ганин - не специалист, а проходимец. Разве мало на Руси нормальных историков по теме ГВ? Здесь места не хватит, если начать перечислять: С.Войтиков, А. Зданович, В. Кочик, А.Литвин, С.Минаков, М.Молодцыгин, Я.Тинченко - это из особенно известных... Может я кого еще и не вспомнил - пусть они мне это простят... Да, наверняка многих еще и не вспомнил... Остальные скачал, эти тоже хочу. А ещё хочу побеседовать на тему источниковедения, если Вы не против... Дайте мне Ваш электрон. адрес - я Вам скину их. На тему источниковедения - пожалуйста, только она громадна, как океан... Что конкретно Вас интересует? Насчет источниковедения - Ганин в нем бальшой спец - он демонстрирует всем и каждому свою несостоятельность - ибо выдает куски текста без ссылок на источники в массовом количестве. Вот Вы тут ривели отрывок из его якобы "научной" статьи: Не может быть никаких иллюзий и сомнений в том, что в случае настоятельной необходимости репрессии против членов семей изменников могли быть применены. Военспецы, очевидно, были осведомлены об этом. Одной подобной угрозы уже было достаточно, чтобы многие решали не испытывать судьбу и не рисковать жизнью и здоровьем ближайших родственников. А Вы не обратили случайно внимания - на что этот "кандидат наук из МГУ" ссылается? Уверен, что в данном случае, как и во многих сотнях других - НИ НА ЧТО! Так на каком же основании делается столь безапелляционное заявление? Не говоря уже о том, что НАУКА ИСТОРИЯ не знает сослагательного наклонения - "если бы, да кабы..." - бабкины гадалки - это, а не наука

marat: Dr. Kaminsky пишет: Что конкретно Вас интересует? Объем курса истфака, наверное где-то так. Но кратенько.

Alick: Dr. Kaminsky пишет: Дайте мне Ваш электрон. адресКину в личку - разберётесь?

СМ1: Dr. Kaminsky пишет: Совершенно верно! так вот в этой "рецензии" никаких фактов нет - однов вранье. Ну дык и покажите с фактами, где и в чём. Люди не дураки сами разберутся. Dr. Kaminsky пишет: 703 ГЕНШТАБИСТА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНО ПОСТУПАЛИ НА СЛУЖБУ В РККА. Это как раз понятно. "Февральскую революцию" - военный переворот во время победоносной войны - делали не "господа офицеры", а "господа генералы". Русская армия помимо всего прочего это военно-административный орган. Так вот, господ генералов, при восстановлении русской армии ждал возможный военно-полевой суд. Как белых, так и красных - и те и другие февралисты. В РККА он их тоже ждал, но пятнадцатью-двадцатью годами позже. Потому восстанавливать русскую армию ни тем, ни другим было не с руки. Её и не восстанавливали. На сторону красных вообще перешло два военных министра. Единственное о чём я Вам заметил - указ о заложничестве был никакой не декларацией, а логично вытекал из самой сути новой власти. Так и повелось далее - заложники, расстрелы, расстрелы, заложники. Если он не касался напрямую (не применялся) верхушки красного генералитета, это ничего не говорит об его "декларативности".

Dr. Kaminsky: marat пишет: Объем курса истфака, наверное где-то так. Но кратенько. Да, вот смайлик Вы тут не зря поставили, ибо это тоже Океан... Кратенько... Я, конечно, польщен. Так, прежде всего, настоятельно рекомендую проштудировать книгу: Джон Тош Стремление к истине. Как овладеть мастерством историка. М.: Весь Мир, 2000. - Там все - это как популярный учебник по источниковедению. Прежде всего, следует обратить внимание на три принципа историзма. Первый и наиболее фундаментальный из них (цитирую Тоша): "...признание, что нашу эпоху и все предыдущие разделяет пропасть..." И дальше просто замечательно на мой взгляд: "...одним из величайших его (т.е. - историка) прегрешений является бездумная убежденность в том, что люди прошлого вели себя и мыслили также как мы" (Тош Дж. Указ. Соч. С.18). Проще говоря, необходимо учитывать фундаментальную разницу менталитетов. Вот Шейла Фицпатрик в книге о повседневной жизни при Сталинизме тоже хорошо об этом сказала (поищите, книга есть в Сети свободно): казалось бы нас с эпохой Сталина разделяет всего каких-то 60 лет, а уже - пропасть между менталитетами... Второй. Принцип соблюдения контекста. "Предмет исследования нельзявырывать из окружающей обстановки- таков основоплагающий принцип работы историка" (Тош Дж. Указ. Соч. С.19) Третий. Понимание истории как процесса(Там же. С.20). Очень важное положение, на мой взгляд. Ведт досужий любитель считает, что достаточно напихать в свою голову невероятное количество фактов и все - историк готов. Увы, главным является умение понимать СВЯЗЬ МЕЖДУ СОБЫТИЯМИ ВО ВРЕМЕНИ. Ну, это очень кратко... Вот еще труды по источниковедению: Румянцева М.Ф. Теория истории. М.: Аспект-Пресс, 2002 "Открытый текст Степана Веселовского" (это - специалист по России 14-17 вв.). // http://www.opentextnn.ru/history/historiografy/historians/?id=1016 МЕДУШЕВСКАЯ О.М. ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ: ТЕОРИЯ, ИСТОРИЯ, МЕТОД. М., 1996 - это прежде всего, вместе с Дж. Тошем

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: Ну дык и покажите с фактами, где и в чём. Люди не дураки сами разберутся. Я бы это может и сделал бы, но вот беда - я Ганина историком не считаю, а потому обсуждать его "рыцензию" не намерен - считаю это ниже своего достоинства.

СМ1: Вообще вопрос был об источниковедении. То бишь, критика и интерпретация источника. Книг на эту тему в сети океан не океан, а тысяч сто ссылок будет.

СМ1: Dr. Kaminsky пишет: считаю это ниже своего достоинства. По моему, то, что ниже достоинства просто игнорируется. Без "свиней в апельсинах".

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: Это как раз понятно. "Февральскую революцию" - военный переворот во время победоносной войны - делали не "господа офицеры", а "господа генералы". А генералы что ж - не офицеры? Впрочем, тут спорить не буду... Русская армия помимо всего прочего это военно-административный орган. - Совершенно верно - только не "помимо прочего", а прежде всего! В книге Каминского роли участия "генштабистов" в формировании этого самого органа (я его назвал "Военно-Административный Аппарат - ВАА) посвящено две здоровенных главы во 2-ой части. Там доказывается, что ВАА РККА был создан "ГЕНШТАБИСТАМИ" Так вот, господ генералов, при восстановлении русской армии ждал возможный военно-полевой суд. Как белых, так и красных - и те и другие февралисты. Э-э-э, вот опять это "бы да кабы". Мысль эта Ваша интересна, но... ну какие же офицеры - февралисты? Т.е. если я Вас правильно понял, Вы хотите сказать, что они были революционерами? Так -НЕТ, НЕТ И ЕЩЕ РАЗ - НЕТ! Это тот редкий случай, когда категоричность в научных выводах оправдана. Русский офицер традиционно воспитывался далеким от политики. В итоге, аполитичность русского офицерства стала одной из причин его краха весной-летом 1917 г.Об этом естественно тоже прописано в книге - во введении. В РККА он их тоже ждал, но пятнадцатью-двадцатью годами позже. О, ну это - проблема из проблем... Не надо так категорично и далеко не Большой Террор надо здесь начать упоминать: уже в середине 1920-х началась военная реформа в РККА, которая многих, в т.ч. и моих подопечных, выбросила на улицу. Вот это была подлинная катастрофа. РККА сокращалась с 3-х млн. до 600,000. Потом - Дело Весна (тут читайте Тинченко - он специалист)... Так вот при всем том (я просто вот уже пять лет работаю над этой темой - пишу справочник) были такие, кто действительно вылетел из РККА в 1920-е и счастье еще, если мог найти преподавание военного дела в какой-нибудь школе. Другие благополучно пережили все репрессии - их было тоже немало, поверьте не слово (если не поверите - Вам же хуже будет, ибо закидаю фамилиями ). Третьи были действительно репрессированы в конце 1930-х. А четвертые просто сами ушли в мир иной в конеце 1920-х - в 30-е и репрессии к ним не имели отношения. не надо категоричности. О.Ф. Сувениров - очень уважаемый мною специалист, и написал он серьезную монографию... вот только не все категории комсостава (прежде всего - генштабисты) там учтены, а главное - период очень узкий... Потому восстанавливать русскую армию ни тем, ни другим было не с руки. Её и не восстанавливали. Именно, что восстанавливали и восстановили за 20 с лишним лет - сначала восстановили статус комсостава РККА, прежде всего, ее элиты - офицеров Генштаба, а потом Сталин повесил иим на плечи те самые золотые погоны, которые в 1917 г. так самозабвенно сдирала матросня и солдатня... Так что все вернулось на круги своя Единственное о чём я Вам заметил - указ о заложничестве был никакой не декларацией, а логично вытекал из самой сути новой власти. Так и повелось далее - заложники, расстрелы, расстрелы, заложники. Если он не касался напрямую (не применялся) верхушки красного генералитета, это ничего не говорит об его "декларативности". Кто-то тут очень хорошосказал, что если приказ декларативен - он теряет свою репрессивную силу. Вот Вы и нарушаете 1-й принцип историзма: эпоха ГВ и сталинский террор - их разделяет пропасть, прежде всего - ментальная. Приказ о заложничестве конечно же вытекал из сути новой власти, но применять его всерьез большевики как раз вряд ли собирались (я опять же говорю, только за 703-х "генштабистов", судьбы которых изучил достаточно подробно и продолжаю изучать) и не собирались именно по отношению к генштабистам по той простой причине, что ГЕНШТАБИСТЫ САМИ АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНО ПОШЛИ НА СЛУЖБУ В РККА. Это был успешный "брачный союз": генштабистам нужен был надежно защищенный статус и они его получили в РККА, а большевист. верхушке нужна была боеспособная армия, для чего и НЕОБХОДИМЫ БЫЛИ "ГЕНШТАБИСТЫ". Это был "брачный союз", а "дитятей, зачатым в любви и согласии" стала самая мощная армия, когда либо существовавшая в границах РИА - РККА. "Дитятю" пестовали и оберегали с обоих сторон - и политическая элита (прежде всего - Лейба Троцкий) и генштабисты - не могли же они позволить себе потерять "кормушку". В этом пестовании - одни из важнейших факторов победы РККА в ГВ. Ну, дальше читайте книгу - там все подробней намного изложено...

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: По моему, то, что ниже достоинства просто игнорируется. Без "свиней в апельсинах". Можно и так сказать

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: Вообще вопрос был об источниковедении. То бишь, критика и интерпретация источника. Без соблюдения и осознания 3-х принципов историзма - нет смысла дажек приступать к изучению источниковедения. Это - основа основ. Потому я и порекомендовал Дж. Тоша - очень доступно и популярно все написано и при том - на серьезном уровне...

Dr. Kaminsky: Alick пишет: Кину в личку - разберётесь? Да где она эта "личка"? С чем ее едят и где ее искать? Пишите лучше на e-mail: svkamin@zahav.net.il

marat: Dr. Kaminsky пишет: Да, вот смайлик Вы тут не зря поставили, ибо это тоже Океан... Кратенько... Я, конечно, польщен. Вы немного не поняли - я как бы в курсе про объем. Поэтому и поставил смайлик. А Алику надо кратенько, ибо пройти весь курс он не успевает - надо критические статьи писать, да щегольнуть новым знанием про что считать источником, а что нет. К примеру, Алик считает мемуары источником, но вот я столкнулся с утверждением, что источник - это документы, а мемуары - вспомогательный исторический материал, который необходимо сверять с документами.

СМ1: Dr. Kaminsky пишет: Мысль эта Ваша интересна, но... ну какие же офицеры - февралисты? Т.е. если я Вас правильно понял, Вы хотите сказать, что они были революционерами? Я говорил о генералах. Алексеев, Рузский, Иванов, Маннергейм, Непенин, Деникин, Корнилов, Колчак, Брусилов, и далее по списку. Само собой у каждого была своя свита приближённых. Они были путчистами. Никакой "революции" в феврале не было. Впрочем, в октябре тоже. Dr. Kaminsky пишет: Именно, что восстанавливали и восстановили за 20 с лишним лет - сначала восстановили статус комсостава РККА, РККА и русская армия - два принципиально разных организма. Dr. Kaminsky пишет: : эпоха ГВ и сталинский террор - их разделяет пропасть, прежде всего - ментальная. Да какая там МЕНТАЛЬНАЯ пропасть? Что есть "ментальная пропасть"?

Dr. Kaminsky: marat пишет: А Алику надо кратенько, ибо пройти весь курс он не успевает - надо критические статьи писать, да щегольнуть новым знанием про что считать источником, а что нет. К примеру, Алик считает мемуары источником, но вот я столкнулся с утверждением, что источник - это документы, а мемуары - вспомогательный исторический материал, который необходимо сверять с документами. Так. ну теперь яснее стало. Кратенько?! Как можно об этом писать кратенько? вот я тоже поставил смайлик. Ладно, давайте кратенько. Источники делятся на первичные и вторичные. Первичные - те, которые были созданы в изучаемую эпоху. Тут все, в т.ч. и мемуары... Но! Встает вопрос достоверности - МЕМУАРЫесть самый НЕДОСТОВЕРНЫЙ ИСТОЧНИК, ибо авторов их спустя десятилетия почти неизбежно преследует "болезнь памяти". Более достоверным в этом плане являются ДНЕВНИКИ. а еще - ПЕРЕПИСКА. Пример для ГВ - Дневник барона Будберга А.П. К первичным источникм относится ВСЕ МАТЕРИАЛЫ как печатные, так и рукописные (а у археологов - и вещественные!), которые появились на свет в изучаемую эпоху. Например, изучая период 1918-1919 гг., я много времени уделял собиранию и изучению 10-ков частных писем, официальных телеграмм, прошений, посланий и пр. Хотя начал работу с темой именно с книги Троцкого "Как защищалась революция". Читал ее долго -потом пришло осознание, что вся книга - лишь пустая декларация, ширма, за которой скрывается совсем иная политика... К чему это я - см. 2-ой принцип историзма - ИЗУЧАТЬ ЛЮБОЙ ДОКУМЕНТ В КОНТЕКСТЕ ЭПОХИ. Интересным первичным источком является печать изучаемого времени. Вторичные источники - это точ, что пишут наши братья-коллеги, современные ученые-историки. Тут просто = научные статьи, монографии, ну и конечно диссертации. Только смотреть надо внимательно: есть такие "авторы". кто под прикрытием научного звания просто гонит отсебятину - т.е. смотреть надо, когда работаете с текстом, насколько добросовестно автор делает ссылки на источники. Собственно, это один из критериев научности. Ну, сейчас понятней стало?

Диоген: marat пишет: К примеру, Алик считает мемуары источником, но вот я столкнулся с утверждением, что источник - это документы, а мемуары - вспомогательный исторический материал, который необходимо сверять с документами. Видовое разнообразие письменных источников по отечественной истории следующее: - летописи, - законодательные акты, - делопроизводственная документация, - частные акты, - статические источники, - периодическая печать, - документы личного происхождения (мемуары, переписка и т.д.) - литературные памятники, - публицистика, - политические сочинения, - научные труды.*) *) Сидоренко О.В. Источниковедение отечественной истории

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: РККА и русская армия - два принципиально разных организма. Да в том-то и дело, что нет! Поймите, что Троцкий только в своих официальных речах кричал об угрозах и расстрелах, на деле все было иначе... РККА была построена и продолжала строиться по образу и подобию РИА и чем дальше - тем больше. Да, ввели в РККА институт комиссаров, ну и что? Я писал уже здесь, кажется, что все зависело от взаимоотношений в "дуэтах". Были и такие "дуэты", где комссар ходатайствовал о назначении генштабиста на более высокую должность! Был фактически восстановлен статус командира, хотя, естественно в специфич. условиях. Должности, которые "генштабисты" заняли в РККА по своей сути и фактически были "слепком" с тех должностей, которые они занимали в РИА. А многие при этом еще и повысили свой статус. Господи, об этом чуть ли не половина книги. Да возьмите хотя бы тот же ГУГШ - ОН ВЕСЬ В ПОЛНОМ СОСТАВЕ ПЕРЕШЕЛ НА СТОРОНУ БОЛЬШЕВИКОВ и структура его оставалась такой же, как и в РИА. Помните анекдот о том, какому институту легче всего превратиться в публичный дом? Вот это из той де серии. Друго админ. институт, благополучно перекочевавший в РККА из РИА - была, как вам не покажется странным, Ставка Верховного Главкома, толкьо называться она будет теперь по-другому - ВЫСШИЙ ВОЕННЫЙ СОВЕТ под председ. Троцкого и военным руководством Генштаба генерал-майора М.Д. Бонч-Бруевича, да еще нескольких десятков старших и высших офицеров Генштаба. Третий пример, сама ее величество Академия Генерального Штаба - в полном составе перешла на службу Троцкому и Ко и продолжала как ни в чем не бывало готовить комсостав для новой армии

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: : эпоха ГВ и сталинский террор - их разделяет пропасть, прежде всего - ментальная. Да какая там МЕНТАЛЬНАЯ пропасть? Что есть "ментальная пропасть"? Да хотя бы то, что в ГВ жизнь человечья не стоила и полушки, а к концу 1930-х годов народ научился жить в условиях Большого Террора (читайте Ш. Фицпатрик). В 1918-начале 1920-х мало кто в Европе сомневался, что большевизму жить осталось. ну от силы, несколько месяцев... А в 1930-е к Сталину приезжали наивные интеллигенты из Европы (Барбюс, Фейхтвангер и пр.), которые потом, захлебываясь от восторга, хвалили СССР. Вот Вам и разница менталитетов, а прошло-то всего каких-то 20 лет!

Dr. Kaminsky: Диоген пишет: Видовое разнообразие письменных источников по отечественной истории следующее: - летописи, - законодательные акты, - делопроизводственная документация, - частные акты, - статистические источники, - периодическая печать, - документы личного происхождения (мемуары, переписка и т.д.) - литературные памятники, - публицистика, - политические сочинения, - научные труды.*) Ну тут все в кучу смешано, а их надо четко разделять, ибо ценности они суть различной. Литературные памятники и мемуары как правило имеют очень низкую достоверность (разве что колорит эпохи с них можно снять в какой-то мере). Тем более нельзя соединять вместе мемуары и переписку, ибо мемуары пишутся спустя энное количество лет (если не десятилетий?) после событий, тогда как переписка - есть современница изучаемого времени. Кстати, еще один очень интерсный источник - именно ПЕРЕПИСКА... Недостаточно одного перечисления - харктеризовать надо каждый источник, или группу их... Летописи суть источники для определенной эпохи... Нет, все-таки ИСТОЧНИКИ надо разделять классически - НА ПЕРВИЧНЫЕ и ВТОРИЧНЫЕ - а там уже специфика идет в соответствии с конкретной эпохой.

Dr. Kaminsky: marat пишет: Вы немного не поняли - я как бы в курсе про объем. Поэтому и поставил смайлик. А Алику надо кратенько, ибо пройти весь курс он не успевает - надо критические статьи писать, да щегольнуть новым знанием про что считать источником, а что нет. Если Вы мне скажете конкретней о какой эпохе (периоде) истории (отечественной?) идет речь, может быть тогда я Вам смогу указать более конкретные источники? Только прошу учесть, я - не Господь Бог и не могу знать все... К примеру, Алик считает мемуары источником, но вот я столкнулся с утверждением, что источник - это документы, а мемуары - вспомогательный исторический материал, который необходимо сверять с документами. Алик формально прав - мемуары - это несомненно источник, вопрос только в достоверности...

marat: Dr. Kaminsky пишет: Если Вы мне скажете конкретней о какой эпохе (периоде) истории (отечественной?) идет речь, может быть тогда я Вам смогу указать более конкретные источники? Только прошу учесть, я - не Господь Бог и не могу знать все... Кратенько - Алик пишет громит некоторых авторов книг на разных интернет-форумах, . но в связи с тем, что образование у него не профильное(не историк), то бывают накладки. Вот и требуется поднатаскать по отдельным направлениям, например, как я понял, по источниковедению. Ну, там в дискуссии раз и выложить умную фразу. Dr. Kaminsky пишет: Алик формально прав - мемуары - это несомненно источник, вопрос только в достоверности... Т.е. в курсе источниковедения именно так и определено - мемуары источник, а не вспомогательный материал? Что проверять требуется понятно, любой документ требует предварительной проверки и сверки с другими источниками.

Диоген: marat пишет: Т.е. в курсе источниковедения именно так и определено - мемуары источник, а не вспомогательный материал? Источниковедение: Теория. История. Метод. Источники российской истории: Учеб. пособие/И.Н. Данилевский, В.В. Кабанов, О.М, Медушевская, М.Ф. Румянцева. М.: Российск. гос. гуманит. ун-т, 1998. 702 с. ГЛАВА 11 Источники личного происхождения 1. Определение ...К источникам личного происхождения относятся дневники, частная переписка (эпистолярные источники), мемуары-автобиографии, мемуары - «современные истории», эссеистика, исповеди. ... 4. Историография ...Обычно выделяют два или три вида источников личного происхождения: мемуары, которые, в свою очередь, делятся на дневники и воспоминания, и частную переписку, или же мемуары и дневники рассматриваются как отдельные виды исторических источников наряду с перепиской. С этим связан и спор о целесообразности использования обоих терминов - «мемуары» и «воспоминания» или одного - «мемуары». В качестве исторического источника почти исключительно разрабатывается мемуаристика.

Dr. Kaminsky: marat пишет: мемуары источник, а не вспомогательный материал Мемуары - источник.

marat: Dr. Kaminsky пишет: Мемуары - источник. Понятно. Вторичный по отношению к документам?

Диоген: marat пишет: Вторичный по отношению к документам? Вторичный источник - это научные труды по истории (монографии, статьи, диссертации, etc.) Мемуары - это источник первичный.

marat: Диоген пишет: Вторичный источник - это научные труды по истории (монографии, статьи, диссертации, etc.) Мемуары - это источник первичный. Там вообще-то сравнение - по отношению к документам.

Dr. Kaminsky: marat пишет: Понятно. Вторичный по отношению к документам? Нет. Мемуары - источник первичный. Первичный потому, что является "прямым и непосредственным продуктом" эпохи. Мемуары могут писаться (и пишутся, к сожалению!) спустя многие годы после происшедших событий. Но! Поскольку МЕМУАРЫ ПИШУТСЯ УЧАСТНИКАМИ, ИЛИ - ОЧЕВИДЦАМИ СОБЫТИЙ, ОНИ НАЗЫВАЮТСЯ ПЕРВИЧНЫМ ИСТОЧНИКОМ . Иными словами, ПЕРВИЧНЫЙ ИСТОЧНИК - все, что написано участниками событий изучаемого периода. Теперь понятно?

marat: Dr. Kaminsky пишет: Нет. Мемуары - источник первичный. Первичный потому, что является "прямым и непосредственным продуктом" эпохи. Мемуары могут писаться (и пишутся, к сожалению!) спустя многие годы после происшедших событий. Но! Поскольку МЕМУАРЫ ПИШУТСЯ УЧАСТНИКАМИ СОБЫТИЙ, ОНИ НАЗЫВАЮТСЯ ПЕРВИЧНЫМ ИСТОЧНИКОМ . Иными словами, ПЕРВИЧНЫЙ ИСТОЧНИК - все, что написано участниками событий изучаемого периода. Теперь понятно? Да я не так спросил. Поробуем по другому: документ и мемуар - чему отдать предпочтение? При прочих равных, разумеется. А то напишете, что следует провести анализ кто, зачем и откуда...

Dr. Kaminsky: marat пишет: Да я не так спросил. Поробуем по другому: документ и мемуар - чему отдать предпочтение? Однозначно отдать предпочтение - ДОКУМЕНТУ перед МЕМУАРОМ. А что Вы подразумеваете под При прочих равных ? А то напишете, что следует провести анализ кто, зачем и откуда... Так совершенно же верно! Именно так и следует анализировать любой документ: собственно с любым документом проводится работа как бы 2-х уровней: внутренняя хар-ка ДОКУМЕНТА (когда и кем создан, из каких частей состоит, что конкретно в себе содержит?) и ВНЕШНЯЯ хар-ка - т.е. в каких исторических условиях был создан документ, что предшествовало его созданию и каковы последствия появления на свет Божий сего документа. Вот так - это уже самые основы источниковедения

marat: Dr. Kaminsky пишет: ? Ну ведь возможно, что документ был составлен по неверным фактам? Типа было донесение, что все выглядит так, а на деле все не так. А участник описал все верно. Вот после проведения анализа и сделать вывод, чему отдать предпочтение. Dr. Kaminsky пишет: Вот так - это уже самые основы источниковедения Спасибо.

Dr. Kaminsky: *PRIVAT*

Dr. Kaminsky: Опять - конвертик мигает! Кто-то решительно "издевается" надо мной! Помогите люди, как его открыть, проклятого? Или пусть тот, кто написал в конвертик - пишет на e-mail. Пожалуйста.

Madmax1975: Dr. Kaminsky пишет: Помогите люди, как его открыть, проклятого? Мне хватало щелчка мышкой.

Dr. Kaminsky: Madmax1975 пишет: Мне хватало щелчка мышкой. Как же я Вам завидую - я щелкаю мышкой - на конвертик, да? Я щелкаю и мне выдается крохотная табличка: "скрытое сообщение" и - все! Конвертик продолжает мигать дальше и ничего не открывается...

Madmax1975: Да, у меня такого не было. Воистину, мир полон загадок. Или это коан?

Dr. Kaminsky: Madmax1975 пишет: Или это коан? Вы тоже хотите меня доканать слегка, да? Хто такой "коан"?

Madmax1975: Это слово совершенно не имеет отношения к решению проблемы открывания окошка личных сообщений, если чо

Dr. Kaminsky: Madmax1975 пишет: Это слово совершенно не имеет отношения к решению проблемы открывания окошка личных сообщений, если чо А к чему оно имеет отношение? Может быть к еврейским священникам? Тогда это точно не ко мне/ Хотя если Вы о них, то правильно эту категорию называть "коэн"... Но вы же не об этом, не так ли?... Ладно, конвертик уже пропал - туда ему и дорога.

Dr. Kaminsky: Если у кого-то есть вопросы по книге, а заодно и по источниковедению (если есть желание) - милости прошу

Alick: Диоген пишет: Вторичный источник - это научные труды по истории (монографии, статьи, диссертации, etc.)Разве монография историка - источник? Ведь работа историка - это не источник, а результат исследования источников. "Первоисточник создается его творцом как субъективный образ исторической действительности, как непосредственное и прямое отражение реальности, в то время как вторичный источник основан на данных других источников и отображает объективный мир не непосредственно, а через призму других, уже созданных субъективных образов. Отличительной чертой первоисточника является то, что в нем независимо и самостоятельно, хронологически впервые по сравнению с другими источниками получили отображение исторический факт, явление или событие. Вторичные источники и первоисточники органически связаны друг с другом, поскольку любой историк (например, Геродот или Фукидид, Ксенофонт или Полибий) не только использует имеющиеся источники, но и непосредственно наблюдает и отображает действительность." В.И. Кузищин. Источниковедение Древней Греции (эпоха эллинизма), Глава I. Некоторые аспекты теории источниковедения. http://annals.xlegio.ru/greece/istved/idg2_01.htm

Диоген: Alick пишет: Разве монография историка - источник? Когда Вы ссылаетесь на данные Кривошеева по потерям КА в ВОВ - Вы ссылаетесь на вторичный источник. Иначе Вам следует отправиться в архивы и выполнить все подсчеты заново.

Dr. Kaminsky: Алик! Диоген - прав! Любая монография суть вторичный исторический источник. А монографии бывают разными - есть такие, которые можно положить в основу своего исследования - так я сделал, например, с монографией А.Г. Кавтарадзе, хотя потом критикуешь и дополняешь данные содержащиеся в ней уже на оснвое архивов - тот случай, который привел Вам Диоген с книгой Кривошеева. Есть и такие, которые основаны на материалах тебе на настоящее время недоступных - книги ЗДановича, Тинченко. Ну нет у меня возможности попасть в архивы КГБ, что я могу с этим сделать?! В таком случае я пишу, что "по мнению исследователя Тинченко, Иванова, ПЕтрова... было так-то и так-то". Но есть и такие "труды", ссылаться на которые надо очень осторожно, а лучше всего- не ссылаться вообще, ибо их авторы пропускают ссылки на источники в массовом масштабе. Следовательно проверить достоверность приведенного там материала не представляется возможным. Таковыми являются "труды" Московского историка (якобы?) А.В. Ганина

Alick: Не понимаю. Что есть источник? Исторический источник – любой аутентичный памятник прошлого, из которого историки могут получить фактический материал для изучения. Согласны? И вот Кавтарадзе пишет монографию, но разве это памятник прошлого? Да, я готов допустить отклонения. Вот Плутарх - источник, хотя он пишет, периодически ссылаясь на имена более древних историков; но для нас Плутарх есть памятник прошлого. Другое дело что Dr. Kaminsky пишет: Ну нет у меня возможности попасть в архивы КГБ, что я могу с этим сделать?! В таком случае я пишу, что "по мнению исследователя Тинченко, Иванова, ПЕтрова... было так-то и так-то". ...но из этого следует, что Вы сослались не на источник. Здесь нет претензии, есть просто констатация факта. я могу дать цитату из Плутарха, а могу дать ту же цитату из монографии, где цитируется Плутарх. В первом случае я сослался на источник, во втором - на монографию, которая есть результат интерпретации источника - нет? С Новым Годом! И уже не спится в такой час?

Диоген: Вторичный источник основан на данных других источников и отображает объективный мир не непосредственно, а через призму других, уже созданных субъективных образов. Они на основе первоисточников дают более обобщенную картину, в которой проработана сумма фактов.

Alick: Диоген пишет: Вторичный источник основан на данных других источников и отображает объективный мир не непосредственно, а через призму других, уже созданных субъективных образов. Они на основе первоисточников дают более обобщенную картину, в которой проработана сумма фактов.я писал об этом выше: Alick пишет: Вторичные источники и первоисточники органически связаны друг с другом, поскольку любой историк (например, Геродот или Фукидид, Ксенофонт или Полибий) не только использует имеющиеся источники, но и непосредственно наблюдает и отображает действительность

Диоген: Alick пишет: я писал об этом выше: Тогда в чем проблема?

Alick: В этом: вторичный источник Alick пишет: не только использует имеющиеся источники, но и непосредственно наблюдает и отображает действительность

Диоген: Alick пишет: В этом: вторичный источник цитата: не только использует имеющиеся источники, но и непосредственно наблюдает и отображает действительность Вы не прочитали фразу полностью: Античные вторичные источники и первоисточники органически связаны между собой, поскольку любой историк: Геродот или Фукидид, Ксенофонт или Полибий - не только использует имеющиеся источники, но и непосредственно наблюдает и отображает действительность.Как видите, данная фраза относится только к античным авторам. Опять же вернемся к источникам по WWII. Вы в соседней ветке бодались по количеству танков Вермахта на границе СССР. Первичный источник - документы Вермахта в немецких и американских архивах, вторичный - книги Мюллера-Гиллебранда и Йенца, на которые ссылаетесь Вы и Ваши оппоненты. Каким образом М.-Г. и Й. "непосредственно наблюдали и отображали действительность"?

Alick: Диоген пишет: Как видите, данная фраза относится только к античным авторам.Привожу этот абзац (по указанной мной выше ссылке) полностью: Итак, «исторические источники — все, непосредственно отражающее исторический процесс и дающее возможность изучать прошлое человеческого общества, т. е. все созданное ранее человеческим обществом и дошедшее до наших дней в виде предметов материальной культуры, памятников письменности, идеологии, нравов, обычаев, языка» (СИЭ, т. 6. Источниковедение). Из данного определения вытекает ряд кардинальных теоретических проблем источниковедения, в частности проблема первоисточника и источника вторичного, их соотношения, сходства и различия. Первоисточник создается его творцом как субъективный образ исторической действительности, как непосредственное и прямое отражение реальности, в то время как вторичный источник основан на данных других источников и отображает объективный мир не непосредственно, а через призму других, уже созданных субъективных образов. Отличительной чертой первоисточника является то, что в нем независимо и самостоятельно, хронологически впервые по сравнению с другими источниками получили отображение исторический факт, явление или событие. Вторичные источники и первоисточники органически связаны друг с другом, поскольку любой историк (например, Геродот или Фукидид, Ксенофонт или Полибий) не только использует имеющиеся источники, но и непосредственно наблюдает и отображает действительность. Очень часто первоисточник отражает единичный факт, конкретное событие или явление, а вторичные источники на основе первоисточников дают более обобщенную картину, в которой проработана сумма фактов. Первоисточник стоит ближе к историческому факту, и в этом его специфика, интерес, важность как исходного пункта исследования. Однако отсюда еще не следует прямого вывода, будто первоисточник всегда достовернее вторичного источника. Достоверность источника — одна из центральных проблем источниковедения как научной дисциплины, т. е. адекватность отображения исторической реальности зависит от многих причин, а не только от факта непосредственной близости первоисточника к действительности. Например, историческое сочинение Фукидида шире, полнее, богаче отображает события Пелопоннесской войны, чем положенные в ее основу отдельные первоисточники.Будьте любезны указать здесь слово "античные". Спасибо. Диоген пишет: Опять же вернемся к источникам по WWII. Вы в соседней ветке бодались по количеству танков Вермахта на границе СССР. Первичный источник - документы Вермахта в немецких и американских архивах, вторичный - книги Мюллера-Гиллебранда и Йенца, на которые ссылаетесь Вы и Ваши оппоненты. Каким образом М.-Г. и Й. "непосредственно наблюдали и отображали действительность"? Есть разница. Йенц - не источник. Другое дело, что это самый авторитетный исследователь по разбираемому вопросу, и ссылка на него практически ставит точку в спорах. А вот МГ как раз и есть источник, т.к. является генералом Вермахта и следовательно, современником событий.

Диоген: Alick пишет: Есть разница. Йенц - не источник. <...> А вот МГ как раз и есть источник, т.к. является генералом Вермахта и следовательно, современником событий. ...

Dr. Kaminsky: Есть разница. Йенц - не источник. <...> Алик!!! Ну в самом-то деле, не надо быть таким упрямым, пожалуйста! Йенц - если он современный автор книги о событиях 1939-1945 гг. (так?) - так он тоже ИСТОЧНИК, только - ВТОРИЧНЫЙ!

Alick: Dr. Kaminsky пишет: Алик!!! Ну в самом-то деле, не надо быть таким упрямым, пожалуйста!я не упрямый, просто хочу разобраться. Дал определение источника Alick пишет: Исторический источник – любой аутентичный памятник прошлого, из которого историки могут получить фактический материал для изучения. Согласны? Процитировал понятия о первичном и вторичном источниках (см. выше) - я дал неправильные определения? Указал не того автора?

Dr. Kaminsky: Alick пишет: Исторический источник – любой аутентичный памятник прошлого, из которого историки могут получить фактический материал для изучения. Согласны? Да, но при этом и книги, которые пишут сами историки (если только там присутствует справочный аппарат, прежде всего) - тоже являеются ИСТОЧНИКАМИ! Ибо из серьезных научных книг мы тоже получаем материал для изучения. Пример: изучая моногр. Кавтарадзе, я выписал те фонды и дела РГВА, на которые мэтр ссылался, потом поехал в Москву в РГВА и нашел эти дела и работал с ними и написал свою книгу. Теперь понятно, зачем нужны ВТОРИЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ? Только еще раз повторю - речь идет о серьезных книгах - НАУЧНЫХ...

Alick: Т.е. Вы хотите сказать, что я имею полное право, приведя исторический факт, ниже написать: источник - Кавтарадзе/Тарле/Йенц и т.п. я правильно понял?

Dr. Kaminsky: Alick пишет: Т.е. Вы хотите сказать, что я имею полное право, приведя исторический факт, ниже написать: источник - Кавтарадзе/Тарле/Йенц и т.п. я правильно понял? Э-э, да, конечно, но только - на те книги, желательно так ссылаться, которые сами имеют научно-справочный аппарат (НСА) - т.е. чтобы проверить можно было изложенные там факты... Тарле - у него книга все-таки больше популярная, чем научная. Манфред уж тогда, Мережковский, Чандлер

Alick: Следовательно, указав в качестве источника автора, надо знать, что у него по приводимому эпизоду имеется ссылка на первичный источник - правильно?

Dr. Kaminsky: Alick пишет: Следовательно, указав в качестве источника автора, надо знать, что у него по приводимому эпизоду имеется ссылка на первичный источник - правильно? Ну да - это идеальный вариант. ТОлько к сожалению, далеко не все авторы в с вою очередь аккуратно ссылаются на источники. Есть тиакие которые не ссылаются вообще, или пропускают в массовом количестве...

Alick: Dr. Kaminsky , спасибо. Диоген - респект.

Dr. Kaminsky: Alick пишет: Dr. Kaminsky , спасибо. Всегда пожалуйста

Dr. Kaminsky: Страстным поклонникам творчества "ведущего специалиста" по истории русской Гражданской войны А. В. Ганина посвящается: http://history.spbu.ru/userfiles/Bogomazov/14_NIR4_Diskussiya_Kaminskiy.pdf

mifi: Dr. Kaminsky пишет: Страстным поклонникам творчества "ведущего специалиста" по истории русской Гражданской войны А. В. Ганина посвящается: http://history.spbu.ru/userfiles/Bogomazov/14_NIR4_Diskussiya_Kaminskiy.pdf Очень странные придирки, например: "Автор почему-то не счел нужным пронумеровать столь грандиозный список имен". Сами же указываете, что именной указатель есть - какой смысл в том, что выпускник АГШ Иванов И.И. проходил бы под номером 787, кому и в чем это помогло бы? Или: "Вместо того чтобы разместить факты чинопроизводства так, как подсказывает элементарная логи- ка — от низшего к высшему: поручик, капитан, подполковник и т. д., Ганин перевернул все верх ногами и отправил самое время и сроки присвоения воинских чинов «гулять вспять»:" Опять же очень разумное решение - сразу понятно, что речь идет о Брусилове А.А. генерале от кавалерии. А не нужно пробегать страницу от подпоручика до генерала от кавалерии. А вот это самое показательное: справочник содержит ...."самые что ни на есть малозначительные и пустяковые факты, как-то: изменение имени, награды Российской Императорской Армии, РККА и даже иностранных армий, дарение серебряных, золотых часов и часов с надписью, «лент отличия», почетного золотого и Георгиевского оружия, Ордена Красного Знамени в РККА. Награды, безусловно, являются важной атрибутикой внешнего вида офицера, но отнюдь не главным показателем его служебного статуса." Для Dr. Kaminisky, как следует из его книги, главная мотивация офицера Генштаба - оклад. Какой там Орден Св. Георгия и орден Красного Знамени - "малозначительные и пустяковые факты" А вот это вообще уровень детского сада - как такого рода сентенции можно включать в статьи, претендующие на научность? "Ему вторит историк-певец В. Леонидов"

зубр: Разве до сих пор кто-то не понял, что господин Каминский - полный псих. То, что на истфаке СПБГУ его паскудную цедулю напечатали (да еще и хвалебную рецензию для подстраховки от злобного Ганина в том же журнале) не свидетельствует о профессионализме редакции журнала "Проблемы новейшей истории России".

mifi: зубр пишет: То, что на истфаке СПБГУ его паскудную цедулю напечатали (да еще и хвалебную рецензию для подстраховки от злобного Ганина в том же журнале) не свидетельствует о профессионализме редакции журнала "Проблемы новейшей истории России". В защиту журнала можно сказать лишь то, что сама заметка Каминского опубликована в разделе "Дискуссии". Тем не менее, публикация даже в этом разделе статьи с сентенциями про "историка-певца"- нонсенс, на мой взгляд...

зубр: Дискуссии (если цель действительно дискуссия, а не что-то постороннее, как в данном случае) ведутся в уважительной манере, а не в нагло-хамской. И потом Ганина, который полтора десятка лет безвылазно работает в архивах и опубликовал массу ценных и важных работ, лезет поучать человек, в архивах едва бывавший, да к тому же замаравшийся многократными подтасовками фактов и невладением темой. Ганин написал на него уже две совершенно разгромных рецензии, вот Каминский и бесится. Да и замечания в адрес Ганина одно тупее другого. Местами вообще непонятно, чего хотел сказать рецензент, видно ненависть так зашкаливала, что мозг затуманился)) Промолчал бы - мог бы за умного сойти, тут на форуме уже его суть обозначили и указали на дверь

Hoax: зубр пишет: Разве до сих пор кто-то не понял, что господин Каминский - полный псих. Зубр, следующее подобное высказывание в адрес участника форума (нарушающее п.1 правил форума) приведёт вас к бану.

Dr. Kaminsky: Ха-ха-ха!!! А вот тут ту же самую рецензию В. Каминского на "ведущего специалиста всех времен и народов" А.В. Ганина в гораздо более развернутом виде можно прочитать здесь: http://vikarii.livejournal.com/2012/07/25/ Или здесь: http://vikarii.livejournal.com/4227.html Что собственно одно и то же.

Dr. Kaminsky: Зубрам и всяким прочим животным наш пламенный прывет! Товарищ Зубр, пишите письма мелким почерком, только не захлебнитесь слюной от злобы, пожалуйста.

mifi: Dr. Kaminsky пишет: Ха-ха-ха!!! А вот тут ту же самую рецензию В. Каминского на "ведущего специалиста всех времен и народов" А.В. Ганина в гораздо более развернутом виде можно прочитать здесь: http://vikarii.livejournal.com/2012/07/25/ Или здесь: http://vikarii.livejournal.com/4227.html Что собственно одно и то же. Н-да... теперь понятно, что статья Каминского прошла жесткую редакторскую правку, а сил на "историка-певца" у редактора уже не осталось - когда Каминский изливает свой поток сознания без редактирования, то получается вот что: "Ганин А. В. - "ведущий поцалист*", или повесть о "мертвых душах" в Корпусе Генштаба РККА *Поцалист - это слово образовано путем объединения вполне нормального слова "специалист" со словом "поц" (последнее на идише означает мужской половой орган). Немного пошловато, но зато отражает суть предлагаемого ниже материала." И главное - автор прав, суть и уровень его "предлагаемого ниже материала" вполне из этой фразы понятен.

Dr. Kaminsky: mifi Н-да... Н-да Мифи! Я давно Вам хотел сказать, что Вы - есть полный и законченный ИДИОТ Прошу прощения, но это - то, что есть. Но только не тот "ИДИОТ", который у Достоевского - не обольщайтесь! Вы - просто - ИДИОТ - ПО СВОЕЙ СУТИ. Ха-ха-ха. Еще раз смиренно прошу прощения - Вы текст развернутой статьи сначала почитайте, тогда, я очень надеюсь Вам будет понятно, что иного слова кроме "поцалист" г-н Ганин не заслуживает. А если Вам это понятно не будет, тогда мне придется снова повторить то же самое слово, которое я назвал применительно к Вам - на букву "и" И еще, извиняюсь, но это надо иметь очень крупные мозги в голове, чтобы говорить о редактировании развернутой статьи моей. Она насчитывает 90 страниц в Word - какой же журнал такой колоссальный объем сможет опубликовать?! Пришлось сократить для НИРа по минимуму. Но слава Богу, есть Сеть.

Dr. Kaminsky: В ближайшее время выложу полностью ссылки на источники в развернутом варианте моей статьи про "шедевр историоко-биографической мысли" "ведущего поцалиста" Ганина. Ну, конечно, как я мог так обшибиться - конечно же не поцалист, а "спыцалист"

mifi: Dr. Kaminsky пишет: mifi цитата: Н-да... Н-да Мифи! Я давно Вам хотел сказать, что Вы - есть полный и законченный ИДИОТ Как приятно, когда человек может реализовать свою давнюю мечту (лол)

Dr. Kaminsky: mifi пишет: Как приятно, когда человек может реализовать свою давнюю мечту (лол) О, юмор ценю. Браво! Так, Блин Клинтон, Вы прежде чем очередные свои глупости тут выдавать (надеюсь, что Вы - все-таки не есть такой на самом деле ) - Вы прочитайте сначала весь материал (или хотя бы часть его), тогда поймете, что Я - ПРАВ! Гм-хм, а если не поймете - ну тогда прошу прощения, тогда Вы - ... Но я промолчу... Хороший Вы парень, Мифи, мозги только иногда включайте, прежде чем ляпать что-нибудь - тады умнее выглядеть будете.

mifi: Dr. Kaminsky пишет: Хороший Вы парень, Мифи, Dr Kaminsky - в сообщении про первую Вашу рецензию на книгу Ганина я указал несколько ляпов (допустимых в научной дискуссии не более, чем матерщина) и странных придирок, в ней содержащихся. Судя по Вашим ответам, кроме брани ("историк-певец", "поцалист", "идиот") или попытки более тонко стилистически принизить оппонента ("хороший парень") другого ответа на критику от Вас ждать не стоит. Или указание на то, что дескать рецензия в полном виде - 90-страничный документ Ворда - повод для того, чтобы писать там что попало? Честно говоря, за прошедшие месяцы наблюдается, на мой взгляд, определенная деградация в Ваших постах. Сначала Вы хотя бы иногда пытались конструктивно отвечать и переходили на брань только будучи загнанными в угол. Сейчас же просто начинаете с брани.

Dr. Kaminsky: mifi пишет: другого ответа на критику от Вас ждать не стоит. Так уже все ответы даны - я же указал адрес. Вот еще раз, для особо одаренных: http://history.spbu.ru/userfiles/Bogomazov/14_NIR4_Diskussiya_Kaminskiy.pdf http://vikarii.livejournal.com/2012/07/25/ http://vikarii.livejournal.com/4227.html

зубр: "Ай, Моська! знать она сильна, Что лает на Слона!"

Hoax: Dr. Kaminsky Забанен на 3 дня за нарушение правил форума (п.1).

mifi: Dr. Kaminsky пишет: mifi пишет: цитата: другого ответа на критику от Вас ждать не стоит. Так уже все ответы даны - я же указал адрес. Вот еще раз, для особо одаренных: http://history.spbu.ru/userfiles/Bogomazov/14_NIR4_Diskussiya_Kaminskiy.pdf То, что в ответ на критику Вашей рецензии Вы приводите свою же рецензию говорит о том, что критику Вы не воспринимаете. Дело Ваше - только зачем тогда Вы размещаете ее на форуме, если обсуждать ничего не собираетесь - непонятно...

Древогрыз: mifi да уж. а я ведь после вашего поста хотел предупредить что здесь временами бродит гражданин Каминский. но передумал-вы должны быть в курсе. значит выманиваете. ну и как всегда-эпитеты всякие. а вроде бы образованные взрослые люди. печально все это.

зубр: Ну так у Каминского нет цели вести научную дискуссию, да и не по Сеньке шапка ему спорить с активно работающим архивным историком. Рецензия эта кроме улыбки и сострадания к автору ничего не вызывает, особенно же умилительно то, что Каминский вычеркнул Ганина из историков Российской Федерации и заявил, что не будет о нем больше упоминать. Может и тырить у Ганина ссылки тоже перестанет? Участники форума могут убедиться, что и здесь Каминский всем наврал, т.к. коварный Ганин просто ему не дает покоя и "наш друг" продолжает и продолжает думать и рассуждать о нем вопреки своим же словам. Про очередной эпик фейл Каминского насчет даты взятия Казани белыми "ближе к 10 августа 1918 года" говорить излишне. Каждая собака знает, что Каппель занял Казань 7 августа, как незадачливому израильскому писаке и объяснял уже Ганин в своем справочнике. Но друг наш похоже лечению не поддается и считает себя непогрешимым, а всех вокруг идиотами, вот и участникам форума досталось. Mifi - мои поздравления, достойно поставили на место этого отменного... не буду говорить кого (а то не избежать мне кары Hoaxer'а всемогущего)!

Hoax: Вы бы воздержались от обсуждения отсутствующего не по своей воле пользователя. Он ведь вам ответить не может.

зубр: А мы обсуждаем не пользователя, а автора. Он уже наговорил достаточно на десятках форумов и все одно и тоже. Он еще вернется, чтобы здесь пофлудить

Hoax: зубр пишет: А мы обсуждаем не пользователя, а автора. А вы бы обсуждали не автора, а его творчество.

зубр: Не вижу разницы. Если человек дрянной, то и творчество его будет соответствующее, особенно у гуманитариев. Да и творчество Каминского обсуждать нет никакого желания, просто хочется выразить презрение к тому, чем он занят. Он просто надоел своим наглым навязчивым самопиаром и стремлением любыми способами охаять Ганина, а его рецензия - не что иное, как высосанная из пальца мерзость

Hoax: зубр А я вижу разницу. Вот Лермонтов был мудак, а стихи хорошие писал. В общем, не нужно тут счёты сводить с Каминским. Хотите -- пишите о том, как и где он отметился там, где он отметился. А тут пишите сугубо по его действиям на этом форуме. Понятно вам?

зубр: Стихи и научные исследования - вещи совершенно разные. Для качественной научной работы нужно многое - базовая академическая подготовка, эрудиция, добросовестность, упорство, кропотливая работа с источниками, умение анализировать и делать выводы, знание нескольких иностранных языков. Не менее важны для гуманитарных наук честность и порядочность автора как перед самим собой, так и перед читателями. Чтобы писать стихи, ничего такого не требуется, можно даже понятия не иметь про дактиль и амфибрахий, нужен только талант. В гуманитарной науке просто таланта не достаточно. Вот к примеру в отношении справочника Ганина из нескольких тысяч ссылок, Каминский, не краснея, пишет, что ссылок там нет. Как вы думаете, можно ли считать добросовестным человека, не гнушающегося прямым враньем в отношении оппонента? И в чем здесь проявляется наука? Такая же подтасовка фактов цветет в других произведениях доктора Каминского. Вот вам и взаимосвязь характера и творчества. Порядочный человек не будет публично врать и пытаться отомстить Ганину за разгромные (но вполне научно-взвешенные) рецензии на свои писания. К этому можно добавить способность настоящего ученого признавать свои ошибки. А Каминский уперся как баран в неверную дату взятия Казани и вешает всем про то, что "это основано на его изысканиях" только бы не признать, что облажался. И три тысячи офицеров, выявленных Ганиным по десяткам архивов со всего мира, проще объявить "мертвыми душами" (раз некий Каминский про них слыхом не слыхивал), чем признать, что сам в луже. Все это я и называю научной непорядочностью, напрямую вытекающей из личных качеств человека.

Dr. Kaminsky: зубр "Если на клетке с Бараном (или - Ослом?) написано - "Зубр" - не верь глазам своим" = почти Козьма Прутков.

зубр: Как всегда блещете остроумием))

Alick: зубр пишет: И три тысячи офицеров, выявленных Ганиным по десяткам архивов со всего мира, проще объявить "мертвыми душами" (раз некий Каминский про них слыхом не слыхивал)А кто про них слыхивал?

Dr. Kaminsky: Alick пишет: А кто про них слыхивал? Да в том-то и ужас весь состоит, что сам автор этого якобы "справочника" Ганин фактически не знает своих "клиентов" - он наштамповал сотни имен - всего, по моим подсчетам, - 606, которые не имеют никаких прав обретаться служащими РККА. На некоторых из них ВООБЩЕ НЕТ БОЛЬШЕ упоминаний в самом справочнике. Но зато наляпана наклейка "РККА" - ни ссылок на источники, ни вооще каких-либо упоминаний ни в тексте, ни в ссылках, ни в приложениях, которые в изобилии опубликованы в этом "чуде биографического исследования". Я вообще рассылаю свою статью о "ведущем специалисте" всем, кому могу - чтобы народ знал "своих героев" в лицо. Особенно стараюсь, чтобы о "нетленном труде" "ведущего специалиста" узнали студенты - историки - наша будущая смена. И вот сегодня уже получил первый отзыв от одного аспиранта из Питера: "Прочитал вашу статью о Ганине. Впечатляет. К сожалению, таких дилетантов немало - оборотная сторона "свободы" (а правильнее - произвола, безотвественности, безнаказанности"). По-моему неплохо сказано. Но опять же весь комизм ситуации (или ее трагизм?) в том, что кто-то видимо по недосмотру, а может быть по пьяной лавочке или за взятку? - присвоил А. В. Ганину научную степень кандидата историч. наук. Ну как тут не перефразировать поэта Некрасова: "ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан" ! Смех сквозь слезы.

Hoax: Dr. Kaminsky пишет: К сожалению, таких дилетантов не мало Что, аспирант так и пишет -- " не мало"?

Dr. Kaminsky: Господи, ну исправлю сейчас, с Вашего позволения - благо, что есть такая опция. Извините. Я, видите ли, уважаемый Ноах, не могу терпеть вранья, не могу терпеть, когда "черное" называют "белым", и еще вдобавок заставляют меня в это верить. А т.н. "справочник" А.В. Ганина - как раз из этой серии. Главное, полагаю, что думающая публика наконец начинает понимать, что "король - голый". Жаль только, что медленно. Самое страшное, что этот "ученый" еще ведь и студентов, видимо, учит... Бедные студенты...

зубр: К слову кандидатская диссертация Ганина посвящена истории оренбургского казачества и к Генштабу отношения не имеет. Ганин - автор трех фундаментальных монографий и биографического справочника по казачьей проблематике. Каминский, закусив удила, похоже возомнил себя экспертом и в этой области)) Рецензия Ганина на Каминского, дабы ни у кого не возникало иллюзий относительно профессиональной компетентности здешнего завсегдатая. О книге В.В. Каминского "Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии" //Русский сборник. Исследования по истории России. М., 2012. С. 514-536. http://orenbkazak.narod.ru/Kaminsky.pdf Отзыв "аспиранта" сами придумали? И почем докторская степень в израиловке, г-н Каминский?

Alick: зубр пишет: Рецензия Ганина на Каминского, дабы ни у кого не возникало иллюзий относительно профессиональной компетентности здешнего завсегдатая.Рецензия Ганина на Каминского проанализирована здесь и признана неудовлетворительной.

mifi: Alick пишет: зубр пишет: цитата: Рецензия Ганина на Каминского, дабы ни у кого не возникало иллюзий относительно профессиональной компетентности здешнего завсегдатая. Рецензия Ганина на Каминского проанализирована здесь и признана неудовлетворительной. Очень странно другое - что Каминский, вместо того, чтобы написать вразумительный ответ, скатился на "историка-певца Леонидова" и "поцалиста Ганина". Ганин, как не относись к его рецензии (а анализ, который Вы привели , мягко сказать, без особых аргументов) такого себе не позволяет, т.е. остается в рамках научной дискуссии.

Alick: mifi пишет: анализ, который Вы привели , мягко сказать, без особых аргументовЕсли отсутствие источников, подтверждающих утверждения Ганина - не аргумент, тогда мы разговариваем на разных языках. mifi пишет: такого себе не позволяет, т.е. остается в рамках научной дискуссии.В рамки научной дискусси Ганин войдёт, когда докажет ссылками на источники свои утверждения. Пока его рецензия - это бла-бла ни о чём. На простого обывателя в этом случае можно просто махнуть рукой: "собака лает - караван идёт". А для учёного - это приговор.

mifi: Alick пишет: В рамки научной дискусси Ганин войдёт, когда докажет ссылками на источники свои утверждения. Пока его рецензия - это бла-бла ни о чём. На простого обывателя в этом случае можно просто махнуть рукой: "собака лает - караван идёт". А для учёного - это приговор Использование эпитетов вроде "ученый-певец" и "поцалист" - это нормально, научный язык, принятый в работах историков или как? Alick пишет: Если отсутствие источников, подтверждающих утверждения Ганина - не аргумент Какие именно источники отсутствуют и у кого - если их нет в израильских архивах, то может есть смысл приехать поработать в российские архивы - на пару-тройку лет. Поискать, а уж потом сетовать на "отсутствие источников"

Alick: mifi пишет: Использование эпитетов вроде "ученый-певец" и "поцалист" - это нормально, научный язык, принятый в работах историков или как?Вы напрасно игнорируете АРГУМЕНТ наличия/отсутствия НСА в трудах Каминского и Ганина, прячясь за эпитетами Каминского. я тоже не одобряю эпитеты Каминского, но при этом не путаю вопросы профессионализма и норм общения учёных. Потому что это путать не надо. mifi пишет: Какие именно источники отсутствуют и у когоЧитайте рецензию одного и другого, смотрите, сравнивайте...

mifi: Alick пишет: Читайте рецензию одного и другого, смотрите, сравнивайте... Читал и сравнил - у Каминского, кроме как упреков в том, что справочник не пронумерован (при том, что он содержит именной указатель), а в его (Каминского) источниках имярек не найден никаких серьезных возражений не найдено. А, да - он еще называет упоминание Ганиным фактов награждения орденами Российской Империи и Орденом Красного Знамени - "малозначащими деталями". Если что-то забыл, то добавьте - Вы то читали и сравнили? Alick пишет: но при этом не путаю вопросы профессионализма и норм общения учёных. Потому что это путать не надо. Я вот думаю, чтобы со мной сделал научный руководитель, если бы я в статье в журнал из списка ВАКа написал "математик-штангист" Алексеев или что-то вроде этого. Про "поцалиста" вообще без комментариев. Если Каминский не способен написать научную статью, не переходя на брань, то он сам исключил себя из научного сообщества.

Alick: mifi , плохо читали. Читайте ещё раз.

mifi: Alick пишет: mifi , плохо читали. Читайте ещё раз Я так и думал. "У нас есть такие приборы, но мы Вам о них не расскажем". Я уже прочитал рецензию Каминского один раз и задал ему по ней ряд вопросов. Вместо этого получил в ответ только хамство и брань. У Вас, кроме "плохо читали", "нет источников" конкретики тоже никакой. mifi пишет: Очень странные придирки, например: "Автор почему-то не счел нужным пронумеровать столь грандиозный список имен". Сами же указываете, что именной указатель есть - какой смысл в том, что выпускник АГШ Иванов И.И. проходил бы под номером 787, кому и в чем это помогло бы? Или: "Вместо того чтобы разместить факты чинопроизводства так, как подсказывает элементарная логи- ка — от низшего к высшему: поручик, капитан, подполковник и т. д., Ганин перевернул все верх ногами и отправил самое время и сроки присвоения воинских чинов «гулять вспять»:" Опять же очень разумное решение - сразу понятно, что речь идет о Брусилове А.А. генерале от кавалерии. А не нужно пробегать страницу от подпоручика до генерала от кавалерии. А вот это самое показательное: справочник содержит ...."самые что ни на есть малозначительные и пустяковые факты, как-то: изменение имени, награды Российской Императорской Армии, РККА и даже иностранных армий, дарение серебряных, золотых часов и часов с надписью, «лент отличия», почетного золотого и Георгиевского оружия, Ордена Красного Знамени в РККА. Награды, безусловно, являются важной атрибутикой внешнего вида офицера, но отнюдь не главным показателем его служебного статуса." Для Dr. Kaminisky, как следует из его книги, главная мотивация офицера Генштаба - оклад. Какой там Орден Св. Георгия и орден Красного Знамени - "малозначительные и пустяковые факты" А вот это вообще уровень детского сада - как такого рода сентенции можно включать в статьи, претендующие на научность? "Ему вторит историк-певец В. Леонидов"

Alick: mifi пишет: У Вас, кроме "плохо читали", "нет источников" конкретики тоже никакой.Кто ж виноват, что Вы конкретику не видите? Могу лишь повторить: Alick пишет: Если отсутствие источников, подтверждающих утверждения Ганина - не аргумент, тогда мы разговариваем на разных языках.

mifi: Alick пишет: Кто ж виноват, что Вы конкретику не видите? Могу лишь повторить: Понятно, что кроме как повторять "если у Каминского нет таких данных, то это значит, что у Ганина отсутствуют источники" Вам ничего предъявить нечего. Ну и обвинять оппонентов в том что они"плохо читают", "не видят", не приводя при этом никакой конкретики. Ну что же, вполне показательно. Чтобы не превращать дискуссию в троллинг, я не буду отвечать на Ваши посты, если там не будут содержаться цитаты из рецензии Каминского с указанием где у Ганина источники отсутствуют, а у Каминского присутствуют.

Alick: mifi пишет: Понятно, что кроме как повторять "если у Каминского нет таких данных, то это значит, что у Ганина отсутствуют источники" Нет. У Ганина ссылки на источники отсутствуют потому, что они отсутствуют. Не путайтесь. Вот цитата из рецензии Ганина:Ошибка Каминского по расстрелянным превысила шесть раз. По арестованным он заблуждается примерно в два раза.Вот мой коммент:Ошибкой это станет тогда, когда Ганин вместо невразумительной благодарности некоему к.и.н. предоставит архивные ссылки, отсутствие которых говорит пока не об ошибке Каминского, а о том, что Ганин не уважает читателей, способных по его мнению, терпеть подобные оплеухи с его стороны.А ну-ка, блесните знанием конкретики...

Alick: Dr. Kaminsky пишет: не могу терпеть вранья, не могу терпеть, когда "черное" называют "белым" Вот участнику mifi задали вопрос (см. мой пост выше) - и воцарилась тишина... безвременно, безвременно!.. Логичное завершение "дискуссии"...

K.S.N.: Alick пишет: Вот участнику mifi задали вопрос (см. мой пост выше) - и воцарилась тишина... безвременно, безвременно!.. Вы на время смотрели? такая простая мысль - что человек вчера пошел спать, а сегодня с утра работает - Вам в голову не приходила?

Hoax: Alick Для чего здесь размещена эта фотография?

mifi: Alick пишет: Dr. Kaminsky пишет: цитата: не могу терпеть вранья, не могу терпеть, когда "черное" называют "белым" Вот участнику mifi задали вопрос (см. мой пост выше) - и воцарилась тишина... безвременно, безвременно!.. Н-да... Это что-то новое. Рекомендую пообщаться с психологом, Ваша реакция, честно говоря, малоадекватна. С учетом того, что изначально ваш пост никакого вопроса не содержал и подобие вопроса было добавлено позже (не знаю, когда Вы закончили редактировать свой пост) - это просто смешно. По самому вопросу: Alick пишет: Вот цитата из рецензии Ганина: цитата: Ошибка Каминского по расстрелянным превысила шесть раз. По арестованным он заблуждается примерно в два раза. Вот мой коммент: цитата: Ошибкой это станет тогда, когда Ганин вместо невразумительной благодарности некоему к.и.н. предоставит архивные ссылки, отсутствие которых говорит пока не об ошибке Каминского, а о том, что Ганин не уважает читателей, способных по его мнению, терпеть подобные оплеухи с его стороны. А ну-ка, блесните знанием конкретики... Ганин ссылается на свой справочник, где эти самые 380 офицеров перечислены поименно. Вы требуете, чтобы он в рецензии привел всех 380, в чем собственно претензия?

Alick: K.S.N. пишет: Вы на время смотрели? такая простая мысль - что человек вчера пошел спать, а сегодня с утра работает - Вам в голову не приходила?Приходила. Поэтому, прежде чем дать волю своему сарказму, я убедился, что вышеупомянутый пользователь уже находился на Форуме. Hoax пишет: Для чего здесь размещена эта фотография? 1. Для тех, кто с трудом понимает язык букоФФ, я образно показал, что есть ещё места в Интернете, где после требований конкретики наступает кладбищенская тишина. 2. я не нашёл меню со смайликами.

mifi: Alick пишет: Приходила. Поэтому, прежде чем дать волю своему сарказму, я убедился, что вышеупомянутый пользователь уже находился на Форуме. Детский сад просто. Рассуждения вроде "я разместил свой пост - Alick находился на форуме, но уже целых две минуты не отвечает...."

Alick: mifi пишет: Ганин ссылается на свой справочникО, боюсь подумать, что только моя насмешка с фоткой кладбища заставила Вас дать то, что Вы очевидно, называете ответом. Но в этом случае Вы ошибаетесь. mifi пишет: Вы требуете, чтобы он в рецензии привел всех 380, в чем собственно претензия? Прикидываетесь - или в самом деле не понимаете? я написал по-русски, достаточно понятно для тех, кто владеет азбукой: Alick пишет: Ошибкой это станет тогда, когда Ганин вместо невразумительной благодарности некоему к.и.н. предоставит архивные ссылки, отсутствие которых говорит пока не об ошибке Каминского, а о том, что Ганин не уважает читателей, способных по его мнению, терпеть подобные оплеухи с его стороны.Архивная ссылка из "рецензии" Ганина по этому эпизоду будет? Да/нет.

mifi: Alick пишет: О, боюсь подумать, что только моя насмешка с фоткой кладбища заставила Вас дать то, что Вы очевидно, называете ответом. Но в этом случае Вы ошибаетесь. Alick- я утверждаю, что Вы лжец. Я видел Ваш пост - изначально он содержал всего лишь следующее: Alick пишет: Нет. У Ганина ссылки на источники отсутствуют потому, что они отсутствуют. Не путайтесь. То, что Вы добавили свой "вопрос" потом, и начали свой поток сознания с кладбищем - это просто бред и шулерство в одном флаконе Alick пишет: Архивная ссылка из "рецензии" Ганина по этому эпизоду будет? Да/нет. Вы бредите? На каждого из 380 расстрелянных офицеров должны быть архивные ссылки? Чем ссылка на изданную монографию не соответствует научным требованиям?

Alick: mifi пишет: Вы бредите? На каждого из 380 расстрелянных офицеров должны быть архивные ссылки? Чем ссылка на изданную монографию не соответствует научным требованиям?Бредите Вы. Причём - по полной программе. При чём тут справочник Ганина, если обсуждается мой коммент по поводу его РЕЦЕНЗИИ???????????????????????????????????

mifi: Alick пишет: mifi пишет: цитата: Вы бредите? На каждого из 380 расстрелянных офицеров должны быть архивные ссылки? Чем ссылка на изданную монографию не соответствует научным требованиям? Бредите Вы. Причём - по полной программе. При чём тут справочник Ганина, если обсуждается мой коммент по поводу его РЕЦЕНЗИИ??????????????????????????????????? Вы рецензию-то Ганина читали - там такой цитаты которую Вы якобы "опровергаете" нет, там все подробно расписано - со ссылками как раз на справочник Ганина: "За годы Гражданской войны из 2764 известных мне выпускников академии были, по моим подсчетам, расстреляны не менее 112, порядка 380 прошли через аресты [Ганин А.В. Корпус офицеров Генерального штаба в годы Гражданской войны 1917-1922 гг. М., 2009. С. 135]. Таким образом, процент репрессированных генштабистов (17,8%) почти в два раза выше приведенного Каминским предположительного процента по всей офицерской корпорации." Что еще требуется - есть ссылка на изданную монографию - изучайте, смотрите.

Alick: mifi пишет: Вы рецензию-то Ганина читали - там такой цитаты которую Вы якобы "опровергаете" нет, там все подробно расписано - со ссылками как раз на справочник ГанинаВо-о-о-т. На справочник Ганина. Теперь сделайте глубокий выдох и перечитайте Ганина с -надцатой попытки: Ошибка Каминского по расстрелянным превысила шесть раз. По арестованным он заблуждается примерно в два раза.Это Ганин утверждает, ссылаясь на свой справочник. Аз грешный, скромно замечаю: Alick пишет: Ошибкой это станет тогда, когда Ганин вместо невразумительной благодарности некоему к.и.н. предоставит архивные ссылки, отсутствие которых говорит пока не об ошибке Каминского, а о том, что Ганин не уважает читателей, способных по его мнению, терпеть подобные оплеухи с его стороны.Итак, Ганин "находит" ошибку у Каминского, ссылаясь на... свой справочник. Вы читаете рецензию Ганина - как Вы определите, что Ганин прав и что ошибся Каминский? А может, наоборот? Для этого Ганин, уличив Каминского в ошибке, должен был здесь дать архивную ссылку. Но он предпочёл сослаться на свой справочник. Вы вообще понимаете, что это идиотизм?

Dr. Kaminsky: Я попросил аспиранта Михаила Белова прийти сюда и сказать свое мнение о т. н. "справочнике" Ганина, поскольку меня обвинили здесь в том, что я, якобы, сам выдумал рецензию этого аспиранта. Нижеследующее письмо я получил по почте сегодня ночью, о чем свидетельствует скопированная мною дата получения: Время израильское. На иврите указан день (йом далет - т.е. 4-й день, среда = ום ד 08/08/2012 22:5 . Надеюсь, теперь никто не сможет усомниться, что нижеследующее письмо подлинное и мною невыдуманное. Не могу не привести письмо Белова почти полностью за редкими пропусками текста, к теме не относящегося. Все возможные боги и святые мне в свидители, что я в нижеследующее письмо ничего не добавил от себя - я только выделил некоторые, показавшиеся мне важными моменты, "жирным" и "подчеркиванием", дабы привлечь к ним внимание почтенной публики. "Валерий Владимирович, ...Я никогда не посещал форумы, не знаю, как туда посылать сведения, поэтому вы сами отправьте на тот форум нижеследующую информацию.. Белов Михаил Юрьевич - аспирант кафедры отечественной истории Российского педагогического университета им. А. И. Герцена. "Отзыв о справочнике А. В. Ганина" "Израильский историк В. В. Каминский в своей рецензии на справочник А. В. Ганина (Новейшая история России, 2012, № 2) выделил три важнейший недостатка указанного издания: а) неудачная структура справочника; б) отсутствие во многих случаях научно-справочного аппарата; в) население таблиц "мертвыми душами" и связанное с ним домысливывание биографических данных. Трудно не согласиться с первым замечанием. Любое справочное издание предполагает оперативное получение интересующей читателя информации - в случае же с изданием Ганина сделать это совершенно невозможно. Желая получить сведения о том или ином офицере, приходится сначала обращаться к именному списку, а затем, делая закладки, собирать информацию по разным таблицам справочника. Столь же обосновано и второе замечание. Если издание претендует на звание научного, то в нем в обязательно должны быть сноски на источники. Наиболее серьезным представляется третье замечание. Если по данному пункту А. В. Ганин считает себя незаслуженно обиженным, то у него один выход - оформить материал проверяемыми сносками. Печатное же молчание Ганина будет подтверждением правоты автора рецензии.Удивление (это мягко выражаясь!) вызывает заявление-обвинение Ганина о том, что Каминский постоянно корректирует результаты своего исследования. А что кандидату исторических наук Ганину известен какой-то иной путь развития исторической науки? Наоборот, если тот или иной историк повторяет из книги в книгу одно и тоже, то это свидетельствует о том, что он почивает на лаврах когда-то достигнутого. Хотелось бы обратить внимание и на такую замеченную нами неточность. На страницах 713-715 справочника размещен документ № 25. В заголовке указано: выпускники 1921-1922 гг. А в подзаголовке стоит уже только 1921 год. Справочник явно требует доработки. На сегодняшний день использовать его в научных работах едва ли возможно. М. Белов" Еще одно свидетельство в пользу того, что вышеприведенное письмо писал отнюдь не Каминский - стиль! Мой стиль совсем иной, в чем может убедиться каждый сравнив стиль этого письма Белова с моей рецензией. С уважением, В.К.

mifi: Alick пишет: Итак, Ганин "находит" ошибку у Каминского, ссылаясь на... свой справочник. Вы читаете рецензию Ганина - как Вы определите, что Ганин прав и что ошибся Каминский? А может, наоборот? Для этого Ганин, уличив Каминского в ошибке, должен был здесь дать архивную ссылку. Но он предпочёл сослаться на свой справочник. Вы вообще понимаете, что это идиотизм? Резюмирую: цитату якобы из рецензии Ганина Вы сфабриковали сами, вырезав все обоснование, приведенное Ганиным. Поэтому я и указал изначально, что ваша рецензия не содержала никакой конкретики. Теперь, наконец, мы стали приближаться к нормальной дискуссии - по крайней мере обсуждаем рецензию Ганина, а не ваше о ней представление. Вы правда думаете, что в архивах можно найти отчет "Всего расстреляно за 1917-1922 выпускников АГШ столько-то человек"? Ганин говорит о 380 - он должен в рецензии привести "архивную ссылку" на всех 380? Он указал ссылку на страницу своей изданнной монографии - идите, читайте. Вы к этому же призывали, когда на форуме критиковали Каминского, так почему же полностью игнорируете свой же совет? А определять кто прав, Ганин или Каминский должно научное сообщество. Я вполне могу допустить, что в чем-то прав Ганин, в чем-то Каминский. Проблема Каминского в том, что вместо того, чтобы разобраться по сути, он начинает свою рецензию, размещенную в Интернете с обсуждения "поцалиста" Ганина и даже в печатной рецензии пишет об "историке-певце Леонидове". Использование нецензурной лексики на смеси языков - это не научная статья. После этого требовать, чтобы Ганин ответил на "поцалиста" - может быть, ему чувство брезгливости не позволяет. У аспиранта, на которого сылается Каминский, указана хоть какая-то конкретная претензия к справочнику Ганина - "в заголовке указано 21-22, а в подзаголовке только 21" Впрочем, если это всего лишь одна такая ошибка на весь справочник, то качество справочника очень высокое. Dr. Kaminsky пишет: Хотелось бы обратить внимание и на такую замеченную нами неточность. На страницах 713-715 справочника размещен документ № 25. В заголовке указано: выпускники 1921-1922 гг. А в подзаголовке стоит уже только 1921 год.

Dr. Kaminsky: Вы правда думаете, что в архивах можно найти отчет "Всего расстреляно за 1917-1922 выпускников АГШ столько-то человек"? Ганин говорит о 380 - он должен в рецензии привести "архивную ссылку" на всех 380? Историк обязан приводить ссылки на источники всякий раз, когда он приводит фактический материал. 380 расстрелянных? Значит на каждый случай следует привести ссылку. Конечно, желательно, чтобы это были - первоисточники - АРХИВЫ, но вполне допустимо ссылаться и на вторичные источники - если только они проверены на достоверность. В этом плане самыми ненадежными являются МЕМУАРЫ. ИСТОРИК, который пренебрегает ссылками на источники - есть лгун и плут, ибо он выдает информацию, которую невозможно проверить. Насчет историка-певца. Как назвать человека, который поет, по совместительству занимаясь историей? Или - наоборот?

Змей: Dr. Kaminsky пишет: Как назвать человека, который поет, по совместительству занимаясь историей? Или - наоборот? Были даже певцы-адвокаты.

mifi: Dr. Kaminsky пишет: 380 расстрелянных? Значит на каждый случай следует привести ссылку. Конечно, желательно, чтобы это были - первоисточники - АРХИВЫ, но вполне допустимо ссылаться и на вторичные источники - если только они проверены на достоверность. В этом плане самыми ненадежными являются МЕМУАРЫ. ИСТОРИК, который пренебрегает ссылками на источники - есть лгун и плут, ибо он выдает информацию, которую невозможно проверить. Как интересно - укажите мне, где в данной цитате (т.е. на 703, а также на каждый из белых лагерей) приведены ссылки "на каждый случай"? Автора угадаете? " не у Колчака и Деникина, а именно в РККА у Троцкого служило наибольшее количество выпускников АГШ, а именно — 703 чел.! Это количество превышало численность «генштабистов» в обоих «белых» лагерях вместе взятых в 1.2 раза, а по отдельности — в 2.3–2.4 раза" Dr. Kaminsky пишет: Насчет историка-певца. Как назвать человека, который поет, по совместительству занимаясь историей? Или - наоборот? Если Вы пишите научную статью по истории - историком. Если рецензию на выступление певца в таблоиде - как хотите.

Dr. Kaminsky: mifi пишет: Как интересно - укажите мне, где в данной цитате (т.е. на 703, а также на каждый из белых лагерей) приведены ссылки "на каждый случай"? Автора угадаете? Для особо одаренных: во-первых, Вы вырвали цитату из контекста - автор в каком-то месте может привести информацию без ссылок на источники, но только в том случае, если на эту же самую информацию в каком-то месте в работе ссылки уже приведены. А это в книге есть: "Указанная цифра (703 чел.) превышала общее количество выпускников АГШ, находившихся на лето 1918 г. — зиму 1919 г. в армиях Комуча, Уфимской Директории и Колчака (всего 289 чел.40), более чем в 2,4 раза. В боевых частях Деникина служило не более 300 офицеров Генштаба, из которых 206 — штаб-офицеры и генералы. Последняя цифра явно превышала численность аналогичных чинов у Колчака.41" Жирным выделены номера ссылок. См.: Каминский В. Выпускники... С. 12 (указан. ссылки - см. на С. 33) Во-вторых, в монографии Каминского на указанные Вами 703 персоны приведены ссылки на С. 660-661 после Приложения № 2, отражающего их служебную занятость в РККА. Полтора листа одних только ссылок на источники - треть из них -архивные. В-третьих, в тексте самой монографии на факт приведения служебной занятости каждого из 703-х генштабистов приведены точные ссылки на источники. Вы не найдете в тексте книги ни одной персоны, на чье присутствие на службе в РККА не было бы указано источник. Но чтобы понять это, надо открыть книгу Каминского, mifi, и прочитать ее, как это сделал Alick. Вы же пока что пользуетесь в своих доказательствах вырванными из текста цитатами, а еще, что самое "страшное" - совершенно неадекватной "рецензией" на эту же книгу. И Вы еще позволяете себе критиковать корректность формулировок и эпитетов. Мало-мальски разумные люди делают именно с точностью до наоборот того, что сделали Вы - сначала читают саму монографию и стараются составить о ней собственное мнение, а уже только потом - рецензии на книгу. mifi пишет: Если Вы пишите научную статью по истории - историком. Нет! Вещи надо всегда называть своими именами. И читателям надо всегда говорить ПРАВДУ. Если он историк и по совместительству - певец, значит так надо и говорить - ПРЯМО, ЧЕТКО И ОТКРОВЕННО. Тем более, что этот В. Леонидов сам себя так именует - "историк-певец" или подразумеается это. Прогуглите в Сети и увидите, что я прав. mifi, Вы зря взялись спорить со мной опять - снова ведь сядете в лужу. Рекомендую - сначала прочитать книгу Каминского, а вот после этого я с удовольствием выслушаю все Ваши замечания, если они будут адекватны и корректны. Именно так сделал Alick. Да и Вы сами, когда прочитаете книгу, разве не будете более "подкованы" в споре с Каминским?

Dr. Kaminsky: Delete

mifi: Dr. Kaminsky пишет: монографии Каминского на указанные Вами 703 персоны, во-первых, приведены ссылки на С. 660-661 после Приложения № 2, отражающего их служебную занятость в РККА Вас никто ни в чем не обвиняет, если Вы этого еще не поняли, всего лишь требование относится одинаково и к себе, и к оппоненту. Я всего лишь показал, что Ваши и Alicka претензии к данному месту рецензии Ганина необоснованы - он также дает ссылку на свою монографию, как делаете и Вы, ссылаясь на свою. Вы же утверждали раньше, чтобы на каждый случай в рецензии должна быть ссылка. Dr. Kaminsky пишет: 380 расстрелянных? Значит на каждый случай следует привести ссылку. Конечно, желательно, чтобы это были - первоисточники - АРХИВЫ, но вполне допустимо ссылаться и на вторичные источники - если только они проверены на достоверность. В этом плане самыми ненадежными являются МЕМУАРЫ. ИСТОРИК, который пренебрегает ссылками на источники - есть лгун и плут, ибо он выдает информацию, которую невозможно проверить.

Dr. Kaminsky: mifi пишет: всего лишь требование относится одинаково и к себе, и к оппоненту. Я всего лишь показал, что Ваши и Alicka претензии к данному месту рецензии Ганина необоснованы - он также дает ссылку на свою монографию, как делаете и Вы, ссылаясь на свою. Вы же утверждали раньше, чтобы на каждый случай в рецензии должна быть ссылка. Вы действительно такой "умный" или только вид делаете? Если Ганин называет 380 расстрелянных, то он должен ссылаться не на свою книгу, а на другие источники - где этот факт отражен. Аналогично, как Каминский дролжен был отразить (и сделал это!) в монографии ссылки на служебную занятость 703-х генштабистов. Иначе быть не может! Если ученый этого не делает, то он - лгун И как я к такому "оппоненту" должен относиться? Ничего кроме презрения он у меня вызвать не может - а еще стыда за все наше историч. сообщество - дожили... аспирант указывает кандидату наук, как оформлять НСА. Это - позор!

mifi: Dr. Kaminsky пишет: Если Ганин называет 380 расстрелянных, то он должен ссылаться не на свою книгу, а на другие источники - где этот факт отражен. Он ссылается в рецензии на свою изданную монографию, а в монографии он ссылается на архивные данные. Вот если в монографии он не ссылается на архивные данные или другие источники - тогда это некорректно.

Dr. Kaminsky: mifi пишет: а в монографии он ссылается на архивные данные. Вот если в монографии он не ссылается на архивные данные или другие источники - тогда это некорректно. mifi, Так не ссылается, не ссылается, не ссылается он на источники в своем "справочнике" (а не в монографии!)!!! Я же об этом честко и ясно написал: "Ганин пишет...: «Нами установлено, что в Гражданской войне так или иначе принимали участие не менее 2764 выпускников и слушателей академии, включая ускоренные курсы»19. Но поскольку научных ссылок в «общем списке» только 693, то после элементарного арифметического подсчета получается, что 2071 «биографическая заметка» (3/4 от общего их количества!) представлена автором вообще без НСА". Каминский В. Рецензия на Справ. материалы. Ганина А.В. // НИР. 2012. № 2. С. 230 Причем, Ганин "накрутил" на некоторые персоны по 3-5 ссылок, тогда как другие остались вообще без сносок, так что больше получается: в справочнике (а не в монографии!) Ганина всего 2178 персон из 2764-х остались без ссылок на источники. Теперь подсчитайте сами % обеспечения НСА т.н. справочника Ганина - Вы видите насколько он низок? Какие же тут еще могут быть вопросы?

mifi: Dr. Kaminsky пишет: Но поскольку научных ссылок в «общем списке» только 693, то после элементарного арифметического подсчета получается, что 2071 «биографическая заметка» (3/4 от общего их количества!) представлена автором вообще без НСА". Вы это серьезно - почему на каждого офицера должна быть отдельная ссылка, на ряд из них данные могли быть получены из одного источника, как так можно считать? Ганин одних фотографий офицеров приводит более 1000 - или он все их в фотошопе сотворил? " Издание содержит свыше тысячи портретов офицеров Генерального штаба (таким образом, на фотографиях представлен каждый третий офицер, включённый в справочник)" http://orenbkazak.narod.ru/Leonidov.pdf А вот, собственно, откуда данные для справочника Ганина: "Эта задача потребовала изучения архивов разных государств, прежде всего, тех, где были наиболее крупные контингенты офицеров Генерального штаба. Это архивы Украины, Польши, Финляндии. Я надеюсь, что мне удастся в будущем поработать в архивах Прибалтики и Закавказья, где также служили наши генштабисты. Некоторые материалы из архивов Прибалтики и других государств были получены по переписке. Основу работы, конечно, составили документы Российского государственного военного архива – главного архивохранилища, содержащего документы Гражданской войны. Прежде всего, это материалы учета кадров Генштаба по всем противоборствующим армиям, учетные карточки, послужные списки. Подробный их обзор дан во вводной части справочника. Также могу отметить документы архива Службы безопасности Украины, а именно личные архивно-следственные дела бывших офицеров, арестованных по делу «Весна» в начале 1930-х гг. Некоторые документы удавалось обнаружить буквально чудом. Например, единственный список Генштаба Вооруженных сил на юге России имелся в собрании известного исследователя наград и коллекционера Александра Ивановича Рудиченко, любезно предоставившего этот важный документ для публикации. Таким образом, работа основана на самых разнообразных источниках" http://orenbkazak.narod.ru/Stenogramma.pdf

Dr. Kaminsky: mifi пишет: Вы это серьезно - почему на каждого офицера должна быть отдельная ссылка, на ряд из них данные могли быть получены из одного источника, как так можно считать? Более чем серьзно, а вот Вы просто надо мной смеетесь или издеваетесь... я ВСЕ-ТАКИ смею еще надеяться, что вы человек вменяемый, но... Вы задаете такие "вопросы". что я скоро начну в этом сомневаться. ЕСТЕСТВЕННО, ЧТО НА КАЖДУЮ УПОМИНАЕМУЮ ПЕРСОНУ ДОЛЖЕН БЫТЬ УКАЗАН ИСТОЧНИК. Если несколько персон указываются в одном и том же источнике, то уважающий себя и читателей автор пишет: "Там же" или - "Указ. сочинения" и т. д. И это - в каждом персональном случае - ТОЛЬКО ТАК И НИКАК ИНАЧЕ! А то, что там Ганин накарябал (и то, что Вы тут привели) - наплевать и забыть, ибо это только слова, никаким делом не подтвержденные - ссылок в его справочнике более чем на 75 % не хватает, что ж тут еще говорить надо. Я Вас очень прошу, драгоценный, ДУМАЙТЕ СНАЧАЛА перед тем как Вы что-то тут пишите, пожалуйста...

Hoax: Alick пишет: 1. Для тех, кто с трудом понимает язык букоФФ, я образно показал, что есть ещё места в Интернете, где после требований конкретики наступает кладбищенская тишина. 2. я не нашёл меню со смайликами. Ваше высказывание ("Для тех, кто с трудом понимает язык букоФФ, я образно показал, что есть ещё места в Интернете...") чересчур заносчиво, не кажется вам? А оснований для такой заносчивости не вижу. Не нужно впредь образно иллюстрировать тексты образами, пользуйтесь буквами. Их много в русском языке. Смайлики я удалил. Опять же -- буквы помогают в выражении эмоций.

Hoax: Спорящим тут сторонам хочу порекомендовать снизить накал обличений. Вы же учёные, будьте взаимно вежливыми, ведь учёные должны подавать пример обычным людям в том, как надо дискутировать, не переходя на личности оппонентов, и не впадая в ярость.

Alick: mifi пишет: Резюмирую: цитату якобы из рецензии Ганина Вы сфабриковали сами, вырезав все обоснование, приведенное Ганиным.Вы хотите уличить меня во лжи? Тогда покажите архивную ссылку, которую привёл по приведенному мной эпизоду Ганин. Заранее спасибо. Dr. Kaminsky пишет: 380 расстрелянных? Значит на каждый случай следует привести ссылку. Вы напрасно мечете бисер - я уже устал тыкать mifi в вопрос: где архивные ссылки Ганина? Для нормального человека это стыдобище, после которого он извиняется, а mifi утрётся и как ни в чём не бывало: ссылки есть! На... справочник. Ну не дано ему понять элементарные вещи - зачем его мучить? Dr. Kaminsky пишет: дожили... аспирант указывает кандидату наук, как оформлять НСА. Это - позор!"Увы мне, увы, Иван Васильевич!" (с) mifi пишет: Ганин одних фотографий офицеров приводит более 1000 - или он все их в фотошопе сотворил?Бредите? Шеин в своё время "нашёл" фотки тройки J, да вот беда - их не было на фронте до сентября. Были лишь фотки Шеина... ))) После фотографий наверное, про анекдоты вспомните, из которых Ганин инфу черпал? ))) Дарю идею. Hoax пишет: Ваше высказывание ("Для тех, кто с трудом понимает язык букоФФ, я образно показал, что есть ещё места в Интернете...") чересчур заносчиво, не кажется вам?Ничего личного: просто констатирую факт. Если от человека требуют архивной ссылки, а он ссылается на справочник, при этом не краснея и не ИЗВИНЯЯСЬ - пусть получает то, что заслужил.

СМ1: Hoax пишет: Вы же учёные Интересно, кто тут "учёный", по Вашему? Это какой-то местечковый гевалт:. "-Ты кто такой? - А ты кто такой?"

K.S.N.: Alick пишет: Приходила. Поэтому, прежде чем дать волю своему сарказму, я убедился, что вышеупомянутый пользователь уже находился на Форуме. И что? Например, я приходя утром на работу, могу быстро посмотреть новые сообщения, но при этом ответить на них сразу по приходу времени может не оказаться - работа, однако. Аналогичная ситуация может быть и у других участников форума.

Hoax: СМ1 пишет: Интересно, кто тут "учёный", по Вашему? Ну Каминский, например -- Доктор же. Однозначно учёный. Ганин. Разве не учёный? Ну остальные... наверное, тоже не торговцы чёрным деревом, раз столь страстно обсуждают довольно особенные предметы.

Dr. Kaminsky: Hoax пишет: Ганин. Разве не учёный? НЕТ! И еще раз и тысячу раз НЕТ! Уважаемый Hoax, Вы же наверное понимаете, что иметь научную степень - это еще совсем не значит быть ученым. Ученый-историк - это профессия. Профессия совершенно неблагодарная потому как обыватель упорно верит в то, во что он хочет верить правду же знать в общем-то никто не хочет. Профессия эта вдобавок еще и очень сложная, ибо существует ПРОБЛЕМА Факта - которая вопиет о том, что всякий имевший место быть в истории ФАКТ, так или иначе изложен-написан-передан и пр. ЧЕЛОВЕКОМ - человеку же свойственно ошибаться. Отсюда неизбежно следует почти убийственный для историков-профессионалов вывод о ПРОБЛЕМАТИЧНОСТИ ДОСТОВЕРНОСТИ ВСЯКОГО ИСТОРИЧЕСКОГО ФАКТА. В связи с этим первейшее требование к ученому-историку, к историку-профессионалу, а тем более к историку, имеющему научную степень - это строгое соблюдение НСА - т.е. на любой приводимый факт (или группу фактов) всякий уважающий себя ученый-историк ОБЯЗАН ПРИВОДИТЬ ТОЧНЫЕ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИКИ - чтобы точность воспроизведения им данного факта могла быть проверена другими учеными. Не могу сказать, что Каминский как ученый безгрешен - наверняка в моих скромных трудах могут встретиться к.-л. ошибки, опечатки и пр. Может порой мои выводы звучат слишком категорично. НО! ни в одной из моих статей, ни в монографии Вы не найдете ни одного фрагмента фактического текста без ссылок на источники. У Ганина же в его многочисленных статьях, которые сыплются из ниего как из рога изобилия, количество фрагментов текста без ссылок на источники (НСА - научно-справочный аппарат) нередко зашкаливает за несколько десятков. В т.н. "справочнике" количество таких фрагментов превысило все мыслимые и допустимые (точнее - абсолютно недопустимые) нормы и составило более 2,000 (из 2,764-х !!!) - только в биографич. части - т.е. там, где помещены куцые биографические заметки. Из вышесказанного мной по всей логике вещей следует один единственный вывод: Ганин - не ученый, а лгун и прохвост. Извините за не очень вежливый лексикон, но другого такой субъект не заслуживает. В правоте моих слов сможет убедиться всякий смертный (не обязательно - ученый!), кто откроет многочисленные статьи, а главное - "справочник" Ганина и пожелает проверить сказанное мною выше. Путеводителем по этим т.н. "трудам" как раз и могут послужить мои материалы, адреса которых я уже выкладывал выше. Вот эти адреса еще раз: Страстным поклонникам творчества «ведущего специалиста» по истории русской гражданской войны А. В. Ганина посвящается: http://history.spbu.ru/userfiles/Bogomazov/14_NIR4_Diskussiya_Kaminskiy.pdf А здесь можно познакомиться с гораздо более обширной версией указанной выше статьи: http://vikarii.livejournal.com/2012/07/25/ http://vikarii.livejournal.com/4227.html

зубр: Рецензия Ганина на Каминского проанализирована здесь и признана неудовлетворительной Кем "проанализирована"? Самим же Каминским. На том форуме только он о двух лицах и тусуется, занимаясь безудержным фанфаронством и саморекламой. Ответ на рецензию смешон. Похоже злобствующий Каминский начал размножаться и на этом форуме под разными псевдонимами, как он это любит делать в других местах, например, на форуме 1914 год он был писюном и едуном)) По поводу высказывания аспиранта Белова: На страницах 713-715 справочника размещен документ № 25. В заголовке указано: выпускники 1921-1922 гг. А в подзаголовке стоит уже только 1921 год. Справочник явно требует доработки. На сегодняшний день использовать его в научных работах едва ли возможно. "Аспирант" или использующий его имя Каминский явно невнимателен. На этих страницах в справочнике Ганина опубликован документ № 26 с перечнем выпускников академии ГШ РККА 1921-1922 гг. На с. 713 список выпускка 1921 г., а на с. 716 - список выпуска 1922 г. Все нормально. Каминский снова в луже Дабы истерящий здесь импортный клеветник не запудрил мозги участникам форума, сообщаю, что по всем случаям расстрела военспецов ссылки у Ганина имеются. В справочнике просто МОРЕ архивных ссылок на российские и зарубежные архивы - в общей сложности несколько тысяч. Так что упрекать в этом Ганина попросту глупо. Ему проще сослаться, чем не сослаться. Для тех, кто не знает, Ганин работает в архивах уже десятка полтора лет. Если доктор Каминский в силу отсутствия способности воспринимать осмысленную информацию не смог разобраться с сокращениями справочника Ганина, где списки Генштаба сокращены под датами этих списков, почему это должно быть нашей проблемой?! Так что именно Каминский показал и показывает себя здесь и в своих писулях как лгун, прохвост и просто недалекий человек

Alick: зубр пишет: Кем "проанализирована"? Самим же Каминским. Вы ошиблись. зубр пишет: На том форуме только он о двух лицах и тусуетсяВы лжёте. зубр пишет: Ответ на рецензию смешон.Что в переводе на русский звучит так: зубр прочитал - и ничего не понял. зубр пишет: Похоже злобствующий Каминский начал размножаться и на этом форуме под разными псевдонимамиНепохоже. Просто Вы опять врёте. зубр пишет: "Аспирант" или использующий его имя Каминский явно невнимателен. На этих страницах в справочнике Ганина опубликован документ № 26 А речь про документ № 25... зубр пишет: В справочнике просто МОРЕ архивных ссылок на российские и зарубежные архивы - в общей сложности несколько тысяч. Так что упрекать в этом Ганина попросту глупо. У меня к Вам только один вопрос: Вы понимаете разницу между количеством ссылок вообще и наличием фрагментов, не имеющих ссылок на источники? зубр пишет: злобствующий Каминский зубр пишет: истерящий здесь импортный клеветник зубр пишет: Каминский показал и показывает себя здесь и в своих писулях как лгун, прохвост и просто недалекий человекВопрос к модераторам: зубр отправил свой пост в 12:25. ОнО до сих пор не забанено за хамство в силу того, что не выходит за рамки общения на этом форуме - или есть другая причина попустительства этого безграмотного и невоспитанного ламера?

Hoax: Тема закрыта в силу неумения оппонентов дискутировать без взаимных нападок.



полная версия страницы