Форум » 1917-1922 » Новая книга по истории корпуса Генштаба РККА » Ответить

Новая книга по истории корпуса Генштаба РККА

Dr. Kaminsky: Каминский Валерий Владимирович, Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Кто в действительности создал Рабоче-Крестьянскую Красную Армию (РККА)? Кто стал подлинным организатором ее побед на главных фронтах гражданской войны (1918-1920гг.)? И кто руководил обоими этими процессами? Эта книга посвящена служебной занятости в Красной Армии 703-х выпускников самого престижного военно-учебного заведения Российской империи – Николаевской Академии Генерального Штаба(АГШ). Корпус Генштаба РККА не только количественно, но и качественно превосходил аналогичный корпус армий Колчака и Деникина вместе взятых. К лету-осени 1919г. благодаря профессиональным усилиям 703-х “генштабистов” была не только создана самая мощная на просторах бывшей империи армия (Красная Армия), но и сокрушительно разгромлены войска главных политических противников большевиков - колчаковская Русская Армия и деникинские ВСЮР. Немало страниц своей книги автор посвятил выявлению личной харизмы Л.Д.Троцкого. Как ни парадоксально на первый взгляд, но факт, что совершенно штатский человек, Троцкий отнесся к доставшейся ему части корпуса Генштаба царской армии с гораздо большим прагматизмом, нежели блестящий специалист минного дела Адмирал Колчак и талантливый пехотный командир А.И.Деникин. Прагматический подход Троцкого стал одной из важнейших причин (хотя и далеко не единственной) победы большевиков в гражданском конфликте 1918-20гг. Книга предназначена как для ученых-специалистов, так и для всех тех, кому не безразличны судьбы России и доблестного русского офицерства. Здесь можно посмотреть отзыв на указанную книгу: http://chto-chitat.livejournal.com/8571893.html Здесь можно посмотреть на обложку (развернутый вид): http://shot.photo.qip.ru/003TEo-2047gTx А вот на этом сайте можно не только ознакомиться с аннотацией к книге, но и почитать некоторые цитаты из ее текста, оставить свой отзыв о книге, а также купить ее: http://bookmix.ru/bookprice.phtml?id=476780 По поводу отзыва у меня будет просьба ко всем участникам уважаемого Форума: очень бы хотелось, чтобы Ваши отзывы были непредвзятыми, но конструктивными и логически обоснованными. Отзыв, конечно, может быть и критическим, вот только, чтобы критика эта была конструктивной и объективной, без всяких личностных оттенков. С уважением, Др. Каминский В.В. P.S. Наконец-то вышла нормальная рецензия (научная, серьезная и непредвзятая!) на анонсируемую здесь книгу: http://history.spbu.ru/userfiles/Bogomazov/15_NIR4_Ratkovskiy.pdf Страстным поклонникам творчества "ведущего специалиста" по истории русской Гражданской войны А. В. Ганина посвящается: [url=http://history.spbu.ru/userfiles/Bogomazov/14_NIR4_Diskussiya_Kaminskiy.pdf] http://history.spbu.ru/userfiles/Bogomazov/14_NIR4_Diskussiya_Kaminskiy.pdf[/url] А здесь можно познакомиться с гораздо более обширной версией указанной выше статьи: http://vikarii.livejournal.com/2012/07/25/ http://vikarii.livejournal.com/4227.html

Ответов - 196, стр: 1 2 3 4 5 All

marat: Alick пишет: Но ведь речь идёт о мотивации офицеров, не так ли? И Ганин пишет: цитата: Не может быть никаких иллюзий и сомнений в том, что в случае настоятельной необходимости репрессии против членов семей изменников могли быть применены. Военспецы, очевидно, были осведомлены об этом. Одной подобной угрозы уже было достаточно, чтобы многие решали не испытывать судьбу и не рисковать жизнью и здоровьем ближайших родственников. Андрей ГАНИН, кандидат исторических наук. «Измена и предательство повлечёт арест семьи…» Заложничество семей военспецов — реальность или миф? Таким образом, самих репрессий против семей видимо, не было, но мотивация офицеров, связанная с угрозой их семьям, была. Чего стоит угроза, которая не приводится в исполненеи? Что, не было перебежчиков из КА? Ну раз не репрессировали семьи, два - этого достаточно, чтобы понять: репрессий не будет, делай что хочешь.

Alick: "Войсковые соединения Каппеля и их комсостав". Вестник Челябинского Универститета 2003 № 2 "Сергей Алексеевич Кузнецов - <собиратель> <генштабистов> для Красной Армии (весна - осень 1918 г.)". // Проблемы новейшей истории России. Сборник статей к 70-летию со дня рожд. Г.Л. Соболева. Издат. Дом Ст-Петербург. Университета, 2005. СС.236-251. Этих статей по указанной ссылке нет - файлы удалены.

СМ1: Alick пишет: Но ведь речь идёт о мотивации офицеров, не так ли? Достаточно переместить модель ситуации в реальный физический мир. Скажем, власть в Москве захватила АльКаеда, и руководителем новой армии поставлен, возьмём ментально близкий к Троцкому тип, "полковник" Каддафи. Полковник беснуется на площадях, по городу куролесят боевики Басаева и Удугова, щедро разбавленные арабами и китайцами. Там ограбили, там расстряли, там арестовали. В этот момент полковник издаёт чистую декларацию, семьи офицеров российской армии, не желающие служить Мировому халифату будут находится в заложниках у людей Басаева. Вот Вам и мотивация.

Alick: Полностью согласен. Вопрос мотивации не должен заменяться вопросом декларативности угрозы 1. ввиду отсутствия факта послезнания у тогдашних офицеров; 2. вследствие высокой цены вопроса для них.

СМ1: Alick пишет: Вопрос мотивации не должен заменяться вопросом декларативности угрозы Один в один такой же приказ "Ни шагу назад". Такая же "декларация".

marat: СМ1 пишет: Один в один такой же приказ "Ни шагу назад". Такая же "декларация". В соотвествии с приказом вообще-то расстреливали.

СМ1: marat пишет: В соотвествии с приказом вообще-то расстреливали. 1.Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров. Это советский шаблон со времён Лейбы Давидовича. Дальше по сценарию неизбежно появится какой нибудь Змей с вопросом Про членов семей поподробнее. Сколько осуждено, сроки. Это он как бэ подводит к выводу: Приказ №270 чистая декларация.

Dr. Kaminsky: Alick пишет: Dr. Kaminsky, однако А.В. Ганин своей рецензией Вашу книгу практически разгромил... Ну конечно! Так это - исключительно от злости и от зависти, что кто-то написал что-то м.б. не совсем плохое, в чем-то опередил "ведущего спыцалиста Ганина". Сам Ганин такой же ученый как свинья - балерина. А на его "рыцензию" я, мягко говоря, плевал, чего и Вам от души советую, ибо в этой "рыцензии" нет ни одного слова правды. Вы книгу Каминского сначала прочитайте, а потом и выводы будете делать самостоятельные - на основе сугубо прочитанного Вами, а не Ганиным, Ивановым или Петровым-Сидоровым. Аналогично рекомендую поступать с любой книгой - читайте сначала книги, а не "рыцензии" к ним, тем более такие, которые не содержат адекватной информации

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: Один в один такой же приказ "Ни шагу назад". Такая же "декларация". Конечно же - нет! Осмелюсь заметить, что тот, кто это написал, нарушает 1-й принцип историзма: смотреть на эпоху, прежде всего, учитывая ее менталитет. Ибо каждой эпоху присущ ее менталитет, и этим она отличается от других историч. эпох. То что приказ Троцкого о заложничестве от 30 сентября 1918 г. есть суть только декларация вовсе не следует, что знаменит . приказ Сталина № 227, изданный спустя более 20 лет, тоже был Декларацией! Наоборот, в 1918 г. власть коммунистов(равно как и карательная система) еще просто не успела как следует окрепнуть, чего нельзя сказать о конце 1930-х - начале 40-х, учитывая уже раскрученный маховик репрессий

СМ1: Dr. Kaminsky пишет: Осмелюсь заметить, что тот, кто это написал, нарушает 1-й принцип историзма: Осмелюсь заметить, что предлагающий ответить на вопросы "историк" гордо рецензирует критику: Ганин такой же ученый как свинья - балерина. Это неплохой заход, ад хоминем альфа и омега пропагандиста. Что до "смотреть на эпоху, прежде всего, учитывая ее менталитет". то Вы её вообще не смотрите. Картонный Троцкий, картонные большевики, "слабая власть". Голубчик, в 1918 году вовсю буйствовал лозунг "Грабь награбленное", ЧК арестовывало ЗА ПРОИСХОЖДЕНИЕ, людей расстреливали и выгоняли на улицу в трусах. И это делала ВЛАСТЬ. "Декларация". Русский офицер уволенный от службы лишённый пенсии, дворянин, как правило, в этом азиатском безумии ЖИЛ и семью содержал.

Dr. Kaminsky: Alick пишет: "Войсковые соединения Каппеля и их комсостав". Вестник Челябинского Универститета 2003 № 2 "Сергей Алексеевич Кузнецов - <собиратель> <генштабистов> для Красной Армии (весна - осень 1918 г.)". // Проблемы новейшей истории России. Сборник статей к 70-летию со дня рожд. Г.Л. Соболева. Издат. Дом Ст-Петербург. Университета, 2005. СС.236-251. Этих статей по указанной ссылке нет - файлы удалены. Вы хотите их почитать?

Dr. Kaminsky: СМ1 Я вижу Вы предвзято настроены против меня - дело личное. На "рыценгзию" я прореагировал - там нет ни слова правды. Рекомендую читать оригинал, а не "рыцензии". Что касается Вашей попытке меня "обучать" истории 1918 года, то она весьма забавна. Продолжайте в том же духе, если больше нечего сказать...

Dr. Kaminsky: BP_TOR Спасибо за желание помочь - все равно ничего не получилось у меня. Впрочем, конвертик уже куда-то исчез. А захожу я в Сеть через Internet Explorer - привык к нему. а что есть что-то лучшее?

СМ1: Dr. Kaminsky пишет: Я вижу Вы предвзято настроены против меня - дело личное. На "рыценгзию" я прореагировал - там нет ни слова правды. Рекомендую читать оригинал, а не "рыцензии". Сдались Вы мне к Вам ещё настраиваться. Насчёт Ваших склонений рецензии просто забавно. Взрослый человек, историк. Историк оперирует фактами, а не ругательствами. Вы ещё забываете сакрально-кавтарадзевское ПО НАШЕМУ МНЕНИЮ. Dr. Kaminsky пишет: Что касается Вашей попытке меня "обучать" истории 1918 года, то она весьма забавна. Продолжайте в том же духе, если больше нечего сказать... Вас обучать только портить. Продолжайте жить в выдуманном картонном мире с хорошим Троцким, декларациями и единодушно вступившими в Красную Армию офицерами. Благо, к истории России это не имеет ни малейшего отношения.

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: Историк оперирует фактами, а не ругательствами. Совершенно верно! так вот в этой "рецензии" никаких фактов нет - однов вранье. Причем, врет Ганин по-крупному и не стесняясь: в его справочнике он, например, наплюхал более 1.500 тысяч генштабистов, якобы служивших в РККА. На деле из этих 1500 по крайней мере 600 чел. -МЕРТВЫЕ ДУШИ, которые вообще никогда в РККА не служили. Я уже не говорю про то (хотя это - ГЛАВНОЕ), что в том же "справочнике" - более 2000 биографий вообще без ссылок на источники! И этот "ученый" еще берется кого-то "критиковать"...

Dr. Kaminsky: Dr. Kaminsky пишет: Продолжайте жить в выдуманном картонном мире с хорошим Троцким, декларациями и единодушно вступившими в Красную Армию офицерами. Благо, к истории России это не имеет ни малейшего отношения. Мы с ВАми что ж в детский сад будем играться, или как? Где Вы нашли в моих постах такие слова - "хороший Троцкий"? Зачем Вы мне приписываете то, чего я никогда не говорил? Насчет единодушно "вступивших в РККА офицеров" - я не утверждаю относительно нескольких десятков тысяч таковых, я утверждаю (ибо это проверено мною в документах), что 703 ГЕНШТАБИСТА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНО ПОСТУПАЛИ НА СЛУЖБУ В РККА. Я не буду здесь пересказывать свою книгу - захотите почитаете. А вот с Заключением к ней (в нем все и выражено) можно ознакомиться здесь: http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=7063 Полистайте (если есть желание, конечно) и найдете. Касательно 1918 года - все то, что Вы сказали про него - все это было в реалии. НО В ТОМ ТО И ДЕЛО, ЧТО ОФИЦЕРОВ ГЕНШТАБА УЛИЧНЫЕ ИЗБИЕНИЯ ОФИЦЕРОВ, ИЗГНАНИЕ ПОСЛЕДНИХ ИЗ АРМИИ, КОСНУЛИСЬ В НАИМЕНЬШЕЙ СТЕПЕНИ

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: Вы ещё забываете сакрально-кавтарадзевское ПО НАШЕМУ МНЕНИЮ. А вот за Александра Георгиевича я, пожалуй вступлюсь, и не потому только. что о мертвых или хорошо или никак. А.Г. Кавтарадзе был выдающимся военным историком, и он был первым в этой теме. По тому времени, когда он писал свою книгу (1980-е гг.) - он большего сказать не мог = такие были времена. Я с ним беседовал в конце 1990-х в Москве и он видел мой список на 703 персоны - у него немногим более 400 и он вполне откровенно пожалел, что не смог включить в свою книгу тех, кто в какой-то период перешел к "белым"... Тогда он этого сделать не мог, как не мог открыто заявить, что ТРОЦКИЙ БЫЛ СОЗДАТЕЛЕМ РККА. Я об этом уже мог говорить свободно. Сдались Вы мне к Вам ещё настраиваться. Хм, ну а почему бы не попытаться понять друг друга? Вы книгу сначала почитайте, или хотя бы - Заключение к ней и некоторые статьи. Кстати, вышеупомянутый Ганин, "раздолбавший в пух и прах книгу Каминского", ссылается на этого "проклятого Каминского" чуть ли не на каждой странице! Это, что ж серьезно - по-вашему? Историк должен оперировать фактами - совершенно справедливо, но еще и соблюдать элементарную логику... и, по крайней мере, не оставлять в своих "трудах" в немеренном количестве куски текста без ссылок на источники - ЭТО ПРО ГАНИНА И ЕГО "творения" Да еще много чего должен историк... не об этом сейчас речь... ВЫ ПОПЫТАЙТЕСЬ СПОКОЙНО, НЕПРЕДВЗЯТО ПРОЧИТАТЬ ЗАКЛЮЧЕНИЕ К МОЕЙ КНИГЕ, вот потом и поговорим - если будет желание, конечно. И никаких "картонных Троцких" - а жесткий и жестокий прагматик, который понял, что без прямого участия (и ответственности за него) в военном строительстве спецов высшей квалификации (генштабисты!) власти им не удержать.... Почитайте Заключение к книге С уважением, Каминский В.В.

Alick: Dr. Kaminsky пишет: Ну конечно! Так это - исключительно от злости и от зависти, что кто-то написал что-то м.б. не совсем плохое, в чем-то опередил "ведущего спыцалиста Ганина". Сам Ганин такой же ученый как свинья - балерина. А на его "рыцензию" я, мягко говоря, плевал, чего и Вам от души советую, ибо в этой "рыцензии" нет ни одного слова правды. Вы книгу Каминского сначала прочитайте, а потом и выводы будете делать самостоятельные - на основе сугубо прочитанного Вами, а не Ганиным, Ивановым или Петровым-Сидоровым. Аналогично рекомендую поступать с любой книгой - читайте сначала книги, а не "рыцензии" к ним, тем более такие, которые не содержат адекватной информации Спасибо. Этим и занимаюсь по мере скромных сил. Но вот по Вашей теме предпочитаю оглядываться по сторонам: а что об этом пишут другие специалисты?

Alick: Dr. Kaminsky пишет: Вы хотите их почитать?Остальные скачал, эти тоже хочу. А ещё хочу побеседовать на тему источниковедения, если Вы не против...

Dr. Kaminsky: Alick пишет: Спасибо. Этим и занимаюсь по мере скромных сил. Но вот по Вашей теме предпочитаю оглядываться по сторонам: а что об этом пишут другие специалисты? Совершенно верно - только Ганин - не специалист, а проходимец. Разве мало на Руси нормальных историков по теме ГВ? Здесь места не хватит, если начать перечислять: С.Войтиков, А. Зданович, В. Кочик, А.Литвин, С.Минаков, М.Молодцыгин, Я.Тинченко - это из особенно известных... Может я кого еще и не вспомнил - пусть они мне это простят... Да, наверняка многих еще и не вспомнил... Остальные скачал, эти тоже хочу. А ещё хочу побеседовать на тему источниковедения, если Вы не против... Дайте мне Ваш электрон. адрес - я Вам скину их. На тему источниковедения - пожалуйста, только она громадна, как океан... Что конкретно Вас интересует? Насчет источниковедения - Ганин в нем бальшой спец - он демонстрирует всем и каждому свою несостоятельность - ибо выдает куски текста без ссылок на источники в массовом количестве. Вот Вы тут ривели отрывок из его якобы "научной" статьи: Не может быть никаких иллюзий и сомнений в том, что в случае настоятельной необходимости репрессии против членов семей изменников могли быть применены. Военспецы, очевидно, были осведомлены об этом. Одной подобной угрозы уже было достаточно, чтобы многие решали не испытывать судьбу и не рисковать жизнью и здоровьем ближайших родственников. А Вы не обратили случайно внимания - на что этот "кандидат наук из МГУ" ссылается? Уверен, что в данном случае, как и во многих сотнях других - НИ НА ЧТО! Так на каком же основании делается столь безапелляционное заявление? Не говоря уже о том, что НАУКА ИСТОРИЯ не знает сослагательного наклонения - "если бы, да кабы..." - бабкины гадалки - это, а не наука

marat: Dr. Kaminsky пишет: Что конкретно Вас интересует? Объем курса истфака, наверное где-то так. Но кратенько.

Alick: Dr. Kaminsky пишет: Дайте мне Ваш электрон. адресКину в личку - разберётесь?

СМ1: Dr. Kaminsky пишет: Совершенно верно! так вот в этой "рецензии" никаких фактов нет - однов вранье. Ну дык и покажите с фактами, где и в чём. Люди не дураки сами разберутся. Dr. Kaminsky пишет: 703 ГЕНШТАБИСТА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНО ПОСТУПАЛИ НА СЛУЖБУ В РККА. Это как раз понятно. "Февральскую революцию" - военный переворот во время победоносной войны - делали не "господа офицеры", а "господа генералы". Русская армия помимо всего прочего это военно-административный орган. Так вот, господ генералов, при восстановлении русской армии ждал возможный военно-полевой суд. Как белых, так и красных - и те и другие февралисты. В РККА он их тоже ждал, но пятнадцатью-двадцатью годами позже. Потому восстанавливать русскую армию ни тем, ни другим было не с руки. Её и не восстанавливали. На сторону красных вообще перешло два военных министра. Единственное о чём я Вам заметил - указ о заложничестве был никакой не декларацией, а логично вытекал из самой сути новой власти. Так и повелось далее - заложники, расстрелы, расстрелы, заложники. Если он не касался напрямую (не применялся) верхушки красного генералитета, это ничего не говорит об его "декларативности".

Dr. Kaminsky: marat пишет: Объем курса истфака, наверное где-то так. Но кратенько. Да, вот смайлик Вы тут не зря поставили, ибо это тоже Океан... Кратенько... Я, конечно, польщен. Так, прежде всего, настоятельно рекомендую проштудировать книгу: Джон Тош Стремление к истине. Как овладеть мастерством историка. М.: Весь Мир, 2000. - Там все - это как популярный учебник по источниковедению. Прежде всего, следует обратить внимание на три принципа историзма. Первый и наиболее фундаментальный из них (цитирую Тоша): "...признание, что нашу эпоху и все предыдущие разделяет пропасть..." И дальше просто замечательно на мой взгляд: "...одним из величайших его (т.е. - историка) прегрешений является бездумная убежденность в том, что люди прошлого вели себя и мыслили также как мы" (Тош Дж. Указ. Соч. С.18). Проще говоря, необходимо учитывать фундаментальную разницу менталитетов. Вот Шейла Фицпатрик в книге о повседневной жизни при Сталинизме тоже хорошо об этом сказала (поищите, книга есть в Сети свободно): казалось бы нас с эпохой Сталина разделяет всего каких-то 60 лет, а уже - пропасть между менталитетами... Второй. Принцип соблюдения контекста. "Предмет исследования нельзявырывать из окружающей обстановки- таков основоплагающий принцип работы историка" (Тош Дж. Указ. Соч. С.19) Третий. Понимание истории как процесса(Там же. С.20). Очень важное положение, на мой взгляд. Ведт досужий любитель считает, что достаточно напихать в свою голову невероятное количество фактов и все - историк готов. Увы, главным является умение понимать СВЯЗЬ МЕЖДУ СОБЫТИЯМИ ВО ВРЕМЕНИ. Ну, это очень кратко... Вот еще труды по источниковедению: Румянцева М.Ф. Теория истории. М.: Аспект-Пресс, 2002 "Открытый текст Степана Веселовского" (это - специалист по России 14-17 вв.). // http://www.opentextnn.ru/history/historiografy/historians/?id=1016 МЕДУШЕВСКАЯ О.М. ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ: ТЕОРИЯ, ИСТОРИЯ, МЕТОД. М., 1996 - это прежде всего, вместе с Дж. Тошем

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: Ну дык и покажите с фактами, где и в чём. Люди не дураки сами разберутся. Я бы это может и сделал бы, но вот беда - я Ганина историком не считаю, а потому обсуждать его "рыцензию" не намерен - считаю это ниже своего достоинства.

СМ1: Вообще вопрос был об источниковедении. То бишь, критика и интерпретация источника. Книг на эту тему в сети океан не океан, а тысяч сто ссылок будет.

СМ1: Dr. Kaminsky пишет: считаю это ниже своего достоинства. По моему, то, что ниже достоинства просто игнорируется. Без "свиней в апельсинах".

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: Это как раз понятно. "Февральскую революцию" - военный переворот во время победоносной войны - делали не "господа офицеры", а "господа генералы". А генералы что ж - не офицеры? Впрочем, тут спорить не буду... Русская армия помимо всего прочего это военно-административный орган. - Совершенно верно - только не "помимо прочего", а прежде всего! В книге Каминского роли участия "генштабистов" в формировании этого самого органа (я его назвал "Военно-Административный Аппарат - ВАА) посвящено две здоровенных главы во 2-ой части. Там доказывается, что ВАА РККА был создан "ГЕНШТАБИСТАМИ" Так вот, господ генералов, при восстановлении русской армии ждал возможный военно-полевой суд. Как белых, так и красных - и те и другие февралисты. Э-э-э, вот опять это "бы да кабы". Мысль эта Ваша интересна, но... ну какие же офицеры - февралисты? Т.е. если я Вас правильно понял, Вы хотите сказать, что они были революционерами? Так -НЕТ, НЕТ И ЕЩЕ РАЗ - НЕТ! Это тот редкий случай, когда категоричность в научных выводах оправдана. Русский офицер традиционно воспитывался далеким от политики. В итоге, аполитичность русского офицерства стала одной из причин его краха весной-летом 1917 г.Об этом естественно тоже прописано в книге - во введении. В РККА он их тоже ждал, но пятнадцатью-двадцатью годами позже. О, ну это - проблема из проблем... Не надо так категорично и далеко не Большой Террор надо здесь начать упоминать: уже в середине 1920-х началась военная реформа в РККА, которая многих, в т.ч. и моих подопечных, выбросила на улицу. Вот это была подлинная катастрофа. РККА сокращалась с 3-х млн. до 600,000. Потом - Дело Весна (тут читайте Тинченко - он специалист)... Так вот при всем том (я просто вот уже пять лет работаю над этой темой - пишу справочник) были такие, кто действительно вылетел из РККА в 1920-е и счастье еще, если мог найти преподавание военного дела в какой-нибудь школе. Другие благополучно пережили все репрессии - их было тоже немало, поверьте не слово (если не поверите - Вам же хуже будет, ибо закидаю фамилиями ). Третьи были действительно репрессированы в конце 1930-х. А четвертые просто сами ушли в мир иной в конеце 1920-х - в 30-е и репрессии к ним не имели отношения. не надо категоричности. О.Ф. Сувениров - очень уважаемый мною специалист, и написал он серьезную монографию... вот только не все категории комсостава (прежде всего - генштабисты) там учтены, а главное - период очень узкий... Потому восстанавливать русскую армию ни тем, ни другим было не с руки. Её и не восстанавливали. Именно, что восстанавливали и восстановили за 20 с лишним лет - сначала восстановили статус комсостава РККА, прежде всего, ее элиты - офицеров Генштаба, а потом Сталин повесил иим на плечи те самые золотые погоны, которые в 1917 г. так самозабвенно сдирала матросня и солдатня... Так что все вернулось на круги своя Единственное о чём я Вам заметил - указ о заложничестве был никакой не декларацией, а логично вытекал из самой сути новой власти. Так и повелось далее - заложники, расстрелы, расстрелы, заложники. Если он не касался напрямую (не применялся) верхушки красного генералитета, это ничего не говорит об его "декларативности". Кто-то тут очень хорошосказал, что если приказ декларативен - он теряет свою репрессивную силу. Вот Вы и нарушаете 1-й принцип историзма: эпоха ГВ и сталинский террор - их разделяет пропасть, прежде всего - ментальная. Приказ о заложничестве конечно же вытекал из сути новой власти, но применять его всерьез большевики как раз вряд ли собирались (я опять же говорю, только за 703-х "генштабистов", судьбы которых изучил достаточно подробно и продолжаю изучать) и не собирались именно по отношению к генштабистам по той простой причине, что ГЕНШТАБИСТЫ САМИ АБСОЛЮТНО ДОБРОВОЛЬНО ПОШЛИ НА СЛУЖБУ В РККА. Это был успешный "брачный союз": генштабистам нужен был надежно защищенный статус и они его получили в РККА, а большевист. верхушке нужна была боеспособная армия, для чего и НЕОБХОДИМЫ БЫЛИ "ГЕНШТАБИСТЫ". Это был "брачный союз", а "дитятей, зачатым в любви и согласии" стала самая мощная армия, когда либо существовавшая в границах РИА - РККА. "Дитятю" пестовали и оберегали с обоих сторон - и политическая элита (прежде всего - Лейба Троцкий) и генштабисты - не могли же они позволить себе потерять "кормушку". В этом пестовании - одни из важнейших факторов победы РККА в ГВ. Ну, дальше читайте книгу - там все подробней намного изложено...

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: По моему, то, что ниже достоинства просто игнорируется. Без "свиней в апельсинах". Можно и так сказать

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: Вообще вопрос был об источниковедении. То бишь, критика и интерпретация источника. Без соблюдения и осознания 3-х принципов историзма - нет смысла дажек приступать к изучению источниковедения. Это - основа основ. Потому я и порекомендовал Дж. Тоша - очень доступно и популярно все написано и при том - на серьезном уровне...

Dr. Kaminsky: Alick пишет: Кину в личку - разберётесь? Да где она эта "личка"? С чем ее едят и где ее искать? Пишите лучше на e-mail: svkamin@zahav.net.il

marat: Dr. Kaminsky пишет: Да, вот смайлик Вы тут не зря поставили, ибо это тоже Океан... Кратенько... Я, конечно, польщен. Вы немного не поняли - я как бы в курсе про объем. Поэтому и поставил смайлик. А Алику надо кратенько, ибо пройти весь курс он не успевает - надо критические статьи писать, да щегольнуть новым знанием про что считать источником, а что нет. К примеру, Алик считает мемуары источником, но вот я столкнулся с утверждением, что источник - это документы, а мемуары - вспомогательный исторический материал, который необходимо сверять с документами.

СМ1: Dr. Kaminsky пишет: Мысль эта Ваша интересна, но... ну какие же офицеры - февралисты? Т.е. если я Вас правильно понял, Вы хотите сказать, что они были революционерами? Я говорил о генералах. Алексеев, Рузский, Иванов, Маннергейм, Непенин, Деникин, Корнилов, Колчак, Брусилов, и далее по списку. Само собой у каждого была своя свита приближённых. Они были путчистами. Никакой "революции" в феврале не было. Впрочем, в октябре тоже. Dr. Kaminsky пишет: Именно, что восстанавливали и восстановили за 20 с лишним лет - сначала восстановили статус комсостава РККА, РККА и русская армия - два принципиально разных организма. Dr. Kaminsky пишет: : эпоха ГВ и сталинский террор - их разделяет пропасть, прежде всего - ментальная. Да какая там МЕНТАЛЬНАЯ пропасть? Что есть "ментальная пропасть"?

Dr. Kaminsky: marat пишет: А Алику надо кратенько, ибо пройти весь курс он не успевает - надо критические статьи писать, да щегольнуть новым знанием про что считать источником, а что нет. К примеру, Алик считает мемуары источником, но вот я столкнулся с утверждением, что источник - это документы, а мемуары - вспомогательный исторический материал, который необходимо сверять с документами. Так. ну теперь яснее стало. Кратенько?! Как можно об этом писать кратенько? вот я тоже поставил смайлик. Ладно, давайте кратенько. Источники делятся на первичные и вторичные. Первичные - те, которые были созданы в изучаемую эпоху. Тут все, в т.ч. и мемуары... Но! Встает вопрос достоверности - МЕМУАРЫесть самый НЕДОСТОВЕРНЫЙ ИСТОЧНИК, ибо авторов их спустя десятилетия почти неизбежно преследует "болезнь памяти". Более достоверным в этом плане являются ДНЕВНИКИ. а еще - ПЕРЕПИСКА. Пример для ГВ - Дневник барона Будберга А.П. К первичным источникм относится ВСЕ МАТЕРИАЛЫ как печатные, так и рукописные (а у археологов - и вещественные!), которые появились на свет в изучаемую эпоху. Например, изучая период 1918-1919 гг., я много времени уделял собиранию и изучению 10-ков частных писем, официальных телеграмм, прошений, посланий и пр. Хотя начал работу с темой именно с книги Троцкого "Как защищалась революция". Читал ее долго -потом пришло осознание, что вся книга - лишь пустая декларация, ширма, за которой скрывается совсем иная политика... К чему это я - см. 2-ой принцип историзма - ИЗУЧАТЬ ЛЮБОЙ ДОКУМЕНТ В КОНТЕКСТЕ ЭПОХИ. Интересным первичным источком является печать изучаемого времени. Вторичные источники - это точ, что пишут наши братья-коллеги, современные ученые-историки. Тут просто = научные статьи, монографии, ну и конечно диссертации. Только смотреть надо внимательно: есть такие "авторы". кто под прикрытием научного звания просто гонит отсебятину - т.е. смотреть надо, когда работаете с текстом, насколько добросовестно автор делает ссылки на источники. Собственно, это один из критериев научности. Ну, сейчас понятней стало?

Диоген: marat пишет: К примеру, Алик считает мемуары источником, но вот я столкнулся с утверждением, что источник - это документы, а мемуары - вспомогательный исторический материал, который необходимо сверять с документами. Видовое разнообразие письменных источников по отечественной истории следующее: - летописи, - законодательные акты, - делопроизводственная документация, - частные акты, - статические источники, - периодическая печать, - документы личного происхождения (мемуары, переписка и т.д.) - литературные памятники, - публицистика, - политические сочинения, - научные труды.*) *) Сидоренко О.В. Источниковедение отечественной истории

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: РККА и русская армия - два принципиально разных организма. Да в том-то и дело, что нет! Поймите, что Троцкий только в своих официальных речах кричал об угрозах и расстрелах, на деле все было иначе... РККА была построена и продолжала строиться по образу и подобию РИА и чем дальше - тем больше. Да, ввели в РККА институт комиссаров, ну и что? Я писал уже здесь, кажется, что все зависело от взаимоотношений в "дуэтах". Были и такие "дуэты", где комссар ходатайствовал о назначении генштабиста на более высокую должность! Был фактически восстановлен статус командира, хотя, естественно в специфич. условиях. Должности, которые "генштабисты" заняли в РККА по своей сути и фактически были "слепком" с тех должностей, которые они занимали в РИА. А многие при этом еще и повысили свой статус. Господи, об этом чуть ли не половина книги. Да возьмите хотя бы тот же ГУГШ - ОН ВЕСЬ В ПОЛНОМ СОСТАВЕ ПЕРЕШЕЛ НА СТОРОНУ БОЛЬШЕВИКОВ и структура его оставалась такой же, как и в РИА. Помните анекдот о том, какому институту легче всего превратиться в публичный дом? Вот это из той де серии. Друго админ. институт, благополучно перекочевавший в РККА из РИА - была, как вам не покажется странным, Ставка Верховного Главкома, толкьо называться она будет теперь по-другому - ВЫСШИЙ ВОЕННЫЙ СОВЕТ под председ. Троцкого и военным руководством Генштаба генерал-майора М.Д. Бонч-Бруевича, да еще нескольких десятков старших и высших офицеров Генштаба. Третий пример, сама ее величество Академия Генерального Штаба - в полном составе перешла на службу Троцкому и Ко и продолжала как ни в чем не бывало готовить комсостав для новой армии

Dr. Kaminsky: СМ1 пишет: : эпоха ГВ и сталинский террор - их разделяет пропасть, прежде всего - ментальная. Да какая там МЕНТАЛЬНАЯ пропасть? Что есть "ментальная пропасть"? Да хотя бы то, что в ГВ жизнь человечья не стоила и полушки, а к концу 1930-х годов народ научился жить в условиях Большого Террора (читайте Ш. Фицпатрик). В 1918-начале 1920-х мало кто в Европе сомневался, что большевизму жить осталось. ну от силы, несколько месяцев... А в 1930-е к Сталину приезжали наивные интеллигенты из Европы (Барбюс, Фейхтвангер и пр.), которые потом, захлебываясь от восторга, хвалили СССР. Вот Вам и разница менталитетов, а прошло-то всего каких-то 20 лет!

Dr. Kaminsky: Диоген пишет: Видовое разнообразие письменных источников по отечественной истории следующее: - летописи, - законодательные акты, - делопроизводственная документация, - частные акты, - статистические источники, - периодическая печать, - документы личного происхождения (мемуары, переписка и т.д.) - литературные памятники, - публицистика, - политические сочинения, - научные труды.*) Ну тут все в кучу смешано, а их надо четко разделять, ибо ценности они суть различной. Литературные памятники и мемуары как правило имеют очень низкую достоверность (разве что колорит эпохи с них можно снять в какой-то мере). Тем более нельзя соединять вместе мемуары и переписку, ибо мемуары пишутся спустя энное количество лет (если не десятилетий?) после событий, тогда как переписка - есть современница изучаемого времени. Кстати, еще один очень интерсный источник - именно ПЕРЕПИСКА... Недостаточно одного перечисления - харктеризовать надо каждый источник, или группу их... Летописи суть источники для определенной эпохи... Нет, все-таки ИСТОЧНИКИ надо разделять классически - НА ПЕРВИЧНЫЕ и ВТОРИЧНЫЕ - а там уже специфика идет в соответствии с конкретной эпохой.

Dr. Kaminsky: marat пишет: Вы немного не поняли - я как бы в курсе про объем. Поэтому и поставил смайлик. А Алику надо кратенько, ибо пройти весь курс он не успевает - надо критические статьи писать, да щегольнуть новым знанием про что считать источником, а что нет. Если Вы мне скажете конкретней о какой эпохе (периоде) истории (отечественной?) идет речь, может быть тогда я Вам смогу указать более конкретные источники? Только прошу учесть, я - не Господь Бог и не могу знать все... К примеру, Алик считает мемуары источником, но вот я столкнулся с утверждением, что источник - это документы, а мемуары - вспомогательный исторический материал, который необходимо сверять с документами. Алик формально прав - мемуары - это несомненно источник, вопрос только в достоверности...

marat: Dr. Kaminsky пишет: Если Вы мне скажете конкретней о какой эпохе (периоде) истории (отечественной?) идет речь, может быть тогда я Вам смогу указать более конкретные источники? Только прошу учесть, я - не Господь Бог и не могу знать все... Кратенько - Алик пишет громит некоторых авторов книг на разных интернет-форумах, . но в связи с тем, что образование у него не профильное(не историк), то бывают накладки. Вот и требуется поднатаскать по отдельным направлениям, например, как я понял, по источниковедению. Ну, там в дискуссии раз и выложить умную фразу. Dr. Kaminsky пишет: Алик формально прав - мемуары - это несомненно источник, вопрос только в достоверности... Т.е. в курсе источниковедения именно так и определено - мемуары источник, а не вспомогательный материал? Что проверять требуется понятно, любой документ требует предварительной проверки и сверки с другими источниками.



полная версия страницы