Форум » 1917-1922 » Новая книга по истории корпуса Генштаба РККА » Ответить
Новая книга по истории корпуса Генштаба РККА
Dr. Kaminsky: Каминский Валерий Владимирович, Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. Кто в действительности создал Рабоче-Крестьянскую Красную Армию (РККА)? Кто стал подлинным организатором ее побед на главных фронтах гражданской войны (1918-1920гг.)? И кто руководил обоими этими процессами? Эта книга посвящена служебной занятости в Красной Армии 703-х выпускников самого престижного военно-учебного заведения Российской империи – Николаевской Академии Генерального Штаба(АГШ). Корпус Генштаба РККА не только количественно, но и качественно превосходил аналогичный корпус армий Колчака и Деникина вместе взятых. К лету-осени 1919г. благодаря профессиональным усилиям 703-х “генштабистов” была не только создана самая мощная на просторах бывшей империи армия (Красная Армия), но и сокрушительно разгромлены войска главных политических противников большевиков - колчаковская Русская Армия и деникинские ВСЮР. Немало страниц своей книги автор посвятил выявлению личной харизмы Л.Д.Троцкого. Как ни парадоксально на первый взгляд, но факт, что совершенно штатский человек, Троцкий отнесся к доставшейся ему части корпуса Генштаба царской армии с гораздо большим прагматизмом, нежели блестящий специалист минного дела Адмирал Колчак и талантливый пехотный командир А.И.Деникин. Прагматический подход Троцкого стал одной из важнейших причин (хотя и далеко не единственной) победы большевиков в гражданском конфликте 1918-20гг. Книга предназначена как для ученых-специалистов, так и для всех тех, кому не безразличны судьбы России и доблестного русского офицерства. Здесь можно посмотреть отзыв на указанную книгу: http://chto-chitat.livejournal.com/8571893.html Здесь можно посмотреть на обложку (развернутый вид): http://shot.photo.qip.ru/003TEo-2047gTx А вот на этом сайте можно не только ознакомиться с аннотацией к книге, но и почитать некоторые цитаты из ее текста, оставить свой отзыв о книге, а также купить ее: http://bookmix.ru/bookprice.phtml?id=476780 По поводу отзыва у меня будет просьба ко всем участникам уважаемого Форума: очень бы хотелось, чтобы Ваши отзывы были непредвзятыми, но конструктивными и логически обоснованными. Отзыв, конечно, может быть и критическим, вот только, чтобы критика эта была конструктивной и объективной, без всяких личностных оттенков. С уважением, Др. Каминский В.В. P.S. Наконец-то вышла нормальная рецензия (научная, серьезная и непредвзятая!) на анонсируемую здесь книгу: http://history.spbu.ru/userfiles/Bogomazov/15_NIR4_Ratkovskiy.pdf Страстным поклонникам творчества "ведущего специалиста" по истории русской Гражданской войны А. В. Ганина посвящается: [url=http://history.spbu.ru/userfiles/Bogomazov/14_NIR4_Diskussiya_Kaminskiy.pdf] http://history.spbu.ru/userfiles/Bogomazov/14_NIR4_Diskussiya_Kaminskiy.pdf[/url] А здесь можно познакомиться с гораздо более обширной версией указанной выше статьи: http://vikarii.livejournal.com/2012/07/25/ http://vikarii.livejournal.com/4227.html
Диоген: marat пишет: Т.е. в курсе источниковедения именно так и определено - мемуары источник, а не вспомогательный материал? Источниковедение: Теория. История. Метод. Источники российской истории: Учеб. пособие/И.Н. Данилевский, В.В. Кабанов, О.М, Медушевская, М.Ф. Румянцева. М.: Российск. гос. гуманит. ун-т, 1998. 702 с. ГЛАВА 11 Источники личного происхождения 1. Определение ...К источникам личного происхождения относятся дневники, частная переписка (эпистолярные источники), мемуары-автобиографии, мемуары - «современные истории», эссеистика, исповеди. ... 4. Историография ...Обычно выделяют два или три вида источников личного происхождения: мемуары, которые, в свою очередь, делятся на дневники и воспоминания, и частную переписку, или же мемуары и дневники рассматриваются как отдельные виды исторических источников наряду с перепиской. С этим связан и спор о целесообразности использования обоих терминов - «мемуары» и «воспоминания» или одного - «мемуары». В качестве исторического источника почти исключительно разрабатывается мемуаристика.
Dr. Kaminsky: marat пишет: мемуары источник, а не вспомогательный материал Мемуары - источник.
marat: Dr. Kaminsky пишет: Мемуары - источник. Понятно. Вторичный по отношению к документам?
Диоген: marat пишет: Вторичный по отношению к документам? Вторичный источник - это научные труды по истории (монографии, статьи, диссертации, etc.) Мемуары - это источник первичный.
marat: Диоген пишет: Вторичный источник - это научные труды по истории (монографии, статьи, диссертации, etc.) Мемуары - это источник первичный. Там вообще-то сравнение - по отношению к документам.
Dr. Kaminsky: marat пишет: Понятно. Вторичный по отношению к документам? Нет. Мемуары - источник первичный. Первичный потому, что является "прямым и непосредственным продуктом" эпохи. Мемуары могут писаться (и пишутся, к сожалению!) спустя многие годы после происшедших событий. Но! Поскольку МЕМУАРЫ ПИШУТСЯ УЧАСТНИКАМИ, ИЛИ - ОЧЕВИДЦАМИ СОБЫТИЙ, ОНИ НАЗЫВАЮТСЯ ПЕРВИЧНЫМ ИСТОЧНИКОМ . Иными словами, ПЕРВИЧНЫЙ ИСТОЧНИК - все, что написано участниками событий изучаемого периода. Теперь понятно?
marat: Dr. Kaminsky пишет: Нет. Мемуары - источник первичный. Первичный потому, что является "прямым и непосредственным продуктом" эпохи. Мемуары могут писаться (и пишутся, к сожалению!) спустя многие годы после происшедших событий. Но! Поскольку МЕМУАРЫ ПИШУТСЯ УЧАСТНИКАМИ СОБЫТИЙ, ОНИ НАЗЫВАЮТСЯ ПЕРВИЧНЫМ ИСТОЧНИКОМ . Иными словами, ПЕРВИЧНЫЙ ИСТОЧНИК - все, что написано участниками событий изучаемого периода. Теперь понятно? Да я не так спросил. Поробуем по другому: документ и мемуар - чему отдать предпочтение? При прочих равных, разумеется. А то напишете, что следует провести анализ кто, зачем и откуда...
Dr. Kaminsky: marat пишет: Да я не так спросил. Поробуем по другому: документ и мемуар - чему отдать предпочтение? Однозначно отдать предпочтение - ДОКУМЕНТУ перед МЕМУАРОМ. А что Вы подразумеваете под При прочих равных ? А то напишете, что следует провести анализ кто, зачем и откуда... Так совершенно же верно! Именно так и следует анализировать любой документ: собственно с любым документом проводится работа как бы 2-х уровней: внутренняя хар-ка ДОКУМЕНТА (когда и кем создан, из каких частей состоит, что конкретно в себе содержит?) и ВНЕШНЯЯ хар-ка - т.е. в каких исторических условиях был создан документ, что предшествовало его созданию и каковы последствия появления на свет Божий сего документа. Вот так - это уже самые основы источниковедения
marat: Dr. Kaminsky пишет: ? Ну ведь возможно, что документ был составлен по неверным фактам? Типа было донесение, что все выглядит так, а на деле все не так. А участник описал все верно. Вот после проведения анализа и сделать вывод, чему отдать предпочтение. Dr. Kaminsky пишет: Вот так - это уже самые основы источниковедения Спасибо.
Dr. Kaminsky: *PRIVAT*
Dr. Kaminsky: Опять - конвертик мигает! Кто-то решительно "издевается" надо мной! Помогите люди, как его открыть, проклятого? Или пусть тот, кто написал в конвертик - пишет на e-mail. Пожалуйста.
Madmax1975: Dr. Kaminsky пишет: Помогите люди, как его открыть, проклятого? Мне хватало щелчка мышкой.
Dr. Kaminsky: Madmax1975 пишет: Мне хватало щелчка мышкой. Как же я Вам завидую - я щелкаю мышкой - на конвертик, да? Я щелкаю и мне выдается крохотная табличка: "скрытое сообщение" и - все! Конвертик продолжает мигать дальше и ничего не открывается...
Madmax1975: Да, у меня такого не было. Воистину, мир полон загадок. Или это коан?
Dr. Kaminsky: Madmax1975 пишет: Или это коан? Вы тоже хотите меня доканать слегка, да? Хто такой "коан"?
Madmax1975: Это слово совершенно не имеет отношения к решению проблемы открывания окошка личных сообщений, если чо
Dr. Kaminsky: Madmax1975 пишет: Это слово совершенно не имеет отношения к решению проблемы открывания окошка личных сообщений, если чо А к чему оно имеет отношение? Может быть к еврейским священникам? Тогда это точно не ко мне/ Хотя если Вы о них, то правильно эту категорию называть "коэн"... Но вы же не об этом, не так ли?... Ладно, конвертик уже пропал - туда ему и дорога.
Dr. Kaminsky: Если у кого-то есть вопросы по книге, а заодно и по источниковедению (если есть желание) - милости прошу
Alick: Диоген пишет: Вторичный источник - это научные труды по истории (монографии, статьи, диссертации, etc.)Разве монография историка - источник? Ведь работа историка - это не источник, а результат исследования источников. "Первоисточник создается его творцом как субъективный образ исторической действительности, как непосредственное и прямое отражение реальности, в то время как вторичный источник основан на данных других источников и отображает объективный мир не непосредственно, а через призму других, уже созданных субъективных образов. Отличительной чертой первоисточника является то, что в нем независимо и самостоятельно, хронологически впервые по сравнению с другими источниками получили отображение исторический факт, явление или событие. Вторичные источники и первоисточники органически связаны друг с другом, поскольку любой историк (например, Геродот или Фукидид, Ксенофонт или Полибий) не только использует имеющиеся источники, но и непосредственно наблюдает и отображает действительность." В.И. Кузищин. Источниковедение Древней Греции (эпоха эллинизма), Глава I. Некоторые аспекты теории источниковедения. http://annals.xlegio.ru/greece/istved/idg2_01.htm
Диоген: Alick пишет: Разве монография историка - источник? Когда Вы ссылаетесь на данные Кривошеева по потерям КА в ВОВ - Вы ссылаетесь на вторичный источник. Иначе Вам следует отправиться в архивы и выполнить все подсчеты заново.
Dr. Kaminsky: Алик! Диоген - прав! Любая монография суть вторичный исторический источник. А монографии бывают разными - есть такие, которые можно положить в основу своего исследования - так я сделал, например, с монографией А.Г. Кавтарадзе, хотя потом критикуешь и дополняешь данные содержащиеся в ней уже на оснвое архивов - тот случай, который привел Вам Диоген с книгой Кривошеева. Есть и такие, которые основаны на материалах тебе на настоящее время недоступных - книги ЗДановича, Тинченко. Ну нет у меня возможности попасть в архивы КГБ, что я могу с этим сделать?! В таком случае я пишу, что "по мнению исследователя Тинченко, Иванова, ПЕтрова... было так-то и так-то". Но есть и такие "труды", ссылаться на которые надо очень осторожно, а лучше всего- не ссылаться вообще, ибо их авторы пропускают ссылки на источники в массовом масштабе. Следовательно проверить достоверность приведенного там материала не представляется возможным. Таковыми являются "труды" Московского историка (якобы?) А.В. Ганина
Alick: Не понимаю. Что есть источник? Исторический источник – любой аутентичный памятник прошлого, из которого историки могут получить фактический материал для изучения. Согласны? И вот Кавтарадзе пишет монографию, но разве это памятник прошлого? Да, я готов допустить отклонения. Вот Плутарх - источник, хотя он пишет, периодически ссылаясь на имена более древних историков; но для нас Плутарх есть памятник прошлого. Другое дело что Dr. Kaminsky пишет: Ну нет у меня возможности попасть в архивы КГБ, что я могу с этим сделать?! В таком случае я пишу, что "по мнению исследователя Тинченко, Иванова, ПЕтрова... было так-то и так-то". ...но из этого следует, что Вы сослались не на источник. Здесь нет претензии, есть просто констатация факта. я могу дать цитату из Плутарха, а могу дать ту же цитату из монографии, где цитируется Плутарх. В первом случае я сослался на источник, во втором - на монографию, которая есть результат интерпретации источника - нет? С Новым Годом! И уже не спится в такой час?
Диоген: Вторичный источник основан на данных других источников и отображает объективный мир не непосредственно, а через призму других, уже созданных субъективных образов. Они на основе первоисточников дают более обобщенную картину, в которой проработана сумма фактов.
Alick: Диоген пишет: Вторичный источник основан на данных других источников и отображает объективный мир не непосредственно, а через призму других, уже созданных субъективных образов. Они на основе первоисточников дают более обобщенную картину, в которой проработана сумма фактов.я писал об этом выше: Alick пишет: Вторичные источники и первоисточники органически связаны друг с другом, поскольку любой историк (например, Геродот или Фукидид, Ксенофонт или Полибий) не только использует имеющиеся источники, но и непосредственно наблюдает и отображает действительность
Диоген: Alick пишет: я писал об этом выше: Тогда в чем проблема?
Alick: В этом: вторичный источник Alick пишет: не только использует имеющиеся источники, но и непосредственно наблюдает и отображает действительность
Диоген: Alick пишет: В этом: вторичный источник цитата: не только использует имеющиеся источники, но и непосредственно наблюдает и отображает действительность Вы не прочитали фразу полностью: Античные вторичные источники и первоисточники органически связаны между собой, поскольку любой историк: Геродот или Фукидид, Ксенофонт или Полибий - не только использует имеющиеся источники, но и непосредственно наблюдает и отображает действительность.Как видите, данная фраза относится только к античным авторам. Опять же вернемся к источникам по WWII. Вы в соседней ветке бодались по количеству танков Вермахта на границе СССР. Первичный источник - документы Вермахта в немецких и американских архивах, вторичный - книги Мюллера-Гиллебранда и Йенца, на которые ссылаетесь Вы и Ваши оппоненты. Каким образом М.-Г. и Й. "непосредственно наблюдали и отображали действительность"?
Alick: Диоген пишет: Как видите, данная фраза относится только к античным авторам.Привожу этот абзац (по указанной мной выше ссылке) полностью: Итак, «исторические источники — все, непосредственно отражающее исторический процесс и дающее возможность изучать прошлое человеческого общества, т. е. все созданное ранее человеческим обществом и дошедшее до наших дней в виде предметов материальной культуры, памятников письменности, идеологии, нравов, обычаев, языка» (СИЭ, т. 6. Источниковедение). Из данного определения вытекает ряд кардинальных теоретических проблем источниковедения, в частности проблема первоисточника и источника вторичного, их соотношения, сходства и различия. Первоисточник создается его творцом как субъективный образ исторической действительности, как непосредственное и прямое отражение реальности, в то время как вторичный источник основан на данных других источников и отображает объективный мир не непосредственно, а через призму других, уже созданных субъективных образов. Отличительной чертой первоисточника является то, что в нем независимо и самостоятельно, хронологически впервые по сравнению с другими источниками получили отображение исторический факт, явление или событие. Вторичные источники и первоисточники органически связаны друг с другом, поскольку любой историк (например, Геродот или Фукидид, Ксенофонт или Полибий) не только использует имеющиеся источники, но и непосредственно наблюдает и отображает действительность. Очень часто первоисточник отражает единичный факт, конкретное событие или явление, а вторичные источники на основе первоисточников дают более обобщенную картину, в которой проработана сумма фактов. Первоисточник стоит ближе к историческому факту, и в этом его специфика, интерес, важность как исходного пункта исследования. Однако отсюда еще не следует прямого вывода, будто первоисточник всегда достовернее вторичного источника. Достоверность источника — одна из центральных проблем источниковедения как научной дисциплины, т. е. адекватность отображения исторической реальности зависит от многих причин, а не только от факта непосредственной близости первоисточника к действительности. Например, историческое сочинение Фукидида шире, полнее, богаче отображает события Пелопоннесской войны, чем положенные в ее основу отдельные первоисточники.Будьте любезны указать здесь слово "античные". Спасибо. Диоген пишет: Опять же вернемся к источникам по WWII. Вы в соседней ветке бодались по количеству танков Вермахта на границе СССР. Первичный источник - документы Вермахта в немецких и американских архивах, вторичный - книги Мюллера-Гиллебранда и Йенца, на которые ссылаетесь Вы и Ваши оппоненты. Каким образом М.-Г. и Й. "непосредственно наблюдали и отображали действительность"? Есть разница. Йенц - не источник. Другое дело, что это самый авторитетный исследователь по разбираемому вопросу, и ссылка на него практически ставит точку в спорах. А вот МГ как раз и есть источник, т.к. является генералом Вермахта и следовательно, современником событий.
Диоген: Alick пишет: Есть разница. Йенц - не источник. <...> А вот МГ как раз и есть источник, т.к. является генералом Вермахта и следовательно, современником событий. ...
Dr. Kaminsky: Есть разница. Йенц - не источник. <...> Алик!!! Ну в самом-то деле, не надо быть таким упрямым, пожалуйста! Йенц - если он современный автор книги о событиях 1939-1945 гг. (так?) - так он тоже ИСТОЧНИК, только - ВТОРИЧНЫЙ!
Alick: Dr. Kaminsky пишет: Алик!!! Ну в самом-то деле, не надо быть таким упрямым, пожалуйста!я не упрямый, просто хочу разобраться. Дал определение источника Alick пишет: Исторический источник – любой аутентичный памятник прошлого, из которого историки могут получить фактический материал для изучения. Согласны? Процитировал понятия о первичном и вторичном источниках (см. выше) - я дал неправильные определения? Указал не того автора?
Dr. Kaminsky: Alick пишет: Исторический источник – любой аутентичный памятник прошлого, из которого историки могут получить фактический материал для изучения. Согласны? Да, но при этом и книги, которые пишут сами историки (если только там присутствует справочный аппарат, прежде всего) - тоже являеются ИСТОЧНИКАМИ! Ибо из серьезных научных книг мы тоже получаем материал для изучения. Пример: изучая моногр. Кавтарадзе, я выписал те фонды и дела РГВА, на которые мэтр ссылался, потом поехал в Москву в РГВА и нашел эти дела и работал с ними и написал свою книгу. Теперь понятно, зачем нужны ВТОРИЧНЫЕ ИСТОЧНИКИ? Только еще раз повторю - речь идет о серьезных книгах - НАУЧНЫХ...
Alick: Т.е. Вы хотите сказать, что я имею полное право, приведя исторический факт, ниже написать: источник - Кавтарадзе/Тарле/Йенц и т.п. я правильно понял?
Dr. Kaminsky: Alick пишет: Т.е. Вы хотите сказать, что я имею полное право, приведя исторический факт, ниже написать: источник - Кавтарадзе/Тарле/Йенц и т.п. я правильно понял? Э-э, да, конечно, но только - на те книги, желательно так ссылаться, которые сами имеют научно-справочный аппарат (НСА) - т.е. чтобы проверить можно было изложенные там факты... Тарле - у него книга все-таки больше популярная, чем научная. Манфред уж тогда, Мережковский, Чандлер
Alick: Следовательно, указав в качестве источника автора, надо знать, что у него по приводимому эпизоду имеется ссылка на первичный источник - правильно?
Dr. Kaminsky: Alick пишет: Следовательно, указав в качестве источника автора, надо знать, что у него по приводимому эпизоду имеется ссылка на первичный источник - правильно? Ну да - это идеальный вариант. ТОлько к сожалению, далеко не все авторы в с вою очередь аккуратно ссылаются на источники. Есть тиакие которые не ссылаются вообще, или пропускают в массовом количестве...
Alick: Dr. Kaminsky , спасибо. Диоген - респект.
Dr. Kaminsky: Alick пишет: Dr. Kaminsky , спасибо. Всегда пожалуйста
Dr. Kaminsky: Страстным поклонникам творчества "ведущего специалиста" по истории русской Гражданской войны А. В. Ганина посвящается: http://history.spbu.ru/userfiles/Bogomazov/14_NIR4_Diskussiya_Kaminskiy.pdf
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Страстным поклонникам творчества "ведущего специалиста" по истории русской Гражданской войны А. В. Ганина посвящается: http://history.spbu.ru/userfiles/Bogomazov/14_NIR4_Diskussiya_Kaminskiy.pdf Очень странные придирки, например: "Автор почему-то не счел нужным пронумеровать столь грандиозный список имен". Сами же указываете, что именной указатель есть - какой смысл в том, что выпускник АГШ Иванов И.И. проходил бы под номером 787, кому и в чем это помогло бы? Или: "Вместо того чтобы разместить факты чинопроизводства так, как подсказывает элементарная логи- ка — от низшего к высшему: поручик, капитан, подполковник и т. д., Ганин перевернул все верх ногами и отправил самое время и сроки присвоения воинских чинов «гулять вспять»:" Опять же очень разумное решение - сразу понятно, что речь идет о Брусилове А.А. генерале от кавалерии. А не нужно пробегать страницу от подпоручика до генерала от кавалерии. А вот это самое показательное: справочник содержит ...."самые что ни на есть малозначительные и пустяковые факты, как-то: изменение имени, награды Российской Императорской Армии, РККА и даже иностранных армий, дарение серебряных, золотых часов и часов с надписью, «лент отличия», почетного золотого и Георгиевского оружия, Ордена Красного Знамени в РККА. Награды, безусловно, являются важной атрибутикой внешнего вида офицера, но отнюдь не главным показателем его служебного статуса." Для Dr. Kaminisky, как следует из его книги, главная мотивация офицера Генштаба - оклад. Какой там Орден Св. Георгия и орден Красного Знамени - "малозначительные и пустяковые факты" А вот это вообще уровень детского сада - как такого рода сентенции можно включать в статьи, претендующие на научность? "Ему вторит историк-певец В. Леонидов"
полная версия страницы