Форум » 1917-1922 » Корпус Генштаба РККА в 1918-1939 гг. » Ответить
Корпус Генштаба РККА в 1918-1939 гг.
Dr. Kaminsky: Парадокс, казалось бы, но факт, что репрессиями периода Большого Террора были задеты далеко не все представители комсостава РККА: некоторых "подкосило" "Дело Весна" (например, победителя Колчака - Генштаба генерал-майора В.А. Ольдерогге и др.), а другие были просто выкинуты из РККА на "гражданку" во время т.н. "реформы" и счастье их было, если им удавалось найти работу преподавателя военного дела в какой-нибудь школе. Были и такие, кто не находил ничего и сводил счеты с жизнью (Г.Хвощинский застрелился в 1928 г., например) Другие благополучно пережили все репрессии и продолжали служить верой и правдой в РККА (Б. Шапошников, конечно, здесь первый, но еще и Л.Л.Клюев и мн. др.). А были и такие "генштабисты РККА", которые честно отсидели свои сроки, а потом вернулись в ту же армию и продолжали в ней служить... верой и правдой. А были и такие, кто уходил на пенсию и мирно так себе поживал, а потом про них вспоминали - сажали и расстреливали. Например - П.П. Сытин. Может быть Сталин вспомнил ему Южный фронт осени 1918 г.? (В моей книге об этом много написано) Сказанным здесь я вот что хочу заметить, или скорее предположить: НЕ БЫЛО МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ СРЕДИ КОРПУСА ГЕНШТАБА РККА В 1920-30-Е ГГ. Точнее сказать, что было 50 на 50, а может и в несколько иной пропорции?.. Тему эту поднял я отнюдь не случайно: дело в том, что я работаю сейчас над справочником, посвященном биографиям представителей Корпуса Генштаба РККА. Судьбы совершенно различные и заставляют говорить о целом ряде категорий, а уж никак не стричь всех под одну гребенку. Буду рад любой адекватной информации.
Ответов - 74, стр:
1 2 All
Dr. Kaminsky: Увидел тут в прошлых обсуждениях тему "Судьбы военспецов и подготовка крансых командиров" - очень заинтересовала, ибо близка к этой. Много там было высказано всего и далеко не все соответствует историч. реальности. Попробовал зайти на эту тему и что-то написать - ан-нет, нельзя. Тема эта - она что ж уже не работает? Хорошо бы дискуссию на ней как-то возобновить? Или хотя бы получить возможность ответить что-то в этой теме - очень интересно... Я вот попробую на свой страх и риск скопировать некоторые особо понравившиеся мне посты с этой темы. Надеюсь, модераторы не будут сильно возражать, а м.б. даже и помогут?
Dr. Kaminsky: А речь, напомню, идет о качественном составе категории комсостава РККА "бывшие белые" на 1921 год Это BP_TOR писал 17.06.07 21:04. И еще: Навскидку приведите фамилию мало-мальски видного работника Генштаба взятого в плен на Востоке Браво! Как раз под мои мысли... Да не надо говорить про плен! После краха "колчаковщины" целая группа "генштабистов", прежде служивших у "белых" (у Колчака), а некоторые еще до этого, в 1918 г. (весной-летом) служили и в РККА, так вот эта группа вернулась обратно или впервые перешла на службу в РККА. И руководство РККА их париняло с распростертыми объятиями... до поры до времени, конечно... Ну, тут уж надо разбираться чисто индивидуально Вот имена лишь некоторых из них. Я пока не разделяю их: некоторые были взяты в плен в Красноярске в начале 1920 г., другие прежде уже служили в РККА. Я тут перечисляю имена, которые "перешли" от Колчака в РККА и совершенно спокойно и без всекого зазрения совести продолжили службу в РККА. Этот момент, полагаю, подтверждает мою теорию социально-бытовой мотивации, выдвинутую и обоснованную на страницах моей монографии. Была немалая группа и тех. кто вернулся в РККА от Деникина и Врангеля (пускай даже и после эмиграции - Я. Слащев, прежде всего). Итак имена пока что перешедших от Колчака, причем далеко не все, видимо, но все они когда-то учились в Академии Генштаба: И.Г. Баковец В.В. Белецкий А.П. Беловский И.И. Глудин А.Я. Крузе Г.В. Леонов (весной- до 23-24 июля 1918 г. преподавал в АГШ РККА) А.Г. Лигнау Владимир Ив. Моторный В.И. Оберюхтин (весной- не позднее 23-24 июля 1918 г. преподавал в АГШ РККА) Г.В. Солдатов (весной- не позднее 23-24 июля 1918 г. преподавал в АГШ РККА) А.Д. Сыромятников (весной- не позднее 23-24 июля 1918 г. преподавал в АГШ РККА) И.М. Финицкий (весной - до 8 июня 1918 г. служил в штабе ПРИВО РККА) Ряд из этих персон можно встретить и на страницах моей книги, например, в Приложении № 2: С.469-661
Dr. Kaminsky: Те кто академии заканчивал в большинстве своем были ни к чему не пригодны по причине крайне преклонных лет. Ну, это, прошу прощения - сущая глупость. Тот, кто это написал, видимо совершенно не знаком с судьбами генштабистов. В моей книге, в Приложении № 2 (Каминский В.В. Выпускники Николаевской АГШ в Красной Армии... С.469-661) можно найти служебные биографии 703-х генштабистов, служивших в РККА в 1918-1920 гг. Были среди них конечно и преклоонного возраста, но далеко не все! М.Д. Бонч-Бруевич, Л.Л. Клюев, П.П. Лебедев, братья В. и Ф. Новицкие А.Е. Снесарев А.А. Свечин П.П. Сытин Б.М. Шапошников и еще многие и многие десятки - все примерно 1870-1880-х годов рождения! Какие же они старики?
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Итак имена пока что перешедших от Колчака, причем далеко не все, видимо, но все они когда-то учились в Академии Генштаба: Вы видимо не дочитали ветку Голицын далее дал обстоятельный ответ на этот вопрос и приводил ряд имен, в частности того же Оберюхтина. Возможно Вы сможете ответить на вопрос, на который мне ответили предположитенльно генерал-майор Разумихин Леонид Павлович в документах красных при регистрации отмечается как "генштаба генерал". Оканчивал он НАГШ либо интендантский курс?
Dr. Kaminsky: Голицын далее дал обстоятельный ответ на этот вопрос и приводил ряд имен, в частности того же Оберюхтина. АГа, нашел. Вот это, да: Всего около 12 генералов и два десятка штаб-офицеров попали в плен к красным под Красноярском... Но, во-первых, на такие данные нужна точная ссылка на источник; во-вторых, что это за выражение такое "около 12-ти"? Но Вы, в свою очередь, мой пост не поняли - речь идет не о ПЛЕНЕ, а о переходе вполне добровольном после краха Колчака на службу в РККА десятков офицеров Генштаба. Часть из них уже служила в РККА в 1-ой половине 1918 г. Я еще дополню этот список Л.П. Разумихин в 1895 г. окончил АГШ по 2-му разряду. "Интендантский курс" - это совершенно из другой оперы - т.е. Академии. Была специальная академия - "Интендантская"
K.S.N.: Dr. Kaminsky пишет: Увидел тут в прошлых обсуждениях тему "Судьбы военспецов и подготовка крансых командиров" - очень заинтересовала, ибо близка к этой. На самом деле было несколько веток этой темы: Судьбы военспецов и подготовка красных командиров Судьбы военспецов и подготовка красных командиров 2 Судьбы военспецов и подготовка красных командиров 3
Dr. Kaminsky: K.S.N. пишет: На самом деле было несколько веток этой темы: Судьбы военспецов и подготовка красных командиров Судьбы военспецов и подготовка красных командиров 2 Судьбы военспецов и подготовка красных командиров 3 Да, спасибо, я это видел. Но там же невозможнор ничего написать - я хотел и не получилось. Они закрыты? Там интересен спор Сергея с Голицыным. На самом деле терминология не так уж важно. Гораздо важнее понять, что к 1917 г. изменилось само отношение к выпускникам АГШ. Важным стал не ФАКТ ПРИЧИСЛЕНИЯ К ГЕНШТАБУ (как это было традиционно в РИА), но наличие высшего военного образования в АГШ как такового (пусть даже краткого или незаконченного - 2 курса и пр.). Связано это было с началом гражданского конфликта - стороны начали формаировать свои армии, где сразу же остро определилась нужда в выпускниках АГШ. В моей книге об этом тоже написано.
Dr. Kaminsky: Значит Волков ошибся, когда писал следующее: "Видных работников Генштаба в Сибири не было." Нет, историк С. Волков не ошибся - в Сибири действительно было мало грамотных офицеров Генштаба. А те кто были, Колчак бездумно раскидал или рассорился - А.И. Андогский, В.Г. Болдырев, А.П. Будберг, Н.Н. Головин, Е.Флуг - все они у наивного адмирала в нужное время оказались в совсем не нужном месте. А кто остался в Корпусе Генштаба у Колчака? Остались - "стратегические мальчики". В этом - одна из причин краха "колчаковщины". О наивности Колчака и прагматизме Троцкого тоже написано много в книге.
K.S.N.: Dr. Kaminsky пишет: Они закрыты? Закрыты и отправлены в в архив. Раньше темы закрывались автоматически по достижении некоторого объема.
Dr. Kaminsky: K.S.N. пишет: Закрыты и отправлены в в архив. Раньше темы закрывались автоматически по достижении некоторого объема. Это - печально. Интересная тема. А возобносить ее нельзя? Под другим именем, например? Голицын парень, конечно, эмоциональный, но под некоторыми его постами я лично готов подписаться. Например вот это: "Не изучив весь спектр доступных источников не стоит браться за анализ и комментарии. Даже если тональность источника неприемлима вами..." Очень грамотное суждение.
K.S.N.: Dr. Kaminsky пишет: Это - печально. Интересная тема. А возобносить ее нельзя? Под другим именем, например? Проще открыть новую тему с таким же названием. Например: "Судьбы военспецов и подготовка красных командиров 4". Dr. Kaminsky пишет: Голицын парень, конечно, эмоциональный, но под некоторыми его постами я лично готов подписаться. Кстати, он Вам ответил на своем форуме.
Dr. Kaminsky: K.S.N. пишет: Проще открыть новую тему с таким же названием. Например: "Судьбы военспецов и подготовка красных командиров 4". Согласен. Только Вы открывайте, хорошо? Или хотите, чтобы это сделал я?
K.S.N.: Dr. Kaminsky пишет: Согласен. Только Вы открывайте, хорошо? Или хотите, чтобы это сделал я? Обычно темы открывает тот, кому это нужно.
Dr. Kaminsky: K.S.N. пишет: Обычно темы открывает тот, кому это нужно. Тонкий намек на то, что это никому кроме меня уже не интересно? Впрочем, и на этой теме, что открыл я здесь можно высказываться достаточно широко. А Голицын "крутой парень" - общаться с ним дело, однако, не из легких...
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Тонкий намек на то, что это никому кроме меня уже не интересно? Впрочем, и на этой теме, что открыл я здесь можно высказываться достаточно широко Почему не интересно? Подтянется народ... Dr. Kaminsky пишет: Впрочем, и на этой теме, что открыл я здесь можно высказываться достаточно широко. Вполне можно продолжить и в этой ветке, зачем новые плодить
K.S.N.: Dr. Kaminsky пишет: Тонкий намек на то, что это никому кроме меня уже не интересно? Это намек на то, что лично мне по данной теме в данный момент сказать нечего. Следовательно, тему должен открывать тот, кому есть и хочется что-то сказать.
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: Вполне можно продолжить и в этой ветке, зачем новые плодить Да, пожалуй, что так лучше. Ну тогда задавайте вопросы - у кого они есть, пожалуйста... Теперь по делу. В этом же корпусе Генштаба РККА была еще одна группа, очень таинственная и очень немалая (если учесть тех, кто давил восстания в Тамбове и Кронштадте) - так вот ЦЕЛАЯ КОГОРТА БЛЕСТЯЩИХ ОФИЦЕРОВ РУССКОГО ГЕНШТАБА НА РАЗНЫХ ЭТАПАХ ОЗНАЧЕННОГО ПЕРИОДА (прежде всего - в 1920-е гг.) ВПОЛНЕ УСПЕШНО СОТРУДНИЧАЛА С СИСТЕМОЙ ВЧК-ОГПУ! на мой взгляд это называется - "приказано выжить - причем, любой ценой
Dr. Kaminsky: K.S.N. пишет: Это намек на то, что лично мне по данной теме в данный момент сказать нечего. Следовательно, тему должен открывать тот, кому есть и хочется что-то сказать. На это трудно что-либо возразить - приходится только согласиться.
BP_TOR: В той же ветке я касался вопроса по бывшим офицерам нац армий, которые также записывались в категорию "бывшие белые". Тот же Какурин, к примеру, который никогда в белой армии не служил. Как и В.Д. Каргалетели, п/п-к РИА (АГШ 1913), п-к грузинской армии, г-м армии АДР, главнокомандующий Персидской Советской армии. Оценивали ли Вы эту группу?
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: В той же ветке я касался вопроса по бывшим офицерам нац армий, которые также записывались в категорию "бывшие белые". Тот же Какурин, к примеру, который никогда в белой армии не служил. Как и В.Д. Каргалетели, п/п-к РИА (АГШ 1913), п-к грузинской армии, г-м армии АДР, главнокомандующий Персидской Советской армии. Оценивали ли Вы эту группу? Вот это вопрос хороший. Скажу честно - книга моя была намеренно ограничена периодом 1918-1919 гг. и именно РККА - исключительно для достижения глубины исследовавания. Соответственно, те кто в это время служил в нацин. формированиях (а их очень немало!) и перешли в РККА уже по сути на исходе ГВ, в монографию мою не попали. Сейчас я работаю над справочником и пытаюсь восполнить этот объективно возникший пробел. Правда, сама служба этой категории именно в национ. формированиях меня интересует очень относительно (отмечаю просто как биограф. факты и все). ГЛАВНЫЙ УПОР Я ДЕЛАЮ НА СЛУЖБЕ В РККА на разных этапах указанного на этой ветке периода... А кто конкретно Вас интересует? Какурин Н.Е.? Погодите-ка, я прошу прощения, что сразу не обратил внимание... но мне нужен источник. Если можно, скажите пож-та: На чем основывается вот это Ваше утверждение: BP_TOR пишет: В той же ветке я касался вопроса по бывшим офицерам нац армий, которые также записывались в категорию "бывшие белые". Если я Вас правильно понял, офицеров, служивших ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в национальных формированиях, позднее, уже после ГВ, в РККА воспринимали как "бывших белых"?! Я не ошибся? Вы можете мне указать источник, где такое написано? Это очень интересно... Должен тут малость внести ясность, естественно по своему пониманию... Вы, скорей всего, правы - этих "генштабистов-националистов" вполне в начале 20-х гг. могли записать в "бывших белых", хотя свою просьбу указать источник я снять не могу, что поделаешь, историк иначе не может работать... Но тут я думаю аспект более-менее понятен: в 1923-24 гг. началось резкое сокращение РККА ( с 3 млн. до 600 тыс. - вот она подлинная катастрофа задолго до Большого Террора!), в т.ч. и ее комсостава. "Мавр сделал свое дело..." Теперь лишних надо было увольнять, а как этих лишних найти и выявить? Вот и началось... Стали вспоминить и о "чуждом происхождении" и о "бывших белых" и пр. - "кормушки" на всех уже не стало хватать = надо было избавляться (и срочно притом!) - от лишних ртов. Возвращаясь к Вашему вопросу, давайте поперсонально - кто именно Вас интерересует? У меня собрана своя картотека - м.б. смогу помочь
Dr. Kaminsky: Господа! Я как раз и пришел сюда, на Милитеру, чтобы получить недостающие сведения по целому ряду персон, заканчивавших когда-либо в период с полследней трети 19 в. - не позднее 1918-1919 гг. АГШ и служивших затем в РККА. Буду рад, если кто-то чем-то поможет. Ниже буду выкладывать списки персон в алфавитном порядке. Автономов Геннадий Павлович - род. 10.05.1891 в г.Кострома. Окончил, якобы, ускоренные курсы АГШ 4-ой очереди (1919 г.). С 1921 г. служил в РККА Авчинников Игнатий Иванович - в 1910 г. окончил АГШ. На апрель 1921 г. - служил в РККА (прикомандирован к штабу 9-й кавдивизии), а дальше? Адабаш Михаил Алексеевич - в 1899 г. окончил АГШ. Служба в РККА, начиная с 7 августа 1920 г.= ?
BP_TOR: Dr. Kaminsky Свечин для Вас авторитет по части "нерациональной организации устройства Красной пехоты в течение гражданской войны"? http://militera.lib.ru/science/svechin1/08.html Т.о. одним из результатов руления генштабистов в строительстве РККА было навязывание этой самой нерациональной организации.
Dr. Kaminsky: Господа, как я могу передать свою книгу в свободное пользование на Милитере? К кому я должен с этим обратиться?. Хочу это сделать потому, во-первых, чтобы "живущий" на форуме народ перестал, наконец, подозревать меня в попытках "раскрутить" книгу. Я пришел сюда за персональной информацией. Если кто-то может помочь с материалом - как это сделал BP-Tor - буду очень всем признателен. Ибо пишу сейчас Справочник - там порядка 1000 персон, видимо будет, но много белых пятен... Буду рад любой помощи...
Dr. Kaminsky: BP_TOR Погодите со Свечиным, Ал-р Владимирович, потом поговорим. А вот про В.Д. Каргалетели у Вас есть какой-то материал? Вы его тут выше упоминали. Ну тоже как с Бобровым и Разумихиным - со ссылками все как положено... Буду крайне признателен.
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: Свечин для Вас авторитет по части... Свечин для меня конечно авторитет... Но я не занимаюсь ни оперативно-стратегическим планированием, ни расчетами штатного расписания воинских частей. Меня интересует исключительно служебный СТАТУС и его изменения у различных категорий спецов Генштаба на разных этапах периода 1918-1939 гг. Насчет Свечина - если я правильно понял, свою критику в отношении дивизий он высказал уже после ГВ, так ведь? А вот одной из первых его должностей в РККА (хотя и не самой первой) стала должность Военрука Смоленского района ЗУОЗ, в которой он начал формировать сразу три дивизии. См.: Автобиография Свечина А.А. Отечественные Архивы. 1998. № 4. С.76. И есть основания полагать, что с этим процессом Свечин справился успешно, ибо следующей ступенькой в его карьере стало не больше не меньше, а - руководство ВГШ РККА (с 3 августа 1918 г.). См.: Каминский В.В. Выпускники... С.609 BP_TOR пишет: Т.о. одним из результатов руления генштабистов в строительстве РККА было навязывание этой самой нерациональной организации. Но во время ГВ, повторюсь, стрелковые дивизии в РККА действовали вполне успешно, если не все, то целый ряд - это несомненно... Так что это осуждение постфактум дивизии, как основной тактической единицы (я правильно все сказал?) лично мне видится скорее "обросшей" некой политической конъюнктурой, хотя, я могу, конечно и ошибиться здесь, ибо высказываю просто спонтанно родившуюся сейчас гипотезу. Осуждение постфакум - вряд ли можно всерьез верить этому... Хотя авторитет Свечина как выдающегося военного теоретика и пр. сомнению, видимо, не подллежит...
Dr. Kaminsky: Сергей Ст. пишет: Берет МАКСИМАЛЬНОЕ количество по одному округу на КОНКРЕТНУЮ дату "Хрытик" ты мой сизокрылый, ты ДАТУ от ПЕРИОДА, похоже отличить не можешь - а все туда же - "хрытиковать". Сюда смотри, чудик: Итак, распределение "генштабистов" по штабам военных округов в 1918-1919 гг. - Данные (максимальная численность) даются на осень 1918 г. - лето 1919 г.: Где ты здесь конкретную дату увидел? Здесь указан ПЕРИОД, а не КОНКРЕТНАЯ ДАТА! Полный улет! Да, именно так - ПЕРИОД, а не ДАТА- ибо если оценивать ситуацию на конкретную дату - то ясной и адекватной картины не получишь. И ЭТО МОЕ ГЛАВНОЕ ОТКРЫТИЕ: оценивать надо весь период в целом, а не по конкретным датам. Аналогичная ситуация и с общим количеством генштабистов в РККА = См.: Каминский В.В. Выпускники... С.83-98 Все, мы тебя с должности "короля Милитеры" сымаем - и отправляем даже не на учебу... Куда б тебя отправить - подальше... Ибо достал ты уже тут глупостями своими = ГОЛЫЙ ТЫ "КОРОЛЬ" - вот и все! А если серьезно - ты что ж не понимаешь, что такими бестолковыми нападками на меня - ты просто себя самого дискредитируешь? Ибо ты не только темы этой не знаешь, ты не понимаешь самых элементарных вещей, хрытик ты мой, ненаглядный! Ты уже тут классно показал себя, критикуя книгу, которую не читал Браво! "240 генштабистов" не "обихаживали" 40 "боевых дивизий" - = Что ж ты меня же криткуешь и моими же цифрами оперируешь?! Нет. Именно 330 генштабистов и именно "обихаживали" указанные дивизии - т.е. указанное количество генштабистов не только служили в конкретных дивизионных штабах (хотя и это тоже и это - понятно), но среди 330-ти "генштабистов" были и те, которые в самих дивизий не служил, а служил в штабе того или иного округа (из 6-ти главных округов), на терр., которого данная дивизия формировалась. Вот такая раскладка - 330 геншгтабистов в 6-ти округах и в 40 дивизиях одновременно. А если хочешь меня опровергнуть всерьез - иди в РГВА, да пропахай там десятки именных списков, как сделал это я... - причем поперсонально - с указанием конкретной служебной занятости на каждого. Но тебе слабо это сделать, ибо это - адский труд... Ты же у нас - только мастер критиковать то, что не читал Все, долой "корону" с головы Сереги - "первого нашего паренька" на Милитере ибо наш "КОРОЛЬ ГОЛЫЙ" Ничего не знает - и знать не хочет... По ветру мы тебя развеем - дунем и усе - нет Сереги - "ГОЛЫЙ КОРОЛЬ" = ДУНДУК - ты даже не дилетант, а просто - ДУНДУК, ну, это не личное оскорбление - это выражение сущности. Так что просьба - не обижаться...
K.S.N.: Dr. Kaminsky пишет: "Хрытик" ты мой сизокрылый, ты ДАТУ от ПЕРИОДА, похоже отличить не можешь - а все туда же - "хрытиковать". Вы в самом деле не поняли, что хотел сказать Сергей ст или просто решили таким образом "заболтать" тему? А между тем его мысль предельно проста: Ваша методика - складывать максимальные числа за длительный период - некорректна. По той простой причине, что максимальное количество генштабистов в округах может приходиться на разные конкретные даты в течении этого периода. Простой пример (умозрительный): допустим на 1 января 1919 в МВО находится 100 генштабистов, а в ЛВО - 50, через месяц 50 генштабистов из МВО переходит на работу в ЛВО. Вы, рассматривая максимальные числа за период, складываете число 100 в МВО и число 100 в ЛВО, получая в сумме 200 генштабистов, хотя в реале их было всего 150. Так что в данном случае Сергей ст себя никак не дискредитирует, как бы Вам этого не хотелось.
Dr. Kaminsky: K.S.N. пишет: Простой пример (умозрительный): допустим на 1 января 1919 в МВО находится 100 генштабистов, а в ЛВО - 50, через месяц 50 генштабистов из МВО переходит на работу в ЛВО. Вы, рассматривая максимальные числа за период, складываете число 100 в МВО и число 100 в ЛВО, получая в сумме 200 генштабистов, хотя в реале их было всего 150. Ха, это Вы не поняли! Если один и тот же генштабист на разных этапах периода 1918-1919 гг. мог побывать и в МВО и в ПВО (для примера), так почему же его не посчитать дважды?! РЕАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК - НА РЕАЛЬНЫХ ДОЛЖНОСТЯХ! Ведь и там и тут он внес определенный вклад в дело строительство РККА и конкретно дивизий в ней - это и есть ВЫРАЖЕНИЕ ПРАГМАТИЗМА КАДРОВОЙ ПОЛИТИКИ БОЛЬШЕВИКОВ. Именно потому большевики и победили, что сумели С МАКСИМАЛЬНОЙ ВЫГОДОЙ ИСПОЛЬЗОВАТЬ КАЖДОГО ГЕНШТАБИСТА. Естественно, что такой прием не подходит для подсчета общей численности - 703 остается по-прежнему. Читайте Заключение к книге - там это все расписано. Вот этот кусок: "...Мало того, многих из представителей вышеуказанных категорий большевики, как заправ- ские карточные шулеры, «подбрасывали» и «ловили», «тасовали» и «перетасовывали», «пере- кидывая» из учреждений центрального ВАА в военно-окружные штабы, или на фронт, а от- туда — на военно-преподавательскую работу, а затем — обратно по той же схеме. Следствием таких «кувырканий» стало то, что к середине 1919 г. РККА была буквально «нашпигована» «специалистами Генштаба» на всех своих уровнях. К указанному сроку Крас- ная Армия превратилась в «сочный слоеный пирог», «главной начинкой» которого являлись специалисты высшей военно-профессиональной квалификации — выпускники АГШ (все- го — 703 чел.), чей служебный статус в РККА к концу 1918 — лету 1919 гг. был восстановлен достаточно легко, быстро и практически «безболезненно». Каминский В.В. Выпускники... С.427 Теперь - понятно? И никакой темы я не намерен забалтывать - я работаю над ней скоро уже 20 лет - и просто не терплю, когда дилетанты с умным видом лезут меня поучать, НЕ ПОНИМАЯ И НЕ ЗНАЯ ТЕМЫ. Именно так и делает Сергей Ст., не удосуживаясь при этом прочитать книгу.
Dr. Kaminsky: K.S.N. пишет: Ваша методика - складывать максимальные числа за длительный период - некорректна. Именно, что только эта методика и корректна - особенно это видно при анализе регистрационных и именных списков генштабистов. И это мое важнейшее открытие. Дело в том, что официальная численность генштабистов по этим спискам ОТЛИЧАЛАСЬ (причем, в меньшую сторону!) от РЕАЛЬНОЙ ЧИСЛЕННОСТИ генштабистов, служивших в РККА в т.ч. и НА КОНКРЕТНЫЕ ДАТЫ - 28 ноября 1918г ., 15 июля 1919 г. и пр. На деле, ИХ БЫЛО В РЕАЛЬНОСТИ БОЛЬШЕ, чем большевики официально зарегистрировали. Это - первое. И это - важнейшее мое открытие. Второе - одно из правил историзма - смотреть на историю, как на процесс. Как же Вы сможете посмотреть на процесс ( а главное - понять его!), если будете брать только отдельные даты?! Нет! Только - период. Я говорю именно про методику подсчета генштабистов, РЕАЛЬНО СЛУЖИВШИХ В РККА - только считая за длительный период Вы можеет получить сколько-нибудь реальную картину. И не надо тут бояться определенного "удвоения" что ли - ди, иногда получалось, что некоторые персоны на разных моментах указанного периода оказывались поочередно в разных местах - напрмиер, в 2-х разных округах и пр. Это - историческая реальность и она есть такая как она есть, хотим мы этого с Вами или нет. Я могу Вам назвать десятки реальных имен (а лучше - читать об этом в книге - Приложение № 2: С.469-661) генштабистов, которые были как герой Бомарше - "Фигаро - здесь, Фигаро- там". Это - РЕАЛЬНЫЕ ЛЮДИ И ОНИ ЗАНИМАЛИ РЕАЛЬНЫЕ ДОЛЖНОСТИ на разных моментах указанного периода и В РАЗНЫХ МЕСТАХ.
mifi: Dr. Kaminsky пишет: Именно, что только эта методика и корректна - особенно это видно при анализе регистрационных и именных списков генштабистов. И это мое важнейшее открытие. Дело в том, что официальная численность генштабистов по этим спискам ОТЛИЧАЛАСЬ (причем, в меньшую сторону!) от РЕАЛЬНОЙ ЧИСЛЕННОСТИ генштабистов ИМЕННО НА КОНКРЕТНЫЕ ДАТЫ - 28 ноября 1918г ., 15 июля 1919 г. и пр. На деле, в реальности ИХ БЫЛО БОЛЬШЕ, даже на эти, конкретные даты - их было в реальности больше, чем большевики официально зарегистрировали. Это - первое. Второе - одно из правил историзма - смотреть на историю, как на процесс. Как же Вы сможете посмотреть на процесс, если будете брать только отдельные даты?! Я теперь понимаю глубокий смысл того, что на Западе дают Ph.D вместо кандидатов по отдельным наукам (кин, ктн и т.д.). Это позволило Вам сделать главное открытие в арифметике со времен как минимум Древнего царства Египта
Dr. Kaminsky: mifi Сейчас будет Шейдеман-3 Вы внимательно сначала почитайте Заключение мое и посты последние, прежде чем свои на редкость "вумные сентенции" выдавать...
K.S.N.: Dr. Kaminsky пишет: Ха, это Вы не поняли! Если один и тот же генштабист на разных этапах периода 1918-1919 гг. мог побывать и в МВО и в ПВО (для примера), так почему же его не посчитать дважды?! Вы это серьезно или просто решили приколоться? Dr. Kaminsky пишет: Именно, что только эта методика и корректна - особенно это видно при анализе регистрационных и именных списков генштабистов. То есть, Вы таки не прикалываетесь. Даже не знаю что и сказать, поскольку мне представляется странным объяснять человеку с ученой степенью, как правильно складывать числа.
K.S.N.: mifi пишет: Я теперь понимаю глубокий смысл того, что на Западе дают Ph.D вместо кандидатов по отдельным наукам (кин, ктн и т.д.). Это позволило Вам сделать главное открытие в арифметике со времен как минимум Древнего царства Египта Вот и мне первым делом подумалось про отличия в подходах между представителями точных наук и "доктором философии". Хотя потом пришлось напомнить самому себе, что "доктора философии" бывают разными, так что не стоит обобщать. Если человек не может и/или не хочет понять, в чем состоит некорректность его подсчетов, то объяснять это представляется мне бесполезным. Впрочем, ИМХО каждый может сам сделать свои выворды из данного диалога.
Dr. Kaminsky: K.S.N. Я не прикалываюсь. И это не сложение чисел, как Вы выразились, а подсчет РЕАЛЬНЫХ генштабистов на РЕАЛЬНЫХ должностях на РАЗНЫХ ЭТАПАХ указанного периода. Вот Вам один из многих примеров: Генштаба капитан С.Н. Голубев (ускоренные курсы 2-ой очереди АГШ 1917 г.) На 26 мая — 27 июня 1918 г. — Дел-ль 2-го Отдела Штаба УралВО, с10 декабря 1918 г. – до8 апреля 1919 г. – Начштаба 13 сд. а с 8 апр. 1919 г. — Нач. Оперод Штарма-8 - а это уже ОрлоВО и Южный фронт. Реальный человек на разные периоды занимал различные должности в разных местах, так почему я не могу его посчитать дважды? В чем тут нарушение логики? См.: Каминский В.В. Выпускники... С.502, а также: РГВА, ф.11, оп.6, д.115, л.46; ф.4, оп.3, д.1609, л.9об; Список лиц с вышим военным образованием, составл. по данным на 1 марта 1923 г. С.54). И таких примеров - МНОГИЕ ДЕСЯТКИ! Так почему я не могу посчитать таких персон дважды при подсчете служебной занятости в различных округах, армейских штабах и пр.
Хэлдир: K.S.N. пишет: Если человек не может и/или не хочет понять, в чем состоит некорректность его подсчетов, то объяснять это представляется мне бесполезным. Вы упускаете из виду вот это: Dr. Kaminsky пишет: И ЭТО МОЕ ГЛАВНОЕ ОТКРЫТИЕ: оценивать надо весь период в целом, а не по конкретным датам. Чел сделал ОТКРЫТИЕ!!! А вы своими разсуждениями пытаетесь оставить его без ОТКРЫТИЯ. Да он вас и ваши доводы в упор не видит.
RVK: K.S.N. пишет: что "доктора философии" бывают разными Это у них стандартная приставка. Наш ктн там будет величаться доктор философии от техники. Как то так.
Dr. Kaminsky: RVK пишет: Как то так. Нет не так - Доктор философии - это только для гуманитарных дисциплин, для технических - другая аббревиатура, но какая точно - не знаю.
RVK: Dr. Kaminsky пишет: Нет не так - Доктор философии - это только для гуманитарных дисциплин, для технических - другая аббревиатура, но какая точно - не знаю. Да? Странно. Был уверен, что так. Просто слышал, как переводчик французам перевёл ктн, как доктор. (Переводчик сам грамотный технический специалист, со степенью, и разговор был технический).
K.S.N.: Dr. Kaminsky пишет: K.S.N. Я не прикалываюсь. И это не сложение чисел, как Вы выразились, а подсчет РЕАЛЬНЫХ генштабистов на РЕАЛЬНЫХ должностях на РАЗНЫХ ЭТАПАХ указанного периода. Ох-хо-хо... Ладно, попробую еще раз... Смотрите свое сообщение, а именно: Итак, распределение "генштабистов" по штабам военных округов в 1918-1919 гг. - Данные (максимальная численность) даются на осень 1918 г. - лето 1919 г.: МВО - ------147 ОрлоВО ----57 ПриВО------27 СКВО-------10 УралВО-----25 ЯВО---------64 Иными словами, всего в указанный период времени в штабах названных округов служило 330 выпускников АГШ и это не считая ПВО (еще - 106 чел.). См.: Каминский В.В. Выпускники... С.285 Смотрите на выделенную (мною) болдом фразу и понимаете, что в данном случае вы сложили 6 чисел и получили некую сумму, на основании которой сделали вывод об общем числе выпускником ГШ на некий период. Фишка в том, в данном конкретном случае - считая общее число генштабистов - нельзя одного и того же человека считать несколько раз. ИМХО это настолько очевидная вещь, что как-то странно, что кто-то этого не понимает.
Dr. Kaminsky: RVK пишет: переводчик французам перевёл ктн, как доктор. Вообще, погодите, м.б. Вы частично и правы - это идет так: "PhD математики", "Ph D физики" и пр. То есть "PhD" остается, просто к ней добавл. специализация, как у меня - "PhD истории". Вот так наверное, будет вернее...
Dr. Kaminsky: K.S.N. Ну я не знаю, что сказать - все что хотел я уже сказал и показал на примере конкретном. Мне больше добавить нечего. Похоже меня тут большая часть форумчан склонна считтать УМАЛИШЕННЫМ ИДИТОМ. Вольному -воля. Мне это уже начинает надоедать. Я же Вам все объяснил - если один и тот же человек мог служить в разных местах за период с весны 1918 - на исход 1919 гг. - а период довольно большой, заметьте Я ИМЕЮ ПОЛНОЕ ПРАВО ЕГО ПОСЧИТАТЬ ДВАЖДЫ - это реальные факты, доказываемые источниками. Общая численность 703 чел. при этом остается прежней... Там в книге есть таблица - где идет подсчет всех генштабистов во всех учреждениях ВАА в центре и на местах - так вот там тоже общая цифра оказалась немного больше, чем 703 - именно из-за того момента, который я уже объяснил. Не вижду тут ничего странного - все доказывается источниками. И нашло свое отражение в частности ав Приложении № 2 (С.469-661). Скоро книга будет на мИлитере выложена свободно, я думаю... Сможете прочитать... если будет желание...
RVK: Dr. Kaminsky пишет: "PhD математики", "Ph D физики" и пр. То есть "PhD" остается, просто к ней добавл. специализация, как у меня - "PhD истории". Вот так наверное, будет вернее... Я это и имел ввиду.
Dr. Kaminsky: RVK пишет: Я это и имел ввиду. Ну вот - значит не поссоримся. Договорились - мне вообще доставляет массу неудобств объяснять свою степень - кто во что горазд ее крутит: "Доктор философии и истории", например - весело, правда? Некоторые, считают, что я - философ. Хм, никогда не претендовал - ибо там особый склад ума иметь надо. К стыду своему признаюсь, что сам совсем недавно узнал, как правильно называется моя собственная степень - "PhD истории", потому как я - ИСТОРИК, и никто другой, не философ - уж точно... Спасибо за интерес.
K.S.N.: Dr. Kaminsky пишет: Я же Вам все объяснил - если один и тот же человек мог служить в разных местах за период с весны 1918 - на исход 1919 гг. - а период довольно большой, заметьте Я ИМЕЮ ПОЛНОЕ ПРАВО ЕГО ПОСЧИТАТЬ ДВАЖДЫ - это реальные факты, доказываемые источниками. Не имеете. Простой пример: если у Вас есть 10 шекелей, то сколько бы раз Вы их не перекладывали из одного своего кармана в другой, у Вас так и останется 10 шекелей. Поэтому Ваша цифра 330 - она лукавая и никакая ссылка на цифру в 703 возможную лукавость цифры 330 не отменит. Именно про это Вам написал Сергей ст, а Вы вместо того, чтобы подумать и признать некорректность своих подсчетов в данном конкретном случае предпочли продолжить холивар.
Dr. Kaminsky: K.S.N. пишет: Поэтому Ваша цифра 330 - она лукавая Она не лукавая. Ибо указаны реальные должности реальных лиц в реальных местах. И все подсчеты были проведены правильно - именно на период надо считать, а не на конкретную дату - ВОТ ЧТО ГЛАВНОЕ: вот о чем речь. Все мои подсчеты были проведены на основе анализов многих именных списков и по 10 раз проверены. ЕСЛИ ОДНА И ТА ЖЕ РЕАЛЬНАЯ ЛИЧНОСТЬ ЗАНИМАЛА РАЗНЫЕ ДОЛЖНОСТИ В различных учреждениях ВАА РККА на РАЗНЫХ ЭТАПАХ УКАЗАННОГО ПЕРИОДА, я вполне имею право ее назвать дважды - повторяю, это доазывается реальной службой в реальных местах реальных людей. Вот цифра 240 она действительно была брошена наобум - И НЕРЕАЛЬНА, потому как они служили не только в самих дивизиях, но и в штабах округов. Если какие недостатки в книге есть (а кто не без греха?), то только не это - СЧИТАТЬ ИХ НАДО НА ПЕРИОД (в данном случае - на весну 1918 -лето-осень 1919 г.), А НЕ НА КОНКРЕТНУЮ ДАТУ! В этом главное открытие д-ра Каминского. См. Каминский В.В. Выпускники... С.83-98 - там о несостоятельности регистрац. политики большевиков в указан. период... А Вашего Сергея Ст., на которого вы тут все молитесь, скоро от зависти и злости кондрашка хватит... Простите, но нет уже просто терпения на все местные выверты... Это не к Вам лично, конечно, относится...
Dr. Kaminsky: K.S.N. пишет: Простой пример: если у Вас есть 10 шекелей, то сколько бы раз Вы их не перекладывали из одного своего кармана в другой, у Вас так и останется 10 шекелей. Поэтому Ваша цифра 330 - она лукавая Она не лукавая и Ваш пример с шекелями - НЕУДАЧЕН. Ибо деньги действительно можно потратитть ОДИН РАЗ - и все! И они уже к Вам не вернутся, если новые не заработаете... А спецов (причем, одних и тех же) можно было использовать в разных местах в разное время (в рамках указанного мною периода) - что большевики с успехом и сделали. Именно поэтому (хотя, конечно, и не только...) Троцкий и выиграл ГВ,Ю а Колчак с Деникиным проиграли. Ибо зело ПРАГМАТИКОМ был... Читайте книгу - увидите, я лучше чем написал уже не скажу, увы... Кто-то из великих полководцев, уж не Бонапарт ли? - на слове не ловите, точно не помню, сказал: "Сильным везде и всегда быть нельзя, но надо быть (или можно быть?) сильным в ДАННЫЙ момент и в ДАННОМ месте". Именно это и поставили во главу угла свой военной политики большевики. Правда, однако и то, что белые им как будто подыграли - подставлялись по очереди под удары "непобедимой и легендарной". Вы не правы - шекели - это не люди, тем более не спецы Генштаба... Вот как-то так, извините м.б. за излишнюю эмоциональность...
BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Насчет Свечина - если я правильно понял, свою критику в отношении дивизий он высказал уже после ГВ, так ведь? Неправильно поняли Автору этих строк в 1918 г. приходилось, в служебном порядке, доказывать, что при расстроенной экономике и крайнем ослаблении железнодорожного транспорта, для гражданской войны выгодно принять маленький штат дивизии — в 8 батальонов, или даже в 4 батальона и 3 батареи, по образцу штата довоенных Закаспийских бригад, что сила дивизии в 5—6 тысяч наилучше отвечает сложившимся условиям гражданской войны. Восторжествовало, однако, противоположное требование — перевести дивизии из 18-батальонного в 27-батальонный состав. Dr. Kaminsky пишет: Так что это осуждение постфактум дивизии, как основной тактической единицы (я правильно все сказал?) лично мне видится скорее "обросшей" некой политической конъюнктурой, хотя, я могу, конечно и ошибиться здесь Как видите ошиблись, Свечин такое мнение отстаивал в 1918 г, о чем и написал ... Dr. Kaminsky пишет: Но во время ГВ, повторюсь, стрелковые дивизии в РККА действовали вполне успешно, если не все, то целый ряд - это несомненно... Успешность действий некоторых дивизий разве отменяет сделанный Свечиным вывод Отношение 12 нестроевых к одному строевому считалось уже благополучием, и часто росло значительно далее. Дивизии же дрались в том же составе 2-6 тысяч, который намечался Всероссийским главным штабом.Огромные тылы поедали те тощие Запасы, которые направлял центр своему героическому фронту, закупоривали железные дороги в тылу, стесняли маневрирование. Ведение войны удорожалось во много раз. В результате такого руления генштабистами, при 5 млн монстре, на польский фронт не удалось выставить даже пятой части. Что касается успешности дивизий, то наиболее успешные были созданы "красными атаманами" Гаем, Азиным, Киквидзе, Жлобой, Блюхером...
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: Автору этих строк в 1918 г. приходилось, в служебном порядке доказывать... Погодите! Так это он уже позже говорил (писал), что ему приходилось в 1918 г. /что-то там/ доказывать - из этого однако вовсе не следует, что в 1918 г. он действительно в 1918 г. что-то доказывал (ЭТО ОН ТАК ГОВОРИЛ УЖЕ ПОСТФАКТУМ - заметьте!). Я, по крайней, мере таких указаний-документов не встречал - по крайней мере в РГВА - м.б. они Вам известны? И еще, мне кажется, тут Свечин (конечно крупнейший военный теоретик) - здесь проявляет свой ум и пр. ЗАДНИМ ЧИСЛОМ, ибо где доказательства, что в 1918 г. он действительно что-то пытался доказывать относительно дивизий? Успешность действий некоторых дивизий разве отменяет сделанный Свечиным вывод Несколько десятков дивизий - это разве "некоторые"? Всего по моим подсчетам, в 6-ти главных округах в 1918-1919 гг. при активном участии генштабистов (если они не напрямую служили в этих дивизиях, то по крайней мере активно содействовали их формированию) было сформировано 40 боевых дивизий, принявших участие в сражениях против Колчака и Деникина. 40 дивизий - разве это некоторые? при 5 млн монстре, на польский фронт не удалось выставить даже пятой части. НО Мы то с Вами говорим о Гражд. войне - польская война к ней уже не относится, ибо это - международный конфликт, разве нет? Что касается успешности дивизий, то наиболее успешные были созданы "красными атаманами" Гаем, Азиным, Киквидзе, Жлобой, Блюхером... А теперь Вы - категоричны. Это во-первых, с Вашего позволения. А во-вторых, названные Вами персоны формировали свои дивизии ИМЕННО ПРИ ПОМОЩИ ГЕНШТАБИСТОВ и побеждали тоже с их помощью. И еще неизвестно, кто внес больший вклад в этот процесс? Ибо все названные Вами персоны вступили в РКП (б) достаточно рано - это и был их козырь. Тогда как генштабисты были в большинстве своем беспартийными. Вот отрывок на этот счет из книги: С углублением в Советской России процесса «коммунистического строительства» в изучении указанных проблем прочно утвердилась тенденция «историко-партийной политизации» научного исследования, что выразилось, в частности, в формировании «сказочных образов» героев гражданской войны из лиц в военном отношении необразованных вообще, недостаточно образованных, либо талантливых «самоучек», но зато бывших непременно членами партии большевиков! Им-то в течение целых десятилетий и при- писывались главные заслуги в разгроме войск Комуча и Краснова, Колчака и Деникина. К таким «героям» можно отнести Я. К. Берзина (член РКП(б) с 1905 г.), В. К. Блюхера (в партии с 1916 г.), С. М. Буденного (с 1919 г.), К. Е. Ворошилова (с 1903 г.), И. П. Уборевича, В. И. Чапаева, И. Э. Якира (все — с 1917 г.), М. В. Фрунзе (с 1904 г.), А. И. Егорова, М. Н. Тухачевского, Н. А. Щорса (все — с 1918 г.) и др.76 Одновременно замалчивались имена нескольких сотен выпускников АГШ, об- ладавших к концу 1917 г. не только высочайшим уровнем военно-теоретической подготовки, но и солидным опытом штабной и командной службы, в т. ч. и в период Первой Мировой войны. Это они, «специалисты Генштаба» (всего — 703 чел.) на разных этапах периода с весны 1918 г. — на протяжении 1919 г. своей добросовестной службой в учреждениях ВАА, в окружных, диви- зионных, армейских и фронтовых штабах как раз и создавали все реальные условия для побед Красной Армии на фронтах гражданской войны. Подавляющее большинство служивших боль- шевикам «генштабистов» в партии большевиков в 1918–1920 гг. не состояло. Это — генералы А. А. Балтийский, В. Н. Егорьев, Ф. Ф. Новицкий, П. П. Лебедев, В. А. Ольдерогге, А. Е. Снесарев, П. П. Сытин; полковники Ф. М. Афанасьев, А. С. Белой, Г. К. Ерофеев, С. С. Каменев, подпол- ковники А. А. Душкевич, Л. Л. Клюев, В. С. Лазаревич, Е. Н. Сергеев, Ф. П. Шафалович и многие десятки других «лиц Генштаба». Каминский В.В. Выпускники... С.17
Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: наиболее успешные были созданы "красными атаманами" Гаем, Азиным, Киквидзе, Жлобой, Блюхером... А где источник на это вот Ваше положение? Признайтесь честно - ведь это из "красных мемуаров"? Но м.б. конечно и из сборника документов, составленных в советские времена - но как их тогда составляли?! То что выгодно - выпячивали, то что невыгодно - замалчивали. Вот так именно написал свою монографию А.Г. Кавтарадзе - он сам мне признавался, что не смог включить в свое приложение (№ 4) целый ряд генштабистов, которые служили на каком-то этапе у белых. Я думаю, что высказанное Вами положение - из вариантов историко-политической конъюнктуры...
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Похоже меня тут большая часть форумчан склонна считтать УМАЛИШЕННЫМ ИДИТОМ Ну может только Алик так не считает Dr. Kaminsky пишет: Если какие недостатки в книге есть (а кто не без греха?), то только не это - СЧИТАТЬ ИХ НАДО НА ПЕРИОД (в данном случае - на весну 1918 -лето-осень 1919 г.), А НЕ НА КОНКРЕТНУЮ ДАТУ! В этом главное открытие д-ра Каминского. Это не открытие, а подтверждение термина "горе луковое"... Каминский, позориться Ваша ПРОФЕССИЯ?
Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Каминский, позориться Ваша ПРОФЕССИЯ? Я ее не позорю - по крайней мере, не в данном случае. Еще раз могу повторить - считать надо генштабистов не на конкретную дату, а на период. Это доказывается в книге на примере анализа регистрац. списков. Последние составлялись боьшевиками как раз на определенные даты -28 ноября 1918 г., 15 июля 1919 г. - и оказались несостоятельными. Что это значит? А значит это то, что В РЕАЛЬНОСТИ генштабистов в РККА на те же самые даты служило больше, чем большевики ОФИЦИАЛЬНО ЗАРЕГИСТРИРОВАЛИ. Это проверено мною на основе анализа целого ряда подобных списков и сравнения их с др. источниками, хотя бы с теми же УПК. Я уже тут сказал K.S.N. - генштабисты - не деньги, их можно использовать было по крайней мере дважды (одних и тех же лиц) в разных местах и Троцкий это с успехом делал. Это не открытие Откуда Вы знаете, что это не открытие? Вы ведь не специалист в теме, или как? Трудов Ваших, по крайней мере, на эту тему я не встречал, как и на любую другую... Пока, по крайней мере... Так как Вы можете судить с таким апломбом о вопросах в которых не разбираетесь? Вот если бы Вы дали себе труд не задирать нос кверху, а спокойно подумать над моими словами - а лучше почитать об этом в книге - спокойно, без предвзятости, тогда м.б. что-то бы и поняли... Беда, однако, в том, что Вы (да и не только - Вы лично) верите исключительно в то, во что хотите верить и только это считаете правильным.
Alick: Сергей ст пишет: Ну может только Алик так не считаетМожет, потому что Алик предпочитает сначала прочитать книгу, а потом составить мнение - а не наоборот, как это делает Великий Исследователь Сергей ст ? Dr. Kaminsky пишет: Откуда Вы знаете, что это не открытие? Вы ведь не специалист в теме, или как? Трудов Ваших, по крайней мере, на эту тему я не встречал, как и на любую другую... Пока, по крайней мере... Так как Вы можете судить с таким апломбом о вопросах в которых не разбираетесь? Элементарно: апломбом вперёд и с разгону об гранит науки - лоб трещит, но зато публика рукоплещет.
Сергей ст: Alick пишет: Может, потому что Алик предпочитает сначала прочитать книгу, а потом составить мнение - а не наоборот, как это делает Великий Исследователь Сергей ст ? Да нет. Читает Алик книгу или не читает, результат один - нуль. Вот и сейчас Алик демонстрирует полное профанство. Alick пишет: Элементарно: апломбом вперёд и с разгону об гранит науки - лоб трещит, но зато публика рукоплещет Ч.т.д.
Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Я ее не позорю - по крайней мере, не в данном случае. Еще раз могу повторить - считать надо генштабистов не на конкретную дату, а на период. Это доказывается в книге на примере анализа регистрац. списков. Последние составлялись боьшевиками как раз на определенные даты -28 ноября 1918 г., 15 июля 1919 г. - и оказались несостоятельными. Что это значит? А значит это то, что В РЕАЛЬНОСТИ генштабистов в РККА на те же самые даты служило больше, чем большевики ОФИЦИАЛЬНО ЗАРЕГИСТРИРОВАЛИ. Это проверено мною на основе анализа целого ряда подобных списков и сравнения их с др. источниками, хотя бы с теми же УПК. Я уже тут сказал K.S.N. - генштабисты - не деньги, их можно использовать было по крайней мере дважды (одних и тех же лиц) в разных местах и Троцкий это с успехом делал. Каминский так и не осилил пары элементарных предложений Если ты не смог понять таких простых вещей, как учет персоналий, то о чем вообще можно с тобой говорить? Сначала ты говорил одно: я совершил открытие путем подсчета ДОЛЖНОСТЕЙ (а не персоналий), что является полным бредом. Сейчас говоришь совсем несвязанное с тем утверждением: ГЕНШТАБИСТОВ было больше, чем их официально зарегистрировали. Однако далее опять несешь околесицу про службу в разных местах. Ты что, действительно не понимаешь, что если человек служит в разных местах, то это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК? Dr. Kaminsky пишет: Откуда Вы знаете, что это не открытие? Да потому что считать не людей, а ДОЛЖНОСТИ, и на основании этого УТВЕРЖДАТЬ, что "генштабистов" было больше, чем до этого считалось, это нечто из ряда вон выходящее. Это не укладывается ни в элементарную логику, математику и т.д.
Alick: Сергей ст пишет: Да нет. Читает Алик книгу или не читает, результат один - нуль. Вот и сейчас Алик демонстрирует полное профанство.Действительно, надо быть полным профаном, чтобы требовать от критика знания материала, который он критикует... Сергей ст, Вы в каком унитазе рыбу ловите из какого Зазеркалья письмена строчите? Сергей ст пишет: Ч.т.д. Вы сами на себя наложили несмываемое клеймо: объявили книгу глупостью, при этом признавшись, что не читали её. Ату Вас, т.е., чур меня!
Сергей ст: Alick пишет: Действительно, надо быть полным профаном, чтобы требовать от критика знания материала, который он критикует... Если бы Алик умел читать, то он давно бы уже прочитал что ему пишут, однако Алик, это не читатель, Алик писатель Alick пишет: Вы сами на себя наложили несмываемое клеймо: объявили книгу глупостью, при этом признавшись, что не читали её. Ату Вас, т.е., чур меня! И это все, что Алик смог выжать из мозга? Немного... Впрочем все как всегда, что милитаризация, что мобилизация, Алику все едино
Шурале: Хотел спросить: как, при каких обстоятельсвах и почему основные штабные структуры РККА оказались в Серпухове?! А также: Можно ли считать разделение функций Полевого штаба и Всероглавштаба логическим продолжением практиковавшегося в Первую Мировую войну разделения на штаб Ставки и ГУГШ?! То есть насколько справедливо считать сознательное разделение организационной и оперативной частей именно большевистским ноу-хау?
Dr. Kaminsky: Шурале пишет: Можно ли считать разделение функций Полевого штаба и Всероглавштаба логическим продолжением практиковавшегося в Первую Мировую войну разделения на штаб Ставки и ГУГШ?! Да, видимо, вполне можно так считать
Alick: Дискуссия между сторонниками Ганина и Каминского: http://sammler.ru/index.php?showtopic=115717&st=0&#entry1401370 Обсуждение этой дискуссии: http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=478&postdays=0&postorder=asc&start=0
gem: Оч-чень интересно... Кто-нибудь смотрел в mirknig? Название: Именной список потерь на фронтах в личном составе РККА за время Гражданской войны. Место издания: М. Издательство: Издание Управления Устройства и и Службы войск Г.У.Р.К.К.А Год: 1926 Страниц: 628 Формат: pdf Размер: 80,45 MB Издание содержит поименный список потерь в годы Гражданской войны с указанием точного адреса, причины смерти, точной даты, а также звания.
assaur: gem пишет: Оч-чень интересно... Кто-нибудь смотрел в mirknig? Вчера скачал не помню где. Образец текста: Нашел адрес ссылки: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4184950
piton83: gem пишет: Издание содержит поименный список потерь в годы Гражданской войны с указанием точного адреса, причины смерти, точной даты, а также звания. Ого! А сколько примерно там имен содержится?
assaur: piton83 пишет: А сколько примерно там имен содержится? Около 50000. 625х78=48750
K.S.N.: piton83 пишет: Ого! А сколько примерно там имен содержится? Они не пронумерованы. В списке 628 (плюс неполная 629-я) страниц, на странице 78 фамилий, плюс 16 фамилий на последней странице, итого получается 49000 фамилий.
gem: K.S.N. пишет: 49000 фамилий. Ну надо же... В таком хаосе и бестолковщине после ГВ - искали, нашли... Через ЧЕТЫРЕ года! Понятно, что вряд ли половина - и все-таки. Наверняка наталкивались и на павших с другой стороны - возможно, где-то как-то хранится мартиролог и на них. По крайней мере - знаем, где можно поискать людей от победивших.
BP_TOR: gem пишет: Издание содержит поименный список потерь в годы Гражданской войны с указанием точного адреса, причины смерти, точной даты, а также звания. В сети есть еще дополнительный список.
Удафф: gem пишет: Понятно, что вряд ли половина - и все-таки. Собственно боевых потерь сравнительно немного. Много больных, много дезертиров. Армии миллионные (ну сотни тысяч точно), а КПД мизерный.
klen7832: Dr. Kaminsky Простите, но все же: считать ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЧЕЛОВЕКА, несколько раз, который в определенный период работал на разных местах немного НЕ правильно. Если ряд. Иванов в начале ВОВ служил 1 мес. на Зап.фронте, потом 1 мес. на Юго-Зап., а потом 1 мес. на Южном., то это не значит, что первые ТРИ МЕСЯЦА(период) в РККА было ТРИ ИВАНОВЫХ!!! Такие ошибки допускаются, когда подсчитывают потери той же ВОВ, к примеру, ранения: на разных пунктах мед.помощи на человека составлялся метрик, в итоге человек с одним ранением, в один и тот же период, оказывался "раненым" несколько раз. Вы считаете это нормальным явлением? Второй вопрос: простите, еще не читал Вашу книгу, но по Вашим высказываниям, стало казаться, что осью в ней, является утверждение о том, что РККА победила благодаря офицерам ГШ, а сами "красные командиры" были профанами...? Грубо..., так или нет?
Dr. Kaminsky: klen7832 пишет: считать ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЧЕЛОВЕКА, несколько раз, который в определенный период работал на разных местах немного НЕ правильно. Вы считаете это нормальным явлением? Я считаю нормальным явлением учитывать одного и того же человека дважды, если он успевал прослужить в разных местах в разное время, а почему нет? Если персона Н. служила, например, в марте 1919 г. в штабе Л., а в июле с. г. в штабе П., то при подсчете служащих в указанных штабах по отдельности я вполне могу учитывать персону П. - ДВАЖДЫ. а почему нет? Понятно, что в общем списке служащих эта самая персона П. естественно двоиться не будет. Что ж тут странного? В книге этот момент объяснен. klen7832 пишет: Второй вопрос: простите, еще не читал Вашу книгу, но по Вашим высказываниям, стало казаться, что осью в ней, является утверждение о том, что РККА победила благодаря офицерам ГШ, а сами "красные командиры" были профанами...? Грубо..., так или нет? Немного не так: победила РККА конечно благодаря более качественному, чем у белых корпусу Генштаба. Но тут не только это: большевики, прежде всего, Троцкий и Склянский смогли более разумно воспользоваться имевшимся у них потенциалом. Иными словами, Троцкий показал себя жестким прагматиком, а Колчак и Деникин - наивными идеалистами, ничтожными в кадровых вопросах. Вклад же генштабистов (причем, тут учитывается не только причисленные к Генштабу, но и курсанты АГШ и выпускники ускоренных курсов и закончившие Академию по 2-му разр.) в строительство РККА и победу в ГВ был действительно колоссален и рассматриваться может в целом ряде аспектов. По сравнению с выпускниками АГШ "красные командиры" конечно были профанами - даже лучшие из них, такие как И. Уборевич, могли выпполнять навреное только тактические задачи, но не могли ведать глобальной мобработой, не могли планировать армейские и фронтовые операции, не могли заниматься военными перевозками (УПВОСО), не могли также глобально, т.е. на армейском, фронтовом, да и дивизион. уровне ведать вовенно-технич. снабжением. ЭТИМ ВСЕМ ЗАНИМАЛИСЬ ВОПЕННЫЕ ПРОФЕССИОНАЛЫ ВЫСШЕЙ КВАЛИФИКАЦИИ - КАКОВЫМИ И БЫЛИ ВЫПУСКНИКИ АГШ.
klen7832: Dr. Kaminsky пишет: то при подсчете служащих в указанных штабах по отдельности я вполне могу учитывать персону П. - ДВАЖДЫ. а почему нет? Вы можете учитывать персону трижды...и даже больше! Но только, соответственно, привязав персону КОНКРЕТНО К ДАТАМ, а не ПЕРИОДАМ!!! Если так считать, то в период 1941-45гг. было с десяток Жуковых... А если считать конкретно по датам, то Жуков был один, но служил в разных местах, на разных должностях. Неужели это не очевидно?
Dr. Kaminsky: klen7832 пишет: Но только, соответственно, привязав персону КОНКРЕТНО К ДАТАМ, а не ПЕРИОДАМ!!! Ну так период разве не из дат состоит? Никакого тут парадокса нет - общее-то количество остается прежним. В книге это все объяснено: у Троцкого была масса генштабистов, которых его ведомство перекидывало с места на место. Так если 10 чел. к примеру оказывались в штабах дивизий летом 1918 г. мы можем их посчитать при подсчете кол-ва генштабистов бывших в дивизионных штабах летом 1918 г. - разве нет? А потом, к примеру, летом 1919 г. эти же 10 чел. могли оказаться в армейских штабах - мы снова их можем посчитать, но уже при подсчете кол-ва штабников армейских - ПОЧЕМУ НЕТ? РЕАЛЬНЫЕ ЛЮДИ ЗАНИМАЛИ РЕАЛЬНЫЕ ДОЛЖНОСТИ - только В РАЗНОЕ ВРЕМЯ! Ежу понятно, что люди одни и те же, но ДОЛЖНОСТИ-ТО ОНИ ЗАНИМАЛИ РАЗНЫЕ В РАЗНОЕ ВРЕМЯ. А значит могли вносить (и вносили!) свой вклад поочередно в несколько структур РККА. Что тут странного? Собственно, поэтому Троцкий и победил, что сумел "нашпиговать" РККА генштабистами по самое не могу... Вы книгу почитайте - тогда наш разговор станет более предметным... Это, собственно, далеко не самое главное в ней... т.е . не только это...
klen7832: Не знаю, может просто Вы не понятно выразились...учитывать конечно можно, спору нет, но никак не складывая их кол-во. Dr. Kaminsky пишет: Ну так период разве не из дат состоит? О чем тогда Ваши слова: Да, именно так - ПЕРИОД, а не ДАТА- ибо если оценивать ситуацию на конкретную дату - то ясной и адекватной картины не получишь. И ЭТО МОЕ ГЛАВНОЕ ОТКРЫТИЕ: оценивать надо весь период в целом, а не по конкретным датам. ?
Dr. Kaminsky: klen7832 пишет: О чем тогда Ваши слова: цитата: Да, именно так - ПЕРИОД, а не ДАТА- ибо если оценивать ситуацию на конкретную дату - то ясной и адекватной картины не получишь. И ЭТО МОЕ ГЛАВНОЕ ОТКРЫТИЕ: оценивать надо весь период в целом, а не по конкретным датам. ? Совершенно верно. И могу 10 раз подписаться под этими словами. Объяснять же это в 100-раз, извините, нет сил. Да и лучше, чем в книге я все равно уже не скажу. ЧИТАЙТЕ КНИГУ.
Dr. Kaminsky: klen7832 - Я Вам письмо в личку скинул.
полная версия страницы