Форум » 1917-1922 » Корпус Генштаба РККА в 1918-1939 гг. » Ответить

Корпус Генштаба РККА в 1918-1939 гг.

Dr. Kaminsky: Парадокс, казалось бы, но факт, что репрессиями периода Большого Террора были задеты далеко не все представители комсостава РККА: некоторых "подкосило" "Дело Весна" (например, победителя Колчака - Генштаба генерал-майора В.А. Ольдерогге и др.), а другие были просто выкинуты из РККА на "гражданку" во время т.н. "реформы" и счастье их было, если им удавалось найти работу преподавателя военного дела в какой-нибудь школе. Были и такие, кто не находил ничего и сводил счеты с жизнью (Г.Хвощинский застрелился в 1928 г., например) Другие благополучно пережили все репрессии и продолжали служить верой и правдой в РККА (Б. Шапошников, конечно, здесь первый, но еще и Л.Л.Клюев и мн. др.). А были и такие "генштабисты РККА", которые честно отсидели свои сроки, а потом вернулись в ту же армию и продолжали в ней служить... верой и правдой. А были и такие, кто уходил на пенсию и мирно так себе поживал, а потом про них вспоминали - сажали и расстреливали. Например - П.П. Сытин. Может быть Сталин вспомнил ему Южный фронт осени 1918 г.? (В моей книге об этом много написано) Сказанным здесь я вот что хочу заметить, или скорее предположить: НЕ БЫЛО МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ СРЕДИ КОРПУСА ГЕНШТАБА РККА В 1920-30-Е ГГ. Точнее сказать, что было 50 на 50, а может и в несколько иной пропорции?.. Тему эту поднял я отнюдь не случайно: дело в том, что я работаю сейчас над справочником, посвященном биографиям представителей Корпуса Генштаба РККА. Судьбы совершенно различные и заставляют говорить о целом ряде категорий, а уж никак не стричь всех под одну гребенку. Буду рад любой адекватной информации.

Ответов - 74, стр: 1 2 All

Dr. Kaminsky: K.S.N. Ну я не знаю, что сказать - все что хотел я уже сказал и показал на примере конкретном. Мне больше добавить нечего. Похоже меня тут большая часть форумчан склонна считтать УМАЛИШЕННЫМ ИДИТОМ. Вольному -воля. Мне это уже начинает надоедать. Я же Вам все объяснил - если один и тот же человек мог служить в разных местах за период с весны 1918 - на исход 1919 гг. - а период довольно большой, заметьте Я ИМЕЮ ПОЛНОЕ ПРАВО ЕГО ПОСЧИТАТЬ ДВАЖДЫ - это реальные факты, доказываемые источниками. Общая численность 703 чел. при этом остается прежней... Там в книге есть таблица - где идет подсчет всех генштабистов во всех учреждениях ВАА в центре и на местах - так вот там тоже общая цифра оказалась немного больше, чем 703 - именно из-за того момента, который я уже объяснил. Не вижду тут ничего странного - все доказывается источниками. И нашло свое отражение в частности ав Приложении № 2 (С.469-661). Скоро книга будет на мИлитере выложена свободно, я думаю... Сможете прочитать... если будет желание...

RVK: Dr. Kaminsky пишет: "PhD математики", "Ph D физики" и пр. То есть "PhD" остается, просто к ней добавл. специализация, как у меня - "PhD истории". Вот так наверное, будет вернее... Я это и имел ввиду.

Dr. Kaminsky: RVK пишет: Я это и имел ввиду. Ну вот - значит не поссоримся. Договорились - мне вообще доставляет массу неудобств объяснять свою степень - кто во что горазд ее крутит: "Доктор философии и истории", например - весело, правда? Некоторые, считают, что я - философ. Хм, никогда не претендовал - ибо там особый склад ума иметь надо. К стыду своему признаюсь, что сам совсем недавно узнал, как правильно называется моя собственная степень - "PhD истории", потому как я - ИСТОРИК, и никто другой, не философ - уж точно... Спасибо за интерес.

K.S.N.: Dr. Kaminsky пишет: Я же Вам все объяснил - если один и тот же человек мог служить в разных местах за период с весны 1918 - на исход 1919 гг. - а период довольно большой, заметьте Я ИМЕЮ ПОЛНОЕ ПРАВО ЕГО ПОСЧИТАТЬ ДВАЖДЫ - это реальные факты, доказываемые источниками. Не имеете. Простой пример: если у Вас есть 10 шекелей, то сколько бы раз Вы их не перекладывали из одного своего кармана в другой, у Вас так и останется 10 шекелей. Поэтому Ваша цифра 330 - она лукавая и никакая ссылка на цифру в 703 возможную лукавость цифры 330 не отменит. Именно про это Вам написал Сергей ст, а Вы вместо того, чтобы подумать и признать некорректность своих подсчетов в данном конкретном случае предпочли продолжить холивар.

Dr. Kaminsky: K.S.N. пишет: Поэтому Ваша цифра 330 - она лукавая Она не лукавая. Ибо указаны реальные должности реальных лиц в реальных местах. И все подсчеты были проведены правильно - именно на период надо считать, а не на конкретную дату - ВОТ ЧТО ГЛАВНОЕ: вот о чем речь. Все мои подсчеты были проведены на основе анализов многих именных списков и по 10 раз проверены. ЕСЛИ ОДНА И ТА ЖЕ РЕАЛЬНАЯ ЛИЧНОСТЬ ЗАНИМАЛА РАЗНЫЕ ДОЛЖНОСТИ В различных учреждениях ВАА РККА на РАЗНЫХ ЭТАПАХ УКАЗАННОГО ПЕРИОДА, я вполне имею право ее назвать дважды - повторяю, это доазывается реальной службой в реальных местах реальных людей. Вот цифра 240 она действительно была брошена наобум - И НЕРЕАЛЬНА, потому как они служили не только в самих дивизиях, но и в штабах округов. Если какие недостатки в книге есть (а кто не без греха?), то только не это - СЧИТАТЬ ИХ НАДО НА ПЕРИОД (в данном случае - на весну 1918 -лето-осень 1919 г.), А НЕ НА КОНКРЕТНУЮ ДАТУ! В этом главное открытие д-ра Каминского. См. Каминский В.В. Выпускники... С.83-98 - там о несостоятельности регистрац. политики большевиков в указан. период... А Вашего Сергея Ст., на которого вы тут все молитесь, скоро от зависти и злости кондрашка хватит... Простите, но нет уже просто терпения на все местные выверты... Это не к Вам лично, конечно, относится...

Dr. Kaminsky: K.S.N. пишет: Простой пример: если у Вас есть 10 шекелей, то сколько бы раз Вы их не перекладывали из одного своего кармана в другой, у Вас так и останется 10 шекелей. Поэтому Ваша цифра 330 - она лукавая Она не лукавая и Ваш пример с шекелями - НЕУДАЧЕН. Ибо деньги действительно можно потратитть ОДИН РАЗ - и все! И они уже к Вам не вернутся, если новые не заработаете... А спецов (причем, одних и тех же) можно было использовать в разных местах в разное время (в рамках указанного мною периода) - что большевики с успехом и сделали. Именно поэтому (хотя, конечно, и не только...) Троцкий и выиграл ГВ,Ю а Колчак с Деникиным проиграли. Ибо зело ПРАГМАТИКОМ был... Читайте книгу - увидите, я лучше чем написал уже не скажу, увы... Кто-то из великих полководцев, уж не Бонапарт ли? - на слове не ловите, точно не помню, сказал: "Сильным везде и всегда быть нельзя, но надо быть (или можно быть?) сильным в ДАННЫЙ момент и в ДАННОМ месте". Именно это и поставили во главу угла свой военной политики большевики. Правда, однако и то, что белые им как будто подыграли - подставлялись по очереди под удары "непобедимой и легендарной". Вы не правы - шекели - это не люди, тем более не спецы Генштаба... Вот как-то так, извините м.б. за излишнюю эмоциональность...

BP_TOR: Dr. Kaminsky пишет: Насчет Свечина - если я правильно понял, свою критику в отношении дивизий он высказал уже после ГВ, так ведь? Неправильно поняли Автору этих строк в 1918 г. приходилось, в служебном порядке, доказывать, что при расстроенной экономике и крайнем ослаблении железнодорожного транспорта, для гражданской войны выгодно принять маленький штат дивизии — в 8 батальонов, или даже в 4 батальона и 3 батареи, по образцу штата довоенных Закаспийских бригад, что сила дивизии в 5—6 тысяч наилучше отвечает сложившимся условиям гражданской войны. Восторжествовало, однако, противоположное требование — перевести дивизии из 18-батальонного в 27-батальонный состав. Dr. Kaminsky пишет: Так что это осуждение постфактум дивизии, как основной тактической единицы (я правильно все сказал?) лично мне видится скорее "обросшей" некой политической конъюнктурой, хотя, я могу, конечно и ошибиться здесь Как видите ошиблись, Свечин такое мнение отстаивал в 1918 г, о чем и написал ... Dr. Kaminsky пишет: Но во время ГВ, повторюсь, стрелковые дивизии в РККА действовали вполне успешно, если не все, то целый ряд - это несомненно... Успешность действий некоторых дивизий разве отменяет сделанный Свечиным вывод Отношение 12 нестроевых к одному строевому считалось уже благополучием, и часто росло значительно далее. Дивизии же дрались в том же составе 2-6 тысяч, который намечался Всероссийским главным штабом.Огромные тылы поедали те тощие Запасы, которые направлял центр своему героическому фронту, закупоривали железные дороги в тылу, стесняли маневрирование. Ведение войны удорожалось во много раз. В результате такого руления генштабистами, при 5 млн монстре, на польский фронт не удалось выставить даже пятой части. Что касается успешности дивизий, то наиболее успешные были созданы "красными атаманами" Гаем, Азиным, Киквидзе, Жлобой, Блюхером...

Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: Автору этих строк в 1918 г. приходилось, в служебном порядке доказывать... Погодите! Так это он уже позже говорил (писал), что ему приходилось в 1918 г. /что-то там/ доказывать - из этого однако вовсе не следует, что в 1918 г. он действительно в 1918 г. что-то доказывал (ЭТО ОН ТАК ГОВОРИЛ УЖЕ ПОСТФАКТУМ - заметьте!). Я, по крайней, мере таких указаний-документов не встречал - по крайней мере в РГВА - м.б. они Вам известны? И еще, мне кажется, тут Свечин (конечно крупнейший военный теоретик) - здесь проявляет свой ум и пр. ЗАДНИМ ЧИСЛОМ, ибо где доказательства, что в 1918 г. он действительно что-то пытался доказывать относительно дивизий? Успешность действий некоторых дивизий разве отменяет сделанный Свечиным вывод Несколько десятков дивизий - это разве "некоторые"? Всего по моим подсчетам, в 6-ти главных округах в 1918-1919 гг. при активном участии генштабистов (если они не напрямую служили в этих дивизиях, то по крайней мере активно содействовали их формированию) было сформировано 40 боевых дивизий, принявших участие в сражениях против Колчака и Деникина. 40 дивизий - разве это некоторые? при 5 млн монстре, на польский фронт не удалось выставить даже пятой части. НО Мы то с Вами говорим о Гражд. войне - польская война к ней уже не относится, ибо это - международный конфликт, разве нет? Что касается успешности дивизий, то наиболее успешные были созданы "красными атаманами" Гаем, Азиным, Киквидзе, Жлобой, Блюхером... А теперь Вы - категоричны. Это во-первых, с Вашего позволения. А во-вторых, названные Вами персоны формировали свои дивизии ИМЕННО ПРИ ПОМОЩИ ГЕНШТАБИСТОВ и побеждали тоже с их помощью. И еще неизвестно, кто внес больший вклад в этот процесс? Ибо все названные Вами персоны вступили в РКП (б) достаточно рано - это и был их козырь. Тогда как генштабисты были в большинстве своем беспартийными. Вот отрывок на этот счет из книги: С углублением в Советской России процесса «коммунистического строительства» в изучении указанных проблем прочно утвердилась тенденция «историко-партийной политизации» научного исследования, что выразилось, в частности, в формировании «сказочных образов» героев гражданской войны из лиц в военном отношении необразованных вообще, недостаточно образованных, либо талантливых «самоучек», но зато бывших непременно членами партии большевиков! Им-то в течение целых десятилетий и при- писывались главные заслуги в разгроме войск Комуча и Краснова, Колчака и Деникина. К таким «героям» можно отнести Я. К. Берзина (член РКП(б) с 1905 г.), В. К. Блюхера (в партии с 1916 г.), С. М. Буденного (с 1919 г.), К. Е. Ворошилова (с 1903 г.), И. П. Уборевича, В. И. Чапаева, И. Э. Якира (все — с 1917 г.), М. В. Фрунзе (с 1904 г.), А. И. Егорова, М. Н. Тухачевского, Н. А. Щорса (все — с 1918 г.) и др.76 Одновременно замалчивались имена нескольких сотен выпускников АГШ, об- ладавших к концу 1917 г. не только высочайшим уровнем военно-теоретической подготовки, но и солидным опытом штабной и командной службы, в т. ч. и в период Первой Мировой войны. Это они, «специалисты Генштаба» (всего — 703 чел.) на разных этапах периода с весны 1918 г. — на протяжении 1919 г. своей добросовестной службой в учреждениях ВАА, в окружных, диви- зионных, армейских и фронтовых штабах как раз и создавали все реальные условия для побед Красной Армии на фронтах гражданской войны. Подавляющее большинство служивших боль- шевикам «генштабистов» в партии большевиков в 1918–1920 гг. не состояло. Это — генералы А. А. Балтийский, В. Н. Егорьев, Ф. Ф. Новицкий, П. П. Лебедев, В. А. Ольдерогге, А. Е. Снесарев, П. П. Сытин; полковники Ф. М. Афанасьев, А. С. Белой, Г. К. Ерофеев, С. С. Каменев, подпол- ковники А. А. Душкевич, Л. Л. Клюев, В. С. Лазаревич, Е. Н. Сергеев, Ф. П. Шафалович и многие десятки других «лиц Генштаба». Каминский В.В. Выпускники... С.17

Dr. Kaminsky: BP_TOR пишет: наиболее успешные были созданы "красными атаманами" Гаем, Азиным, Киквидзе, Жлобой, Блюхером... А где источник на это вот Ваше положение? Признайтесь честно - ведь это из "красных мемуаров"? Но м.б. конечно и из сборника документов, составленных в советские времена - но как их тогда составляли?! То что выгодно - выпячивали, то что невыгодно - замалчивали. Вот так именно написал свою монографию А.Г. Кавтарадзе - он сам мне признавался, что не смог включить в свое приложение (№ 4) целый ряд генштабистов, которые служили на каком-то этапе у белых. Я думаю, что высказанное Вами положение - из вариантов историко-политической конъюнктуры...

Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Похоже меня тут большая часть форумчан склонна считтать УМАЛИШЕННЫМ ИДИТОМ Ну может только Алик так не считает Dr. Kaminsky пишет: Если какие недостатки в книге есть (а кто не без греха?), то только не это - СЧИТАТЬ ИХ НАДО НА ПЕРИОД (в данном случае - на весну 1918 -лето-осень 1919 г.), А НЕ НА КОНКРЕТНУЮ ДАТУ! В этом главное открытие д-ра Каминского. Это не открытие, а подтверждение термина "горе луковое"... Каминский, позориться Ваша ПРОФЕССИЯ?

Dr. Kaminsky: Сергей ст пишет: Каминский, позориться Ваша ПРОФЕССИЯ? Я ее не позорю - по крайней мере, не в данном случае. Еще раз могу повторить - считать надо генштабистов не на конкретную дату, а на период. Это доказывается в книге на примере анализа регистрац. списков. Последние составлялись боьшевиками как раз на определенные даты -28 ноября 1918 г., 15 июля 1919 г. - и оказались несостоятельными. Что это значит? А значит это то, что В РЕАЛЬНОСТИ генштабистов в РККА на те же самые даты служило больше, чем большевики ОФИЦИАЛЬНО ЗАРЕГИСТРИРОВАЛИ. Это проверено мною на основе анализа целого ряда подобных списков и сравнения их с др. источниками, хотя бы с теми же УПК. Я уже тут сказал K.S.N. - генштабисты - не деньги, их можно использовать было по крайней мере дважды (одних и тех же лиц) в разных местах и Троцкий это с успехом делал. Это не открытие Откуда Вы знаете, что это не открытие? Вы ведь не специалист в теме, или как? Трудов Ваших, по крайней мере, на эту тему я не встречал, как и на любую другую... Пока, по крайней мере... Так как Вы можете судить с таким апломбом о вопросах в которых не разбираетесь? Вот если бы Вы дали себе труд не задирать нос кверху, а спокойно подумать над моими словами - а лучше почитать об этом в книге - спокойно, без предвзятости, тогда м.б. что-то бы и поняли... Беда, однако, в том, что Вы (да и не только - Вы лично) верите исключительно в то, во что хотите верить и только это считаете правильным.

Alick: Сергей ст пишет: Ну может только Алик так не считаетМожет, потому что Алик предпочитает сначала прочитать книгу, а потом составить мнение - а не наоборот, как это делает Великий Исследователь Сергей ст ? Dr. Kaminsky пишет: Откуда Вы знаете, что это не открытие? Вы ведь не специалист в теме, или как? Трудов Ваших, по крайней мере, на эту тему я не встречал, как и на любую другую... Пока, по крайней мере... Так как Вы можете судить с таким апломбом о вопросах в которых не разбираетесь? Элементарно: апломбом вперёд и с разгону об гранит науки - лоб трещит, но зато публика рукоплещет.

Сергей ст: Alick пишет: Может, потому что Алик предпочитает сначала прочитать книгу, а потом составить мнение - а не наоборот, как это делает Великий Исследователь Сергей ст ? Да нет. Читает Алик книгу или не читает, результат один - нуль. Вот и сейчас Алик демонстрирует полное профанство. Alick пишет: Элементарно: апломбом вперёд и с разгону об гранит науки - лоб трещит, но зато публика рукоплещет Ч.т.д.

Сергей ст: Dr. Kaminsky пишет: Я ее не позорю - по крайней мере, не в данном случае. Еще раз могу повторить - считать надо генштабистов не на конкретную дату, а на период. Это доказывается в книге на примере анализа регистрац. списков. Последние составлялись боьшевиками как раз на определенные даты -28 ноября 1918 г., 15 июля 1919 г. - и оказались несостоятельными. Что это значит? А значит это то, что В РЕАЛЬНОСТИ генштабистов в РККА на те же самые даты служило больше, чем большевики ОФИЦИАЛЬНО ЗАРЕГИСТРИРОВАЛИ. Это проверено мною на основе анализа целого ряда подобных списков и сравнения их с др. источниками, хотя бы с теми же УПК. Я уже тут сказал K.S.N. - генштабисты - не деньги, их можно использовать было по крайней мере дважды (одних и тех же лиц) в разных местах и Троцкий это с успехом делал. Каминский так и не осилил пары элементарных предложений Если ты не смог понять таких простых вещей, как учет персоналий, то о чем вообще можно с тобой говорить? Сначала ты говорил одно: я совершил открытие путем подсчета ДОЛЖНОСТЕЙ (а не персоналий), что является полным бредом. Сейчас говоришь совсем несвязанное с тем утверждением: ГЕНШТАБИСТОВ было больше, чем их официально зарегистрировали. Однако далее опять несешь околесицу про службу в разных местах. Ты что, действительно не понимаешь, что если человек служит в разных местах, то это ОДИН И ТОТ ЖЕ ЧЕЛОВЕК? Dr. Kaminsky пишет: Откуда Вы знаете, что это не открытие? Да потому что считать не людей, а ДОЛЖНОСТИ, и на основании этого УТВЕРЖДАТЬ, что "генштабистов" было больше, чем до этого считалось, это нечто из ряда вон выходящее. Это не укладывается ни в элементарную логику, математику и т.д.

Alick: Сергей ст пишет: Да нет. Читает Алик книгу или не читает, результат один - нуль. Вот и сейчас Алик демонстрирует полное профанство.Действительно, надо быть полным профаном, чтобы требовать от критика знания материала, который он критикует... Сергей ст, Вы в каком унитазе рыбу ловите из какого Зазеркалья письмена строчите? Сергей ст пишет: Ч.т.д. Вы сами на себя наложили несмываемое клеймо: объявили книгу глупостью, при этом признавшись, что не читали её. Ату Вас, т.е., чур меня!

Сергей ст: Alick пишет: Действительно, надо быть полным профаном, чтобы требовать от критика знания материала, который он критикует... Если бы Алик умел читать, то он давно бы уже прочитал что ему пишут, однако Алик, это не читатель, Алик писатель Alick пишет: Вы сами на себя наложили несмываемое клеймо: объявили книгу глупостью, при этом признавшись, что не читали её. Ату Вас, т.е., чур меня! И это все, что Алик смог выжать из мозга? Немного... Впрочем все как всегда, что милитаризация, что мобилизация, Алику все едино

Шурале: Хотел спросить: как, при каких обстоятельсвах и почему основные штабные структуры РККА оказались в Серпухове?! А также: Можно ли считать разделение функций Полевого штаба и Всероглавштаба логическим продолжением практиковавшегося в Первую Мировую войну разделения на штаб Ставки и ГУГШ?! То есть насколько справедливо считать сознательное разделение организационной и оперативной частей именно большевистским ноу-хау?

Dr. Kaminsky: Шурале пишет: Можно ли считать разделение функций Полевого штаба и Всероглавштаба логическим продолжением практиковавшегося в Первую Мировую войну разделения на штаб Ставки и ГУГШ?! Да, видимо, вполне можно так считать

Alick: Дискуссия между сторонниками Ганина и Каминского: http://sammler.ru/index.php?showtopic=115717&st=0&#entry1401370 Обсуждение этой дискуссии: http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=478&postdays=0&postorder=asc&start=0

gem: Оч-чень интересно... Кто-нибудь смотрел в mirknig? Название: Именной список потерь на фронтах в личном составе РККА за время Гражданской войны. Место издания: М. Издательство: Издание Управления Устройства и и Службы войск Г.У.Р.К.К.А Год: 1926 Страниц: 628 Формат: pdf Размер: 80,45 MB Издание содержит поименный список потерь в годы Гражданской войны с указанием точного адреса, причины смерти, точной даты, а также звания.

assaur: gem пишет: Оч-чень интересно... Кто-нибудь смотрел в mirknig? Вчера скачал не помню где. Образец текста: Нашел адрес ссылки: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4184950

piton83: gem пишет: Издание содержит поименный список потерь в годы Гражданской войны с указанием точного адреса, причины смерти, точной даты, а также звания. Ого! А сколько примерно там имен содержится?

assaur: piton83 пишет: А сколько примерно там имен содержится? Около 50000. 625х78=48750

K.S.N.: piton83 пишет: Ого! А сколько примерно там имен содержится? Они не пронумерованы. В списке 628 (плюс неполная 629-я) страниц, на странице 78 фамилий, плюс 16 фамилий на последней странице, итого получается 49000 фамилий.

gem: K.S.N. пишет: 49000 фамилий. Ну надо же... В таком хаосе и бестолковщине после ГВ - искали, нашли... Через ЧЕТЫРЕ года! Понятно, что вряд ли половина - и все-таки. Наверняка наталкивались и на павших с другой стороны - возможно, где-то как-то хранится мартиролог и на них. По крайней мере - знаем, где можно поискать людей от победивших.

BP_TOR: gem пишет: Издание содержит поименный список потерь в годы Гражданской войны с указанием точного адреса, причины смерти, точной даты, а также звания. В сети есть еще дополнительный список.

Удафф: gem пишет: Понятно, что вряд ли половина - и все-таки. Собственно боевых потерь сравнительно немного. Много больных, много дезертиров. Армии миллионные (ну сотни тысяч точно), а КПД мизерный.

klen7832: Dr. Kaminsky Простите, но все же: считать ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЧЕЛОВЕКА, несколько раз, который в определенный период работал на разных местах немного НЕ правильно. Если ряд. Иванов в начале ВОВ служил 1 мес. на Зап.фронте, потом 1 мес. на Юго-Зап., а потом 1 мес. на Южном., то это не значит, что первые ТРИ МЕСЯЦА(период) в РККА было ТРИ ИВАНОВЫХ!!! Такие ошибки допускаются, когда подсчитывают потери той же ВОВ, к примеру, ранения: на разных пунктах мед.помощи на человека составлялся метрик, в итоге человек с одним ранением, в один и тот же период, оказывался "раненым" несколько раз. Вы считаете это нормальным явлением? Второй вопрос: простите, еще не читал Вашу книгу, но по Вашим высказываниям, стало казаться, что осью в ней, является утверждение о том, что РККА победила благодаря офицерам ГШ, а сами "красные командиры" были профанами...? Грубо..., так или нет?

Dr. Kaminsky: klen7832 пишет: считать ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЧЕЛОВЕКА, несколько раз, который в определенный период работал на разных местах немного НЕ правильно. Вы считаете это нормальным явлением? Я считаю нормальным явлением учитывать одного и того же человека дважды, если он успевал прослужить в разных местах в разное время, а почему нет? Если персона Н. служила, например, в марте 1919 г. в штабе Л., а в июле с. г. в штабе П., то при подсчете служащих в указанных штабах по отдельности я вполне могу учитывать персону П. - ДВАЖДЫ. а почему нет? Понятно, что в общем списке служащих эта самая персона П. естественно двоиться не будет. Что ж тут странного? В книге этот момент объяснен. klen7832 пишет: Второй вопрос: простите, еще не читал Вашу книгу, но по Вашим высказываниям, стало казаться, что осью в ней, является утверждение о том, что РККА победила благодаря офицерам ГШ, а сами "красные командиры" были профанами...? Грубо..., так или нет? Немного не так: победила РККА конечно благодаря более качественному, чем у белых корпусу Генштаба. Но тут не только это: большевики, прежде всего, Троцкий и Склянский смогли более разумно воспользоваться имевшимся у них потенциалом. Иными словами, Троцкий показал себя жестким прагматиком, а Колчак и Деникин - наивными идеалистами, ничтожными в кадровых вопросах. Вклад же генштабистов (причем, тут учитывается не только причисленные к Генштабу, но и курсанты АГШ и выпускники ускоренных курсов и закончившие Академию по 2-му разр.) в строительство РККА и победу в ГВ был действительно колоссален и рассматриваться может в целом ряде аспектов. По сравнению с выпускниками АГШ "красные командиры" конечно были профанами - даже лучшие из них, такие как И. Уборевич, могли выпполнять навреное только тактические задачи, но не могли ведать глобальной мобработой, не могли планировать армейские и фронтовые операции, не могли заниматься военными перевозками (УПВОСО), не могли также глобально, т.е. на армейском, фронтовом, да и дивизион. уровне ведать вовенно-технич. снабжением. ЭТИМ ВСЕМ ЗАНИМАЛИСЬ ВОПЕННЫЕ ПРОФЕССИОНАЛЫ ВЫСШЕЙ КВАЛИФИКАЦИИ - КАКОВЫМИ И БЫЛИ ВЫПУСКНИКИ АГШ.

klen7832: Dr. Kaminsky пишет: то при подсчете служащих в указанных штабах по отдельности я вполне могу учитывать персону П. - ДВАЖДЫ. а почему нет? Вы можете учитывать персону трижды...и даже больше! Но только, соответственно, привязав персону КОНКРЕТНО К ДАТАМ, а не ПЕРИОДАМ!!! Если так считать, то в период 1941-45гг. было с десяток Жуковых... А если считать конкретно по датам, то Жуков был один, но служил в разных местах, на разных должностях. Неужели это не очевидно?

Dr. Kaminsky: klen7832 пишет: Но только, соответственно, привязав персону КОНКРЕТНО К ДАТАМ, а не ПЕРИОДАМ!!! Ну так период разве не из дат состоит? Никакого тут парадокса нет - общее-то количество остается прежним. В книге это все объяснено: у Троцкого была масса генштабистов, которых его ведомство перекидывало с места на место. Так если 10 чел. к примеру оказывались в штабах дивизий летом 1918 г. мы можем их посчитать при подсчете кол-ва генштабистов бывших в дивизионных штабах летом 1918 г. - разве нет? А потом, к примеру, летом 1919 г. эти же 10 чел. могли оказаться в армейских штабах - мы снова их можем посчитать, но уже при подсчете кол-ва штабников армейских - ПОЧЕМУ НЕТ? РЕАЛЬНЫЕ ЛЮДИ ЗАНИМАЛИ РЕАЛЬНЫЕ ДОЛЖНОСТИ - только В РАЗНОЕ ВРЕМЯ! Ежу понятно, что люди одни и те же, но ДОЛЖНОСТИ-ТО ОНИ ЗАНИМАЛИ РАЗНЫЕ В РАЗНОЕ ВРЕМЯ. А значит могли вносить (и вносили!) свой вклад поочередно в несколько структур РККА. Что тут странного? Собственно, поэтому Троцкий и победил, что сумел "нашпиговать" РККА генштабистами по самое не могу... Вы книгу почитайте - тогда наш разговор станет более предметным... Это, собственно, далеко не самое главное в ней... т.е . не только это...

klen7832: Не знаю, может просто Вы не понятно выразились...учитывать конечно можно, спору нет, но никак не складывая их кол-во. Dr. Kaminsky пишет: Ну так период разве не из дат состоит? О чем тогда Ваши слова: Да, именно так - ПЕРИОД, а не ДАТА- ибо если оценивать ситуацию на конкретную дату - то ясной и адекватной картины не получишь. И ЭТО МОЕ ГЛАВНОЕ ОТКРЫТИЕ: оценивать надо весь период в целом, а не по конкретным датам. ?

Dr. Kaminsky: klen7832 пишет: О чем тогда Ваши слова: цитата: Да, именно так - ПЕРИОД, а не ДАТА- ибо если оценивать ситуацию на конкретную дату - то ясной и адекватной картины не получишь. И ЭТО МОЕ ГЛАВНОЕ ОТКРЫТИЕ: оценивать надо весь период в целом, а не по конкретным датам. ? Совершенно верно. И могу 10 раз подписаться под этими словами. Объяснять же это в 100-раз, извините, нет сил. Да и лучше, чем в книге я все равно уже не скажу. ЧИТАЙТЕ КНИГУ.

Dr. Kaminsky: klen7832 - Я Вам письмо в личку скинул.



полная версия страницы