Форум » 1917-1922 » Кто и когда начал ГВ » Ответить
Кто и когда начал ГВ
абв: Кто и когда начал ГВ в России.
Удафф: Некоторые авторы считают первым актом Гражданской войны бои в Петрограде во время Февральской революции 1917 Но канонично началом надо считать ВОСР. В принципе, войной считается столкновение двух организованных вооруженных сил. С момента формирования Красной Гвардии и белых отрядов все завертелось.
абв: В отличии от безрезультатных февральских боев, в октябре образовано новое правительство. Правда его не все признали. Украинская рада, Беларусь, Закавказье и др. Краснов и Керенский пошли на Питер, в декабре белые захватили Ростов и пошли на Донбасс. Большевики атаковали Украину. А можно было тихо -мирно разойтись. Передать власть Учредительному собранию . В результате ГВ пром. производство упало в 7 раз. Сплошные убытки.
СМ1: Удафф пишет: В принципе, войной считается столкновение двух организованных вооруженных сил. С момента формирования Красной Гвардии и белых отрядов все завертелось. Красная гвардия - это до ВОСРа, а белая - после апреля 1918-го
СМ1: абв пишет: Кто и когда начал ГВ в России. Да кто хотел начАть, тот и начАл. Сторонников "гражданского мира" Владимир Ильич всяко поносил. Сам всю дорогу талдычил об оной войны необходимости. Это сейчас дурачьё морочит голову в стиле - после победы ВОСРа война уж ни к чему. Мол, власти в двух кварталах Петербурга большевикам было за глаза. Но Россия Питером не ограничивается. Кто ж собственность мадьяро-еврейско-грузинско-польско-латышко-китайской тоталитарной секте за так отдаст? Дураков на Руси много, но не до такой степени.
Хэлдир: СМ1 пишет: Это сейчас дурачьё морочит голову в стиле - после победы ВОСРа война уж ни к чему. Она (война) всем была "к чему"? Или все же были те, кому она была "ни к чему"? Вот упомянутой вами секте война была как?
СМ1: Хэлдир пишет: Вот упомянутой вами секте война была как? Что такое "война" по Вашему? Не пиф-паф, а цели, задачи и интересы. Какие цели стояли перед сектой?
Удафф: СМ1 пишет: Красная гвардия - это до ВОСРа, а белая - после апреля 1918-го Алексеевские "клубы" возникли примерно одновременно с Красной Гвардией - весной 1917.
Удафф: СМ1 пишет: Какие цели стояли перед сектой? Мировая революция?
СМ1: Удафф пишет: Мировая революция? Ну, в этот бред вряд ли кто когда всерьёз верил. Даже отцы основатели. Это для людей в 20 лет научившихся читать по слогам. А вот "ликвидация частной собственности" путём "Грабь награбленное"- это да. Это вот, сейчас, пощупать можно. Только ограбляемые не всегда своё счастье понимают.
СМ1: Удафф пишет: Алексеевские "клубы" возникли примерно одновременно с Красной Гвардией - весной 1917. Клубы клубами, а Красная гвардия - это вооружённые части из финнов, латышей и австро-венгерских пленных. Ну и морячки, куда ж без них.
Удафф: СМ1 пишет: А вот "ликвидация частной собственности" путём "Грабь награбленное"- это да. А что так долго "обналичивали"? Сосо так во френче и помер. СМ1 пишет: Клубы клубами, а Красная гвардия - это вооружённые части из финнов, латышей и австро-венгерских пленных. Головин датой рождения белого движения считает весну 1917. Но в целом конечно, лузеры.
Хэлдир: СМ1 пишет: Красная гвардия - это вооружённые части из финнов, латышей и австро-венгерских пленных. Ну и морячки, куда ж без них. Во, блин, нация какая-то новая появилась - морячки. Эт не родственники чукчей, случаем? СМ1 пишет: Какие цели стояли перед сектой? Ну откуда мне знать? Я и секты-то до вашего поста никакой не знал - где уж мне о целях разсуждать. Вам - и карты в руки.
СМ1: Удафф пишет: А что так долго "обналичивали"? Сосо так во френче и помер. Зато в английском. Почему долго? В исторической перспективе ерунда 15 лет. Крестьян до поры (пока не воспитали миллион чекистов) не трогали. Это 90% населения. Пупок бы надорвалси. Продразвёрстка одно, а землю отбирать это совсем другое. Собственно, 1928-1929 - это и есть крестьянская революция. 13000 бунтов за год. Удафф пишет: Головин датой рождения белого движения считает весну 1917. Но в целом конечно, лузеры. Да он может считать что угодно. О чём ещё в эмиграции чесать. Движение движением, а формирование воинских частей с единым управлением - это совсем другой коленкор. До апреля 1918 никаких белых частей не было. "Красногвардейцев" уже было за 200 тысяч.
СМ1: Хэлдир пишет: Во, блин, нация какая-то новая появилась - морячки. Эт не родственники чукчей, случаем? Навроде того. Хэлдир пишет: Ну откуда мне знать? Я и секты-то до вашего поста никакой не знал - где уж мне о целях разсуждать. Название ВКП(б) или РСДРП(б) не слышали? Или что это секта не знали? Или национальный состав Политбюро ВКП(б) не известен? Цели и задачи партии большевиков на 1918 год хорошо известны. Победоносное шествие советской власти, "национализация предприятий","экспроприация экспроприаторов", хлебная монополия. Как отнять у русских власть и собственность без войны? Ваши варианты.
craft: Не согласен с ВОСР. Бо ВОСР - мелкий передел на фоне ожидания решения Учр.Собр. Отмена отречения Императора в пользу Учр.Собра - вот повод для ГВ.
СМ1: craft пишет: Отмена отречения Императора в пользу Учр.Собра - вот повод для ГВ. Во первых, очень много фактов свидетельствует, что отречение Николая - это фальшивка. Во вторых, Михаил ни в чью пользу не отрекался. В третьих, лозунга восстановления монархии не было ни на одном из знамён гражданской войны. Белых при восстановлении монархии ждал трибунал и вышак. Максимум, что полезло у Деникина,- это "единая и неделимая". Тут же англичане перекрыли кислород. Уже поделено.
абв: craft пишет: Бо ВОСР - мелкий передел ВОСР и образование СССР- крупнейшее события 20 века. А Уч.Собр. разогнали за пару дней- вот это и есть мелкий эпизодик. Повод для ГВ- учение Маркса и энергичные действия его сторонников.
Удафф: СМ1 пишет: Как отнять у русских власть и собственность без войны? Ваши варианты. Так это, "красногвардейская атака на капитал".
craft: СМ1 пишет: Во первых, очень много фактов свидетельствует, что отречение Николая - это фальшивка. Во вторых, Михаил ни в чью пользу не отрекался. В третьих, лозунга восстановления монархии не было ни на одном из знамён гражданской войны. Исходя из "В третьих" плюсуя "Во вторых" получаем - "Во первых" как факт. А не как "фальшивка". Николай отрекся адресно. В пользу Учр.Собр. Михаил не оспорил. Не обозначил, и не изменил легитимность Учр.Собр. Восстановление монархии - не повод для ГВ. Это понимали ВСЕ стороны. Поэтому ВОСР никто особо не оспорил. Типа смена правительства. А отмену выборов в Учр.Собр. все восприняли как отмену воли Императора. И УЖЕ ЭТОТ факт стал причиной ГВ.
СМ1: Удафф пишет: Так это, "красногвардейская атака на капитал". Ну, где атака, там и оборона. А там и до войны рукой подать. У временных на собственность рука как-то НЕ ОЧЕНЬ подымалась. А тут типа "Власть взяли зачем война? Всё хорошо же было. Народ всем сердцем. "Помещики и капиталисты" выстроились в очередь сдавать ценные вещи. Белые весь кайф людЯм наломали." Воевали русские горожане с интернациональной чертоплешью и мобилизованными крестьянами. Петерс на совещаниях перечислял состав белых- офицеры, юнкера, интеллигенты, средние и мелкие собственники.
Удафф: СМ1 пишет: Воевали русские горожане с интернациональной чертоплешью и мобилизованными крестьянами. А в советах как было с русскими гражданами? И еще - Триумфальное шествие Советской власти. Где борьба?
СМ1: craft пишет: Николай отрекся адресно. В пользу Учр.Собр. Михаил не оспорил. Не обозначил, и не изменил легитимность Учр.Собр. Восстановление монархии - не повод для ГВ. Это понимали ВСЕ стороны. Поэтому ВОСР никто особо не оспорил. Типа смена правительства. А отмену выборов в Учр.Собр. все восприняли как отмену воли Императора. Николай "адресно" отрёкся в пользу Михаила. Михаил вынес вопрос о дальнейшей форме власти на УС. "Все стороны" понимали, что при восстановлении монархии - им кирдык. Их то куда? Белые даже не восстановили институт русской армии. Русская армия - это ПОЛК. Именной и территориальный. Полк-это офицерский клуб. Офицеры и знамя есть - всё остальное организуется мгновенно. Кроме этого армия - это военно-административный орган. С судом чести и военно-полевым судом. Вместо этого пошли "капппелевцы", "врангелевцы" и "колчаковцы". С самопровозглашёнными Верховными Существами и самопроизведёнными енаралами в самопальной форме. ВОСР НЕКОМУ было оспаривать. Это договор между "революционерами". Керенский был "товарищем" председателя Петросовета. Её и не оспаривали. Какая разница между Троцким и Чхеидзе? Да никакой. "Оспаривание" началось, когда пошёл грабёж с разбоем. Вы думаете в Тамбове за УС воевали? Резали продотряды хлеб до крошки отбиравшие.
СМ1: Удафф пишет: А в советах как было с русскими гражданами? И еще - Триумфальное шествие Советской власти. Где борьба? Первое не понял. Триумфальное шествие Советской власти началось с создания Петросовета. Оттель и пошли "местные советы". Потом в советах эсеров кое-где сменили эсдеки, или эсер стал каэром потом эсдеком или наоборот. Вышинский был комиссаром ВП, подписавшим указ о розыске и аресте немецкого шпиона Ульянова. Стал столпом советской юстиции. Вы думаете обыватель со стороны понимал разницу? Разницу поняли когда пришли из дома вышвыривать НА ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ.
craft: абв пишет: ВОСР и образование СССР- крупнейшее события 20 века. А Уч.Собр. разогнали за пару дней- вот это и есть мелкий эпизодик. Повод для ГВ- учение Маркса и энергичные действия его сторонников. Естественно, что думают долго, а хулиган-алкаш моряк приходит и говорит, что охрана устала - это "учение Маркса и энергичные действия его сторонников". Вообще говоря Уч.Собр. - это то, о чем думали лучшие мозги России. Долго и трепетно вынашивая способ не допустить ГВ. Но тут взобрался на броневик немецкий агент - "мы (большевики) лучше всех знаем. Слушайте нас" Послушали его. И он разогнал всех прочих Уч.Собр. разогнали за пару дней За одно высказывание - "караул устал" За пару секунд. Всем все стало понятно. Все разошлись по окопам. ВОСР и образование СССР- крупнейшее события 20 века. Крупнейшие события 20 века - уничтожение Империи в 17-м. Все прочее - попытка восстановления уничтоженного.
Хэлдир: СМ1 пишет: Название ВКП(б) или РСДРП(б) не слышали? Или что это секта не знали? Или национальный состав Политбюро ВКП(б) не известен? Ну, этак-то... Название ЕдРо слышали? Или что это семья не знали? Нацсостав приближенных к семье неизвестен? На такой основе еще много чего можно написать. СМ1 пишет: Как отнять у русских власть и собственность без войны? Ваши варианты. Кому нафик нужны МОИ варианты? А не слишком ли умная у вас секта? Варианты просчитывает, программу реализует безошибочно... А овраги все куда-то подевались. СМ1 пишет: "Все стороны" понимали, что при восстановлении монархии - им кирдык. Вместо этого пошли "капппелевцы", "врангелевцы" и "колчаковцы". С самопровозглашёнными Верховными Существами и самопроизведёнными енаралами в самопальной форме. Тож самое. То дураки-дураками - ближайшие свои шаги рассчитать не могли. Царя скинули, а что им от этого сильно поплохеет - ни в зуб ногой не подумали. То вдруг через год резко поумнели, стали просчитывать ситуёвину на несколько ходов вперед. С чего бы вдруг?
craft: СМ1 пишет: Вы думаете в Тамбове за УС воевали? За кого? Против всех. СМ1 пишет: Николай "адресно" отрёкся в пользу Михаила. Михаил вынес вопрос о дальнейшей форме власти на УС. Я чутка попутал очередность. СМ1 пишет: ВОСР НЕКОМУ было оспаривать. Это договор между "революционерами". Керенский был "товарищем" председателя Петросовета. Её и не оспаривали. Какая разница между Троцким и Чхеидзе? Да никакой. Т.е. ВОСРа как такового и вовсе нету. Просто сменилась "крыша". Кто из нас опубликует? СМ1 пишет: Резали продотряды хлеб до крошки отбиравшие. Т.е. Ваша мысль по топику - продотряды? Ничего, что продотряды возникли не первым декретом, а несколько позже опустошения запасов в Питере? Резюмируем. ГВ - это: - разгон УС - введение продотрядов - ВОСР То All: версии приветствуются...
СМ1: Хэлдир пишет: А не слишком ли умная у вас секта? Варианты просчитывает, программу реализует безошибочно... А овраги все куда-то подевались. А у секты голова умная - ШТАБ. Секта она не в Питере зародилась и российская секция только одна из многих. И ЧЕКу секте чьи-то полковники построили и армию генералы-февралисты. Без военспецов и без ЧеКи обрывки фотографий бы до сих пор собирали - он не он. Да ещё без денег на выпуск 60% российских газет. Хэлдир пишет: Тож самое. То дураки-дураками - ближайшие свои шаги рассчитать не могли. Царя скинули, а что им от этого сильно поплохеет - ни в зуб ногой не подумали. То вдруг через год резко поумнели, стали просчитывать ситуёвину на несколько ходов вперед. С чего бы вдруг? Именно так и было - царя скинули не подумавши. А про расчёт на несколько ходов - это про что? ТАК просчитали, что без трусов за кордон чесанули. Кто уцелел.
СМ1: craft пишет: Т.е. Ваша мысль по топику - продотряды? Моя мысль по топику - начало ГВ - начало отъёма собственности у русских. Сначала у горожан, потом у крестьян.
craft: Удафф пишет: Триумфальное шествие Советской власти. Не путайте Божий дар с яичницей. Власть Советов - завоевание Февраля.
Хэлдир: СМ1 пишет: А у секты голова умная - ШТАБ. Секта она не в Питере зародилась и российская секция только одна из многих. И ЧЕКу секте чьи-то полковники построили и армию генералы-февралисты. Без военспецов и без ЧеКи обрывки фотографий бы до сих пор собирали - он не он. Да ещё без денег на выпуск 60% российских газет. Да хоть ШТАБ, хоть КЛАБ. Слишком уж сложные комбинации вы тут расписываете, чтоб их реально задумывали. При самом умном-преразумном штабе. Про фотографии честно признаюсь - не понял. Видимо, мой штаб плохо штабирован.
СМ1: Хэлдир пишет: Да хоть ШТАБ, хоть КЛАБ. Слишком уж сложные комбинации вы тут расписываете, Это какие такие ультрасложные комбинации? Всё просто и примитивно. Страну руками дураков лишили управления. Потом в столицу навезли всяческой дряни со всего мира. Бенгалия-Швеция Австралия-Греция. Далее бразильская система. Что выросло то выросло. Кто на верхушку вскарабкался тому и пряник. Это не считая того, что рОстили дрянь почитай 50 лет. А последних 17 и в деле опробовали. Хэлдир пишет: Про фотографии честно признаюсь - не понял. Да чего там понимать. Без тайной полиции и армии из большевиков к концу 18 года не помнили бы как кого звали. Разлетелись бы кто откуда приехал и снова в "конспи'гацию" ударились бы.
craft: СМ1 пишет: Моя мысль по топику - начало ГВ - начало отъёма собственности у русских. Сначала у горожан, потом у крестьян. Крестьянам терять болезненней. Горожане свою связь с крестьянами осмысляют позже.
craft: СМ1 пишет: Это какие такие ультрасложные комбинации? Кто сейчас на Вашем аватаре?
СМ1: craft пишет: Крестьянам терять болезненней. Горожане свою связь с крестьянами осмысляют позже. У крестьян пока только продукты отбирали. На стенах ещё висели обрывки "Декрета о земле". А горожан потрошили по степени зажиточности. Сначала золото-меха-брильянты, потом квадратные метры. Власть то с города начинается. Со столичного и вниз. До основной собственности крестьян -земли - добрались только через одиннадцать лет. После того, как армия и тайная полиция укрепилась и оружие изъяли. Да и наверху разобрались по мастям. Если бы попёрли в 1918-м землю отбирать ТАК хлебнули бы, что мама не горюй. Двенадцать миллионов с оружием по домам разошлось. Многие как раз землю дерибанить и шли. А тут здрасте пожалуйста ОТДАЙ. Ошмётки бы полетели.
СМ1: craft пишет: Кто сейчас на Вашем аватаре? Русский горожанин.
Хэлдир: СМ1 пишет: Это какие такие ультрасложные комбинации? СМ1 пишет: Это не считая того, что рОстили дрянь почитай 50 лет. Ни фигаськи себе - не ультрасложные!! 50 лет ростить - эт вам не фунт изюма. Да еще в России. Эт только траву можно простенько лет 300 подстригать - и она вырастет как надо. А людь - он такой... За 50 лет обязательно вывернет не туда.
craft: СМ1 пишет: Власть то с города начинается. Со столичного и вниз. Опора власти начинается с кормильца. С крестьянина и вверх. Вы там в столице хоть сколько угодно делите "золото-меха-брильянты, потом квадратные метры" За колбасой не в Ювелирторг пойдете.... СМ1 пишет: Двенадцать миллионов с оружием по домам разошлось. Многие как раз землю дерибанить и шли. У кого дербанить? У такого же соседа? Себя оберечь оружие сохранили.... Был бы Император - сдали бы Ему. Бо Вера... А тут - Троцкий... Вот Вы бы кому сдали бы Императором вам врученный для защиты Отечества винтарь - Императору или Лейбе Давидовичу Бронштейну? СМ1 пишет: Кто сейчас на Вашем аватаре? Русский горожанин. Ну Ваш выбор. Коп внушал....
СМ1: Хэлдир пишет: 50 лет ростить - эт вам не фунт изюма. Да еще в России. Да почему ж в России? В Лондоне трава зеленее. Карл Маркс там вырос и там в землю ушёл. Там и Херцен, там и Кропоткин, там и Бакунин, там и РСДРП и (б) и просто, там и Чичерин, и Красин, и "Литвинов", и "Петерс", и Ротштейн и Бог, точнее, чёрт знает кто ещё. Это не считая "молодых" Италий, Сербий, Германий и всяких прочих "младотурков". Одна Англия старая и добрая. До сих пор Бог королеву хранит. А людь он зверушка простая - запрограммируешь будет сто лет по квадратам ходить. Если знаешь как.
craft: craft пишет: Двенадцать миллионов с оружием по домам разошлось. Меж тем как именно большевикам нужно было именно так. Дезертирство даже ВП считало изменой.
СМ1: craft пишет: Опора власти начинается с кормильца. С крестьянина и вверх. Вы там в столице хоть сколько угодно делите "золото-меха-брильянты, потом квадратные метры" За колбасой не в Ювелирторг пойдете.... Опора власти начинается с городской полиции. Опора государства с армии. Кормильца в 30-х так нагнули - до сих пор горбатый и ничего - власть и не пошатнулась. craft пишет: У кого дербанить? У такого же соседа? Себя оберечь оружие сохранили.... У кого придётся. Оружие Ленин подарил. Зело благодарствовали, да. craft пишет: Ну Ваш выбор. Коп внушал.... Я уж больше года, как не "коп". Когда-то было актуально, но пришло время стать самим собой.
полная версия страницы