Форум » 1917-1922 » Кто и когда начал ГВ » Ответить
Кто и когда начал ГВ
абв: Кто и когда начал ГВ в России.
Удафф: Некоторые авторы считают первым актом Гражданской войны бои в Петрограде во время Февральской революции 1917 Но канонично началом надо считать ВОСР. В принципе, войной считается столкновение двух организованных вооруженных сил. С момента формирования Красной Гвардии и белых отрядов все завертелось.
абв: В отличии от безрезультатных февральских боев, в октябре образовано новое правительство. Правда его не все признали. Украинская рада, Беларусь, Закавказье и др. Краснов и Керенский пошли на Питер, в декабре белые захватили Ростов и пошли на Донбасс. Большевики атаковали Украину. А можно было тихо -мирно разойтись. Передать власть Учредительному собранию . В результате ГВ пром. производство упало в 7 раз. Сплошные убытки.
СМ1: Удафф пишет: В принципе, войной считается столкновение двух организованных вооруженных сил. С момента формирования Красной Гвардии и белых отрядов все завертелось. Красная гвардия - это до ВОСРа, а белая - после апреля 1918-го
СМ1: абв пишет: Кто и когда начал ГВ в России. Да кто хотел начАть, тот и начАл. Сторонников "гражданского мира" Владимир Ильич всяко поносил. Сам всю дорогу талдычил об оной войны необходимости. Это сейчас дурачьё морочит голову в стиле - после победы ВОСРа война уж ни к чему. Мол, власти в двух кварталах Петербурга большевикам было за глаза. Но Россия Питером не ограничивается. Кто ж собственность мадьяро-еврейско-грузинско-польско-латышко-китайской тоталитарной секте за так отдаст? Дураков на Руси много, но не до такой степени.
Хэлдир: СМ1 пишет: Это сейчас дурачьё морочит голову в стиле - после победы ВОСРа война уж ни к чему. Она (война) всем была "к чему"? Или все же были те, кому она была "ни к чему"? Вот упомянутой вами секте война была как?
СМ1: Хэлдир пишет: Вот упомянутой вами секте война была как? Что такое "война" по Вашему? Не пиф-паф, а цели, задачи и интересы. Какие цели стояли перед сектой?
Удафф: СМ1 пишет: Красная гвардия - это до ВОСРа, а белая - после апреля 1918-го Алексеевские "клубы" возникли примерно одновременно с Красной Гвардией - весной 1917.
Удафф: СМ1 пишет: Какие цели стояли перед сектой? Мировая революция?
СМ1: Удафф пишет: Мировая революция? Ну, в этот бред вряд ли кто когда всерьёз верил. Даже отцы основатели. Это для людей в 20 лет научившихся читать по слогам. А вот "ликвидация частной собственности" путём "Грабь награбленное"- это да. Это вот, сейчас, пощупать можно. Только ограбляемые не всегда своё счастье понимают.
СМ1: Удафф пишет: Алексеевские "клубы" возникли примерно одновременно с Красной Гвардией - весной 1917. Клубы клубами, а Красная гвардия - это вооружённые части из финнов, латышей и австро-венгерских пленных. Ну и морячки, куда ж без них.
Удафф: СМ1 пишет: А вот "ликвидация частной собственности" путём "Грабь награбленное"- это да. А что так долго "обналичивали"? Сосо так во френче и помер. СМ1 пишет: Клубы клубами, а Красная гвардия - это вооружённые части из финнов, латышей и австро-венгерских пленных. Головин датой рождения белого движения считает весну 1917. Но в целом конечно, лузеры.
Хэлдир: СМ1 пишет: Красная гвардия - это вооружённые части из финнов, латышей и австро-венгерских пленных. Ну и морячки, куда ж без них. Во, блин, нация какая-то новая появилась - морячки. Эт не родственники чукчей, случаем? СМ1 пишет: Какие цели стояли перед сектой? Ну откуда мне знать? Я и секты-то до вашего поста никакой не знал - где уж мне о целях разсуждать. Вам - и карты в руки.
СМ1: Удафф пишет: А что так долго "обналичивали"? Сосо так во френче и помер. Зато в английском. Почему долго? В исторической перспективе ерунда 15 лет. Крестьян до поры (пока не воспитали миллион чекистов) не трогали. Это 90% населения. Пупок бы надорвалси. Продразвёрстка одно, а землю отбирать это совсем другое. Собственно, 1928-1929 - это и есть крестьянская революция. 13000 бунтов за год. Удафф пишет: Головин датой рождения белого движения считает весну 1917. Но в целом конечно, лузеры. Да он может считать что угодно. О чём ещё в эмиграции чесать. Движение движением, а формирование воинских частей с единым управлением - это совсем другой коленкор. До апреля 1918 никаких белых частей не было. "Красногвардейцев" уже было за 200 тысяч.
СМ1: Хэлдир пишет: Во, блин, нация какая-то новая появилась - морячки. Эт не родственники чукчей, случаем? Навроде того. Хэлдир пишет: Ну откуда мне знать? Я и секты-то до вашего поста никакой не знал - где уж мне о целях разсуждать. Название ВКП(б) или РСДРП(б) не слышали? Или что это секта не знали? Или национальный состав Политбюро ВКП(б) не известен? Цели и задачи партии большевиков на 1918 год хорошо известны. Победоносное шествие советской власти, "национализация предприятий","экспроприация экспроприаторов", хлебная монополия. Как отнять у русских власть и собственность без войны? Ваши варианты.
craft: Не согласен с ВОСР. Бо ВОСР - мелкий передел на фоне ожидания решения Учр.Собр. Отмена отречения Императора в пользу Учр.Собра - вот повод для ГВ.
СМ1: craft пишет: Отмена отречения Императора в пользу Учр.Собра - вот повод для ГВ. Во первых, очень много фактов свидетельствует, что отречение Николая - это фальшивка. Во вторых, Михаил ни в чью пользу не отрекался. В третьих, лозунга восстановления монархии не было ни на одном из знамён гражданской войны. Белых при восстановлении монархии ждал трибунал и вышак. Максимум, что полезло у Деникина,- это "единая и неделимая". Тут же англичане перекрыли кислород. Уже поделено.
абв: craft пишет: Бо ВОСР - мелкий передел ВОСР и образование СССР- крупнейшее события 20 века. А Уч.Собр. разогнали за пару дней- вот это и есть мелкий эпизодик. Повод для ГВ- учение Маркса и энергичные действия его сторонников.
Удафф: СМ1 пишет: Как отнять у русских власть и собственность без войны? Ваши варианты. Так это, "красногвардейская атака на капитал".
craft: СМ1 пишет: Во первых, очень много фактов свидетельствует, что отречение Николая - это фальшивка. Во вторых, Михаил ни в чью пользу не отрекался. В третьих, лозунга восстановления монархии не было ни на одном из знамён гражданской войны. Исходя из "В третьих" плюсуя "Во вторых" получаем - "Во первых" как факт. А не как "фальшивка". Николай отрекся адресно. В пользу Учр.Собр. Михаил не оспорил. Не обозначил, и не изменил легитимность Учр.Собр. Восстановление монархии - не повод для ГВ. Это понимали ВСЕ стороны. Поэтому ВОСР никто особо не оспорил. Типа смена правительства. А отмену выборов в Учр.Собр. все восприняли как отмену воли Императора. И УЖЕ ЭТОТ факт стал причиной ГВ.
СМ1: Удафф пишет: Так это, "красногвардейская атака на капитал". Ну, где атака, там и оборона. А там и до войны рукой подать. У временных на собственность рука как-то НЕ ОЧЕНЬ подымалась. А тут типа "Власть взяли зачем война? Всё хорошо же было. Народ всем сердцем. "Помещики и капиталисты" выстроились в очередь сдавать ценные вещи. Белые весь кайф людЯм наломали." Воевали русские горожане с интернациональной чертоплешью и мобилизованными крестьянами. Петерс на совещаниях перечислял состав белых- офицеры, юнкера, интеллигенты, средние и мелкие собственники.
Удафф: СМ1 пишет: Воевали русские горожане с интернациональной чертоплешью и мобилизованными крестьянами. А в советах как было с русскими гражданами? И еще - Триумфальное шествие Советской власти. Где борьба?
СМ1: craft пишет: Николай отрекся адресно. В пользу Учр.Собр. Михаил не оспорил. Не обозначил, и не изменил легитимность Учр.Собр. Восстановление монархии - не повод для ГВ. Это понимали ВСЕ стороны. Поэтому ВОСР никто особо не оспорил. Типа смена правительства. А отмену выборов в Учр.Собр. все восприняли как отмену воли Императора. Николай "адресно" отрёкся в пользу Михаила. Михаил вынес вопрос о дальнейшей форме власти на УС. "Все стороны" понимали, что при восстановлении монархии - им кирдык. Их то куда? Белые даже не восстановили институт русской армии. Русская армия - это ПОЛК. Именной и территориальный. Полк-это офицерский клуб. Офицеры и знамя есть - всё остальное организуется мгновенно. Кроме этого армия - это военно-административный орган. С судом чести и военно-полевым судом. Вместо этого пошли "капппелевцы", "врангелевцы" и "колчаковцы". С самопровозглашёнными Верховными Существами и самопроизведёнными енаралами в самопальной форме. ВОСР НЕКОМУ было оспаривать. Это договор между "революционерами". Керенский был "товарищем" председателя Петросовета. Её и не оспаривали. Какая разница между Троцким и Чхеидзе? Да никакой. "Оспаривание" началось, когда пошёл грабёж с разбоем. Вы думаете в Тамбове за УС воевали? Резали продотряды хлеб до крошки отбиравшие.
СМ1: Удафф пишет: А в советах как было с русскими гражданами? И еще - Триумфальное шествие Советской власти. Где борьба? Первое не понял. Триумфальное шествие Советской власти началось с создания Петросовета. Оттель и пошли "местные советы". Потом в советах эсеров кое-где сменили эсдеки, или эсер стал каэром потом эсдеком или наоборот. Вышинский был комиссаром ВП, подписавшим указ о розыске и аресте немецкого шпиона Ульянова. Стал столпом советской юстиции. Вы думаете обыватель со стороны понимал разницу? Разницу поняли когда пришли из дома вышвыривать НА ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ.
craft: абв пишет: ВОСР и образование СССР- крупнейшее события 20 века. А Уч.Собр. разогнали за пару дней- вот это и есть мелкий эпизодик. Повод для ГВ- учение Маркса и энергичные действия его сторонников. Естественно, что думают долго, а хулиган-алкаш моряк приходит и говорит, что охрана устала - это "учение Маркса и энергичные действия его сторонников". Вообще говоря Уч.Собр. - это то, о чем думали лучшие мозги России. Долго и трепетно вынашивая способ не допустить ГВ. Но тут взобрался на броневик немецкий агент - "мы (большевики) лучше всех знаем. Слушайте нас" Послушали его. И он разогнал всех прочих Уч.Собр. разогнали за пару дней За одно высказывание - "караул устал" За пару секунд. Всем все стало понятно. Все разошлись по окопам. ВОСР и образование СССР- крупнейшее события 20 века. Крупнейшие события 20 века - уничтожение Империи в 17-м. Все прочее - попытка восстановления уничтоженного.
Хэлдир: СМ1 пишет: Название ВКП(б) или РСДРП(б) не слышали? Или что это секта не знали? Или национальный состав Политбюро ВКП(б) не известен? Ну, этак-то... Название ЕдРо слышали? Или что это семья не знали? Нацсостав приближенных к семье неизвестен? На такой основе еще много чего можно написать. СМ1 пишет: Как отнять у русских власть и собственность без войны? Ваши варианты. Кому нафик нужны МОИ варианты? А не слишком ли умная у вас секта? Варианты просчитывает, программу реализует безошибочно... А овраги все куда-то подевались. СМ1 пишет: "Все стороны" понимали, что при восстановлении монархии - им кирдык. Вместо этого пошли "капппелевцы", "врангелевцы" и "колчаковцы". С самопровозглашёнными Верховными Существами и самопроизведёнными енаралами в самопальной форме. Тож самое. То дураки-дураками - ближайшие свои шаги рассчитать не могли. Царя скинули, а что им от этого сильно поплохеет - ни в зуб ногой не подумали. То вдруг через год резко поумнели, стали просчитывать ситуёвину на несколько ходов вперед. С чего бы вдруг?
craft: СМ1 пишет: Вы думаете в Тамбове за УС воевали? За кого? Против всех. СМ1 пишет: Николай "адресно" отрёкся в пользу Михаила. Михаил вынес вопрос о дальнейшей форме власти на УС. Я чутка попутал очередность. СМ1 пишет: ВОСР НЕКОМУ было оспаривать. Это договор между "революционерами". Керенский был "товарищем" председателя Петросовета. Её и не оспаривали. Какая разница между Троцким и Чхеидзе? Да никакой. Т.е. ВОСРа как такового и вовсе нету. Просто сменилась "крыша". Кто из нас опубликует? СМ1 пишет: Резали продотряды хлеб до крошки отбиравшие. Т.е. Ваша мысль по топику - продотряды? Ничего, что продотряды возникли не первым декретом, а несколько позже опустошения запасов в Питере? Резюмируем. ГВ - это: - разгон УС - введение продотрядов - ВОСР То All: версии приветствуются...
СМ1: Хэлдир пишет: А не слишком ли умная у вас секта? Варианты просчитывает, программу реализует безошибочно... А овраги все куда-то подевались. А у секты голова умная - ШТАБ. Секта она не в Питере зародилась и российская секция только одна из многих. И ЧЕКу секте чьи-то полковники построили и армию генералы-февралисты. Без военспецов и без ЧеКи обрывки фотографий бы до сих пор собирали - он не он. Да ещё без денег на выпуск 60% российских газет. Хэлдир пишет: Тож самое. То дураки-дураками - ближайшие свои шаги рассчитать не могли. Царя скинули, а что им от этого сильно поплохеет - ни в зуб ногой не подумали. То вдруг через год резко поумнели, стали просчитывать ситуёвину на несколько ходов вперед. С чего бы вдруг? Именно так и было - царя скинули не подумавши. А про расчёт на несколько ходов - это про что? ТАК просчитали, что без трусов за кордон чесанули. Кто уцелел.
СМ1: craft пишет: Т.е. Ваша мысль по топику - продотряды? Моя мысль по топику - начало ГВ - начало отъёма собственности у русских. Сначала у горожан, потом у крестьян.
craft: Удафф пишет: Триумфальное шествие Советской власти. Не путайте Божий дар с яичницей. Власть Советов - завоевание Февраля.
Хэлдир: СМ1 пишет: А у секты голова умная - ШТАБ. Секта она не в Питере зародилась и российская секция только одна из многих. И ЧЕКу секте чьи-то полковники построили и армию генералы-февралисты. Без военспецов и без ЧеКи обрывки фотографий бы до сих пор собирали - он не он. Да ещё без денег на выпуск 60% российских газет. Да хоть ШТАБ, хоть КЛАБ. Слишком уж сложные комбинации вы тут расписываете, чтоб их реально задумывали. При самом умном-преразумном штабе. Про фотографии честно признаюсь - не понял. Видимо, мой штаб плохо штабирован.
СМ1: Хэлдир пишет: Да хоть ШТАБ, хоть КЛАБ. Слишком уж сложные комбинации вы тут расписываете, Это какие такие ультрасложные комбинации? Всё просто и примитивно. Страну руками дураков лишили управления. Потом в столицу навезли всяческой дряни со всего мира. Бенгалия-Швеция Австралия-Греция. Далее бразильская система. Что выросло то выросло. Кто на верхушку вскарабкался тому и пряник. Это не считая того, что рОстили дрянь почитай 50 лет. А последних 17 и в деле опробовали. Хэлдир пишет: Про фотографии честно признаюсь - не понял. Да чего там понимать. Без тайной полиции и армии из большевиков к концу 18 года не помнили бы как кого звали. Разлетелись бы кто откуда приехал и снова в "конспи'гацию" ударились бы.
craft: СМ1 пишет: Моя мысль по топику - начало ГВ - начало отъёма собственности у русских. Сначала у горожан, потом у крестьян. Крестьянам терять болезненней. Горожане свою связь с крестьянами осмысляют позже.
craft: СМ1 пишет: Это какие такие ультрасложные комбинации? Кто сейчас на Вашем аватаре?
СМ1: craft пишет: Крестьянам терять болезненней. Горожане свою связь с крестьянами осмысляют позже. У крестьян пока только продукты отбирали. На стенах ещё висели обрывки "Декрета о земле". А горожан потрошили по степени зажиточности. Сначала золото-меха-брильянты, потом квадратные метры. Власть то с города начинается. Со столичного и вниз. До основной собственности крестьян -земли - добрались только через одиннадцать лет. После того, как армия и тайная полиция укрепилась и оружие изъяли. Да и наверху разобрались по мастям. Если бы попёрли в 1918-м землю отбирать ТАК хлебнули бы, что мама не горюй. Двенадцать миллионов с оружием по домам разошлось. Многие как раз землю дерибанить и шли. А тут здрасте пожалуйста ОТДАЙ. Ошмётки бы полетели.
СМ1: craft пишет: Кто сейчас на Вашем аватаре? Русский горожанин.
Хэлдир: СМ1 пишет: Это какие такие ультрасложные комбинации? СМ1 пишет: Это не считая того, что рОстили дрянь почитай 50 лет. Ни фигаськи себе - не ультрасложные!! 50 лет ростить - эт вам не фунт изюма. Да еще в России. Эт только траву можно простенько лет 300 подстригать - и она вырастет как надо. А людь - он такой... За 50 лет обязательно вывернет не туда.
craft: СМ1 пишет: Власть то с города начинается. Со столичного и вниз. Опора власти начинается с кормильца. С крестьянина и вверх. Вы там в столице хоть сколько угодно делите "золото-меха-брильянты, потом квадратные метры" За колбасой не в Ювелирторг пойдете.... СМ1 пишет: Двенадцать миллионов с оружием по домам разошлось. Многие как раз землю дерибанить и шли. У кого дербанить? У такого же соседа? Себя оберечь оружие сохранили.... Был бы Император - сдали бы Ему. Бо Вера... А тут - Троцкий... Вот Вы бы кому сдали бы Императором вам врученный для защиты Отечества винтарь - Императору или Лейбе Давидовичу Бронштейну? СМ1 пишет: Кто сейчас на Вашем аватаре? Русский горожанин. Ну Ваш выбор. Коп внушал....
СМ1: Хэлдир пишет: 50 лет ростить - эт вам не фунт изюма. Да еще в России. Да почему ж в России? В Лондоне трава зеленее. Карл Маркс там вырос и там в землю ушёл. Там и Херцен, там и Кропоткин, там и Бакунин, там и РСДРП и (б) и просто, там и Чичерин, и Красин, и "Литвинов", и "Петерс", и Ротштейн и Бог, точнее, чёрт знает кто ещё. Это не считая "молодых" Италий, Сербий, Германий и всяких прочих "младотурков". Одна Англия старая и добрая. До сих пор Бог королеву хранит. А людь он зверушка простая - запрограммируешь будет сто лет по квадратам ходить. Если знаешь как.
craft: craft пишет: Двенадцать миллионов с оружием по домам разошлось. Меж тем как именно большевикам нужно было именно так. Дезертирство даже ВП считало изменой.
СМ1: craft пишет: Опора власти начинается с кормильца. С крестьянина и вверх. Вы там в столице хоть сколько угодно делите "золото-меха-брильянты, потом квадратные метры" За колбасой не в Ювелирторг пойдете.... Опора власти начинается с городской полиции. Опора государства с армии. Кормильца в 30-х так нагнули - до сих пор горбатый и ничего - власть и не пошатнулась. craft пишет: У кого дербанить? У такого же соседа? Себя оберечь оружие сохранили.... У кого придётся. Оружие Ленин подарил. Зело благодарствовали, да. craft пишет: Ну Ваш выбор. Коп внушал.... Я уж больше года, как не "коп". Когда-то было актуально, но пришло время стать самим собой.
craft: СМ1 пишет: А людь он зверушка простая - запрограммируешь будет сто лет по квадратам ходить. Если знаешь как. А копом был краше...
СМ1: craft пишет: Меж тем как именно большевикам нужно было именно так. А двенадцать миллионов не дезертирствовали - их в декабре демобилизовали. Правда, через полгода объявили мобилизацию. Кроме двухсот тыщ интернационалистов дураков добровольцев в Красную армию не нашлось. Генералы, правда, нашлись. Без них бы и мобилизация не помогла. Они её, собсно, и предлОжили объявить. Потому как командного составу больше, чем на 10 дивизий наскрести не могли.
craft: СМ1 пишет: А двенадцать миллионов не дезертирствовали - их в декабре демобилизовали. Ну да. Не отменять же Декрет о Мире спустя месяц...
craft: СМ1 пишет: А двенадцать миллионов не дезертирствовали - их в декабре демобилизовали. Т.е. демобилизация создала в декабре 17-го 12 млн неучтенных стволов. Которые поделились на ЗА/ПРОТИВ Власти Советов, не совсем понимая, что именно за Советы, что именно за СРов, что именно за большевиков, что именно за УС, что именно за меньшевиков, что именно за конституционных демократов, и проч. проч.... Т.е начало ГВ (ака всеобщего разбоя) - это последствие демобилизации, которое есть следствие Декрета о Мире. Берем как версию...
Энциклоп: СМ1 пишет: У крестьян пока только продукты отбирали. На стенах ещё висели обрывки "Декрета о земле". Избыточно поэтично выражаетесь для историка. Зато для пропаганды самое то. craft пишет: Резюмируем. ГВ - это: - разгон УС - введение продотрядов - ВОСР Война - это боевые действия. Следовательно начало ГВ датируется Кубанским ледовым походом и мятежом белочехов с подключением к нему эсеров. Т.е. весна-лето 1918 года.
mifi: Энциклоп пишет: Война - это боевые действия. Следовательно начало ГВ датируется Кубанским ледовым походом и мятежом белочехов с подключением к нему эсеров. Т.е. весна-лето 1918 года. Зачем самим что-то выдумывать? Открываем труд красных командиров - Какурин, Вацетис "Гражданская Война" и видим главу 2 "Октябрьский период Гражданской войны" http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/02.html Т.е. тогда (в конце 20-х) большевики не стеснялись говорить, что ГВ началась сразу после Октябрьского переворота.
Энциклоп: mifi пишет: Т.е. тогда (в конце 20-х) большевики не стеснялись говорить, что ГВ началась сразу после Октябрьского переворота. Можно конечно мелкие стычки назвать войной, но ключевое слово здесь "после", а не до. Давайте тогда начнем войну с попытки генерала Краснова вернуть власть Керенскому, но это все равно будет после Октября и инициаторами выступают опять таки противники большевиков.
Змей: Энциклоп пишет: начнем войну с попытки генерала Краснова А Корнилов?
mifi: Энциклоп пишет: mifi пишет: цитата: Т.е. тогда (в конце 20-х) большевики не стеснялись говорить, что ГВ началась сразу после Октябрьского переворота. Можно конечно мелкие стычки назвать войной, но ключевое слово здесь "после", а не до. Давайте тогда начнем войну с попытки генерала Краснова вернуть власть Керенскому, но это все равно будет после Октября и инициаторами выступают опять таки противники большевиков. А почему собственно не начать на один шаг раньше - с захвата власти большевиками? Временное правительство - официально признанная власть в России, большевики устроили мятеж и захватили власть, законная власть пыталась этот мятеж подавить.
Энциклоп: mifi пишет: Временное правительство - официально признанная власть в России, большевики устроили мятеж и захватили власть, законная власть пыталась этот мятеж подавить. Кем признанная? Антантой, разве только. Легитимности у временных было не больше, чем у большевиков. Тоже пришли к власти в результате переворота. И до большевиков у них хотели перехватить власть военные в лице Корнилова. Потому я бы все таки остановился на дате начала большой войны с четко обозначавшимися противниками с весны-лета 1918 года.
Энциклоп: Змей пишет: А Корнилов? Тогда будет виноват Корнилов в начале войны, а это категорически не устраивает оппонентов уже назначавших виновными большевиков.
mifi: Энциклоп пишет: Кем признанная? Антантой, разве только. Легитимности у временных было не больше, чем у большевиков. Тоже пришли к власти в результате переворота. И до большевиков у них хотели перехватить власть военные в лице Корнилова. Николай отрекся от престола в пользу Михаила, который передал власть Временному комитету ГД. Признанному, как Вы сами заметили Антантой. А до Корнилова был Июльский мятеж большевиков. Энциклоп пишет: Потому я бы все таки остановился на дате начала большой войны с четко обозначавшимися противниками с весны-лета 1918 года. Гражданская война тем и отличается от войны обычной, что наличие четких фронтов и противников не всегда возможно. О чем и пишут Какурин с Вацетисом. В любом случае, уже в конце 17 г. большевики выступили против " белогвардейских правительств, появившихся первоначально (до германской оккупации) на территории Советской России, наиболее опасными для революции были донское и украинское. Центральная советская власть наметила Дон главным и ближайшим объектом действий. Против него началось сосредоточение советских войск под руководством т. Антонова-Овсеенко, назначенного главнокомандующим силами, действующими против южной контрреволюции. Его план: 1. Опираясь на революционных черноморских матросов, провести организацию Красной гвардии в Донецком бассейне. 2. С севера и из красной революционной Ставки (бывшая Ставка Верховного Главнокомандующего) двинуть сборные отряды, предварительно сосредоточив их в исходных пунктах: Гомеле, Брянске, Харькове и Воронеже. 3. II гвардейский корпус, особенно активно-революционно настроенный, двинуть из района Жмеринка — Бар, где он был расположен, на восток для сосредоточения в Донецком бассейне. [41] В 20-х числах декабря 1917 г. отрады красных, ликвидировав попутно в районе Белгорода несколько ударных батальонов старой армии, стремившихся из Могилева проникнуть на Дон, "
Змей: mifi пишет: с захвата власти большевиками нескромный вопрос: а когда большевики власт захватили? Октябрьский переворот совершили не одни большевики, с ними в компании были левые эсеры и анархисты. Энциклоп пишет: оппонентов уже назначавших виновными большевиков. Эта ветка с самого начала похожа на богословскую дискуссию. Вы хотите убедить в чём-то верующих людей?
Змей: mifi пишет: белогвардейских правительств, появившихся первоначально (до германской оккупации) на территории Советской России И как у этих правительств с легитимностью? Кто их признал?
Хэлдир: mifi пишет: Т.е. тогда (в конце 20-х) большевики не стеснялись говорить, что ГВ началась сразу после Октябрьского переворота. И вы верите большевикам??
mifi: Змей пишет: mifi пишет: цитата: белогвардейских правительств, появившихся первоначально (до германской оккупации) на территории Советской России И как у этих правительств с легитимностью? Кто их признал? Примерно также, как и большевиков. Змей пишет: нескромный вопрос: а когда большевики власт захватили? Октябрьский переворот совершили не одни большевики, с ними в компании были левые эсеры и анархисты. Что Вы говорите. Не подскажете, кто из СНК конца 1917 левый эсер али анархист - Джугашвили? Председатель Совета Народных Комиссаров — Владимир Ульянов (Ленин) Нарком по внутренним делам — А. И. Рыков Нарком земледелия — В. П. Милютин Нарком труда — А. Г. Шляпников Наркомат по военным и морским делам — комитет, в составе: В. А. Овсеенко (Антонов), Н. В. Крыленко и П. Е. Дыбенко Нарком по делам торговли и промышленности — В. П. Ногин Нарком народного просвещения — А. В. Луначарский Нарком финансов — И. И. Скворцов (Степанов) Нарком по иностранным делам — Л. Д. Бронштейн (Троцкий) Нарком юстиции — Г. И. Оппоков (Ломов) Нарком по делам продовольствия — И. А. Теодорович Нарком почт и телеграфов — Н. П. Авилов (Глебов) Нарком по делам национальностей — И. В. Джугашвили (Сталин)
Энциклоп: mifi пишет: Николай отрекся от престола в пользу Михаила, который передал власть Временному комитету ГД. Признанному, как Вы сами заметили Антантой. А до Корнилова был Июльский мятеж большевиков. Только Михаил не имел прав что-то кому-то передавать, сам не вступив в должность законным образом. Например, я получил от бабушки квартиру в наследство. Могу я ее продать, не оформив законным образом сделку и вступление в собственность? Нет, конечно. Так и Михаил, еще не став царем не имел прав что-то кому-то передавать. mifi пишет: А до Корнилова был Июльский мятеж большевиков. Там все мутно. Была демонстрация, которую расстреляли и против которой выступали сами же большевики. mifi пишет: В любом случае, уже в конце 17 г. большевики выступили против Конечно, они выступили против местячкового сепаратизма. Это плохо? Белые тоже были за единую и неделимую. Змей пишет: Эта ветка с самого начала похожа на богословскую дискуссию. Вы хотите убедить в чём-то верующих людей? И то верно.
Змей: mifi пишет: Что Вы говорите. Не подскажете, кто из СНК конца 1917 левый эсер али анархист 17 (30) ноября между большевиками и левыми эсерами было достигнуто соглашение о составе правительства и 9 декабря представители ПЛСР возглавили наркоматы имуществ Российской республики (В. А. Карелин), земледелия (А. Л. Колегаев), юстиции (И. З. Штейнберг), почт и телеграфов (П. П. Прошьян), городского и местного самоуправления (В. Е. Трутовский); кроме того, представители партии левых эсеров были включены в коллегии всех остальных наркоматов. Двое левых эсеров, В. А. Алгасов и А. И. Бриллиантов становятся «наркомами без портфеля» с правом решающего голоса. Как-то такЪ.
Змей: .
mifi: Энциклоп пишет: mifi пишет: цитата: А до Корнилова был Июльский мятеж большевиков. Там все мутно. Была демонстрация, которую расстреляли и против которой выступали сами же большевики. Есть источник, подтверждающий подобное утверждение? Особенно ту часть, что якобы большевики были против? Энциклоп пишет: Змей пишет: цитата: Эта ветка с самого начала похожа на богословскую дискуссию. Вы хотите убедить в чём-то верующих людей? И то верно. Дык проблема в том, чтобы не отрицать то, что в открытую признавалось в СССР в 20-х гг. Энциклоп пишет: mifi пишет: цитата: В любом случае, уже в конце 17 г. большевики выступили против Конечно, они выступили против местячкового сепаратизма. Это плохо? Белые тоже были за единую и неделимую. Я что-то сказал про "плохо-хорошо"? Речь идет о дате начала ГВ. И то, что ГВ началась сразу после Октября - что признавалось в СССР еще в 20-е гг.
mifi: Змей пишет: Как-то такЪ. И? Речь шла о перевороте. Сразу после переворота участие левых эсеров в правительстве - 0. Т.е. никакой "власти" они на этот момент не имели. Через месяц, когда выборы в УС большевики продули, они организовали коалиционное правительство. Так что как-то не так.
Змей: mifi пишет: Речь шла о перевороте И что? Часть эсеров поддержала, замечу, через раскол в партии. Пресловутый "Декрет о земле" - эсеровский. mifi пишет: Через месяц, когда выборы в УС большевики продули, они организовали коалиционное правительство Несколько не так. В перво правительство эсеры не вошли из-за внутренних разногласий. Про анархистов забыли. Что они делали в июле 1917?
Хэлдир: mifi пишет: Речь идет о дате начала ГВ. И то, что ГВ началась сразу после Октября - что признавалось в СССР еще в 20-е гг. mifi пишет: Через месяц, когда выборы в УС большевики продули, Т.е. выборы в УС проходили уже во время ГВ? Получается так.
Энциклоп: mifi пишет: Есть источник, подтверждающий подобное утверждение? Особенно ту часть, что якобы большевики были против? Вы не в курсе хронологии и событий того смутного времени? Я обескуражен... mifi пишет: Я что-то сказал про "плохо-хорошо"? Речь идет о дате начала ГВ. И то, что ГВ началась сразу после Октября - что признавалось в СССР еще в 20-е гг. Что она началась после октября 1917-го никто не отрицает. Вопрос в инициаторах Гражданской войны, т.е в тех фигурантах, кто желал занять место большевиков у руля России или поставить своих ставленников. Их несколько: кадеты, эсеры, генералитет армии и страны Антанты. Вот они и начали ГВ. Их мотивация совершено понятна и прозрачна. А зачем нужна ГВ большевикам после Октября?
Хэлдир: Энциклоп пишет: А зачем нужна ГВ большевикам после Октября? ИМХО, единственное разумное объяснение: ну, это ж большевики! Их же хлебом не корми - дай какую-нито пакость учинить. Т.е. чисто из врожденной вредности. Попытки представить начало ГВ как логическую ступень многоходового плана - как-то не внушают.
Энциклоп: Хэлдир пишет: Их же хлебом не корми - дай какую-нито пакость учинить. Т.е. чисто из врожденной вредности. Таки да. Их тайный план был уморить и загубить все народы России. В контексте этого чудовищного "замысла" все встает на свои места - какой эпизод нашей истории не возьми.
СМ1: Хэлдир пишет: ИМХО, единственное разумное объяснение: ну, это ж большевики! Их же хлебом не корми - дай какую-нито пакость учинить. Т.е. чисто из врожденной вредности. А Вы прелести перечислите. Разумные объяснения давно даны вождём мирового пролетарьта Гражданская война есть тоже война; следовательно, и она неминуемо должна ставить насилие на место права. Но насилие во имя интересов и прав большинства населения отличается иным характером: оно попирает “права” эксплуататоров буржуазии, оно неосуществимо без демократиче-ской организации войска и “тыла”. Гражданская война насильственно экспроприирует, сразу и прежде всего, банки, фабрики, железные дороги, крупные сельско-хозяйственные имения и т. д. Но именно для того, чтобы экспроприировать все это, надо ввести и выбор всех чиновников народом и выбор офицеров народом и полное слияние армии, ведущей войну против буржуазии, с массой населения, и полную демократию в деле распоряжения съестными припасами, произ-водства и распределения их и т. д. Целью гражданской воины является завоевание банков, фабрик, заводов и пр., уничтожение всякой возможности сопротивления буржуазии, истребление ее войска. Но эта цель недостижима ни с чисто военной, ни с экономической, ни с политической стороны без одновременного, развивающегося в ходе такой войны, введения и распростра-нения демократии среди нашего войска и нашего “тыла”. Мы говорим массам теперь (и массы инстинктивно чувствуют нашу правоту, когда мы говорим им это): «вас обманывают, ведя на войну ради империалистского капитализма и прикрывая ее великими лозунгами демо-кратии”. “Вы должны вести и вы поведете войну против буржуазии действительно демократически и в целях действительного осуществления демократии и социализма”. Теперешняя война соединяет и “сливает” народы коалиции посредством насилия и финансовой зависимости. МЫ В СВОЕЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЕ против буржуазии будем соединять и сливать народы не силой рубля, не силой дубья, не насилием, а добровольным согласием, солидарностью трудящихся против эксплуататоров. В.И. Ленин. (ПСС. т.30, с. 69-74). Гражданские войны — тоже войны. Кто признает борьбу классов, тот не может не признавать гражданских войн, которые во всяком классовом обществе представляют ЕСТЕСТВЕННОЕ, при известных обстоятельствах НЕИЗБЕЖНОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ, РАЗВИТИЕ и обострение классовой борьбы. Все великие революции подтверждают это. Отрицать гражданские войны или забывать о них — значило бы впасть в крайний оппор-тунизм и отречься от социалистической революции. В-третьих, победивший в одной стране социализм отнюдь не исключает разом вообще все войны. Наоборот, он их предполагает. Развитие капитализма совершается в высшей степени неравномерно в различных странах. Иначе и не может быть при товарном производстве. Отсюда непреложный вывод: социализм не может победить одновременно во всех странах. Он победит перво-начально в одной или нескольких странах, а остальные в течение некоторого времени останутся буржуазными или добуржуазными. Это должно вызвать не только трения, но и прямое стремление буржуазии других стран к разгрому победоносного пролетариата социали-стического государства. В этих случаях война с нашей стороны была бы законной и справедливой. Это была бы война за социализм, за освобождение других народов от буржуазии. Энгельс был совершенно прав, когда в своем письме к Каутскому от 12 сентября 1882 года прямо признавал возможность “оборонительных войн” уже победившего социализма. Он имел в виду именно оборону победившего пролетариата против буржуазии других стран. Только после того, как мы низвергнем, окончательно победим и экспроприируем буржуазию во всем мире, а не только в одной стране, войны станут невозможными. И с научной точки зрения будет совершенно неправильно и совершенно нереволюционно, если мы будем обходить или затушевывать как раз наиболее важное: подавление сопротивления буржуазии, — наиболее трудное, наиболее требующее борьбы при переходе к социализму. “Социальные” попы и оппортунисты всегда готовы мечтать о будущем мирном социализме, но они как раз тем и отличаются от революционных социал-демократов, что но хотят думать и помышлять об ожесточенной классовой борьбе и классовых войнах для осуществления этого прекрасного будущего. Чтобы что-то понять последуйте ленинскому завету: Как же найти “действительную сущность” войны, как определить ее? Война есть продолжение политики. Надо изучить политику перед войной, политику, ведущую и приведшую к войне. Припадите к святому первоисточнику, а не к бредням объяснялкиных сто лет спустя
абв: Энциклоп пишет: Что она началась после октября 1917-го никто не отрицает. Вопрос в инициаторах Гражданской войны, т.е в тех фигурантах, кто желал занять место большевиков у руля России или поставить своих ставленников. Их несколько: кадеты, эсеры, генералитет армии и страны Антанты. Вот они и начали ГВ. Их мотивация совершено понятна и прозрачна. А зачем нужна ГВ большевикам после Октября? Как не отрицает? Вот именно , что отрицает. ГВ началась в октябре 1917- вот это никто не отрицает. 1-й удар ГВ- Ленин бьет Керенского, 2-й удар ГВ- Керенский (+Краснов) пытаются ответить. Кто драку начал? Ленин и Троцкий. Большевики после октября продолжали ГВ ударами по Украине, на Юге и Западе. ГВ нужна красным, чтобы захватить то, что еще не захвачено. В 1920 пытались захватить Польшу, Крым, Кавказ.
Змей: абв пишет: енин бьет Керенского Это не война, а мелкое хулиганство. абв пишет: Керенский (+Краснов) пытаются ответить Керенский сбежал в дамском туалете. абв пишет: продолжали ГВ ударами по Украине Украина, простите, что за образование? абв пишет: В 1920 пытались захватить Польшу В ответ на польское наступление. абв пишет: Крым Таврида - часть России. абв пишет: Кавказ Это что за образование? Тифлисскую губернию знаю, Эриванскую, Бакинскую.
Энциклоп: абв пишет: 1-й удар ГВ- Ленин бьет Керенского Кто ж такой Керенский в той ситуации? Нешто законноизбранный или богоизбранный? Вроде нет. Никто его не избирал. Остальные ваши фантазии оставлю без ответа.
Хэлдир: СМ1 пишет: Припадите к святому первоисточнику, Припадаю: Судите о них не по их словам, а по их делам... По плодам их вы узнаете Мало ли кто чего говорил. Я вот тож в юности токарем хотел быть - и говорил об этом. А как реальный шанс подвернулся - так шасть - и в институт сбёг. Плюнул на юношеские планы. Да и пример Стародубцева мне говорит, что не все так линейно-поступательно. Слова, конечно, важны. Мотив у большевиков был, не спорю. Но вот перешли ли они от слов к делу. Причем, в строгом соответствии со словами?
piton83: Хэлдир пишет: Причем, в строгом соответствии со словами? Собственно переворот aka Великая Октябрьская Социалистическая Революция, как пример, не подходит чтоли
Хэлдир: piton83 пишет: Собственно переворот aka Великая Октябрьская Социалистическая Революция, как пример, не подходит чтоли Не совсем понял: пример чего - Гражданской Войны?
СМ1: Хэлдир пишет: Слова, конечно, важны. Мотив у большевиков был, не спорю. Но вот перешли ли они от слов к делу. Причем, в строгом соответствии со словами? Да всё как по писанному. Экпроприация собственности была? Или САМИ сдавали на благо немецких рабочих? Подавление сопротивления было? Сов.историки (нарочно цитирую токмо их) это описывают, например так: В первые послеоктябрьские дни правящая партия столкнулась с еще одной проблемой — гражданским неповиновением почти 50-ти тысяч петроградских чиновников. С помощью суровых мер вплоть до арестов, отдачи под суд, конфискации имущества саботаж государственных служащих был сломлен в первые месяцы 1918 г. Это в первые дни в Петрограде. Вот те и пжалста - ЦЕЛЕЙ гражданской войны ( Целью гражданской войны является завоевание банков, фабрик, заводов и пр., уничтожение всякой возможности сопротивления буржуазии, истребление ее войска.) "правящая партия" начинает добиваться сразу. Пока у"буржуазии" не было войска, не было и организованного сопротивления. Как только появилось войско - истребление войска заняло место в числе целей. Ясно и просто написано - без НАШЕЙ гражданской (классовой) войны "осуществление этого прекрасного будущего"- переход к социализму - невозможен. Мечтают об мирном социализме “социальные” попы и оппортунисты". Отнять "банки, фабрики, заводы и пр." без насилия НИКАК не обойтись. Не отдадут ить, русские уроды. Так всё и вышло.
Хэлдир: СМ1 пишет: Подавление сопротивления было? Было, было. Но... Видите ли, для подавления сопротивления, ИМХО, необходимым условием должно быть его (сопротивления) наличие. Оно было? Так на практике его (сопротивление) все власти стремятся подавить. Даж в детских книшках пишут: "Попытки сопротивления были подавлены". И вы хотите сказать - что любое подавление сопротивления всегда приводит к Гражданской Войне? СМ1 пишет: С помощью суровых мер вплоть до арестов, отдачи под суд, конфискации имущества саботаж государственных служащих был сломлен в первые месяцы 1918 г. Ну и какое отношение это имеет к началу Гражданской Войны??? Ведь по мнению некоторых (и ввшему, похоже, тоже) Гражданская Война началась сразу после 25 октября. К "первым месяцам 1918" она уже полыхала вовсю. А уж а ля герр... Какие претензии?
абв: Энциклоп пишет: абв пишет: цитата: 1-й удар ГВ- Ленин бьет Керенского Кто ж такой Керенский в той ситуации? Нешто законноизбранный или богоизбранный? Вроде нет. Никто его не избирал. Остальные ваши фантазии оставлю без ответа. Вам говорят, кто 1-й удар нанес, а вы отвечаете, что Керенский- нехороший. Может Ленин богоизбранный или Троцкий или Брежнев? Временный комитет ГД и Петросовет создали Врем. правительство, т.е. законноизбранным был Керенский. По существу ответить не можете, начинаете фантазии приплетать. Энциклоп пишет: А зачем нужна ГВ большевикам после Октября? Киев, например, больш. войска захватили после октября. Не будет ГВ- ничего не захватишь. Или бои за Киев вы ГВ не считаете?
СМ1: Хэлдир пишет: Было, было. Но... Видите ли, для подавления сопротивления, ИМХО, необходимым условием должно быть его (сопротивления) наличие. Оно было? Так на практике его (сопротивление) все власти стремятся подавить. Даж в детских книшках пишут: "Попытки сопротивления были подавлены". И вы хотите сказать - что любое подавление сопротивления всегда приводит к Гражданской Войне? Да написано же русским - Гражданская война есть тоже война; следовательно, и она неминуемо должна ставить насилие на место права. Гражданская война насильственно экспроприирует, СРАЗУ И ПРЕЖДЕ ВСЕГО, банки, фабрики, железные дороги, крупные сельско-хозяйственные имения и т. д. Экпроприации начались СРАЗУ. "Захватить телефон, телеграф, БАНКИ и мосты". Сразу возникло и сопротивление, которое надо давить. Чем дальше катится колесо экпроприаций - тем сильнее сопротивление. Это состояние гражданской войны. С начала сопротивления экспроприациям. Даже с началом оных. Хэлдир пишет: Ведь по мнению некоторых (и ввшему, похоже, тоже) Гражданская Война началась сразу после 25 октября. Я своё мнение изложил вполне понятно и доступно - гражданская война началась с началом отъёма ("экпроприации", да-да) собственности у русских. Это - отъём собственности - основная ЦЕЛЬ гражданской войны в понимании вождя пролетарьята. Сопротивление и истребление войска - это сопутствующие явления. Россказни, типа "Цель большевиков в ГВ - власть, большевики власть получили =>война им была не нужна", можно даже не слушать. Лучше послушать тех, кто войну развязал или, по крайней мере, ей руководил. Это если хотите понять. "СовремЁнное прочтение" в исполнении советских пропагаторов тут мало поможет.
Madmax1975: Энциклоп пишет: Кем признанная? Антантой, разве только. Шикарно!
piton83: Хэлдир пишет: Не совсем понял: пример чего - Гражданской Войны? Пример перехода от слов к делу, которые привели к гражданской войне. Можно, конечно, сказать что сам по себе переворот это еще не гражданская война, а сама гражданская война началась позже. Но гражданская война она такая, у нее нет официального объявления.
Хэлдир: СМ1 пишет: Это - отъём собственности - основная ЦЕЛЬ гражданской войны в понимании вождя пролетарьята. Да что ж вы мне все время вождя пролетариата тычете??? Мало ли чего он написал/понимал. Вот ведь как что - так недоучка казанский; а как чего - так вождь и слова его прям как Евангелие изволь воспринимать. Вы (не вождь, а вы) считаете, что: гражданская война началась с началом отъёма ("экпроприации", да-да) собственности у русских Посему вопрос: если в городе Козлопупинске осевшие там чеченцы отбирают (со стрельбой и убивствами, да) кафе "Лох" у местного бандюка Гаврилы - это по вашему и есть состояние гражданской войны? Причем, по всей России сразу?
Хэлдир: piton83 пишет: сам по себе переворот это еще не гражданская война, а сама гражданская война началась позже. Но гражданская война она такая, у нее нет официального объявления. Ага. В связи с этим у меня два вопроса: 1. Апоплексический удар - эт тоже гражданская война? 2. Если невозможно определить начало гражданской войны - чего ради сия тема?
Madmax1975: Хэлдир пишет: если в городе Козлопупинске осевшие там чеченцы отбирают (со стрельбой и убивствами, да) кафе "Лох" у местного бандюка Гаврилы - это по вашему и есть состояние гражданской войны? При условии, что в Кремле/Зимнем тоже чеченцы, а до того были бандюки - безусловно.
СМ1: Хэлдир пишет: Да что ж вы мне все время вождя пролетариата тычете??? Мало ли чего он написал/понимал. А-а, так историю ВОСРа и ГВ надо изучать БЕЗ учёта вождей большевиков. МАЛО ЛИ чего они там... Я считаю - правильно. Историю ВМВ, полагаю, можно изучать и без Сталина, а ПМВ без Николая. Мало ли чего они там, главное-то не это. А что главное-то? Хэлдир пишет: Посему вопрос: если в городе Козлопупинске осевшие там чеченцы отбирают (со стрельбой и убивствами, да) кафе "Лох" у местного бандюка Гаврилы - это по вашему и есть состояние гражданской войны? Причем, по всей России сразу? "По всей России"- да. Только арабы, грузины, латыши и китайцы отбирали собственность не у бандюков, а у русских банкиров, заводчиков, чиновников и профессоров. Цитирую на бис: С помощью суровых мер вплоть до арестов, отдачи под суд, КОНФИСКАЦИИ ИМУЩЕСТВА, саботаж государственных служащих был сломлен в первые месяцы 1918 г. Хэлдир пишет: 2. Если невозможно определить начало гражданской войны - чего ради сия тема? Ну прям невозможно и всё тут. Тему под лавку. НЕ О ЧЕМ ГОВОРИТЬ. Одне сложности и неразрешимые вопросы. Вы перед Вашим ребёнком поставили цель - выучить буквы алфавита. Называется процесс "обучение грамоте". Вы сможете определить "начало процесса"? Я смогу - ребёнок выучил букву "А"- процесс "обучения грамоте" начался. Вождь перед своей партией в программном докУменте поставил цель - отнять у русских собственность. Назвал процесс "гражданской войной". Первый банк экспроприирован? Букву "А" большевики сказали. Процесс пошел. Инициатор процесса известен тоже.
Hoax: Гражданскую войну начали те, которых впоследствии назвали белыми. Но у них были на то основания.
piton83: Хэлдир пишет: Ага. В связи с этим у меня два вопроса: 1. Апоплексический удар - эт тоже гражданская война? 2. Если невозможно определить начало гражданской войны - чего ради сия тема? 1. Если имеете в виду Павла 1, то нет 2. Я бы не стал настолько категоричен. У многих исторических процессов трудно однозначно установить дату, мол, вот в этот день началось то-то. Но можно посмотреть какие события когда произошли, что стало причиной. А тема для обмена мнениями. После февральской революции ведь не было войны? Не было. А после октябрьского переворота все и завертелось. Т.е. сам переворот наверное и нельзя назвать началом гражданской войны, но ИМХО это было важнейшее событие на пути к войне.
gem: СМ1 пишет: Власть то с города начинается. Со столичного и вниз. До основной собственности крестьян -земли - добрались только через одиннадцать лет. После того, как армия и тайная полиция укрепилась и оружие изъяли. Да и наверху разобрались по мастям. Если бы попёрли в 1918-м землю отбирать ТАК хлебнули бы, что мама не горюй. Двенадцать миллионов с оружием по домам разошлось. Многие как раз землю дерибанить и шли. А в 1918, как я Вам и писал, земля была в вечном владении (купились мужички, не в собственности). И зачем им было большевиков свергать? craft пишет: У кого дербанить? У такого же соседа? Себя оберечь оружие сохранили.... У помещика либо государства. Неплохо поделили внутри себя. К 28-му до 2/3 были середняками. Остальные (минус пять %кулаков) к 28 были теми, кто не вписался. Их Энциклопу не жалко. Хотя, конечно, большую или даже бОльшую часть их составляли люди, у которых было мало кормильцев. При большевиках. Не так ли, ув. Энциклоп? Поплачем?
gem: Hoax пишет: Гражданскую войну начали те, которых впоследствии назвали белыми. Но у них были на то основания. ГВ начинают те, кто сверг законное (присяжное) правительство (Россия -1917, временным присягали). Или огромное количество диссидентов (Румыния, 1989. Любимая Илларионовым Португалия в 1975.). Если она не начинается (Россия - 1991,1993) - значит, приверженцев свергнутой власти очень мало. А оснований у белых было - до...
gem: piton83 пишет: После февральской революции ведь не было войны? Не было. А после октябрьского переворота все и завертелось. Т.е. сам переворот наверное и нельзя назвать началом гражданской войны, но ИМХО это было важнейшее событие на пути к войне. (уныло) Буду учиться у Вас точности формулировок...
СМ1: piton83 пишет: Т.е. сам переворот наверное и нельзя назвать началом гражданской войны, но ИМХО это было важнейшее событие на пути к войне. Ещё раз бессмертные слова вождя: Война есть продолжение политики. Надо изучить политику перед войной, политику, ведущую и приведшую к войне. Это ничего, что он их списал, слова-то правильные. "Политику ведущую и приведшую к (гражданской) войне", это если изучить, вели красные. Розовые метались и витали в облаках. Красные цели определили - за г'аботу товаг'ищи. О том, что действия, связанные с достижением целей, приведут к сопротивлению "иксплататарских классов" и необходимости это сопротивление подавлять насилием, красные прекрасно заранее знали и к этому готовились. Момент запуска сценария подобного развития событий - захват первых объектов, в соответствии с поставленными целями. Например, в 6.00. 25 октября захвачено здание Госбанка и закрыты (захвачены) редакции центральных газет. Что есть захват Госбанка России? ПЕРВЫЙ ЭТАП: Важнейшим мероприятием стала Национализация банков, которая началась с овладения Государственным банком России и установления контроля над частными банками. Ленин видел в таком контроле лишь переходную форму к Национализации, которая позволила бы трудящимся освоить управление финансами для социалистического строительства. Однако вследствие саботажа банкиров Советская власть была вынуждена ускорить Национализацию банков. Декретом ВЦИК от 14 (27) декабря 1917 частные коммерческие банки были национализированы. Установлена государственная монополия на банковское дело. Декретом СНК от 23 января (5 февраля) 1918 их капиталы полностью и безвозмездно передавались Государственному банку Дальше пошло-поехало: Национализация банков явилась важнейшим шагом на пути подготовки Национализации промышленности. В руках государства оказался могучий рычаг воздействия на развитие промышленности, транспорта и др. отраслей хозяйства. 14 (27) ноября 1917 ВЦИК и СНК издали Положение о рабочем контроле, который являлся подготовительным мероприятием к Национализация промышленности, прошедшей несколько этапов. Первый этап (ноябрь 1917 — февраль 1918) характеризовался быстрыми темпами, инициативой местных органов в проведении национализации. Первой была национализирована 17 (30) ноября 1917 фабрика товарищества Ликинской мануфактуры А. В. Смирнова (Владимирская губерния). Всего с ноября 1917 до марта 1918, по данным промышленной и профессиональной переписи 1918, национализировано 836 промышленных предприятий. В этот период, получивший название «Красногвардейской атаки на капитал», темпы отчуждения фабрик и заводов обгоняли темпы налаживания управления национализированными предприятиями. На втором этапе Национализации (март — июнь 1918) центр тяжести экономической и политической работы партии был перенесён с экспроприации буржуазии на закрепление ЗАВОЁВАННЫХ позиций, налаживание учёта и контроля, организацию управления национализированной промышленностью. Особенностью этого этапа Национализации было обобществление целых отраслей промышленности и создание условий для Национализация всей крупной промышленности. 2 мая 1918 СНК принял декрет о Национализация сахарной промышленности, 20 июня — нефтяной. В мае 1918 конференция представителей национализированных машиностроительных заводов, в работе которой участвовал Ленин, приняла решение о Национализации заводов транспортного машиностроения. Всего за этот период национализировано 1222 промышленных предприятия. Третий этап Национализации продолжался с июня 1918 (декрет от 28 июня) по июнь 1919. Он характеризовался усилением организующей, руководящей роли Советского государства и его хозяйственных органов в проведении социалистической Национализация К осени 1918 в руках государства было сосредоточено 9542 предприятия. Вся крупная капиталистическая собственность на средства производства была национализирована методом безвозмездной конфискации. С лета 1919 темпы Национализация резко возросли. К государству перешли не только крупные, но и средние и большая часть мелких промышленных заведений. Форсирование процесса было вызвано необходимостью мобилизовать все наличные производственные ресурсы в период Гражданской войны 1918—20. На территориях, освобожденных от контрреволюционных сил и интервентов, восстанавливалось действие законов, связанных с Национализацией БСЭ. Захват "банков, фабрик, заводов и пр". - это и есть цели гражданской войны. К чему стремились, того и добились. Добивались с первого дня. Цели поставлены задолго до. Последовательная политика приведшая к войне. Чего тут ещё непонятного?
Hoax: gem Речь идёт о конкретной гражданской войне в России 1918-1922 гг. Начали войну белые. Если есть, что сказать по теме -- пожалуйста. Революция и гражданская война -- разные вещи.
gem: Hoax пишет: Речь идёт о конкретной гражданской войне в России 1918-1922 гг. Начали войну белые. Если есть, что сказать по теме -- пожалуйста. 1. 01.01.1918 - не всеми поддерживемая граница ГВ. И, вообще-то, 1918 большой. От января до ... июля. 2. ГВ начинается с действий, нарушающих гражданский мир. Эти действия произвели не те, кто впоследствии назвал себя белыми. 3. В данной ветке я ни разу не отступил от темы. Если я не прав в этом - поправьте.
gem: Hoax пишет: Революция и гражданская война -- разные вещи. И да, и нет. ГВ заканчивается, когда сломлено сопротивление одной из сторон. И революция, и ГВ закончились в СССР (в основном) в 1933 (коллективизация со всем насилием, т.е фактический отъем земли), а на окраинах (в Средней Азии) - около 1935. Это моя точка зрения. Но она подтверждается многочисленными монографиями о славном боевом пути войск НКВД, как бы они в разные периоды времени не назывались.
СМ1: С первых же дней войны партия под руководством Владимира Ильича Ленина в исключительно тяжелых условиях развернула борьбу за революционный выход из империалистической войны, за превращение ее в войну гражданскую. Как понимался лозунг превращения империалистической войны в гражданскую Лениным, партией? Уже в сентябрьских (1914 г.) "тезисах о войне", которыми руководствовались большевики и в России и за границей, Ленин вкладывает в этот лозунг следующее содержание: "Всесторонняя, распространяющаяся и на войско и на театр военных действий, пропаганда социалистической революции и необходимости направить оружие не против своих братьев, наемных рабов других стран, а против реакционных и буржуазных правительств и партий всех стран" (Ленин, Соч., т. XVIII, стр. 46, изд. 3-е. (По этому изданию приводятся в книжке все цитаты из сочинений Ленина.)). Но добиться этого превращения войны грабительской в войну гражданскую против своей буржуазии легче было при поражении "своего" правительства. Поражение царского правительства в войне ослабляло его, облегчало путь к революции. Большевики в России показали образцы пораженческой деятельности и в армии и в глубоком тылу. Они создавали нелегальные партийные организации, выпускали листовки, воззвания, проводили забастовки, демонстрации, организовывали на фронте братание солдат, организовывали и поддерживали все революционные выступления масс, которые ослабляли царизм и приближали день революции. И когда в результате неустанной работы большевиков питерский пролетариат, увлекая за собой солдат гарнизона (крестьян в солдатских шинелях), в феврале 1917 г. сверг самодержавие, Ленин оценил это как первый шаг, как начало превращения войны империалистической в гражданскую. В последующий период — от февраля до октября 1917 г. — партия во главе с Лениным продолжала осуществлять этот лозунг. Сплачивая рабочие массы, солдат, беднейшее крестьянство на борьбу с буржуазией, создавая свои вооруженные силы, организуя вооруженный отпор корниловским бандам (в конце августа 1917 г.), подготовляя вооруженное восстание, большевики постепенно претворили полностью в жизнь великий боевой лозунг Ленина. Вооруженное восстание в октябрьские дни 1917 г. было уже гражданской войной пролетариата против буржуазии за установление пролетарской диктатуры. http://militera.lib.ru/h/rabinovich_s/01.html
Хэлдир: gem пишет: 2. ГВ начинается с действий, нарушающих гражданский мир. Эти действия произвели не те, кто впоследствии назвал себя белыми. На свержение Николая 2 намекаете?
СМ1: Хэлдир пишет: На свержение Николая 2 намекаете? Вы можете назвать хоть одну партию (политическую силу) России, у которой развязывание гражданской войны в программных документах с 1914 года? Пусть даже эта сила будет среди "свергнувших Николая 2".
gem: Хэлдир пишет: На свержение Николая 2 намекаете? Нет. Намекают в других ситуациях и не коллегам по форуму. Февральский переворот не привел к ГВ. Жертвы в Питере и на базах флота, конечно, были - но на много месяцев вперед ситуация плохонького гражданского мира сохранялась. А вот с 7.11 она исчезла.
mifi: Энциклоп пишет: mifi пишет: цитата: Я что-то сказал про "плохо-хорошо"? Речь идет о дате начала ГВ. И то, что ГВ началась сразу после Октября - что признавалось в СССР еще в 20-е гг. Что она началась после октября 1917-го никто не отрицает. Вопрос в инициаторах Гражданской войны, т.е в тех фигурантах, кто желал занять место большевиков у руля России или поставить своих ставленников. Их несколько: кадеты, эсеры, генералитет армии и страны Антанты. Вот они и начали ГВ. Их мотивация совершено понятна и прозрачна. А зачем нужна ГВ большевикам после Октября Например, чтобы захватить власть, прикрыв Учредительное собрание. А то ладно я -не в курсе Энциклоп пишет: Вы не в курсе хронологии и событий того смутного времени? Я обескуражен... Вы то должны знать, что хронология следующая - большевики проиграли выборы и в первый же день (точнее, уже в первую ночь) работы УС его разогнали? Т.е. 6 января 1918 г. большевики (в этот раз действительно вместе с левыми эсерами) совершили второй государственный переворот, превратив свое Временное правительство ("до созыва УС") в постоянное.
mifi: Хэлдир пишет: mifi пишет: цитата: Через месяц, когда выборы в УС большевики продули, Т.е. выборы в УС проходили уже во время ГВ? Получается так. Получается, что так. "Врагами народа" кадетов как раз в это время назвали.
Хэлдир: СМ1 пишет: Вы можете назвать хоть одну партию (политическую силу) России, у которой развязывание гражданской войны в программных документах с 1914 года? Гражданская война началась в 1914 году? Еше раз - мало ли кто где чего написал... В программных документах было записано проведение мировой революции. Иде она? Почему ее нет. Должна быть - раз записано. Так что ли?
piton83: Хэлдир пишет: Еше раз - мало ли кто где чего написал... Тут как раз дело в том, что не только написал, но и сделал много чего, а результат в виде ГВ есть.
mifi: Хэлдир пишет: Гражданская война началась в 1914 году? Еше раз - мало ли кто где чего написал... В программных документах было записано проведение мировой революции. Иде она? Почему ее нет. Должна быть - раз записано. Так что ли? Что значит нет - Венгрия, Бавария. В 1920 г. пытались снова "разжечь" в Германии, да вот только дальше Вислы зайти не получилось. План был - шаги по его осуществлению тоже были. А то, что не до конца получилось - это на уровне опровержения истребления евреев нацистами - "Евреи истреблены? Отнюдь. Так что это все вранье, никто их не истреблял". Вам привели прямые цитаты ни "кого-то" а политика Ульянова за 2-3 гг. до того, как этот политик пришел к власти. После чего начался отъем собственности и ГВ - все как по-написанному.
Хэлдир: piton83 пишет: Тут как раз дело в том, что не только написал, но и сделал много чего, а результат в виде ГВ есть. Давно приводил пример. Приведу еще раз. Предположим, я многократно говорил и даже в своем дневнике написал - "Хачу убить соседа Ваську". Видели, как я точил нож, видели как я с этим ножом уходил из дома. И в этот же день Ваську нашли зарезанным. Означает ли все вышеизложенное, что Ваську убил именно я и ничего более расследовать рассматривать и узнавать не нужно? Как пишет СМ1 (ЕМНИП) - "Какие еще доказательства нужны?"
Хэлдир: mifi пишет: Вам привели прямые цитаты ни "кого-то" а политика Ульянова за 2-3 гг. до того, как этот политик пришел к власти. После чего начался отъем собственности и ГВ - все как по-написанному. А приведите цитаты вышеозначенного политика о введении НЭПа за 2-3 гг. до того как этот НЭП был введен. Нет таких цитат. А НЭП был. Почему вы (наподобие абв) представляете себе большевиков как бездумных исполнителей "строго по плану"? А что за 2-3 года обстановка изменилась - и планы тоже - этого, что, никак не может быть?
Хэлдир: mifi пишет: Что значит нет - Венгрия, Бавария. В 1920 г. пытались снова "разжечь" в Германии, да вот только дальше Вислы зайти не получилось. План был - шаги по его осуществлению тоже были. А то, что не до конца получилось - Ага, не получилось... Значит, не все получалось как задумывали. А почему в России получилось начать гражданскую войну??? Может, кто-то (не большевики) помог? А может не просто помог - а именно и начал?
mifi: Хэлдир пишет: А что за 2-3 года обстановка изменилась - и планы тоже - этого, что, никак не может быть? Все может быть в этом лучшем из миров. Доказательства того, что планы изменились от Вас последуют? Вам уже привели половину собрания сочинений В.И.Ленина, в ответ пока только слышно "может быть", "кто такой Ленин" и .д. Вот еще цитатка В .И.Ленин, Государство и революция (август 1917). "Империалистская война чрезвычайно ускорила и обострила процесс превращения монополистического капитализма в государственно-монополистический капитализм... Явно нарастает международная пролетарская революция. " Вот послесловие к первому изданию: " Настоящая брошюра написана в августе и сентябре 1917 года...второй выпуск брошюры (посвященный "Опыту русских революций 1905 и 1917 годов"), пожалуй, придется отложить надолго; приятнее и полезнее "опыт революции" проделывать, чем о нем писать. Автор Петроград. 30 ноября 1917 года. " Найдите пожалуйста что-нибудь про изменение планов. Автор явно пишет - применяем теорию на практике. Кто такой автор?- спросите Вы. Отвечаю - Председатель СНК России.
учитель: Некоторые темы бессмерты Белые начали. Ах подлецы! Надо было утереться и все сносить. Особенно забавно слышать это от плачущих по прошлому. Вам чего не нравится? Пришла новая власть и надо послушно принимиать пинки, а не демонстрировать как раньше замечательно было. А это на тему. Очень любопытно услышать ответ. http://samlib.ru/l/lerner_m_n/istorija.shtml
Хэлдир: mifi пишет: Доказательства того, что планы изменились от Вас последуют? А докажи-ка, что передумал убивать соседа Ваську! Не можешь - виновен. Возможно так будет понятнее: я не отрицаю что большевики планировали при определенных обстоятельствах начать ГВ. Но вот начали ли они ее? mifi пишет: Явно нарастает международная пролетарская революция. приятнее и полезнее "опыт революции" проделывать, чем о нем писать. Революция - это гражданская война? Я не вижу в приведенной вами цитате ничего про ГВ. И вообще я не вижу во всех ссылках на планы большевиков об обязательности ведения ГВ после захвата власти. ГВ - как один из способов добиться власти - да. Но начать гражданскую войну ПОСЛЕ захвата власти - не вижу. Возможно, читал невнимательно. Хотя, если считать (как некоторые) началом гражданской войны сам факт захвата власти - тогда да, спорить не о чем.
Хэлдир: учитель пишет: Белые начали. Ах подлецы! Надо было утереться и все сносить. Особенно забавно слышать это от плачущих по прошлому. Вам чего не нравится? Пришла новая власть и надо послушно принимиать пинки, а не демонстрировать как раньше замечательно было. Во-во. Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать! Ах, большевики, падлы - захватили власть! Всё, теперь против них все средства хороши. Неповиновение новой власти - хорошо. Гражданская война - прекрасно, начинаем. Фонари в тылу - да просто великолепно! Ведь ради возврата великой и неделимой. А для этого все сгодится - лишь бы большевиков скинуть. Ну и чем это отличается от большевиков? Те же яйца - только в профиль.
mifi: Хэлдир пишет: mifi пишет: цитата: Явно нарастает международная пролетарская революция. приятнее и полезнее "опыт революции" проделывать, чем о нем писать. Революция - это гражданская война? Я не вижу в приведенной вами цитате ничего про ГВ. Это был ответ на Ваше рассуждение о мировой революции Хэлдир пишет: В программных документах было записано проведение мировой революции. Иде она? Почему ее нет. Должна быть - раз записано. Так что ли? Хэлдир пишет: А докажи-ка, что передумал убивать соседа Ваську! Не можешь - виновен Пример Ваш неполон. В данном случае подозреваемый не просто написал записку про то, что собирается убить Ваську, но пошел с ножом к нему в дом, потребовал отдать все "награбленное" имущество (грабь награбленное) и все село видело, как они дрались, после чего сосед убил Ваську и все "экспроприировал". А теперь выходите Вы и говорите - а докажите, что это не Васька начал в ответ на законное требование пришедшего к нему в дом гражданина с ножом отдать все его имущество?
учитель: Хэлдир пишет: Во-во. Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать! Ах, большевики, падлы - захватили власть! Всё, теперь против них все средства хороши. Неповиновение новой власти - хорошо. Гражданская война - прекрасно, начинаем. Фонари в тылу - да просто великолепно! Ведь ради возврата великой и неделимой. А для этого все сгодится - лишь бы большевиков скинуть. Ну и чем это отличается от большевиков? Те же яйца - только в профиль. На вопрос за кого будете честно ответить не желаете? А так, я за! Любая власть от Бога и бла-бла. Но интересная закономерность - отрицая белыми право на сопротивление, те же люди всегда имеют нахальство расуждать о плохих современных властях. Вт они имеют право. А другие нет. А то что современые все больше в интернете, так тех хоть уважать можно. В отличии от современных нытиков. Не любить, а уважать. Они за свои убеждения воевать были готовы. И насчет те же яйца. Увы. Оно так и есть. Власть могли взять только не стесняющиеся в средствах. Рано или поздно кто-то бы пришел. эсэры, генералы, ХЗ кто. Но становить падение можно было только силой.
Хэлдир: учитель пишет: На вопрос за кого будете честно ответить не желаете? Видите ли, тема называется "Кто и когда начал ГВ". А вовсе не опрос "Ты за красных аль за белых". Если вас это так интересует - откройте отдельную тему. А то давайте я вам тут позадаю вопросы типа "Есть ли жизнь на Марсе?"
учитель: Я так и думал.
Хэлдир: mifi пишет: Это был ответ на Ваше рассуждение о мировой революции Так где ответ? Факты мировой революции где? Бавария и Венгрия - эт еще не весь мир. А у вас опять только цитаты из планов... mifi пишет: А теперь выходите Вы и говорите - а докажите, что это не Васька начал в ответ на законное требование пришедшего к нему в дом гражданина с ножом отдать все его имущество? Во-во. Так и я о том же. Большевики начали ГВ, когда провозгласили планы экспроприации. И с этого момента они навсегда стали виноватыми. Никакие Керенские, Корниловы, Колчаки и Деникины не могут быть обвинены ни в чем, ибо их действия - всего лишь ответ на гнусные большевиццкие планы. Тогда чего мы тут обсуждаем?
Хэлдир: учитель пишет: Но интересная закономерность - отрицая белыми право на сопротивление Если вы в мой адрес - то мимо. Я не отрицаю за белыми (зелеными, синими) права ни на что, в том числе и на сопротивление. И даже на установление ЛЮБЫХ границ этого сопротивления. Решили, что надо бороться с новой властью - имеешь право, начинай. Решили, что бороться надо вооруженным методом - давай, твое право. Решили, что бороться надо кроваво - ну что ж, так тому и быть. Но когда в результате твоих решений И ПОСЛЕДОВАВШИХ ДЕЙСТВИЙ началась гражданская война - не отрицай, что ты ее начал. Действуй, но и отвечай за свои действия
учитель: Хэлдир пишет: когда в результате твоих решений И ПОСЛЕДОВАВШИХ ДЕЙСТВИЙ началась гражданская война - не отрицай, что ты ее начал. у вас нарушение причино-следственных связей. Хэлдир пишет: Большевики начали ГВ, когда провозгласили планы экспроприации. И с этого момента они навсегда стали виноватыми. Никакие Керенские, Корниловы, Колчаки и Деникины не могут быть обвинены ни в чем, ибо их действия - всего лишь ответ на гнусные большевиццкие планы. Не планы, а прямые действия вызвали ответ. Ну натурально, поделитесь замечательными планами большевиков. Чего они собственно добивались. Типа диктатуры пролетариата? Поделитесь определением слова диктатура. И пролеетариата. То есть кто-то решил от чьего-то имени (где-то 90% населения отнюдь не пролетариат) установить диктатуру. И прямо сообщает Центральный Исполнительный Комитет по поводу внесенного запроса устанавливает: 1. Советский парламент рабочих масс не может иметь ничего общего по своим методам с буржуазным парламентом, где представлены разные классы с противоположными интересами и где представители правящего класса превращают регламент и наказ в орудие законодательной обструкции. 2. Советский парламент не может отказать Совету Народных Комиссаров в праве издавать без предварительного обсуждения Центральным Исполнительным Комитетом неотложные декреты в рамках общей программы Всероссийского съезда Советов. 4(17) ноября 1917 г. Это хорошо и правильно Чем же вам всем не устраивает современная жизнь? Хэлдир пишет: Если вы в мой адрес - то мимо. В чей адрес он прекрасно поймет. А мы все не догадались о ваших предпочтениях
Madmax1975: Хэлдир пишет: цитаты из планов Надо так понимать, что цитаты из "Барбароссы" вызовут аналогичную реакцию?
piton83: Хэлдир пишет: Давно приводил пример. Приведу еще раз. Предположим, я многократно говорил и даже в своем дневнике написал - "Хачу убить соседа Ваську". Видели, как я точил нож, видели как я с этим ножом уходил из дома. И в этот же день Ваську нашли зарезанным. Означает ли все вышеизложенное, что Ваську убил именно я и ничего более расследовать рассматривать и узнавать не нужно? Как пишет СМ1 (ЕМНИП) - "Какие еще доказательства нужны?" Вышеизложенное означает что скорее всего убили его именно Вы, и если Вы не приведете очень убедительных свидетельств своей невиновности, то куковать Вам в тюрьме. Вообще что можно сказать про такую аналогию? "Что можно доказать этим выдуманным примером? То, что выдуманным примером, можно доказать что угодно!" Я могу придумать много примеров, которые докажут вину большевиков, но давайте смотреть не на выдуманные примеры, а на реальные действия. Большевики свергли временное правительство и разогнали учредительное собрание. После этого началась ГВ. Но большевики, оказывается, не виноваты. Виноваты другие, кто начал против них борьбу. Это логика убогая. Кто виноват, нарушивший закон, или тот, кто оказал ему сопротивление?
Энциклоп: абв пишет: Временный комитет ГД и Петросовет создали Врем. правительство, т.е. законноизбранным был Керенский. Начнем с того, что сам февральский переворот не законен и возникшее в результате него правительство не может быть законноизбранным. Ему, правительству, был дан срок в течении которого должно было созвано Учредительное собрание, призванное решить дальнейшую судьбу Россию. Временные так его и не созвали, запустив и усугубив кроме этого другие важнейшие проблемы страны. В результате этих проблем случился еще один переворот - большевистский. mifi пишет: Вы то должны знать, что хронология следующая - большевики проиграли выборы и в первый же день (точнее, уже в первую ночь) работы УС его разогнали? Т.е. 6 января 1918 г. большевики (в этот раз действительно вместе с левыми эсерами) совершили второй государственный переворот, превратив свое Временное правительство ("до созыва УС") в постоянное. Все дело в том, что победителей на выборах УС не было. Правые эсеры хоть и получили большинство, но это большинство не было подавляющим или конституционным. У УС даже кворума не было, когда его покинули большевики и левые эсеры.
piton83: Энциклоп пишет: Ему, правительству, был дан срок в течении которого должно было созвано Учредительное собрание, призванное решить дальнейшую судьбу Россию. какой был срок, кем был дан? Зачем большевики УС разогнали?
Хэлдир: учитель пишет: Центральный Исполнительный Комитет по поводу внесенного запроса устанавливает: 1. Советский парламент рабочих масс не может иметь ничего общего по своим методам с буржуазным парламентом, где представлены разные классы с противоположными интересами и где представители правящего класса превращают регламент и наказ в орудие законодательной обструкции. 2. Советский парламент не может отказать Совету Народных Комиссаров в праве издавать без предварительного обсуждения Центральным Исполнительным Комитетом неотложные декреты в рамках общей программы Всероссийского съезда Советов. 4(17) ноября 1917 г. Это хорошо и правильно Чем же вам всем не устраивает современная жизнь? Ну вот нафига все это написано? Тема о том - что такое диктатура пролетариата или все же кто начал Гражданскую войну? Madmax1975 пишет: Надо так понимать, что цитаты из "Барбароссы" вызовут аналогичную реакцию? Осуществление плана "Барбаросса" началось 22.06.1941. Вам известна точная дата начала Гражданской войны в планах большевиков? Типа того: "Вождь мирового пролетариата приказывает: начать Гражданскую войну 21 марта 1918 года". И как-то пока молчок о том - когда все ж большевики планировали начать ГВ - до захвата власти или после? Или они настолько кровожадны, что всегда планируют ГВ?
СМ1: Хэлдир пишет: Гражданская война началась в 1914 году? Еше раз - мало ли кто где чего написал... А ВОВа началась в декабре 1940-го? Ну мало ли чего там Гитлер с Браухичем понаписали. Тысячелетний Рейх он игде? Нетути. Стал быть и ВОВ не Гитлер начАл. ВОВ начало правительство СССР. Но когда в результате твоих решений И ПОСЛЕДОВАВШИХ ДЕЙСТВИЙ началась гражданская война - не отрицай, что ты ее начал. Нечего было сопротивляться Триумфальному Шествию Нового Порядка и войск Великой Германии. Заметьте, всё в русле Вашей логики. Аналогия работает вплоть до того, что до половины Красной Армии - австро-венгры и латышские дивизии СС ЧОН. Хэлдир пишет: И вообще я не вижу во всех ссылках на планы большевиков об обязательности ведения ГВ после захвата власти. ГВ - как один из способов добиться власти - да. Но начать гражданскую войну ПОСЛЕ захвата власти - не вижу. Возможно, читал невнимательно. Да нету НИГДЕ в "планах большевиков" ГВ, как средства захвата власти. Нет нигде указаний на то, что ГВ - это путь прихода к власти. Есть указание на необходимость ГВ для "перехода к социализму". И есть цели ГВ - захват собственности. Другого ничего нетути. Или есть? Если есть - милости просим - цитату или произведение, или документ.
СМ1: учитель пишет: Особенно забавно слышать это от плачущих по прошлому. Вам чего не нравится? Пришла новая власть и надо послушно принимиать пинки, а не демонстрировать как раньше замечательно было. Это при том, что с точки зрения ТОЙ власти - "плач по прошлому" - контрреволюционная агитация и пропаганда. Залудил бы кто из плакальщиков через двадцать лет после "Триумфального шествия" новой власти (1937) статейку в "Известия", как хорошо при царе-то было. И то тебе было и это вот. Вот хохоту то в лагере было бы. Били и плакать не давали.
Хэлдир: СМ1 пишет: Нечего было сопротивляться Триумфальному Шествию Нового Порядка и войск Великой Германии. Заметьте, всё в русле Вашей логики. Вот нафига мне приписывать логику, которой и в задумке не было? СМ1 пишет: Стал быть и ВОВ не Гитлер начАл. ВОВ начало правительство СССР. Вот где я это говорил? Ткните пальчиком.
Энциклоп: piton83 пишет: какой был срок, кем был дан? Зачем большевики УС разогнали? Временное правительство само обязалось созвать УС до осени 1917 года. Большевики УС покинули с левыми эсерами вместе, лишив его кворума, а без кворума УС уже не имело каких-либо полномочий. Так что юридически все чисто. piton83 пишет: Большевики свергли временное правительство и разогнали учредительное собрание. После этого началась ГВ. Но большевики, оказывается, не виноваты. Виноваты другие, кто начал против них борьбу. Это логика убогая. Кто виноват, нарушивший закон, или тот, кто оказал ему сопротивление? В данной ситуации вообще нет ни одного законного субъекта. Последним законным субъектом был царь Николай Романов. Временное правительство не было законным. УС законным тоже не было без большевиков и левых эсеров.
СМ1: Хэлдир пишет: Вот нафига мне приписывать логику, которой и в задумке не было? Да вот она Ваша логика ... В программных документах было записано проведение мировой революции. Иде она? Почему ее нет. Должна быть - раз записано. Так что ли? В программных документах НСДАП - построение тысячелетнего Рейха. Почему его нет? Нет - значит программа НСДАП - пустые писульки. Вот ещё пример Вашей логики: Решили, что надо бороться с новой властью - имеешь право, начинай. Решили, что бороться надо вооруженным методом - давай, твое право. Решили, что бороться надо кроваво - ну что ж, так тому и быть. Но когда в результате твоих решений И ПОСЛЕДОВАВШИХ ДЕЙСТВИЙ началась гражданская война - не отрицай, что ты ее начал. Действуй, но и отвечай за свои действия "Решили,что надо бороться с немецким Новым порядком- имеете право. Решили, что бороться надо вооруженным методом - давай, твое право. Решили, что бороться надо кроваво - ну что ж, так тому и быть. Но когда в результате твоих решений И ПОСЛЕДОВАВШИХ ДЕЙСТВИЙ началась ВО война - не отрицай, что ты ее начал. Действуй, но и отвечай за свои действия" (с) Тут можно возопить НУ ВЫ И СРАВНИЛИ. Можно. Только вот: а) руководство большевиков приехало из-за границы (и многие, Вы будете смеяться, по доброй воле немецкого генштаба); б) Красная армия на первом этапе - это сброд из пленных австро-венгерских частей, финнов и латышей; в) новый порядок предполагал "полную и безвозмездную конфискацию" русской собственности в пользу мифического "трудового народа", а по факту на первом этапе - выплату репараций немцам. "Полная и безвозмездная конфискация" на юридическом языке называется грабежом - открытым похищением (присвоением) ЧУЖОГО имущества. Если оное сопряжено с насилием - то грабежом с разбоем. "Полная и безвозмездная конфискация" немцами советской собственности в ВОВ ничем, ПО СУТИ, не отличается. Хэлдир пишет: Вот где я это говорил? Ткните пальчиком. Ткнул уже.
абв: Хэлдир пишет: о пока молчок о том - когда все ж большевики планировали начать ГВ - до захвата власти или после? Или они настолько кровожадны, что всегда планируют ГВ? А вы бы сказали Брежневу, что он дурак, а потом мы бы посмотрели, кровожадные большевики или белые(в смысле красные) и пушистые. Ленин хотел захватить власть, лучше без ГВ, но он понимал, что воевать придется и готовился. Если бы в России не было ГВ, тогда красные пошли в Европу и там ее организовали. Ваш сосед Вася даст вам в челюсть, а когда вы естественно ответите, то вас надо признать агрессором и драчуном. А Вася простой и невинный. И благородный к тому же. И книги пишет. О том как через пару лет даст соседу в ухо. А когда вы эту книгу предъявите, все возмутятся. Ухо ведь не челюсть. И обвинят вас же в клевете.
craft: Энциклоп пишет: Большевики УС покинули с левыми эсерами вместе, лишив его кворума, а без кворума УС уже не имело каких-либо полномочий. Так что юридически все чисто. Ну, можно поспорить - это означало нелегитимность решений УС. Срыв собрания УС. Но НЕ означало прекращения ПОЛНОМОЧИЙ УС. Это большевики и эсеры сорвали работу УС. Организованно и целенаправленно. После чего объявили его не способным решать собственные задачи. Имея за собой альтернативный орган власти - Съезд Советов. Все прочие силы такого органа НЕ ИМЕЛИ. А ГВ - это борьба ОРГАНИЗОВАННЫХ СИЛ. "Белое" движение ТАКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ НЕ ИМЕЛО! И НЕ СУМЕЛО ТАКУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ СОЗДАТЬ ВООБЩЕ НИКОГДА! Так что ГВ в России - это борьба ОРГАНИЗОВАННОЙ силы против дезорганизованного сопротивления. Т.е. строго говоря - это борьба того, кто хоть какую-то власть представляет против того, кто вообще ничего не представляет... Поэтому ГВ - это борьба организованной власти против дезорганизованной. А начали это борьбу - руководители Октябрьского переворота. Именно разгоном УС.
абв: Хэлдир пишет: Так где ответ? Факты мировой революции где? Бавария и Венгрия - эт еще не весь мир. А у вас опять только цитаты из планов...[/quote ] Афганистан вас не устроит? Анголы да Мозамбики всякие. Пол-Европы захватили, Китай и т.д. а вы ничего не заметили. Если повезло- еще больше захватили бы. Вы Маркса почитайте. Все написано.
Змей: craft пишет: Все прочие силы такого органа НЕ ИМЕЛИ. И кто мешал этим силам избраться в Советы? craft пишет: И НЕ СУМЕЛО ТАКУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ СОЗДАТЬ ВООБЩЕ НИКОГДА! А как же Учредительное собрание? Собрали бы депутатов... Колчак, кстати, предлагал. craft пишет: А начали это борьбу - руководители Октябрьского переворота. И зачем? Противник-то "вообще ничего не представляет... " craft пишет: Именно разгоном УС. Без большевиков и левых эсеров кворум был?
Змей: абв пишет: Анголы да Мозамбики всякие. Троцкий на белом слоне штурмует укрепления Мозамбика... абв пишет: Вы Маркса почитайте. Все написано. И что Маркс писал про Афганистан? А про Россию? Вы сами-то его читали?
абв: Энциклоп пишет: У УС даже кворума не было, когда его покинули большевики и левые эсеры. И опять большевики виноваты- покинули УС, кворум сорвали . Или договариваться или драться. Большевики хотели драться(причем не только в России, а вообще везде, лишь бы революция победила). А мильен ы народу погибнут- так Ленину и Троцкому чихать. Драка(ГВ) началась 7 ноября. Начал Ленин. До этого все было более-менее неплохо.
Змей: абв пишет: До этого все было более-менее неплохо. Уничтожение офицеров, погром помещичьих усадеб, развал страны по национальным границам - "неплохо". абв пишет: Большевики хотели драться С кем? craft пишет: Т.е. строго говоря - это борьба того, кто хоть какую-то власть представляет против того, кто вообще ничего не представляет...
craft: Змей пишет: И кто мешал этим силам избраться в Советы? Да. Есть УС, которому передал власть Император, и есть Советы. Самовыдвиженческий по сути орган. То, что "правильная" власть - это Советы, из УС знали мало кто... Могли бы и в ЖЭКи избираться... Стали бы управдомами... Нет, потянуло их волю Императора исполнять... Змей пишет: А как же Учредительное собрание? Собрали бы депутатов... Колчак, кстати, предлагал. Но только Советы чутка раньше соорганизовались... Кстати, Колчак... А Вы представьте - не пойди Колчак спасать Россию, пошел бы Арктику Штатам завоевывать... Змей пишет: И зачем? Противник-то "вообще ничего не представляет... " Как "зачем"? Мешает, права качает, к каким-то "законам" взывает... Бандитствует, короче... Змей пишет: Без большевиков и левых эсеров кворум был? Вот не в курсе. По сути УС могло бы свой регламент и само себе определить с существующим кворумом. Да вот только "уставший караул" не способствовал...
Madmax1975: Хэлдир пишет: Вам известна точная дата начала Гражданской войны в планах большевиков? Я воль, майн фюрер: 25 октября (7 ноября) 1917 года. "Промедление смерти подобно".
Змей: craft пишет: Есть УС, которому передал власть Император Да что Вы! craft пишет: Нет, потянуло их волю Императора исполнять... Начали Михаилу власть передавать? craft пишет: не пойди Колчак спасать Россию, пошел бы Арктику Штатам завоевывать... Или умер от передозировки кокса. craft пишет: Мешает, права качает, к каким-то "законам" взывает... Если не секрет, к каким законам? craft пишет: По сути УС могло бы свой регламент и само себе определить с существующим кворумом. Да вот только "уставший караул" не способствовал... Некому подсказать, видать, было.
mifi: Хэлдир пишет: Во-во. Так и я о том же. Большевики начали ГВ, когда провозгласили планы экспроприации. Я написал об этом в примере, Вам уже ответили, ну да повторю еще раз. Большевики начали ГВ, когда, придя к власти, начали осуществлять свои планы экспроприации.
mifi: Энциклоп пишет: Все дело в том, что победителей на выборах УС не было. Правые эсеры хоть и получили большинство, но это большинство не было подавляющим или конституционным. У УС даже кворума не было, когда его покинули большевики и левые эсеры. Предположим, что это так. Хотя, объявив кадетов "врагами народа" и всячески препятствуя собраниям депутатов УС до выборов большевики делали все возможное, чтобы лишить УС кворума. Тем не менее - перенесем ситуацию в наши дни. Предположим, что волшебник Чуров ушел в отпуск и на выборах в ГД 2011 г. КПРФ набрало бы 40%, ЕР - 24%, Яблоко -5%. После чего нынешние власти перед первым заседанием объявили бы Яблоко партией "врагов народа", ушли бы с первого заседания и разогнали бы депутатов от КПРФ. После чего расстреляли бы демонстрации в Питере и Москве в поддержку ГД, убив несколько десятков человек. А после этого заявили бы, что всякие там парламенты - "оранжевые" придумки, а в нашей суверенной демократии высший орган есть Общественная палата, которая наиболее полно представляет волю народа. Правильно я понимаю, что с Вашей точки зрения это было бы правильно и "юридически чисто"?
учитель: Хэлдир пишет: Тема о том - что такое диктатура пролетариата или все же кто начал Гражданскую войну? А типа цели партии взявшей власть не имеют отношения к происходящему. Ну не надо так вертеться, изображая не понимание. Вся проблема в том, что товарищи большевики в лице одного ни за что не отвечающего товарища, прямо сказали: Вчера было рано, завтра будет поздно. Промедление смерти подобно. Он это говорил о насильственном перевороте. И это было сделано. ЕМНИП как то не было серьезной работы, а почему собственно завтра будет поздно. Но ему лучше знать было. И на этом фоне заявлять те начали или эти, очень странный спор. Ну захватили власть и захватили. Особо опротивляющихся не имелось. А вот потом последовали действия новой власти, вызвавшие реакцию. Почему после победного шествия советской власти в первые месяцы начали повсеместные мятежи? Тот же Ледовый поход по сути обреченное мероприятие. пару тысяч несогласных против десятков тысяч и при полном равнодушии казаков. И что произошло? Революционеры восстановили против себя кучу народа. Как это поисходило легко понять по "Тихому Дону". В 30-е годы не стеснялись писать, а сейчас рассказываем про плохих врагов советской власти. Да, худлит. Но Шолохов-то знал о чем пишет. А кто первый выстрелил? Реальный случай, описанный в мемуарах. К юнкерскому училищу подвалила толпа солдат. Это октябрь. Вышел некто без документов, но вкожанке и предложил сдать оружие. Не дожидаясь собственно ответа начали стрелять по окнам. Юнкера ответили. Причем далеко не все. Часа два стреляли, пока ОФИЦЕРЫ не разогнали юнкеров и не открыли двери. Никого за это не расстреляли, просто выгнали. Вот это было законо? А с чьей стороны? А кто начал?
Змей: mifi пишет: перенесем ситуацию в наши дни. Ваша аналогия хромая на все ноги.
Древогрыз: учитель пишет: сейчас рассказываем про плохих врагов советской власти. Да, худлит. Но Шолохов-то знал о чем пишет. А Роман Гуль? Вы же чучмек-вам то с чего белыми восхищаться? Они же элементарно неумны-и их террор жуткий-но совсем уж бессмысленный и беспощадный. Впрочем их целевая аудитория другой была-поболее. Кстати кто Красное колесо осилил?
assaur: Древогрыз пишет: Кстати кто Красное колесо осилил? Солженицын?
учитель: Древогрыз пишет: Вы же чучмек-вам то с чего белыми восхищаться? Найдите у меня восхищение и будет вам щастье. Впрочем вы у нас чем дальше, тем больше непредвзятый и политкорректный. Козел без ума. Это не оскорбление, константация факта. Смело продолжаайте в том же духе блеять и СССР непремено вернется.
gem: Энциклоп пишет: А зачем нужна ГВ большевикам после Октября? А зачем нужна грабителю полиция опосля грабежа? «Не-е, кузнец нам не нужен»... Но Вы, конечно, продолжайте...
mifi: Змей пишет: mifi пишет: цитата: перенесем ситуацию в наши дни. Ваша аналогия хромая на все ноги. В чем именно - не было (нужно подчеркнуть): проигранных большевиками выборов? запрета партии кадетов? разгона парламента? расстрела демонстраций?
gem: Хэлдир пишет: В программных документах было записано проведение мировой революции. Иде она? Почему ее нет. Должна быть - раз записано. Так что ли? Мелкие людишки не допустили достижения цели. Сначала прибалты, потом австрийцы и венгры, потом поляки и немцы...А так хотелось напоить коней из Ганга... Мировая (революция, республика, империя) не состоялась не по вине большевиков. Старались. А что там записано... Опять несчастный забор привлекать? Гитлеру тоже многое хотелось. Оно должно быть?
Энциклоп: mifi пишет: Тем не менее - перенесем ситуацию в наши дни. К чему эти абстракции? Вспомним реальную ситуацию 1993 года. Ельцин в нарушение действующих законов и Конституции распускает и расстреливает законноизбранный парламент. Где ваше возмущение по этому поводу? Вера не позволяет? Или взять всю ситуацию после 1993 года, когда коммунисты имели в Думе большинство, но не имели необходимого кворума для отрешения от должности Ельцина, хотя пытались это сделать и им не хватило совсем немного голосов для этого. Где ваше возмущение Ельциным? gem пишет: А зачем нужна грабителю полиция опосля грабежа?Если говорить по чесноку, то вор у вора палку украл в той ситуации. Не было легитимности у Керенского так же как у большевиков. Последний законный правитель - это царь Николай Второй. И не большевики лишили его власти, а будущие белые.
gem: Энциклоп пишет: Временные так его и не созвали, запустив и усугубив кроме этого другие важнейшие проблемы страны Ну как можно спорить с таким... Временные объявили выборы, и выборы состоялись уже в ноябре. И выиграли их эсеры (без левых отщепенцев). За большевиков, обладавших к тому времени «административным ресурсом», проголосовало чуть более 20%. Невежа.
mifi: Энциклоп пишет: К чему эти абстракции? Вспомним реальную ситуацию 1993 года. Ельцин в нарушение действующих законов и Конституции распускает и расстреливает законноизбранный парламент. Где ваше возмущение по этому поводу? Вера не позволяет? Или взять всю ситуацию после 1993 года, когда коммунисты имели в Думе большинство, но не имели необходимого кворума для отрешения от должности Ельцина, хотя пытались это сделать и им не хватило совсем немного голосов для этого. Где ваше возмущение Ельциным? Кто Вам сказал, что я в восторге от этих поступков Ельцина? Но - мы вроде обсуждаем ГВ в России в этой теме - правильно я понимаю, что Вы считаете, что ГВ начал Ельцин в 1993 г? Иначе какое отношение разгон УС и расстрел демонстраций в 1918 связаны с действиями Ельцина в 1993? Энциклоп пишет: gem пишет: цитата: А зачем нужна грабителю полиция опосля грабежа? Если говорить по чесноку, то вор у вора палку украл в той ситуации. Не было легитимности у Керенского так же как у большевиков. Последний законный правитель - это царь Николай Второй. И не большевики лишили его власти, а будущие белые. И Керенский, и большевики изначально были временщиками - до выборов УС. Мы не знаем, как поступило бы Временное правительство, но мы знаем, что большевики разогнали законно избранный парламент и расстреляли мирные демонстрации в его поддержку.
Энциклоп: gem пишет: Невежа. От такого же слышу.))) Временные должны были это сделать до осени. mifi пишет: правильно я понимаю, что Вы считаете, что ГВ начал Ельцин в 1993 г? Ельцин разогнал законный парламент в 1993 году, а большевики не законный. Не законным он стал после ухода оттуда большевиков и левых эсеров. С моральной точки зрения это конечно можно осудить, а вот с юридической думаю, что все чисто. Что касается расстрела демонстраций, то это такая фишка того времени. В феврале 1917 это делали верные царю войска, в июле расстреляли демонстрации рабочих уже временные. То же самое частенько делали западные демократии, но обвиняете в этом вы только большевиков. Предвзято, однако.
gem: Энциклоп пишет: Большевики УС покинули с левыми эсерами вместе, лишив его кворума, а без кворума УС уже не имело каких-либо полномочий. Так что юридически все чисто. То, что без них принимали? Да, нечисто. А что принимали, эрудированный Вы наш? А разгоняли тогда зачем? Сидят себе толстопузые и сидят. На смех трудящим. Пока не приехали еще 300 депутатов... А не приехали б - могли б и довыборы объявить.
mifi: Энциклоп пишет: Ельцин разогнал законный парламент в 1993 году, а большевики не законный. Если бы большевики, как Ельцин, разогнали бы один парламент и объявили выборы в другой - это было бы еще ничего. Проблема в том, что этот разгон был окончательным, как бумажка у Проф. Преображенского. Т.е. они не просто разогнали данный парламент - объявив выборы в другой - большевики прекратили "играть" в демократию вообще.
Древогрыз: gem посидел-подумал. Не Гемыч-гражданская война была пожалуй запрограмированна. Сами понимаете-великие вопросы эпохи решаются не словами-а железом и кровью. Страна вполне была готова для гражд-войны. И оружия полно-и масса Робеспьеров с Наполеонами. Да и сами выборы-далеко не панацея. После множества заявлений о том, что только их партия обеспечит выборы в Учредительное собрание, большевики не могли выборы отменить. Выборы в Учредительное Собрание состоялись в различных избирательных округах 12-14-го и в последующие дни ноября, а также в декабре 1917 г. и даже в начале января 1918 г., что затрудняет подсчеты результатов; все они не стопроцентно точные. Однако различные подсчеты не принципиально отличаются друг от друга. Явка на выборы там, где они состоялись, была около 62 %. Большевикам досталось 46% голосов в Петрограде и Москве, около половины голосов в Петроградской и Московской губерниях (в целом в 2-3 раза больше эсеров), больше половины голосов на ближайших к столице Северном и Западном фронтах, и на Балтфлоте. Всего по армии - 40%. В среднем по стране большевики получили – 23,7%. Больше всего голосов – 38,0% досталось эсерам (до 59% вместе с близкими к ним украинскими и мусульманскими социалистами). 2-3% получили меньшевики и до 1% - народные социалисты. Кадеты привлекли больше голосов, чем большевики в 11 из 38 губернских городов (58% – в Воронеже, 49% – в Калуге) и более 30% – в Петрограде и Москве. Но, за малочисленностью городского населения, в среднем по стране им досталось – 4,8%, а правым группам – 3,0%. Остальные 26% голосов разделились между украинскими, мусульманскими и иными национальными группировками, включая эсеровские. В выборах приняли участие меньше 50 % избирателей. Всего было избрано 715 депутатов, из которых 370 мандатов получили правые эсеры и центристы, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 86 — депутаты от национальных групп (эсеры 51,7 %, большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %, кадеты 2,4 %, меньшевики — 2,1 %). Меньшевики терпят на выборах сокрушительное поражение, набрав менее 3 % голосов, львиная доля которых представлена Закавказьем. Впоследствии меньшевики приходят к власти в Грузии. Результаты выборов в разных регионах резко различались: так, в Петрограде в выборах участвовало около 930 тыс. человек, за большевиков было подано 45 % голосов, за кадетов — 27 %, за эсеров — 17 %[3]. В Москве большевики получили 48 %, на Северном фронте — 56 %, а на Западном — 67 %; на Балтийском флоте — 58,2 %, в 20 округах Северо-Западных и Центральнопромышленных районов — в общей сложности 53,1 % [4]. Таким образом, большевики набрали наибольшее количество голосов в Петрограде, Москве, больших промышленных городах, Северном и Западном фронтах, а также Балтийском флоте. В то же время эсеры лидировали за счёт непромышленных районов и южных фронтов. Ричард Пайпс в своей работе «Большевики в борьбе за власть» обращает внимание на значительные, по его мнению, успехи партии кадетов на этих выборах: к концу 1917 года все правые партии прекратили свою деятельность, и кадеты начали притягивать все голоса правых вплоть до сторонников восстановления самодержавной монархии. В Петрограде и Москве они получают второе место за большевиками, набрав 26,2 % и 34,2 % голосов соответственно, и обходят большевиков в 11 из 38 губернских городов. Вместе с тем кадеты в целом получили в Учредительном собрании всего 4,5 % мест
gem: mifi пишет: Правильно я понимаю, что с Вашей точки зрения это было бы правильно и "юридически чисто"? Как думаете, застрелитпокаетсяТМ?
gem: Змей пишет: Уничтожение офицеров, погром помещичьих усадеб, развал страны по национальным границам - "неплохо". Ах ты... Большевики это прекратили в ноябре-июне??? Нет, ну надо же...
gem: Змей пишет: Ваша аналогия хромая на все ноги. Полечите, дяденька ветеринар...
gem: Древогрыз пишет: Кстати кто Красное колесо осилил? Я. Не шедевр. Но как сборник фактов (или хотя бы наводку на них) читать должно.
gem: Змей пишет: craft пишет: цитата: не пойди Колчак спасать Россию, пошел бы Арктику Штатам завоевывать... Или умер от передозировки кокса. Резвитесь, ребятки... Стыд глаза не выест...
gem: Энциклоп пишет: Вспомним реальную ситуацию 1993 года. Ельцин в нарушение действующих законов и Конституции распускает и расстреливает законноизбранный парламент. Где ваше возмущение по этому поводу? Вера не позволяет? Или взять всю ситуацию после 1993 года, когда коммунисты имели в Думе большинство, но не имели необходимого кворума для отрешения от должности Ельцина, хотя пытались это сделать и им не хватило совсем немного голосов для этого. Где ваше возмущение Ельциным? Никакого. На стороне Хасбулатова только решение КС во главе с Зорькиным. К Кромвелю у Вас претензии есть? Что Вы, как принявший присягу, или Ваши друзья предприняли , чтобы убить Ельцина? Контрреволюция достигла цели. Супротив мнения Зорькина. Он, и только он, «по воле нюха» интерпретировал мнение народное. Ошибся, нехороший человек. Да, нарушение Конституции (латавшейся неоднократно). А октябрьский переворот - не нарушение закона? Логика... А насчет импичмента...Все видели эту комедию, как Зюганов сотоварищи под лавки полезли...«Мы, эта, погулять вышли...» И если не хватило голосов (ха!) - к чему претензии?
BP_TOR: craft пишет: "Белое" движение ТАКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ НЕ ИМЕЛО! И НЕ СУМЕЛО ТАКУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ СОЗДАТЬ ВООБЩЕ НИКОГДА! А как же Алексеевская организация которая была создана еще до Октябрьского переворота?
BP_TOR: craft пишет: Да. Есть УС, которому передал власть Император, Неужели? И когда состоялся акт передачи и в каком документе сей факт зафиксирован?
gem: Энциклоп пишет: Временные должны были это сделать до осени. Именно это они и сделали, энциклопедичный Вы наш. 25 августа 1917 был подготовлен закон. Самый демократичный на планете. И началась подготовка (списки, комиссии, заявки). 12 ноября, как и положено, выборы начались. Сейчас (в 21 веке) ЦИК начинает работать в выборном режиме за 3 месяца до выборов.
piton83: Энциклоп пишет: С моральной точки зрения это конечно можно осудить, а вот с юридической думаю, что все чисто. Интересная точка зрения. Часть депутатов из парламента уходит, значит парламент можно разогнать, демонстрации в поддержку расстрелять А еще был декрет о земле, демобилизация армии, декларация прав народов России. Все это шаги к ГВ.
gem: Древогрыз пишет: Не Гемыч-гражданская война была пожалуй запрограмированна. Возможно. Очень даже. Количественные оценки не пройдут, но...на 9/10. Корнилов тоже перевешал бы в случае своей победы множество людей - чем не ГВ? И Вы же читали предложенный мною рОман 3-х авторов - не нравится мне как-то перспектива...
gem: Энциклоп пишет: Ельцин разогнал законный парламент в 1993 году Нет СССР в 1993. И Конституция не та. О законности ВС РСФСР на 23.08.91, после запрета КП, можно и поспорить. Разгони его Ельцин в сентябре, как ВС СССР, объяви выборы нового - может, и проблемы не были б не столь остры. А куда б эти Бабурины делись бы...
gem: Энциклоп пишет: Что касается расстрела демонстраций, то это такая фишка того времени. В феврале 1917 это делали верные царю войска, в июле расстреляли демонстрации рабочих уже временные. Маленькая разница. В июле рабочие и матросы шли против легитимного (волею народа) правительства, в январе рабочие и обыватели - ЗА . Логика...у Вас...
BP_TOR: gem пишет: легитимного (волею народа) правительства И когда же это волеизъявление народа произошло?
Энциклоп: piton83 пишет: Часть депутатов из парламента уходит, значит парламент можно разогнать, демонстрации в поддержку расстрелять Вы практически один в один описали ситуацию 1993 года. Только там у парламента кворум был и полномочия для снятия Ельцина тоже. Где проклятия в сторону Ельцина? piton83 пишет: А еще был декрет о земле, демобилизация армии, декларация прав народов России. Разогнанное УС сделало бы все тоже самое за исключением декрета о мире (прекращения войны с Германией). Почитайте программу эсеров. Тоже ведь социалисты, только сделавшие ставку на крестьянство. Кстати, поэтому у них и было большинство. Эсеров поддержали крестьяне, а большевиков рабочие с солдатами. mifi пишет: объявив выборы в другой - большевики прекратили "играть" в демократию вообще. Наверное потому, что игры в демократию привели страну к краху. Керенский и его деятельность - наглядный тому пример. Враг у ворот, армия воевать не хочет, разбегается, промышленность буксует, рабочие бастуют, крестьяне хлеб свой не желают продавать. Может быть из этой ситуации в тех условиях цивилизованный, всех устраивающий выход? Сомневаюсь чего-то.
Змей: Энциклоп пишет: Вы практически в один в один описали ситуацию 1993 года. И возможный ход развития событий после выборов в 2011 г. Предлагали же оппозиционным партиям не брать депутатские мандаты в неправедно выбранную Думу. Энциклоп пишет: Почитайте программу эсеров. Декрет о земле (повторю в 33 раз) - эсеровский. piton83 пишет: Все это шаги к ГВ. А приказ №1, разгон полиции и жендармерии, отмена запрета на сделки с землёй? И, кстати, о кадетах. В УС собрали 2.4% голосов, при том, что во ВП были в большинстве. Энциклоп пишет: промышленность буксует, И в условиях развала железных дорог, жд профсоюз пытается стать де-факто исполнительной властью.
piton83: Энциклоп пишет: Вы практически один в один описали ситуацию 1993 года. Только там у парламента кворум был и полномочия для снятия Ельцина тоже. Где проклятия в сторону Ельцина? Причем тут Ельцин? Хотите поговорить про Ельцина и 1993 год заведите другую тему. Тема не про Ельцина, а про гражданскую войну.
mifi: Энциклоп пишет: Разогнанное УС сделало бы все тоже самое за исключением декрета о мире (прекращения войны с Германией). Почитайте программу эсеров. Тоже ведь социалисты, только сделавшие ставку на крестьянство. Кстати, поэтому у них и было большинство. Эсеров поддержали крестьяне, а большевиков рабочие с солдатами. Так про то и разговор - в УС сидели не буржуи толстопузые, а "свои" же социалисты. И по поводу прекращения войны с Германией - дискуссии среди большевиков через месяц по поводу Брестского мира показывают, что этот вопрос отнюдь не был однозначным даже среди них. Так что Вы сами подтверждаете - за действиями большевиков нет идеологии, всего лишь борьба за власть.
Энциклоп: piton83 пишет: Причем тут Ельцин? Потому что вы описывает ситуацию 1993 года, а не ноября 1917 года. Почувствуйте разницу в сравнении.)))
piton83: Энциклоп пишет: Почувствуйте разницу в сравнении.))) Разница в том, что в 1993 году после разгона парламента гражданской войны не началось. А если бы началась вполне можно было проклинать Ельцина за ее начало. А кроме разгона УС был еще например декрет о земле и демобилизация армии. Вот Вам и вооруженная сила, которая будет отнимать помещичьи земли, те ответят, вот и самая что ни есть гражданская война.
Змей: piton83 пишет: в 1993 году после разгона парламента гражданской войны не началось В Чечне, так, пейнтбольные пострелушки. piton83 пишет: декрет о земле и демобилизация армии Ещё раз. Это была констатация факта. За лето-осень 1917 масса солдат, перебив офицеров, разбежались по домам и начали делить помещичьи земли. Любые попытки остановить процесс дадут тоже самое. Действия ВП подготовили гражданскую войну в полной мере.
Энциклоп: piton83 пишет: Разница в том, что в 1993 году после разгона парламента гражданской войны не началось.И слава богу. Но повод для нее был-бы железный и законный. Ситуацию спасло то, что за нардепами тогда не стояло никаких вооруженных сил в отличии от ситуации 1917-18 года, когда за кадетами (ничтожествами в электоральном смысле слова) была сила в виде денег, офицеров и генералитета, а эсеры и сами были не промах - боевики и террористы со стажем. Короче, баловство в сарае с сеном со спичками всегда приводит к пожару, а Россия на тот момент была даже не сараем, а пороховой бочкой. Так что жахнуло бы в любом случае. piton83 пишет: А кроме разгона УС был еще например декрет о земле и демобилизация армии. Вот Вам и вооруженная сила, которая будет отнимать помещичьи земли, те ответят, вот и самая что ни есть гражданская война. "Черный" передел земли и массовое дезертирство из армии началось еще до Октября, т.е. все основные противоречия и предпосылки созрели без присутствия большевиков у власти. Исходя из этого можно сказать, что ГВ в латентной фазе началась до октября 1917 года.
mifi: Энциклоп пишет: когда за кадетами (ничтожествами в электоральном смысле слова) Энциклоп пишет: а эсеры и сами были не промах - боевики и террористы со стажем. Короче, баловство в сарае с сеном со спичками всегда приводит к пожару, а Россия на тот момент была даже не сараем, а пороховой бочкой. Так что жахнуло бы в любом случае. То, что кадеты проиграли выборы Вы отмечаете, а вот про эсеров только и говорите, что они боевики и террористы со стажем. А вот то, что они выиграли выборы почему-то забываете упомянуть - вера не позволяет?
Энциклоп: mifi пишет: А вот то, что они выиграли выборы почему-то забываете упомянуть - вера не позволяет? Разве я этого не упоминал? Я писал, что эсеры получили большинство в УС. Нет?
mifi: Энциклоп пишет: mifi пишет: цитата: А вот то, что они выиграли выборы почему-то забываете упомянуть - вера не позволяет? Разве я этого не упоминал? Я писал, что эсеры получили большинство в УС. Нет Я имел ввиду последний пост, где Вы написали, что кадеты -ничтожества в электоральном смысле, а эсеры - боевики и террористы. Не упомянув, что эти боевики и террористы выиграли выборы и до разгона УС не пытались свергнуть ни Временное правительство, ни большевиков - т.е. максимально вели себя в рамках мирного, парламентского поля.
Энциклоп: mifi пишет: Вы написали, что кадеты -ничтожества в электоральном смысле, а эсеры - боевики и террористы. Не упомянув, что эти боевики и террористы выиграли выборы Я отвечал Питону в том смысле, что и за теми и другими была сила, готовая для вооруженной борьбы, в отличии от ситуации 1993 года, когда нардепы оказались не готовы для полномасштабных боевых действий против силового давления Ельцина. Да и не зачем им было к ней прибегать - закон был на их стороне.
piton83: Змей пишет: В Чечне, так, пейнтбольные пострелушки. И какое отношения Чечня имеет к 1993 году, за Хасбулатова решили отомстить чтоли Энциклоп пишет: "Черный" передел земли и массовое дезертирство из армии началось еще до Октября, т.е. все основные противоречия и предпосылки созрели без присутствия большевиков у власти. Исходя из этого можно сказать, что ГВ в латентной фазе началась до октября 1917 года. Ну дезертирство началось раньше, но после него оно намного усилилось. ИМХО это было сделано специально, чтобы появилась вооруженная сила, которая окончательно сломает прежний порядок. Энциклоп пишет: за теми и другими была сила, готовая для вооруженной борьбы Воооот, в такой ситуации надо осторожнее действовать, а не заниматься радикальными социальными преобразованиями.
Змей: piton83 пишет: И какое отношения Чечня имеет к 1993 году, Самое прямое. Власть утратила легитимность, в Чечне в том числе. Противостояние ветвей власти и привело к войне. piton83 пишет: Воооот, в такой ситуации надо осторожнее действовать Ваши предложения 95 лет спустя?
СМ1: piton83 пишет: Ну дезертирство началось раньше, но после него оно намного усилилось. ИМХО это было сделано специально, чтобы появилась вооруженная сила, которая окончательно сломает прежний порядок. "Массовое дезертирство" - это враньё, призванное оправдать демобилизацию. С начала войны до 1 ноября зарегистрировано 3,85% дезертиров. Общее число призванных 15 100 000. Есть мнения, что сюда надо дописать ещё полтора миллиона - пусть. Даже если убрать 30% - чего никогда не было- 10-и милионная армия была на фронте и находилась там до декабря - начала демобилизации. "Промедление смерти подобно" - тоже объяснимо. Промедление с поставками русского продовольствия грозило голодной смертью населению Австрии и Германии. О ситуации с продовольствием там в ноябре 1917-го - январе 1918-го достаточно хорошо известно. Потому нужна была не столько "сила, которая окончательно сломает прежний порядок", сколько убрать силу, мешающую немцам получить необходимое. Большевики опирались не на старую армию, а на её противников. То, что собрано под знамёна под занавес ГВ - собрано по мобилизации. Причём семьи офицеров объявлялись заложниками новой власти. Хотя израильские псевдоисторики и считают это "простой декларацией".
BP_TOR: СМ1 пишет: "Массовое дезертирство" - это враньё, призванное оправдать демобилизацию. С начала войны до 1 ноября зарегистрировано 3,85% дезертиров. Общее число призванных 15 100 000. Есть мнения, что сюда надо дописать ещё полтора миллиона - пусть. Даже если убрать 30% - чего никогда не было- 10-и милионная армия была на фронте и находилась там до декабря - начала демобилизации. Красиво считаете, особенно про 10 миллионов на фронте до декабря Поправочку на находившихся в тылу (кому то ж надо было революцию делать) не желаете сделать? Есть мнение ( Верховского) что на фронте находилось всего 20 процентов от указанных Вами миллионов
Древогрыз: СМ1 пишет: ромедление смерти подобно" - тоже объяснимо. Промедление с поставками русского продовольствия грозило голодной смертью населению Австрии и Германии. Хм7 Прям вот так привязывали по срокам? не-заумно слишком. Да и что-то такое вспоминается о незначительности поставок продовольствия из России после Бреста.СМ1 пишет: То, что собрано под знамёна под занавес ГВ - собрано по мобилизации. разве по занавес? Как раз тогда когда и началась настоящая ГВ.
Древогрыз: учитель пишет: Козел без ума. Это не оскорбление, константация факта. Смело продолжаайте в том же духе блеять и СССР непремено вернется. от вас-не ожидал. Вы же интеллигент-учитель-пример для ребятишек. BP_TOR пишет: Неужели? И когда состоялся акт передачи и в каком документе сей факт зафиксирован? да уж действительно. Некоторые вообще считают отречение императора-подложным.
piton83: СМ1 пишет: Потому нужна была не столько "сила, которая окончательно сломает прежний порядок", сколько убрать силу, мешающую немцам получить необходимое. Большевики опирались не на старую армию, а на её противников. Ну тут может быть и мотив помочь немцам, чтобы подольше потрепыхались, чтобы в странах Антанты усилилось недовольство войной. Одним выстрелом двух зайцев. Да и ширнармассы недолго радовались, в декабре 1917 демобилизация, в феврале "Все на защиту революции", в июне уже мобилизация.
СМ1: BP_TOR пишет: Поправочку на находившихся в тылу (кому то ж надо было революцию делать) не желаете сделать? Сделаю, если Вы сделаете поправочку на то, ОТ КОГО (и от чего) зависит создание группировки действующей армии. Выставление запасных частей на фронт обусловливается военной необходимостью. В любом случае эти миллионы были мобилизованы, находились под присягой и в ожидании приказов командования. "Революция в тылу" - это чушь, не выдерживающая критики. Её и в столице не было.
СМ1: Древогрыз пишет: Хм7 Прям вот так привязывали по срокам? не-заумно слишком. Да и что-то такое вспоминается о незначительности поставок продовольствия из России после Бреста. А чего там заумного, если главу Совнаркома перевезли через немецкую территорию в пломбированном вагоне? Про незначительность поставок Вы или не в курсе или пошутили.
СМ1: piton83 пишет: Ну тут может быть и мотив помочь немцам, чтобы подольше потрепыхались, чтобы в странах Антанты усилилось недовольство войной. Одним выстрелом двух зайцев. Зайцев действительно два: а) убрать русскую армию с фронта и помочь немцам; б) убрать Россию из Антанты => из числа победителей ПМВ и конкурентов на участие в устройстве послевоенного мира. С дезавуированием пред- и военных договорённостей. Сепаратный мир с немцами - единственное условие нарушения Антанты. В результате Брестского мира один лишний негритёнок умер. Толстый и наглый.
Энциклоп: piton83 пишет: Воооот, в такой ситуации надо осторожнее действовать, а не заниматься радикальными социальными преобразованиями. Вот-вот. Хороший совет, но следовать ему нужно было несколько раньше. Осень 1917-го уже поздно пить боржоми.
Древогрыз: СМ1 пишет: А чего там заумного, если главу Совнаркома перевезли через немецкую территорию в пломбированном вагоне? там там целый табор же был разномастный. да и почему именно тогда? из-за прод-крзиса в Германии? Ну лучше бы тогда в 14 году привезли-и амба. СМ1 пишет: Про незначительность поставок Вы или не в курсе или пошутили. что-то такое советское читал-вроде бы у Тарле? там доказывалась незначительность поставок для собственно Германии. СМ1 пишет: убрать Россию из Антанты => из числа победителей ПМВ и конкурентов на участие в устройстве послевоенного мира. весной 18 года ведь у немцев были приличные шансы на победу? если так-то предполагаемая игра со стороны англичан-запредельно рискованная. не-не то.
СМ1: Древогрыз пишет: там там целый табор же был разномастный. да и почему именно тогда? из-за прод-крзиса в Германии? Ну лучше бы тогда в 14 году привезли-и амба. Табор разномастный, да. На первый взгляд. Везли Ильича в одну комнату, СЛУЧАЙНО попал в другую. В результате (опять же случайно) получилось так, как надо немцам. Древогрыз пишет: что-то такое советское читал-вроде бы у Тарле? там доказывалась незначительность поставок для собственно Германии. Немцам Украину отдали (плюс Польша, Литва, Курляндия, Лифляндия и Эстляндия), какая "незначительность"? Про золото я уже молчу. Древогрыз пишет: весной 18 года ведь у немцев были приличные шансы на победу? если так-то предполагаемая игра со стороны англичан-запредельно рискованная. не-не то. У немцев не было шансов на победу с момента провала плана Шлиффена и вступления Англии в войну. Война продолжалась так долго только потому, что это немцы. Какая там рискованная игра, если с апреля 1917-го в войне разрешили участвовать Штатам? В сентябре американские части уже были на континенте. Риск оставить Россию в числе игроков гораздо выше. А устроить русским пожар в доме, в виде гражданской войны, не отдать Проливы, да Персию захапать - УЖЕ толк. Я уж не говорю про послушных михрюток в Совнаркоме.
gem: По кругу идете, господа. Мелкие несуразности: Змей пишет: piton83 пишет: цитата: в 1993 году после разгона парламента гражданской войны не началось В Чечне, так, пейнтбольные пострелушки. Война в Чечне началась в ноябре 94, более чем через год после 10.93. И никакого отношения к разгону ВС уже не имела. (Хасбулатов для чеченцев - даже не коровья лепешка.) И ГВ ее назвать нельзя - красные пропагандисты называли подобное нац.-осв. революцией. А чем же еще войну в Чечне можно назвать? Вам они отвратительны, мне - тоже, но хотят жить по шариату. Получая дивиденды от бандитизма и НПЗ. СМ1 пишет: не отдать Проливы, да Персию захапать - УЖЕ толк. И как, захапали? Проливы тоже поимели - или удовлетворились их турецкостью? Столь любимые некоторыми базы построили? Энциклоп пишет: Где проклятия в сторону Ельцина? Не дождетесь. От меня. ВС РСФСР был избран в другом государстве, по другому избирательному закону, с квотой для распущенной фактически партии. Ельцин - тоже, но попробовали бы эти козлы его не выбрать! (Как думцы - не потребовать от царя отречения). И Ельцин предлагал им перевыборы, но сначала - они, потом - он. Что эти дурни ему ответили? Референдум! Примирительное совещание созывал - но нет! Да назовите хоть одного вменяемого из этих...парламентариев!
piton83: Змей пишет: Самое прямое. Власть утратила легитимность, в Чечне в том числе. Противостояние ветвей власти и привело к войне. Вы серьезно считаете что бардак в Чечне начался в октябре 1993 года, по причине разгона парламента Ельциным?
СМ1: gem пишет: И как, захапали? Проливы тоже поимели - или удовлетворились их турецкостью? Столь любимые некоторыми базы построили? Чего захапали? Персию? После Бреста русские части в Персии повсеместно сменили английские. До последнего держалась лишь охранявшая шаха Персидская Е.В. шаха казачья дивизия. Надававшая поджопников прибывшему в Энзели из английского "плена" и сдавшего англичанам русские корабли Раскольникову. Но с 1918 го года дивизия перешла на британское финансирование и русских инструкторов и командиров вытеснили англичане. Резо Пехлешвили как раз из их воспитанников. В советской литературе открыто пишут,что к власти в Персии пришёл английский агент. Но большевики, типа, всем имперьялистам назло отдали полстраны "персидскому народу". Англичан держал англо-русский договор 1907 года. Большевики СРАЗУ по приходу к власти завопили о его расторжении. Не надо нам ни мармелада, ни шоколада. Персы не верили своему счастью и тогда из Лондона выписали Ротштейна. Английский ушлёпок сдал по описи: с тем, чтобы посильно возместить Персии ущерб, причиненный ей войсками Царского Правительства, Российское Советское Правительство безвозмездно передает в полную собственность персидского народа следующие русские сооружения: а) шоссейные дороги Энзели - Тегеран и Казвин - Хамадан со всеми относящимися к этим дорогам землями, постройками и инвентарем; б) железнодорожные линии Джульфа - Тавриз и Софьян - Урмийское озеро со всеми постройками, подвижным составом и другим имуществом; в) пристани, товарные склады, пароходы, баржи и другие транспортные средства на Урмийском озере, со всем относящимся к ним имуществом; г) все выстроенные бывшим Царским Правительством в пределах Персии телеграфные и телефонные линии со всем имуществом, зданиями и инвентарем; д) порт Энзели с товарными складами, электрической станцией и другими постройками. Это не считая русских рыболовных концессий на Каспии, где русские господствовали безраздельно. Кроме этого: Российское Советское Правительство отказывается поэтому от всяких прав на займы, предоставленные Персии Царским Правительством, и объявляет таковые займы недействительными и не подлежащими оплате. Оно отказывается от всех требований на пользование теми государственными доходами Персии, коими гарантировались сказанные займы. Российское Советское Правительство, в соответствии с провозглашенным им отрицанием колониальной политики капитализма, служившей и служащей причиной неисчислимых бедствий и кровопролитий, отказывается от использования финансовых предприятий царской России, имевших целью экономическое закабаление Персии. Оно передает поэтому в полное владение персидского народа денежные суммы, ценности и вообще актив и пассив Учетно-Ссудного Банка Персии, а равным образом движимое и недвижимое имущество означенного банка, находящееся на территории Персии. В общем, насладитесь сами - там каждая строчка вопиет. За то и стал Академиком у красной профессуры. Учил совдипломатов дела делать. А сынок - секретарём английской компартии и по совместительству "корреспондентом ТАСС". Проливы не достались русским - это главное. А турок после войны списали и обложили данью.
piton83: СМ1 пишет: В общем, насладитесь сами - там каждая строчка вопиет. Мдаааа уж... Слов нет
BP_TOR: СМ1 пишет: Сделаю, если Вы сделаете поправочку на то, ОТ КОГО (и от чего) зависит создание группировки действующей армии. Выставление запасных частей на фронт обусловливается военной необходимостью. Т.е. признаете, что Ваше прежнее заявление о 10 млн. на фронте до декабря 1917 г. было ошибочнымСМ1 пишет: В любом случае эти миллионы были мобилизованы, находились под присягой и в ожидании приказов командования. И большая часть этих миллионов была не на фронте СМ1 пишет: "Революция в тылу" - это чушь, не выдерживающая критики. Её и в столице не было. Критики не вижу...
СМ1: BP_TOR пишет: Т.е. признаете, что Ваше прежнее заявление о 10 млн. на фронте до декабря 1917 г. было ошибочным Моё заявление было о десятимиллионной армии, коя не никуда не разбежалась до декабрьской демобилизации. Вы предпочли прицепиться к "на фронте" - воля Ваша. В этой части я оговорился, да. BP_TOR пишет: И большая часть этих миллионов была не на фронте И эта "большая часть" сидела, наверное, по домам. Или, ах да, "не на фронте"= "массово дезертировала". BP_TOR пишет: Критики не вижу... Я пока не увидел ни одного доказательства о существовании какой бы то ни было "революции". Чего критиковать-то?
Змей: piton83 пишет: Вы серьезно считаете что бардак в Чечне начался в октябре 1993 года, по причине разгона парламента Ельциным? Бардак начался. безусловно, раньше. Но какие формы приняло бы противостояние на Кавказе - вопрос. Как не крути, разгон ВС развязал руки проходимцам из окружения Е.Б.Н.
Энциклоп: Змей пишет: Бардак начался. безусловно, раньше. Чечня была полигоном для Ельцина. Дудаев разогнал свой Верховный совет раньше на год или полтора. Ельцин все это внимательно мотал на ус. У него были схожие проблемы. Змей пишет: Но какие формы приняло бы противостояние на Кавказе - вопрос. Почему вопрос? В Чечне сразу после разгона своего Верховного совета началась своя маленькая гражданская война, которая закончилась в 1994 году при попытке навести там порядок российскими войсками. Впрочем это уже жестокий оффтоп.
BP_TOR: СМ1 пишет: И эта "большая часть" сидела, наверное, по домам. Или, ах да, "не на фронте"= "массово дезертировала". И дезертировала тоже при угрозах отправки на фронт, устраивала бунты и погромы. Опять же Верховского рекомендую, он как раз пишет о своем дневнике о своих победоносных "походах" против частей той самой армии в тылу, которая по Вашим словам готова была приказы выполнять А на фронте дезертировала в плен, у Краснова к примеру описывал массовую сдачу полка... А у Врангеля есть как целая кавдивизия занималась отловом дезертиров в прифронтовой зоне СМ1 пишет: Вы предпочли прицепиться к "на фронте" - воля Ваша. Канешна воля моя... И моя воля не мешала Вам корректно формулировать свои посты ах да , вот Вам слова военного министра Керенского, которыми он напутствовал вновь назначенного командующего МВО Верховского — Создайте настоящие запасные части, которые не разбегались бы по дороге на фронт, знали бы долг и присягу, — сказал он. — Нужно восстановить железную воинскую дисциплину. это далеко не декабрь ах да, вот Вам про готовность частей в тылу выполнять приказы В тот момент, когда я пришел в штаб округа, ни одна воинская часть в округе не могла бы выполнить моего приказа. Это была не армия. ах да, вот еще из Верховского Министр продовольствия со всей категоричностью заявил, что невозможно прокормить армию более 7 миллионов человек. Не первая Ваша некорректная формулировка в этой ветке -аналогичны Ваши залепухи по нацсоставу Красной Гвардии и Красной Армии на первом этапе
СМ1: BP_TOR пишет: Не первая Ваша некорректная формулировка в этой ветке -аналогичны Ваши залепухи по нацсоставу Красной Гвардии и Красной Армии на первом этапе Конечно, у меня всё некорректно. Интернациональные части Красной Армии, воинские части, сформированные из добровольцев — зарубежных трудящихся, находившихся в Советской России и сражавшихся в составе Красной Армии и партизанских отрядов на фронтах Гражданской войны 1918—20. Перед Великой Октябрьской социалистической революцией в России находилось около 4 млн. иностранных граждан, в том числе: более 2 млн. немецких, австро-венгерских, турецких и болгарских военнопленных; около 500 тыс. беженцев из Австро-Венгрии, Румынии и турецкой Армении; не менее 1,5 млн. переселенцев и отходников из Болгарии, Чехии и Словакии, Сербии, Хорватии, Ирана, Китая, Кореи и др. К этому времени в Советской России проживало также свыше 2 млн. отходников, беженцев и военнослужащих из Польши, переселенцев и отходников из Финляндии. Подавляющую часть иностранных граждан составляли трудящиеся массы. Воздействие Великой Октябрьской социалистической революции, общность классовых интересов с рабочими и крестьянами Советской России и интернациональная деятельность большевистской партии вызвали движение интернациональной солидарности, проявлением которой явилось участие сотен тысяч зарубежных трудящихся в борьбе за власть Советов. В ноябре 1917 — январе 1918 были созданы: в Петрограде — финский отряд Красной Гвардии, в Минске — польский революционный батальон в составе стрелкового полка им. Минского совета рабочих и солдатских депутатов, в Одессе (январь 1918) — 2 румынских революционных батальона. В составе Красной Гвардии в Екатеринославе, Томске, Ташкенте и др. городах формировались небольшие отряды из революционных военнопленных — сербов, хорватов, венгров, чехов, немцев, австрийцев и др. По совету и при поддержке В. И. Ленина в Петрограде в феврале 1918 был создан интернациональный отряд в составе 1-го корпуса РККА. В соответствии с постановлением Совнаркома добровольцы из числа иностранцев, вступавшие в Красную Армию, принимали гражданство РСФСР. Наркомвойном было разрешено создавать национальные роты, эскадроны и батареи из народностей, не входивших в состав Советской Республики, с последующим включением этих частей в регулярные соединения Красной Армии. К лету 1918 интернациональные части формировались в нескольких десятках городов Советской Республики — Москве, Петрограде, Твери, Воронеже, Пензе, Казани, Самаре, Царицыне, Оренбурге, Иркутске и др. Наркомвоеном была образована Комиссия по созданию интернациональных групп Красной Армии (июнь 1918 — март 1919), преобразованная затем в Управление по формированию интернациональных групп Красной Армии (апрель — сентябрь 1919). Кроме того, в отдельные периоды действовали особые органы по формированию и комплектованию польских, финских, чехословацких, китайских, иранских и др. национальных частей. Агитационно-пропагандистскую работу среди зарубежных трудящихся в Советской Республике и в интернациональных частях Красной Армии проводили ЦИК Социал-демократии Королевства Польского и Литвы (СДКПиЛ) в России (затем ЦИК Коммунистической рабочей партии Польши в России), ЦК Коммунистической партии Финляндии, Центральная федерация иностранных групп при ЦК РКП(б) (ЦФИГ), созданная в мае 1918, и входившие в неё группы (венгерская, чехословацкая, немецкая, югославская, румынская, болгарская и др.), коммунистические организации зарубежных трудящихся при местных комитетах РКП(б). Иностранные коммунисты проводили также большую работу по формированию интернациональных частей. В сентябре 1919 с согласия Реввоенсовета ЦФИГ образовала Военную комиссию (действовала до мая 1920), которая занималась учётом и укомплектованием интернациональных частей Красной Армии. Формирование и боевая деятельность этих частей находились под контролем ЦК РКП(б). В. И. Ленин встречался и беседовал с руководителями иностранных коммунистических организаций и интернациональных частей. Выступая 2 августа 1918 в Москве на митинге Варшавского революционного полка перед отправкой его на фронт, Ленин указал на необходимость сплочения всех военных сил в могучую интернациональную Красную Армию. Большую помощь интернационалистам оказывали Я. М. Свердлов, Ф. Э. Дзержинский, С. М. Киров, Е. Д. Стасова, Э. М. Склянский, И. И. Подвойский, М. В. Фрунзе и др. Видную роль в формировании интернационального движения сыграли иностранные интернационалисты: Бела Кун (венгр), С. Бобиньский (поляк), Вукашин Маркович (черногорец), М. Бужор (румын), С. Частек (чех) и многие др. За годы Гражданской войны было создано свыше 250 интернациональных отрядов, рот, батальонов и полков. В этих частях наряду с добровольцами из зарубежных стран сражались командиры и бойцы — русские, украинцы, белорусы, татары, узбеки и др. Всего в составе Красной Армии в разное время находилось ориентировочно 250—300 тыс. зарубежных интернационалистов. В борьбе с контрреволюцией отличились: на Восточном фронте —216-й интернациональный полк 24-й стрелковой дивизии, 222-й Самарский интернациональный полк 25-й (Чапаевской) стрелковой дивизии, 225-й Китайский стрелковый полк 29-й стрелковой дивизии, польский отряд «Победа», финский отряд; на Южном фронте — 2-й интернациональный стрелковый полк 16-й стрелковой дивизии, Варшавский и Люблинский (польские) полки Западной бригады, югославский и китайский батальоны; на Северном Кавказе — 1-й Астраханский интернациональный полк; на Западном фронте — 1-я интернациональная бригада, 519-й интернациональный полк 58-й стрелковой дивизии; на Северном фронте — 6-й финский стрелковый полк; в Туркестане — 2-й интернациональный стрелковый полк им. К. Либкнехта, 1-й Туркестанский интернациональный полк, награжденный за отличие в боях орденом Красного Знамени и др. Иностранные интернационалисты сражались также в партизанских отрядах и соединениях, особенно в Сибири и на Дальнем Востоке. За героизм и отвагу орденами Красного Знамени были награждены многие зарубежные интернационалисты, среди них: хорват Т. Дундич, финн Т. Антикайнен, китаец Чу Чин-лин и др.; немец А. Кампф, венгр Л. Гавро и чех Э. Кужело были удостоены этой награды дважды. После Гражданской войны интернациональные части были расформированы. Существование интернациональных частей и деятельность интернационалистов в Советском государстве явились не только действенной формой помощи международного пролетариата первой социалистической революции, но и замечательной школой революционной теории и практики для многих тысяч зарубежных трудящихся, которые вернулись в свои страны обогащенными опытом непосредственного участия в Великой Октябрьской социалистической революции в России. В связи с 50-летием Великого Октября орденами и медалями СССР награждены 3409 участников Великой Октябрьской социалистической революции и Гражданской войны на стороне Советской власти — граждан Болгарии, Венгрии, ГДР, Польши, Румынии, Чехословакии, Югославии, Монголии, ДРВ, Австрии, Финляндии, Франции, Италии, ФРГ, Индии. За годы Гражданской войны было создано свыше 250 интернациональных отрядов, рот, батальонов и полков. В этих частях наряду с добровольцами из зарубежных стран сражались командиры и бойцы — русские, украинцы, белорусы, татары, узбеки и др. Всего в составе Красной Армии в разное время находилось ориентировочно 250—300 тыс. зарубежных интернационалистов. В борьбе с контрреволюцией отличились: на Восточном фронте —216-й интернациональный полк 24-й стрелковой дивизии, 222-й Самарский интернациональный полк 25-й (Чапаевской) стрелковой дивизии, 225-й Китайский стрелковый полк 29-й стрелковой дивизии, польский отряд «Победа», финский отряд; на Южном фронте — 2-й интернациональный стрелковый полк 16-й стрелковой дивизии, Варшавский и Люблинский (польские) полки Западной бригады, югославский и китайский батальоны; на Северном Кавказе — 1-й Астраханский интернациональный полк; на Западном фронте — 1-я интернациональная бригада, 519-й интернациональный полк 58-й стрелковой дивизии; на Северном фронте — 6-й финский стрелковый полк; в Туркестане — 2-й интернациональный стрелковый полк им. К. Либкнехта, 1-й Туркестанский интернациональный полк, награжденный за отличие в боях орденом Красного Знамени и др. Иностранные интернационалисты сражались также в партизанских отрядах и соединениях, особенно в Сибири и на Дальнем Востоке. Всеукраинский съезд Советов 12 (25) декабря 1917 г. провозгласил Украину Советской республикой. 17 (30) декабря было создано Советское правительство Украины, призвавшее народ к борьбе с контрреволюционной Центральной радой6. Основу вооруженных сил Украинской Советской республики составили революционные части Юго-Западного и Румынского фронтов, моряки Черноморского флота и отряды пролетарской Красной гвардии. Многие выходцы из зарубежных стран изъявили желание вступить в эти отряды или создать свои национальные либо интернациональные красногвардейские части. Важную роль в формировании таких отрядов на юге Украины сыграл созданный в декабре 1917 г. на II съезде Советов солдатских, матросских, рабочих и крестьянских депутатов Румынского фронта, Черноморского флота и Одесского военного округа (Румчерода) большевистский ЦИК Румчерода7. При" нем было организовано Международное отделение, которое и взяло на себя формирование интернациональных красногвардейских отрядов. Обращаясь ко всем иностранным трудящимся, Международное отделение ЦИК Румчерода в одной из своих листовок провозглашало, что «священное дело русской народной свободы является делом рабочих всего мира» 8.В конце 1917 г. представители зарубежных трудящихся в Одессе создали свой интернациональный красногвардейский отряд. В него вошли чешское, югославянское, венгерское и китайское подразделения. В феврале 1918 г. в Одесскую интернациональную Красную гвардию — так стал называться интернациональный красногвардейский отряд—были влиты отряд бывших немецких и австрийских военнопленных под командованием Освальда Мюллера, ставшего впоследствии председателем Исполнительного комитета Интернациональной гвардии Одессы, а также отряды венгров и поляков. Кроме того, еще раньше в Одессе был создан первый румынский революционный батальон из бывших солдат и матросов румынской армии. Под влиянием агитации Румынского социал-демократического комитета, действовавшего в Одессе, а также созданного здесь Румынского военно-революционного комитета матросы румынских кораблей, стоявших в Одессе, Севастополе и Херсоне, в начале 1918 г. создали почти на всех судах военно-революционные комитеты. Корабль «Дуро-стор» стал штабом революционных матросов, а дом бывшего румынского консульства в Одессе — штабом революционных пехотных частей. BP_TOR пишет: И дезертировала тоже при угрозах отправки на фронт, устраивала бунты и погромы. Опять же Верховского рекомендую, он как раз пишет о своем дневнике о своих победоносных "походах" против частей той самой армии в тылу, которая по Вашим словам готова была приказы выполнять А) С начала войны до Февральской революции 1917 года было зарегистрировано 195 тыс. 130 дезертиров. В среднем в месяц это составляет 6 тыс. 346 чел. Б) После Февральской революции: До 15/28 мая 1917 года – 85.921 чел. (34.270 среднее в месяц); С 15/28 мая по 1/14 июня – 16.342 чел. (32.684 среднее в месяц); С 1/14 июня по 15/28 июня – 11.213 чел. (22.426 среднее в месяц); С 15/28 июня по 1/14 июля – 19.294 чел. (38.588 среднее в месяц); С 1/14 июля по 15/28 июля – 23.432 чел. (46.864 среднее в месяц); С 15/28 июля по 1/14 августа – 13.805 чел. (27.610 среднее в месяц). ИТОГО: 365 тыс. 137 чел. официально зарегистрированных дезертиров. Насчёт нечем кормить: на 1 сентября 1917 года выдавалось 36 млн. 600 тыс. пайков, число же мобилизованных было 15 млн. 378 тыс. чел.
BP_TOR: Канешна некорректны, Не все .. а в частности в эти Ваши последовательные утверждения о Красной Гвардии СМ1 пишет (01.03.12 17:31): Красная гвардия - это до ВОСРа, а белая - после апреля 1918-го СМ1 пишет (01.03.12 18:18): Удафф пишет: цитата: Алексеевские "клубы" возникли примерно одновременно с Красной Гвардией - весной 1917. Клубы клубами, а Красная гвардия - это вооружённые части из финнов, латышей и австро-венгерских пленных. Ну и морячки, куда ж без них. Вот два Ваших последовательных утверждения о Красной Гвардии до ВОСР сделанные в один день с интервалом в час Вы по-прежнему будете утверждать, что Красная Гвардия до ВОСР состояла только из перечисленных категорий? Если нет то из кого?
СМ1: BP_TOR пишет: Если нет то из кого? Решили взять на себя роль экзаменатора?. Латы́шские стрелки́ (латыш. Latviešu strēlnieki) — личный состав стрелковых частей, сформированных в 1915 году во время Первой мировой войны из жителей Лифляндской, Курляндской и Витебской губерний. В 1916 году развёрнуты в Латышскую стрелковую дивизию. После Октябрьской революции перешли на сторону большевиков. Являлись самым крупным национальным военным образованием на службе в Красной армии. Использовались как исключительно боеспособная сила на службе революции. Общая численность 80 тысяч человек, средний возраст которых был 23 года. Дивизии латышских стрелков широко применялись по всему фронту Гражданской войны. После победы Февральской революции на неоккупированой немецкими войсками территории Латвии стали создаваться Советы депутатов. В частях 12-й армии (район Риги) и 5-й армии (район Двинска) в новых выборных органах преобладали представлявшие меньшевиков и эсеров депутаты. Исполнительные комитеты солдатских депутатов — Искосол 12 и Армиском 5 заняли сторону Временного правительства, соединившись с Исполкомом офицерского Совета. На местах, в батальонах и ротах имела успех большевистская агитация. После создания Объединённого Совета депутатов латышских стрелковых полков (Исколастрел), авторитетом у солдат всё больше стала пользоваться их позиция. К маю 1917, латышские стрелки становятся основой большевистских сил 12-й армии. В июле, объединившись, комитеты русских и латышских полков выступили против меньшевистского Искосола. На момент создания Исполнительного комитета Совета рабочих, стрелковых и безземельных депутатов Латвии (Исколат), большинство составили латышские большевики. По указанию ЦК большевиков, латышские стрелки, блокировав стратегически важные железнодорожные узлы и станции, не позволили перебросить верные Временному правительству войска во время Октябрьского восстания. 22 ноября 6-й Тукумский полк (2.5 тыс. человек) в полном составе переводится в Петроград для защиты Советской власти от возможной попытки ее свержения антибольшевистскими силами. Менее недели спустя, за ним отправляется сводная рота Латышских стрелков, которой было поручено вместе с революционными матросами и красногвардейским отрядом охранять Совнарком в Смольном. В феврале и октябре 1917 г. в России произошли революции, к власти пришли большевики. Все крупные события в России получали немедленный отклик в Финляндии. Летом 1917 г. в Петрограде проживало около 28 тысяч финнов. Многие сотни финских революционеров непосредственно участвовали в классовых битвах в России. Давайте Ваши данные по составу Красной гвардии.
BP_TOR: Залепуха вторая - красноармейская СМ1 пишет: б) Красная армия на первом этапе - это сброд из пленных австро-венгерских частей, финнов и латышей; Вот и возьмем первые части Красной, Черепанов под Псковом командовал именно таким контингентом? Смотрим у Черепанова про формирование первых полков 25 января (7 февраля) 1918 года был издан следующий приказ по войскам 12-й армии (№ 4124/1811): «Приказываем всех записавшихся во всех частях 110-й пехотной и 3-й Сибирской стрелковой дивизий в ряды новой народной Красной Армии теперь же выделить и перевести: из 110-й пехотной дивизии в 437-й Сестрорецкий, а из Сибирской стрелковой дивизии — в 9-й Сибирский стрелковый полк, коим с момента сведения именоваться впредь: 437-му полку — 1-м пехотным, а 9-му Сибирскому полку — 2-м пехотным полками народной Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Вновь сформированные полки снабдить за счет других полков дивизии лучшим обозом, лошадьми, амуницией и имуществом. По сведении полков в них безотлагательно произвести выборы комитетов и командного состава. Полкам впредь до сведения в красную дивизию оставаться в составе и на довольствии своих корпусов. Всех чинов указанных полков, не записавшихся в ряды Красной Армии, перевести в другие части своих дивизий. О ходе работ доносить, приложив все усилия к формированию 1-го и 2-го красных полков в кратчайший срок. В добрый час, в путь, 1-й и 2-й красные полки, начавшие жизнь на основах свободы, равенства и братства. Искосол 12 и Управарм 12 шлют вам горячий привет, товарищи красноармейцы, своей волей, а не насилием вошедшие в ряды молодого полка. Если верить Вам то в указанных дивизиях служили только пленные австро-венгерских частей, финны и латыши Теперь смотрим о национальных (заметьте НЕ интернациональных) полках Вместе с тем, на основании приказа Верховного Главнокомандующего (опубликован в 1918 г. в газете № 21 Временного рабочего и крестьянского правительства), производилось формирование национальных полков. Так, 13–14 февраля 1918 года в Таллине состоялась социалистическая армейская конференция, которая приняла решение о формировании красноармейской части из добровольцев-эстонцев. Был образован Военный совет во главе с Виктором Кингисеппом. На другой же день после конференции — 15 февраля началось формирование 1-го Таллинского красного полка (12 рот, пулеметная команда и легкая артиллерия) Возьмем известный Декрет (то что это первый этап сомнений нет?) 2. Доступ в ее ряды открыт для всех граждан Российской Республики не моложе 18 лет. В Красную армию вступает каждый, кто готов отдать свои силы, свою жизнь для защиты завоеваний Октябрьской Революции, власти Советов и социализма. Для вступления в ряды Красной армии необходима рекомендация: войсковых комитетов или общественных демократических организаций, стоящих на платформе Советской власти, партийных или профессиональных организаций или, по крайней мере, двух членов этих организаций. При вступлении целыми частями требуется круговая порука всех и поименное голосование
Энциклоп: Читаем у Гуля про нацсостав первых корниловских полков: «Кто идет?» — «Китайский отряд сотника Хоперского»{43}. Подошли: человек тридцать китайцев, вооруженных по-русски. «Куда идете?» — «Ростов, бальшевик стреляй».— «Да не ходите, город оставляем, куда вы?» — говорим мы идущему с ними казаку. Казак путается: «Мы не можем, нам приказ».— «Какой приказ? Армия же уходит. А где сотник?»—«Сотника нет». Китайцы ничего не хотят слушать, идут в Ростов, скрылись в узкой темноте железной дороги... Далее упоминаются чехи: «Да,— перебил другой офицер,— я забыл сказать. Знаете, этих австрийцев, которых мы не тронули-то, всех чехи{51} перебили. Я видал, так и лежат все, кучей». Тоже полный интернационал.
СМ1: BP_TOR пишет: Теперь смотрим о национальных (заметьте НЕ интернациональных) полках Эстонцы сильно отличаются от финнов и латышей - тут с Вами соглашусь. Разные народы. По первоначальному составу Красной армии на Украине я данные привёл. Запостить три тома книги нет возможности. Сколько русских добровольно вступило в Красную Армию после "всем известного Декрета"? Цифры. Заодно данные по составу Красной Гвардии до ВОСРа.
BP_TOR: СМ1 пишет: Решили взять на себя роль экзаменатора?. Да запросто Являлись самым крупным национальным военным образованием на службе в Красной армии. 1) не Красной Гвардией -незачот ЗЫ. Заметьте не интернациональной, а национальной частью Заметьте национальные части придумали не большевики СМ1 пишет: К маю 1917, латышские стрелки становятся основой большевистских сил 12-й армии. Они объявили себя Красной Гвардией -незачот ЗЫ. При такой методе Вам придется признать Корниловский Ударный полк -белой гвардией, а тогда весь Ваш консепсьон с белой гвардией в апреле несостоятелен По указанию ЦК большевиков, латышские стрелки, блокировав стратегически важные железнодорожные узлы и станции, не позволили перебросить верные Временному правительству войска во время Октябрьского восстания. А Красная Гвардия здесь причем? В Февральскую отдельные части РИА черт знает чем занимались и что, они сразу переставали быть частями армии Незачот СМ1 пишет: 22 ноября 6-й Тукумский полк (2.5 тыс. человек) в полном составе переводится в Петроград для защиты Советской власти После ВОСР-незачот, Красной Гвардией не стал СМ1 пишет: Многие сотни финских революционеров непосредственно участвовали в классовых битвах в России. Не подскажете как мастер образных выражений -как назвать белых на стороне которых воевали чеченские м калмыцкие части? СМ1 пишет: Давайте Ваши данные по составу Красной гвардии. Запросто, дома книжка по Красной Гвардии Центрально-промышленного района с перечнем отрядов Красной Гвардии по губерниям И не в Вашу пользу -до ВОСР это преимущественно заводские рабочие. В утешение Вам скажу -были латыши в Красной Гвардии. В Харьков был эвакуирован завод ВЭК, так вот рабочие-латыши организовали отряд Красной Гвардии
СМ1: BP_TOR пишет: Не подскажете как мастер образных выражений -как назвать белых на стороне которых воевали чеченские м калмыцкие части? Не подскажу. Цифры о количестве РУССКИХ, добровольно вступивших в КА после Декрета, экзаменатор. BP_TOR пишет: 1) не Красной Гвардией -незачот ЗЫ. Заметьте не интернациональной, а национальной частью Заметьте национальные части придумали не большевики Перестаньте ветртеться на сковородке - финны и латыши тоже не интернациональные части.
BP_TOR: СМ1 пишет: Эстонцы сильно отличаются от финнов и латышей - тут с Вами соглашусь. Разные народы. Это не интернациональная часть СМ1 пишет: По первоначальному составу Красной армии на Украине я данные привёл. Не привели Это не первоначальный состав Красной Армии на Украине-незачот Если Вы уж хотите коснуться Украины( а лучше бы Вы этого не делали) то почему бы Вам не начать с Червонного казачества, Харьковского пролетарского полка, Тираспольского отряда (да там были китайцы Якира, только вот были вместе с двумя Заамурскими полками и прочим), Ровенского отряда, Люботинского отряда, Луганского отряда и т.д. А лучше Антонова- Овсеенко почитать..
СМ1: BP_TOR пишет: Это не интернациональная часть Это восхитительно. Сначала Вы с апломбом называете залепухой моё утверждение: Красная гвардия - это вооружённые части из финнов, латышей и австро-венгерских пленных. Ну и морячки, куда ж без них. После доказательств перепрыгиваете на "интернациональные части". BP_TOR пишет: Не привели Это не первоначальный состав Красной Армии на Украине-незачот Зачоты, думаю, ставить Вам пока рано. Данных Вы не пока привели ВООБЩЕ никаких. Вопросы в силе: 1. Состав Красной гвардии до ВОСРа. 2. Количество РУССКИХ добровольно вступивших в КА.
BP_TOR: СМ1 пишет: Не подскажу. А что мешает, мелкобуржуазные предрассудки? СМ1 пишет: Перестаньте ветртеться на сковородке С чего, это ведь не Ваши конспиролрожеские пляски СМ1 пишет: финны и латыши тоже не интернациональные части Источник Вам был приведен- это национальная часть ЗЫ. Экзаменовать Вас предложили Вы сами По Красной гвардии -незачот Свой тезис о национальном составе Красной Гвардии Вы не подтвердили Хотите с с ним на Черную Речку на блиц? Клубы клубами, а Красная гвардия - это вооружённые части из финнов, латышей и австро-венгерских пленных. Ну и морячки, куда ж без них.
BP_TOR: СМ1 пишет: Это восхитительно Восхищайтесь СМ1 пишет: Сначала Вы с апломбом называете залепухой моё утверждение: Без апломба -это залепуха После доказательств перепрыгиваете на "интернациональные части". Какого доказательства? Вы доказательств своему тезису о Красной Гвардии до ВОСР не привели - никаких К тому же путаетесь между Красной Гвардией и Красной Армией. Вам была указана национальная часть Красной Армии после ВОСР. СМ1 пишет: Зачоты, думаю, ставить Вам пока рано. В самый раз, Ваш номер выдать за Красную Гвардию латышские нацчасти старой армии не прошел и пройдет... СМ1 пишет: Вопросы в силе: Ответьте сперва на заданные, Вам И не путайтесь между Красной Гвардией до ВОСР и Красной Армией после ВОСР
craft: BP_TOR пишет: Неужели? И когда состоялся акт передачи и в каком документе сей факт зафиксирован? Юридически - никогда и никаким. Фактически - отказом Михаила принять власть без решения УС. Позвольте тогда уж встречный вопрос - а передача власти ВрПр или Советам - они тоже по каким-то актам с какой-то датой? Змей пишет: Начали Михаилу власть передавать? Вообще говоря, могли... Но вряд ли стали бы... Другое дело что передавать власть Советам вряд ли были склонны... Точнее не Советам вообще, а Советам с укоренившимися там большевиками...
СМ1: BP_TOR пишет: А что мешает, мелкобуржуазные предрассудки? У меня нет предрассудков, Ваши утверждения обосновывайте и формулируйте сами. BP_TOR пишет: Какого доказательства? Вы доказательств не привели - никаких К тому же путаетесь между Красной Гвардией и Красной Армией. Вам была указана национальная часть Красной Армии после ВОСР Да, а приказ ЦК большевиков по захвату ж\д узлов ДО ВОСР латыши выполнили в качестве кого? BP_TOR пишет: В самый раз, Ваш номер выдать за Красную Гвардию латышские нацчасти старой армии не прошел и пройдет... "Латышские нацчасти" выполняли приказы не Ставки, а ЦК большевиков. На каком основании они это делали, раскольщик номеров? Приказы поступали ДО Декретов и ВОСР. Декрет СНК РСФСР «О Рабоче-Крестьянской Красной армии» подписан 15 (28) января 1918 года. А "латышские нацчасти" уже именовались Красной Армией, экзаменатор? BP_TOR пишет: Ответьте сперва на заданные, Вам только не путайтесь между Красной Гвардией до ВОСР и Красной Армией после ВОСР Не вижу пока смысла отвечать на вопросы человека не приведшего ни одной цифры.
Змей: craft пишет: Есть УС, которому передал власть Император, и есть Советы. craft пишет: Фактически - отказом Михаила принять власть без решения УС. Михал уже признанный император? А мужики-то не знали!.... craft пишет: Но вряд ли стали бы... А какую такую волю Вы имели в виду? craft пишет: Нет, потянуло их волю Императора исполнять...
BP_TOR: craft пишет: Юридически - никогда и никаким. вот и правильно craft пишет: а передача власти ВрПр Кто передал власть ВрПр? А давайте просмотрим На частном заседании (а официальных не должно было быть до апреля по Указу Императора ) группы членов Госдумы был принято решение создать Временный комитет который поручили избрать совету старейшин Думы. Премьер Голицын официально передать власть отказался поскольку считал себя себя в отставке и не имеющим права это делать. Временный комитет назначил членов нового Временного правительства - как-то так- частная лавочка. решение частных лиц не имеющих на то никакого права...
BP_TOR: СМ1 пишет: Да, а приказ ЦК большевиков по захвату ж\д узлов ДО ВОСР латыши выполнили в качестве кого? В качестве мятежной части русской армии СМ1 пишет: "Латышские нацчасти" выполняли приказы не Ставки, а ЦК большевиков. На каком основании они это делали, раскольщик номеров? Приказы поступали ДО Декретов и ВОСР. От этого они автоматически стали Красной гвардии, уважаемый сочинитель залепух ( Вы не нервничайте так, я ведь пока что касался содержания Ваших постов, а не Вас персонально -а Вы ведь для чужих постов слова чушь используете не стесняясь) СМ1 пишет: Не вижу пока смысла отвечать на вопросы человека не приведшего ни одной цифры. То есть подтвержения своим за странным тезисам о Красной Гвардии и Красной Армии, появившимся еще до моих вопросов к Вам, Вы не имеете...
СМ1: BP_TOR пишет: В качестве мятежной части русской армии Да-да. Верчение - основа движения. На простые вопросы: 1. ЧЕЙ приказ исполняла "мятежная часть"? 2. На каком основании? Ответить Вы в состоянии, экзаменатор? BP_TOR пишет: От этого они автоматически стали Красной гвардии, уважаемый сочинитель залепух Зато они стали до Декрета 18 января 1918 "национальной частью Красной армии", да, уважаемый экзаменатор? Вот за это ответьте: К тому же путаетесь между Красной Гвардией и Красной Армией. Вам была указана национальная часть Красной Армии после ВОСР. Декрет СНК РСФСР «О Рабоче-Крестьянской Красной армии» опубликован 15 января 1918 года. Чем были латышские части до этого времени? Я подскажу экзаменатору: Дружина Красной Гвардии находит, что освобождая юнкеров от ареста, Военно-революционный комитет вместе с тем дает им возможность снова встать против революционного народа. Мы, латышские стрелки и рабочие — члены Красной Гвардии, категорически требуем, чтобы все арестованные юнкера и прочая буржуазная сволочь были преданы властному революционному суду. Из резолюции собрания дружины Красной гвардии при Исполнительном комитете латышских объединенных секций Московской организации РСДРП (ноябрь 1917г.) Кто-то путается, да. BP_TOR пишет: То есть подтвержения своим за странным тезисам о Красной Гвардии и Красной Армии, появившимся еще до моих вопросов к Вам, Вы не имеете... Я подтверждения тезисам привёл. Все ходы записаны. Если они Вас не устраивают и Вы решили тупо троллить, причём тут я?
СМ1: BP_TOR пишет: Вы не нервничайте так, я ведь пока что касался содержания Ваших постов Звери задрожали в обморок упали. Коснитесь же, о Великий Экзаменатор.
craft: Змей пишет: Михал уже признанный император? А мужики-то не знали!.... Юридически - назначенный прямым отречением Николая. Фактически - не вступивший во власть по личным мотивам. И по личным же мотивам передавший вопрос о власти в ведение Учр.собрания. Так что до решения УС - на территории Российской империи существует монархия. Змей пишет: А какую такую волю Вы имели в виду? Вестимо какую - волю последнего законного Императора о готовности принять решение УСа.
craft: BP_TOR пишет: частная лавочка. решение частных лиц не имеющих на то никакого права... Ну дык... Советы - в ту же тему...
craft: BP_TOR пишет: А как же Алексеевская организация которая была создана еще до Октябрьского переворота? "Алексе́евская организа́ция — построенное на добровольческом принципе военное формирование — «кадр новой армии» — начало которому было положено 7 (20) октября 1917 года" (с) Вики До 25 октября (7ноября) 1917 = 18 дней. Можно, я не буду считать дни с момента образования ВКП(б) (даже не РСДРП)?
BP_TOR: СМ1 пишет: Да-да. Верчение - основа движения. Вертитесь дальше... СМ1 пишет: На простые вопросы: Ответить Вы в состоянии, экзаменатор? Экзаменатор-это тот кто задает вопросы. Согласно Вашему личной и добровольной выраженной просьбе, таковым Вы пожелали видеть меня. Экзаменуемый-это тот кто отвечает на вопросы экзаменатора т.е. на мои вопросы. Вы уж определитесь кто экзаменатор... А пока как экзаменатор разъясню экзаменуемому вопросы в которых он плавает, чтобы в следующий раз лучше готовился Вот о чем Вы спрашивали По указанию ЦК большевиков, латышские стрелки, блокировав стратегически важные железнодорожные узлы и станции, не позволили перебросить верные Временному правительству войска во время Октябрьского восстания Да, а приказ ЦК большевиков по захвату ж\д узлов ДО ВОСР латыши выполнили в качестве кого? Итак 1. ЧЕЙ приказ исполняла "мятежная часть"? ВРК района 12-й армии, бригадных ВРК 1-й и 2-й бригады и местных ВРК в Тарту и Валке Про ДО это Вы подзагнули, занятие станций началось с 27 октября (9 ноября) См. История латышских стрелков (1915-1920) Гл.II 6. Участие латышских стрелков в Великой Октябрьской Социалистической Революции с.188-193 Расписаны действия всех полков СМ1 пишет: 2. На каком основании? На основании резолюции пленума Совета латышских стрелковых полков в Цесисе 20 октября 1917 года. "В принятой резолюции говорилось о немедленной практической подготовке вооруженного восстания..." "После расширенного пленума Совета латышских стрелков ВРК района ХII армии поставил перед каждым полком конкретную задачу, которую ему следовало выполнять во время вооруженного восстания" См. История латышских стрелков (1915-1920) Гл.II 6. Подготовка к вооруженному восстанию в районе ХII армии с.177-187 Вот так вот трам-пам-пам...
BP_TOR: СМ1 пишет: Зато они стали до Декрета 18 января 1918 "национальной частью Красной армии", да, уважаемый экзаменатор? Нет уважаемый экзаменуемый не стали, а продолжали оставаться старой национальной частью "революционной армии свободной России", как любил говаривать г-н Керенский, перешедшей на сторону большевиков И как прочие части старой армии, подлежали демобилизации, что собственно и произошло но не до декрета, а в марте 1918 г. 1 марта 1918 г на первом заседании Исколастрела в Москве были обсуждены мероприятия, необходимые для перехода латышских стрелков в Красную Армию 2 марта 1918 г на заседании определена роль Исколастрела "Исколастрел в процессе организации латышских стрелковых красных полков есть высший временный организационный и политический центр этих полков" 18 марта расширенное заседание Исколастрела и представителей дивизий "Теперь у нас главная задача-провести на местах демобилизацию старых полков и создать новые полки" Но злобный дядька Муралов вообще хотел их разогнать и отдал соответствующий приказ Окончательно судьба латышских стрелков была решена распоряжением НК по Военым Делам и Высшего Военного Совета от 27 марта, их не расформировали а реорганизовали, сформировав новые полки с переходом на троичную организацию.
BP_TOR: СМ1 пишет: Я подскажу экзаменатору: цитата: Дружина Красной Гвардии находит, что освобождая юнкеров от ареста, Военно-революционный комитет вместе с тем дает им возможность снова встать против революционного народа. Мы, латышские стрелки и рабочие — члены Красной Гвардии, категорически требуем, чтобы все арестованные юнкера и прочая буржуазная сволочь были преданы властному революционному суду. Из резолюции собрания дружины Красной гвардии при Исполнительном комитете латышских объединенных секций Московской организации РСДРП (ноябрь 1917г.) Кто-то путается, да. Дак Вы и путаетесь с помощью тырнета В Москве на ноябрь 1917 г никаких частей латышских стрелков не было, а могли быть только выздоравливающие в госпиталях и дезертиры да-да-да и оттуда бежали Поэтому к латышским полкам (месторасположение которых на эту дату известно) эн-та дружина отношения не имеете Так что не проходит Ваша подсказка 2Указанную резолюцию, опубликованную в газете "Социал-демократ" 4 ноября 1917 г подписали 193 красногвардейца-латыша, а как Вы выше цитировали "Мы, латышские стрелки и рабочие — члены Красной Гвардии.." т.е. не все подписанты были латстрелками Ну да ладно, раз случай представился, вернем к Вашей латышско-австро-венгерско-финской Красной Гвардии применительно к Москве Имеем 192 латыша Про австрийцев ничего неизвестно, а вот венгры были аж два раза в отряде завода Гужон и в группе Холландера прибывшней из Серпухова. Итак имеем три отряда, пусть даже все гужоновцы поголовно венгры. Согласно Вашей за гипотезе остальные отряды должны состоять из финнов так начальником КГ Замоскворецкого района был финн Русаков,начальником КГ Хамовнического района был финн Лысов, Пресненско -финн Шеногин, Бутырского -финн Ганчуков. Железнодорожног-финн Гусев, Городского -финн Петров Из Кольчугина привел отряд финн Сондуров, из Твери -финн Пастухов, а из Иваново-Вознесенска -финн Фрунзе.. Да и попутно к Вашей другой законцепсьон -про белую гвардию в апреле 1918 г. Мужики ( члены Московского ВРК с чиста финскими фамилиями Смидович, Муралов и Кушнер), то и не знали ничего про апрель 1918, когда вели переговоры с представителями Комитета Общественного Спасения и предлагая перемирие, на условиях в которых в пункте 3 было написано: 3. Красная гвардия в интересах защиты революции не уничтожается; белая гвардия распускается Кстати именно по поводу договора на этих условиях заключенного 2-го ноября и была принята цитированная Вами резолюция... СМ1 пишет: Звери задрожали в обморок упали. Коснитесь же, о Великий Экзаменатор. Не боись, экзаменатор добрый и справедливый...
BP_TOR: craft пишет: Ну дык... Советы - в ту же тему... А кто говорил что в другую? craft пишет: До 25 октября (7ноября) 1917 = 18 дней. Можно, я не буду считать дни с момента образования ВКП(б) (даже не РСДРП)? Не можна, потому как белые изначально нацелились на войну с большевиками, а не на помощь временным... А вдруг бы в октябре большевики потерпели бы поражение, полагаете алексеевцы прослезившись радостно пошлина выборы?
Hoax: Читаю эту ветку, и понимаю -- надо делать сайт по ГВ.
craft: BP_TOR пишет: А вдруг бы в октябре большевики потерпели бы поражение, полагаете алексеевцы прослезившись радостно пошлина выборы? Любопытствую - а от кого большевики могли бы потерпеть поражение в октябре? Что за сила такая засела в Зимнем? От женского батальона охраны Зимнего? А... Как же я забыл - от ВрПр. Гаранта, так сказать, УСа... Наверное, Вы перечислите политические силы, чаяния которых отражало ВрПр... BP_TOR пишет: Не можна, потому как белые изначально нацелились на войну с большевиками, а не на помощь временным... "Белые" - это кто тогда? Выборы в УС происходили 12 (25) ноября 1917 г. Скажем - на 1 декабря 17 г. (без учета календаря) - кто есть "белые"? Ну, упомянутые Вам "алексеевцы". Хотя им были одинаковы что Советы, что ВрПр... Кто еще?
Энциклоп: craft пишет: Юридически - назначенный прямым отречением Николая. Ого! В доме Романовых власть передавалась прямому наследнику по мужской линии. Передача брату не законна.
СМ1: BP_TOR пишет: кзаменатор-это тот кто задает вопросы. Согласно Вашему личной и добровольной выраженной просьбе, таковым Вы пожелали видеть меня. Экзаменуемый-это тот кто отвечает на вопросы экзаменатора т.е. на мои вопросы. Вы уж определитесь кто экзаменатор... Про личную просьбу враньё. Это Ваша личная инициатива основанная на Бог весть откуда взявшемся апломбе. BP_TOR пишет: ВРК района 12-й армии, бригадных ВРК 1-й и 2-й бригады и местных ВРК в Тарту и Валке Про ДО это Вы подзагнули, занятие станций началось с 27 октября (9 ноября) См. История латышских стрелков (1915-1920) Гл.II 6. Участие латышских стрелков в Великой Октябрьской Социалистической Революции с.188-193 Расписаны действия всех полков Кому подчинялся ВРК 12-й армии? Номера 11, 12, 13 в списке членов Петроградского ВРК ЭТО КТО? BP_TOR пишет: На основании резолюции пленума Совета латышских стрелковых полков в Цесисе 20 октября 1917 года. "В принятой резолюции говорилось о немедленной практической подготовке вооруженного восстания..." "После расширенного пленума Совета латышских стрелков ВРК района ХII армии поставил перед каждым полком конкретную задачу, которую ему следовало выполнять во время вооруженного восстания" См. История латышских стрелков (1915-1920) Гл.II 6. Подготовка к вооруженному восстанию в районе ХII армии с.177-187 Вот так вот трам-пам-пам... Кому подчинялся Совет латышских стрелковых полков? Хватит вертеться на сковородке. BP_TOR пишет: Нет уважаемый экзаменуемый не стали, а продолжали оставаться старой национальной частью "революционной армии свободной России", как любил говаривать г-н Керенский, перешедшей на сторону большевиков Юление набирает обороты. Сами цитируете о решениях ВРК и и Икластрела, а латышские стрелки перешли на сторону большевиков после ВОСР? Врать не надоело?
СМ1: BP_TOR пишет: В Москве на ноябрь 1917 г никаких частей латышских стрелков не было, а могли быть только выздоравливающие в госпиталях и дезертиры да-да-да и оттуда бежали Победив в Петрограде социалистическая революция быстрыми темпами распространялась по стране. В авангарде этого движения шел пролетариат. Московский совет, получив известие о победе революции в Петрограде, взял власть в свои руки и создал ВРК, в который вошли И.И. Муралов, Г.А. Усиевич и другие большевики. Кандидатом в члены комитета стал деятель московской группы СДКПиЛ С. Будзинский. Но контрреволюция развязала контрреволюционное выступление против большевиков. В городе развернулись бои. Активное участие в борьбе приняли польские рабочие-беженцы. Со всеми рабочими Варшавского арматурного завода они сорвали попытку юнкеров прорваться в Замоскворечье. Рабочие-поляки в составе отряда фабрики Тильманса сражались на Кудринской площади. Е. Шульц бежавший после восстания в Новочеркаск, рассказал что в восстании на стороне войск участвовали немецкие военнопленные. Тем временем Советская власть утвердилась в Богородске, Коломне, Cерпухове, Клину, Твери, Шуе во Владимире, что имело важное значение для оказания помощи Московским рабочим. В составе отрядов Красной гвардии прибывших в Москву были и отдельные военнопленные интернационалисты. Теснимые отрядами Красной гвардии контрреволюционеры отступали к Кремлю. На рассвете 3 ноября 1917 года Кремль был взят. За десять дней которые прошли со дня победы революции в Петрограде и до поражения контрреволюции в Москве, власть Советов восторжествовала во многих районах страны от Балтики до Тихого океана. В авангарде грандиозной классовой битвы шли рабочие. Крупной базой революции являлся горнозаводской Урал. Широким потоком в борьбу вливалось Поволжье. 25 октября 1917 года, вечером, Ивано-Вознесенский Совет принял решение взять власть в свои руки и создал революционный штаб. Вооруженные отряды установили контроль на телеграфе, вокзале, в банке и других местах. Красногвардейцы из рабочих-военнопленных несли в те дни охрану железнодорожной станции. Любимский уездный Совет рабочих и солдатских депутатов в Ярославской губернии, постановив установить свою власть, привлек для осуществления этого решения военнопленных
СМ1: BP_TOR пишет: Кстати именно по поводу договора на этих условиях заключенного 2-го ноября и была принята цитированная Вами резолюция... Части белой гвардии на указанную дату перечислите.
BP_TOR: Hoax пишет: Читаю эту ветку, и понимаю -- надо делать сайт по ГВ. А цель создания такового, что собственно считаете необходимым донести до публики? Ибо белодельских, униформистских, националистических хватает...
gem: BP_TOR пишет: Временный комитет назначил членов нового Временного правительства - как-то так- частная лавочка. решение частных лиц не имеющих на то никакого права... Когда 4000 лет тому свергали очередного фараона, царя царей - назначением нового тоже занималась частная лавочка. Уверяю Вас. И так во всяком перевороте и тем более революции. Непосредственно после самого февральского переворота временным (правительству как госоргану, а не людям) присягали - и армия, и народ. Монархических бунтов не было. На 12 ноября 1917 УС уже было выбрано - и все Советы и ВЦИКи могли быть только чисто служебными исполнительными органами власти(мусор убирать и за порядком следить). До 28 ноября. craft пишет: Так что до решения УС - на территории Российской империи существует монархия. Без монарха или хотя бы регента? Местоблюстителя? На территории б. РИ существовало ВП, которое «по просьбе трудящих» ввело республику - но тоже как временную меру.
BP_TOR: СМ1 пишет: цитата: Нет уважаемый экзаменуемый не стали, а продолжали оставаться старой национальной частью "революционной армии свободной России", как любил говаривать г-н Керенский, перешедшей на сторону большевиков Юление набирает обороты. Сами цитируете о решениях ВРК и и Икластрела, а латышские стрелки перешли на сторону большевиков после ВОСР? Вы не хамите и не передергиваете... Если Вы не понимаете написанного то объясню Вам еще раз Цитирование решений ВРК и Исколастрела означает только то, что латышские части согласились участвовать в мятеже и выполнять приказы ВРК с началом вооруженного восстания От этого решения ни Красной Гвардией ни Красной Армией они не стали. Красной Гвардией латстрелки (как части) никогда не были, отдельные лица после демобилизации или дезертирства могли находится в КГ А насчет вранья - так это никто иной как Вы СМ1 пытались выдать латышские части за за Красную Гвардию, а таковыми они никогда не были ни до ВОСР ни после. Так что со своей залепухой про состав КГ до ВОСР Вы грубо ошиблись С юлой лучше поиграйте... СМ1 пишет: Кому подчинялся ВРК 12-й армии? Ваши два простых вопроса яответил- вполне ясно, конкретно и исчерпывающе Показал чьи приказы выполняли латышские мятежные части... Если Вы хотите далее что либо узнать то держите себя в руках... Вы же в очередной раз накосячили с занятием жд узлов до ВОСР Да Ваша пространная цитатка как-то доказала что Московская КГ состояла только из перечиленного Вами ранее контингента -финнов, латышей, австровенгерских пленных и канешна матросиков? "отдельные военнопленные интернационалисты" в Москве общего лица КГ до ВОСР не определяют ЗЫ.Не Вы ли спрашивали меня о решении взять на себя роль экзаменатора, я согласился, после этого Вы стали именовать меня экзаменатором... Если эн-то была ир-р-ония, то отшень толстая с наступанием на грабли и так как Вы показали, что организацию и строительство КГ до ВОСР представляете себе смутно
BP_TOR: craft пишет: Любопытствую - а от кого большевики могли бы потерпеть поражение в октябре? Что за сила такая засела в Зимнем? От женского батальона охраны Зимнего? Так ведь нельзя сводить все к последнему акту драмы... Ленина "Марксизм и восстание" читали, там где он определяет условия успешности восстания У Керенского было время минимизировать эти условия Да и своего наполеона у него не нашлось...
СМ1: BP_TOR пишет: Ваши два простых вопроса яответил- вполне ясно, конкретно и исчерпывающе Показал чьи приказы выполняли латышские мятежные части... Если Вы хотите далее что либо узнать то держите себя в руках... От кого узнать, уж не от Вас ли? Ни какие Вы вопросы не ответили. Вы сделали смешной ход конём спрятавшись за ВРК 12 армии. Типа - это инициатива местных товарищей. Пургу про "творчество народных масс" от подобных Вам я слышал неоднократно. По факту армейский ВРК исполнял решения Петроградского ВРК, куда входили члены "Исколастрела". Сам "Исколастрел" состоял из членов РСДРП(б). И тот и другой созданы до ВОСР. BP_TOR пишет: Вы же в очередной раз накосячили с занятием жд узлов до ВОСР Приказ на занятие ж\д узлов поступил до ВОСР. BP_TOR пишет: Да Ваша пространная цитатка как-то доказала что Московская КГ состояла только из перечиленного Вами ранее контингента -финнов, латышей, австровенгерских пленных и канешна матросиков? То-то я думаю почему Вы никак не приведёте состав Красной Гвардии. Заменяя данные своими, кажущиеся Вам искромётными, остротами. И естественно покрыто мраком количество РУССКИХ, добровольно (до мобилизации) вступивших в РККА. Моё утверждение относилось к началу гражданской войны. Начавшейся по программе РСДРП(б) образца 1915 года, как бы Вы и подобные Вам, не закатывали глазки насчёт страшных "алексеевских организаций", её развязавших. Предложение перечислить части белой гвардии хотя бы на начало ВОСР ЕСТЕСТВЕННО отклика не нашли. Боеспособные части большевиков в Петербурге (а без Петербурга никакого шествия новой власти не случилось бы) это латыши, финны и матросы. Товарищ Эйно Рахья, сопровождавший Вашего вождя (русских опять не нашлось), например, это член и один из основателей финской Красной Гвардии. Финская Красная гвардия легально существовала с 1906 года. И вообще Финляндия - база "революции". В Москве - те же латыши и военнопленные. Т.н. "рабочая Красная гвардия" выполняла функции милиции по охране предприятий и в боях имела ценность, близкую к нулевой.
BP_TOR: СМ1 пишет: От кого узнать, уж не от Вас ли? Канешна, Вы ведь весьма беспомощны в источниках по ГВ, к тому же передергиваете и подтасовываете СМ1 пишет: Ни какие Вы вопросы не ответили. Вы сделали смешной ход конём спрятавшись за ВРК 12 армии. Вы готовы доказать что латышские части получали приказы напрямую из ЦК? Посмейтесь над своим неумением корректно формулировать вопросы... СМ1 пишет: Типа - это инициатива местных товарищей. Типа -это в у Вас от невладения источниками по теме СМ1 пишет: Пургу про "творчество народных масс" от подобных Вам я слышал неоднократно. Так Вы не пургу слушайте, а Историю латышских стрелков читайте СМ1 пишет: По факту армейский ВРК исполнял решения Петроградского ВРК, куда входили члены "Исколастрела". По факту Ваш вопрос был о "мятежной части", Вам ведь так хочется уйти от своих конкретных залепух и поставить вопрос ширше СМ1 пишет: Сам "Исколастрел" состоял из членов РСДРП(б). И тот и другой созданы до ВОСР А из членов СДЛК он не состоял? СМ1 пишет: И тот и другой созданы до ВОСР. Ну и что? Это как-то сделало латышские части Красной Гвардии? Нет -это Ваш топорный передерг СМ1 пишет: То-то я думаю почему Вы никак не приведёте состав Красной Гвардии. А Вы вместо демонстрации результатов своей мыслительной деятельности, почитайте источники СМ1 пишет: Заменяя данные своими, кажущиеся Вам искромётными, остротами. Насчет искрометности согласен, уж лучше Вашей фельдфебельской брутальности и хамоватости СМ1 пишет: Моё утверждение относилось к началу гражданской войны. Поздравляю Вас совравши - кто писал про Красную Гвардию до ВОСР из лытышей, австровенгров и финнов, аль не и Вы? Так Ваши посты я Вам демонстрировал. Кто пытался выдать латстрелков за красную гвардию-именно Вы СМ1? И доказать этого Вы не смогли и не сможете. Каким периодом Вы определяте начало Гражданской войны - ранее Вы говорили о первом этапе? Если Вы имеете ввиду первые части КА -то они не из контингента который указали Вы. Если весь 1918 г - то интеформирования составляли 2-3процента от общей численности.
СМ1: BP_TOR пишет: Вы готовы доказать что латышские части получали приказы напрямую из ЦК? Посмейтесь над своим неумением корректно формулировать вопросы... Да тут нечего доказывать. Я Вам привёл состав Петроградского ВРК. В его состав входили члены "Исколастрела". ПВРК это: Петроградский военно-революционный комитет орган Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов (См. Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов); легальный военно-оперативный штаб, действовавший в период подготовки и проведения Великой Октябрьской социалистической революции (См. Великая Октябрьская социалистическая революция). После её победы до декабря 1917 — высший чрезвычайный орган государственной власти. Помещался в Смольном. Идея создания такого центра была высказана В. И. Лениным в сентябре 1917 в письме «Марксизм и восстание», направленном в ЦК РСДРП(б) (см. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 34, с. 242—47). Деятельность ПВРК проходила под руководством ЦК РСДРП(б) и лично В. И. Ленина, являвшегося членом ПВРК, и с самого начала носила всероссийский характер (см. Военно-революционные комитеты). 21 сентября (4 октября) Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов принял решение о создании штабов повстанцев в столице и др. городах. 9(22) октября пленум Совета приступил к разработке проекта постановления о боевом органе. 11(24) октября детальный проект постановления составила коллегия Военного отдела Исполкома Совета. 12(25) октября член Исполкома обсудили этот проект и с учётом дополнений, внесённых представителями ЦК, Петроградского комитета и военной организации партии, утвердили Положение об органе восстания и его названии. В Положении предусматривалось, что ПВРК устанавливает количество боевых сил и вспомогательных средств, необходимых для обороны столицы и не подлежащих выводу из города, разрабатывает план обороны его, принимает меры по укреплению революционной дисциплины среди рабочих и солдат и др. Главная задача ПВРК определялась решениями ЦК РСДРП(б) и состояла в том, чтобы проводить мобилизацию революционных сил на вооруженное восстание, обеспечить его военно-техническую подготовку, объединить в оперативном отношении Красную Гвардию, солдат гарнизона, матросов Балтийского флота. Съезд Советов Северной области, проходивший 11—13 (24—26) октября в Петрограде, солдатская секция 13(26) октября и пленум Петроградского совета 16(29) октября одобрили создание ПВРК. Местные ВРК - это органы, подчинённые Петроградскому ВРК: Военно-революционные комитеты (ВРК) в России, боевые органы, создававшиеся большевистскими партийными организациями, как правило, при Советах рабочих и солдатских депутатов в период подготовки и проведения Великой Октябрьской социалистической революции (октябрь 1917 — март 1918). ВРК были мощным аппаратом руководства восстанием, установления и утверждения Советской власти. ВРК выполняли роль временных чрезвычайных органов пролетарской власти. Мысль об организации боевого центра вооружённого восстания (См. Вооружённое восстание) для взятия власти рабочими, солдатами и трудящимися крестьянами принадлежит В. И. Ленину. В сентябре 1917 в письме «Марксизм и восстание», направленном в ЦК РСДРП (б), он, поставив в порядок дня задачу подготовки вооружённого восстания, писал: «А чтобы отнестись к восстанию по-марксистски, т. е. как к искусству, мы в то же время, не теряя ни минуты, должны организовать штаб повстанческих отрядов...» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 34, с. 247). Решения ЦК РСДРП (б) от 10 (23) и 16 (29) октября 1917 об усиленной подготовке к вооружённому восстанию ускорили создание органов восстания в центре и на местах. ВРК избирались из представителей партии большевиков, Советов, профсоюзов, фабзавкомов, солдатских комитетов, военных организаций большевиков, Красной Гвардии и др. Существовали губернские, городские, уездные, районные, волостные, а в армии — фронтовые, армейские, корпусные, дивизионные и полковые ВРК. В ряде случаев функции ВРК исполняли Революционные комитеты. ВРК были неоднородны по своему социальному и партийному составу. В большинстве ВРК преобладали представители большевиков. Первым штабом вооружённого восстания был Петроградский военно-революционный комитет, созданный Петроградским советом 12 (25) октября 1917. К моменту победы восстания в Петрограде в стране действовало свыше 40 ВРК, основная деятельность которых сводилась к военно-технической подготовке предстоящего восстания. BP_TOR пишет: Типа -это в у Вас от невладения источниками по теме Да-да. "Стандартное положение". Поймали на мухлеже - "не владеете источниками". BP_TOR пишет: Ну и что? Это как-то сделало латышские части Красной Гвардии? Нет -это Ваш топорный передерг "Мы латышские стрелки члены Красной Гвардии" - это передёрг. Ах да, это НЕ ТЕ латышские стрелки - ТЕ - это не пришей к пройме "мятежная часть" самокатно, от себя, решившая захватить ж\д узлы и охранявшие Совнарком. Кругом куча частей рабочей Красной Гвардии, вся страна как один поднялась на революцию, а захватывает важнейшие коммуникации и охраняет колыбель Революции "мятежная часть". Которая НИКАК не называлась. Ни красными латышскими стрелками, ни Красной Гвардией, ничего красного. Так и говорили - Для охраны Совнаркома подошли "мятежные части". BP_TOR пишет: По факту Ваш вопрос был о "мятежной части", Вам ведь такй Красной г хочется уйти от своих конкретных залепух и поставить вопрос ширше По факту мой вопрос был ЧЕЙ приказ исполняла "мятежная часть". BP_TOR пишет: А из членов СДЛК он не состоял? ЛСДРП была основана 20 июня 1904 года и возглавила в Латвии революцию 1905 года. В 1906 году она была переименована в Социал-демократию Латышского края (СДЛК) и присоединилась к РСДРП. В 1915 году к власти в СДЛК пришли большевики. В 1917 году СДЛК была переименована в Социал-демократию Латвии. BP_TOR пишет: А Вы вместо демонстрации результатов своей мыслительной деятельности, почитайте источники Перечислите таковые. BP_TOR пишет: Поздравляю Вас совравши - кто писал про Красную Гвардию до ВОСР из лытышей, австровенгров и финнов, аль не и Вы? Я. Я и доказательства привёл. Финская Красная гвардия создана в 1906 году, латыши понятно, а австро-венгерские и немецкие пленные участвовали в боях в Москве и Ярославле, например. И назывались именно красногвардейцами. BP_TOR пишет: Кто пытался выдать латстрелков за красную гвардию-именно Вы СМ1? И доказать этого Вы не смогли и не сможете. У Вас с доказательством обратного как то не очень. BP_TOR пишет: Каким периодом Вы определяте начало Гражданской войны - ранее Вы говорили о первом этапе? Я его определил четыре страницы назад. Захват Госбанка России в 6.00 утра 25 октября 1917 г. - первой цели из указанных Великим Лениным в своих бессмертных творениях, целей Гражданской войны. BP_TOR пишет: Если весь 1918 г - то интеформирования составляли 2-3процента от общей численности. Первый этап формирования РККА от подписания Декрета 15 января 1918 до 29 мая 1918 года - начала обязательного призыва. Я ещё раз подчеркну интересует количество добровольцев РУССКИХ. Эстонцы, латыши, финны, поляки и прочая свои иудство и русофобию за 100 лет показали хорошо.
BP_TOR: СМ1 пишет: Кому подчинялся Совет латышских стрелковых полков? А это как раз характерный показатель того, что Вы о реалиях того времени имеете смутные представления Никому он не подчинялся. И решения/резолюции его зависели от преобладающего мнения на данный момент среди его состава или удачного выступления очередного оратора . Причем принятое решение не гарантировало того, что полковые комитеты не займут другую позицию. Это не жесткая вертикаль
BP_TOR: СМ1 пишет: "Мы латышские стрелки члены Красной Гвардии" Канешна передерг -потому что даже в Вашей цитатке фраза звучит не так...
СМ1: BP_TOR пишет: А это как раз характерный показатель того, что Вы о реалиях того времени имеете смутные представления Никому он не подчинялся. Вы, конечно, тогда родились. Это была подлинная демократия. Латышские стрелки сами себе определили цели, сами пошли делать ветер. BP_TOR пишет: Канешна передерг -потому что даже в Вашей цитатке фраза звучит не так... Конечно не так. Совсем не так: Мы, латышские стрелки и рабочие — члены Красной Гвардии, категорически требуем К стрелкам добавлены рабочие. Но стрелки никуда не исчезли. Вот передёрнул, зараза.
BP_TOR: СМ1 пишет: Боеспособные части большевиков в Петербурге (а без Петербурга никакого шествия новой власти не случилось бы) это латыши, финны и матросы. Что осетра пришлось урезать- уже речь идет о о боеспособных частях большевиков, а не о частях КГ только из авчтро-венгров, финнов, латышей и матросов Только на каком основании Вы матросов в Петербурге причисляете к Красной Гвардии? Вот к примеру В.В. Петраш ничего не говорит о матросах - красногвардейцах Бальтфлота, рассказывая о действиях сводных отрядов матроса в Вооруженном восстании см. Петраш В.В. Морякм Балтийского флота в Борьбе за победу Октября. -М.-Л.: Наука, 1966 Глава V Моряки Балтики в подготовке и проведении Октябрьского вооруженного восстания с.217-262. Участие моряков в восстании и выполнение ими приказов большевистского руковдства не делает их автоматически Красной Гвардией. Красная Гвардия -это иная структура. См. также Хесин С.С. Моряки в борьбе за советскую власть.-М.Наука, 1971 В дни Великого Октября с.50-67 Причем матросов и красногвардейцев авторы четко разделяют " Немалую роль сыграли флотские организации в создании, вооружении и обучении Красной Гвардии" А теперь смотрим кто же был в КГ, и какое отношение имели матросы к КГ Н.Н. Колбин писал: "Срочно начали обучение Красной Гвардии. Манеж, бывший до этого центром митингов и собраний, превратился в военный штаб, где с утра до поздней ночи наши военные инструкторы, солдаты и матросы. обучали не только рабочих, но и работниц."Хесин с.54 Надеюсь Вы работниц к матросам не причисляли.. И здесь Вам не пофартило.. Товарищ Эйно Рахья, сопровождавший Вашего вождя (русских опять не нашлось), например, это член и один из основателей финской Красной Гвардии. Ну да у Вас один товарищ Рахья определяет состав питерской КГ
СМ1: BP_TOR пишет: Что осетра пришлось урезать- уже речь идет о о боеспособных частях большевиков, а не о частях КГ только из авчтро-венгров, финнов, латышей и матросов И на скока осётр урезался? Ну ка дайте военные достижения РАБОТНИЦ из КГ. К 8-му марта пойдёт. Можно и работников. BP_TOR пишет: Ну да у Вас один товарищ Рахья определяет состав питерской КГ Нет, товарищ Эйно (точнее, "Иван" "Абрамович") Рахья - часть верхушки айсберга. "Финские войска, - заявил И.А. Рахья, - всецело поддерживают большевиков, политическая власть находится в руках большевистского Областного комитета. Комитет ведет непримиримую борьбу с Временным правительством, и сейчас сложилось такое положение, какое долго продолжаться не может, - он должен будет или сдать свои позиции, или идти дальше. Ходят слухи о предстоящем разоружении кронштадтцев, положение в Кронштадте становится все более взрывоопасным. Все это свидетельствует о том, что вопрос стоит теперь о жизни или смерти партии, поэтому собрание должно сосредоточиться исключительно на обсуждении указаний Ленина и практических вопросов подготовки вооруженного восстания". Товарищ Подвойский в телеграмме всем штабам Красной гвардии определял финскую КГ так: в Териоках … идёт бой финской Красной гвардии, окруженной железным кольцом буржуазной белой гвардии. Необходимо в 6 часов утра сесть на курьерский поезд и ехать на помощь нашим братьям
gem: Схоластический спор. Ув. СМ1 прав по существу, ув. BP_TOR - по форме. Через ВРК, потом - СНК (для морячков - промежуточная организация Центробалт, которая изжила себя как политическая уже сразу после переворота) и латыши, и военнопленные, и т.н. рабочие - все подчинялись ЦК большевиков. Цвет революционных шаровар не важен. Большевики не были формалистами. А формально в КГ - да, входили работяги, глупые обыватели и - единично - учащиеся. КГ не была боеспособна, потому была распущена. Не понимаю - зачем нужен этот спор? ( Now: МВД, МЧС не подчиняются МО, но случись что...В Чечне случилось. И никакого изумления ни у кого не вызвало. Самозваные казаки с лампасами и нагайками будут выполнять приказы как миленькие, если раньше не разбегутся.) Могу ошибаться.
gem: СМ1 пишет: Эстонцы, латыши, финны, поляки и прочая свои иудство и русофобию за 100 лет показали хорошо. Это Вы зря. Другая тема и крайне скользкая для Вас.
СМ1: gem пишет: Схоластический спор. Никак нет. Мировоззренческий. gem пишет: Это Вы зря. Другая тема и крайне скользкая для Вас. Господь с Вами. Я на незыблемой почве массы фактов. Отдельные проявления тут не меняют пейзажа. И в случае элит и массово, прибалты и поляки - это сепаратизм и русофобия, доходящая до клиники. Себе в ущерб зачастую.
Древогрыз: СМ1 пишет: Господь с Вами. Я на незыблемой почве массы фактов. Отдельные проявления тут не меняют пейзажа. И в случае элит и массово, прибалты и поляки - это сепаратизм и русофобия, доходящая до клиники. Себе в ущерб зачастую. дык варятся в своем соку. раскидать их по дальним местностям среди народцев всяких-и очень даже неплохо. замечательные люди. СМ1 пишет: Никак нет. Мировоззренческий. покайтесь на всякий случай.
BP_TOR: СМ1 пишет: Можно и работников. Пжлста 4-я сотня Путиловской красногвардейской дружины сотник М. Лондарский, рабочий Путиловского завода 24-го вечером мы получили задание занять Балтийский вокзал, после чего оказать помощь, если будет нужно, при взятии телеграфа и почтамта. Выполнив это задание, мы направились утром 25-го по Миллионной улице и заняли позицию под аркой штаба-напротив главного подъезда Зимнего дворца. ... Около одиннадцати часов вечера, после выстрела "Авроры", пошли на штурм. Пробравшись через главный подъезд в здание.расногвардейцы, опрокидывая засевших юнкеров, пробились на втором, где находилось Временное правительство. ... По указанию Подвойского и Войцеховского. я с 4-й сотней был направлен в Смольный, где в это время заседал 2 съезд Советов. Мы расположились на площадке второго этажа вместе с матросами. ... Часа через два мы получили распоряжение сменить на постах красногвардейцев команды Еремеева, наших же путиловцев. У кабинетов В.И. Ленина, Свердлова были выставлены посты в три человека, в том числе по одному связному. Оставшаяся часть сотни продолжала отдыхать вместе с матросами. .... 29 октября восстали юнкерские училища. Нашей сотне считавшейся в резерве было приказано с санитарным отрядом и рабочими взять Владимирское и Павловское юнкерские училища, расположенные на Петроградской стороне. К моменту нашего прихода Владимирское училище окружали со стороны Спасской улицы красногвардейцы Петроградской стороны. Подход с Малого проспекта был невозможен, так как юнкера заняли чердаки прилегающих домов и установили там пулеметы. Мы, разбившись на группы, решили вести наступление короткими перебежками под прикрытием своегго огня. Однако от этого пришлось отказаться ввиду больших потерь. ... Около часу дня я дал задание прикатить на себе орудия для обстрела юнкеров, располагавших большим количеством боеприпасов. Стали стрелять прямой наводкой из переулка в стену. После первого выстрела юнкера выбросили белый флаг. но бойцы,осившиеся к зданию были прижаты к земле пулеметным огнем. Мы повторили залпы, затем пошли на штурм, в результате которого юнкера были разбиты и взяты. ... Во второй части дня мы помогали занять Инженерный замок и Михайловское артиллерийское училище. Придя на завод ночью, мы получили задание Совета и командира дружины разоружить казаков. занимавших дачу Шереметева. Позже совместно с другими отрядами путиловцев участвовали под Пулковом в боях против конного корпуса генерала Краснова. По возвращении из под Пулкова наша сотня снова была направлена на охрану Смольного. Октябрьское вооруженное восстание в Петрограде. Воспоминания активных участников революции.-Л.:Лениздат, 1956 с.20-26 Там же на с.316-331 воспоминания В. Малаховского Красногвардейцы Выборгского района секретарь штаба района интернационалистов не припомнил, зато написал следующее о 25-м октября Сразу же по собственной инициативе , они заняли Литейный, Сампсониевский и Гренадерский мосты. ... Наши отряды участвовали в захвате Зимнего дворца, при захвате телефонной станции, Государственного банка... В последующие дни выборгские красногвардейцы участвовали в атаке на Владимирское училище, в обратном захвате телефонной станции и т.п
BP_TOR: СМ1 пишет: Я на незыблемой почве массы фактов. Нет у Вас фактов подтверждающих обе Ваши залепухи по КГ и РККА, зато подтасовок и передергов в избытке
BP_TOR: СМ1 пишет: Вы, конечно, тогда родились. Я, несомненно, лучше Вас знаю источники по данной теме СМ1 пишет: Это была подлинная демократия. Шел процесс развала армии и потеря управляемости частями со стороны командования. Зачастую именно полковые советы определяли поведение полков- наступать /ненаступать. Занять нейтралитет или участвовать в восстании. СМ1 пишет: Латышские стрелки сами себе определили цели, сами пошли делать ветер. Сами они определились участвовать или нет. Когда решили участвовать, пошли не сами а согласно приказам ВРК gem пишет: Через ВРК, потом - СНК (для морячков - промежуточная организация Центробалт, которая изжила себя как политическая уже сразу после переворота) и латыши, и военнопленные, и т.н. рабочие - все подчинялись ЦК большевиков. Копайте глубже -через ЦК в Лондон
СМ1: BP_TOR пишет: Я, несомненно, лучше Вас знаю источники по данной теме Правда, некоторые детали, вроде кто входил в ПВРК и куда входила СДЛК, Вы узнали впервые. Но это не беда. Источники это вот эти про "штурм Зимнего"?: Октябрьское вооруженное восстание в Петрограде. Воспоминания активных участников революции.-Л.:Лениздат, 1956 Мэйби. Советским хламом забить голову дело не хитрое. В 1928 году наш московский Музей революции собрал непосредственных участников первого заседания Петербургского Совета Рабочих Депутатов 27 февраля 1917 года. Целью собрания было, собственно, выяснение физиономии и работы Временного Исполнительного Комитета, созвавшего первый совет и вообще служившего центром в первые часы восстания. Роль сыгранная этим учреждением, была исключительно велика. Картина же воспоминаний, раскрывшаяся в музее революции, была совершенно изумительна. Члены ВИК рассказывали о своих собственных недавних, единственных и неповторимых делах так, как в самых общих, расплывчатых словах передают слухи люди, слышавшие звон. Самостоятельно, до пристрастного допроса, они оказались неспособны восстановить какие бы то ни было конкретные детали. И в частности они только недоумевали: откуда взялась, кем была написана, как напечатана и распространена предъявленная им в музее их собственная прокламация, созывающая совет в Таврическом дворце в 7 часов вечера... Между прочим, относительно этой даты между участниками совещания также возникли любопытные разногласия. Одни утверждали, что первое заседание совета открылось уже в 5-6 часов (при полном дневном свете!); другие относили его к 9 часам вечера (к ночной обстановке!) И это о дне восстания, когда история считала периоды часами и минутами! Это рассказывают люди, руками которых делались недавние события! Гиммер-Суханов Мож "т. М. Лондарский" фильма "Ленин в Октябре" пересмотрел. BP_TOR пишет: Нет у Вас фактов подтверждающих обе Ваши залепухи по КГ и РККА, зато подтасовок и передергов в избытке У Вас нет даже фактов, как назывались латышские стрелки до Декрета. А у меня как раз есть. BP_TOR пишет: Сами они определились участвовать или нет. Когда решили участвовать, пошли не сами а согласно приказам ВРК А приказы ВРК родились в процессе демократического мозгового штурма. Абсолютно автономно от ПВРК. Дело понятное. ОБЫЧНАЯ практика. Для того единый центр по подготовке переворота и создавался. Передали товарищам пожелания - товарищи посовещались, обсудили и ответили -"да\нет". САМИ определили себе цели и задачи. Вы и правда в этот бред верите? BP_TOR пишет: Копайте глубже -через ЦК в Лондон Там копать не надо - всё на поверхности.
gem: BP_TOR пишет: Копайте глубже -через ЦК в Лондон По сути? ...В песок? Я не приверженец этой версии. Будьте добры, сообщите (если Вы владеете темой) - когда латыши,....и пр. не подчинились приказам ВРК или СНК. Или, более того, начали им противодействовать (до июля 18). У меня есть картинка на тему - не хочу обижать.
gem: СМ1 пишет: И в случае элит и массово, прибалты и поляки - это сепаратизм и русофобия, доходящая до клиники. Себе в ущерб зачастую. Бывал в Латвии и Эстонии (1977-1982). Этих глупостев не заметил. Я решительно не понимаю - за какие коврижки им нас (меня, меня) обожать? Игналинская АЭС, RUR и ... и что? Ах да, завод ВВ выпрямителей в Вильнюсе... Были построены из-за бурной любви?
СМ1: gem пишет: Я решительно не понимаю - за какие коврижки им нас (меня, меня) обожать? Обожать не за что. Потому и красные части формировались из них. Офицеры, правда, прикоснулись к русской культуре и не все, но пошли к белым. А для остальных великоросс , как опять же завещал Великий Ленин, велик только своей подлостью. Велик как бывает велик держиморда. Надо поставить их в униженное положение по отношению к инородцам. И поставили.
Hoax: BP_TOR пишет: А цель создания такового, что собственно считаете необходимым донести до публики? Ибо белодельских, униформистских, националистических хватает... Знания без пристрастности.
BP_TOR: gem пишет: По сути? ...В песок? Я не приверженец этой версии. Ну и чудненько... gem пишет: Будьте добры, сообщите (если Вы владеете темой) - когда латыши,....и пр. не подчинились приказам ВРК или СНК. Или, более того, начали им противодействовать (до июля 18). Пжлста "Некоторые части и отряды сначала не захотели войти в состав дивизии. Еще не все стрелки осознавали необходимость строго централизованной регулярной армии. ... Нежелание присоединиться к дивизии иногда объяснялось и расхождением во взглядах на внутреннее построение дивизии (о роли командного состава, стрелковых комитетов и партийных организаций), а у наименее сознательных стрелков-элементами анархизма, стремлением избежать строгой воинской дисциплины. Сепаратистские тенденции были сильны в 6-м полку, находившемся в Петрограде. Полк вступил в дивизию лишь в в конце июня. До начала июня отказывался вступить в дивизию и Торошинский полк. Отколовшаяся часть 7-го полка, из которой образовался самостоятельный Лиепайский полк, вошла в дивизию лишь в феврале 1919 г. История латышских стрелков с.228 gem пишет: У меня есть картинка на тему - не хочу обижать. И не надо, обойдемся без обид...
BP_TOR: СМ1 пишет: Правда, некоторые детали, вроде кто входил в ПВРК и куда входила СДЛК, Вы узнали впервые. Вы всерьез полагаете, что у Вас эксклюзивный доступ к сайту http://www.rusarchives.ru? В частности к этой странице http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/1917-myths-kat.shtml Из взятого Вами в тырнете документа никак не следует, куда входила СДЛК:)) Вы всерьез полагаете, что располагая книгой История латышских стрелков (в сети ее нет), в которой СДЛК фигурирует со с.37 и даже некоторые разделы посвящены исключительно ее деятельности (см.I.7 Революционная деятельность СДЛК в воинских частях Северного фронта) я именно из представленной Вами картинки узнал куда входила СДЛК? СМ1 пишет: Источники это вот эти про "штурм Зимнего"? Мэйби. Советским хламом забить голову дело не хитрое. Да мне как-то без разницы чем не хитро забивается Ваша голова... Налицо огульное шельмование источника, который Вы не читали -при декларируемом Вами якобы отсутствии у Вас предрассудков. Мож "т. М. Лондарский" фильма "Ленин в Октябре" пересмотрел У Вас есть какие-то конкретные возражения по описанным у Лондарского дествиям 4-й сотни Путиловской красногвардейской дружины в октябре 1917 г. Ваши предположения о пересмотрении фильма никак не опровергают Лондарского. СМ1 пишет: А приказы ВРК родились в процессе демократического мозгового штурма. Абсолютно автономно от ПВРК. Дело понятное. ОБЫЧНАЯ практика. Для того единый центр по подготовке переворота и создавался. Передали товарищам пожелания - товарищи посовещались, обсудили и ответили -"да\нет". Вы бы сперва уяснили разницу в данном случае между ВРК ( повстанкомом, органом руководства восстания/мятежа) и Советом солдатских депутатов Если ПВРК может приказывать ВРК района 12-й армии, то ВРК района 12-й армии может приказать части только если есть решение/резолюция Совета с согласием на участие в какой-либо акции (присоединять к мятежу). И не факт, что полковой совет согласится с резолюцией за которую проголосовали его депутаты от полка в вышестоящем совете Вы и правда в этот бред верите? Вы и правда ничего не знаете о нейтралитете полков в период революционных событий? Вы и правда не знаете разницы между ВРК и Советом?
СМ1: BP_TOR пишет: Вы всерьез полагаете, что у Вас эксклюзивный доступ к сайту Я всерьёз полагаю, что человек брякнувший "Члены "Исколастрела" входили в СДЛК, а не в РСДРП" - не понимает о чём говорит. BP_TOR пишет: Если ПВРК может приказывать ВРК района 12-й армии ПВРК ничего не может. ПВРК И РВК 12-й армии - два абсолютно автономных органа, каждый из которых разрабатывал свою революцию. А то что цели совпали - это случайность - "Так уж получилось". Цепь счастливых случайностей, начиная с Лондонского съезда. BP_TOR пишет: Налицо огульное шельмование источника, который Вы не читали -при декларируемом Вами отсутствии о якобы отсутствии у Вас предрассудков. Да-да. 23 февраля объявлено Днём Первых Побед Красной Армии. ВОВ изукрасили сказками про "28 панфиловцев.". А уж ВОСР... История ВОСР - это советское Священное Писание с Лениным-Христосом внутри. Основа основ. Веруй аки дитя. Вот эту галиматью ВСЕ заучивали с детства: ВЕЛИКАЯ ОКТЯБРЬСКАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ - первая в истории победоносная социальная революция, совершенная в 1917 рабочим классом России в союзе с беднейшим крестьянством под руководством Коммунистич. партии во главе с В. И. Лениным. В результате В. О. с. р. была свергнута в России власть буржуазии и помещиков и установлена диктатура пролетариата, создано советское социалис- тическое государство. В. О. с. р. явилась торжеством марксизма-ленинизма, она открыла новую эру " истории человечества, основное содержание к-рой составляет переход от капитализма к социализму и коммунизму. Причём основоположником Священного Писания был Сам Христос. Историография. Основоположником научной разработки истории Октябьской революции является В. И. Ленин, к-рый был ее великим вождем и вдохновителем, ее гениальным теоретиком. В его трудах разработка вопросов теории социалистич. революции сочетается с конкретной ее историей, раскрывается историч. неизбежность ее победы, стратегия и тактика большевистской партии, характер и движущие силы, основные этапы развития, всемирно-историч. значение Окт. революции. Ленин подверг критике бурж. фальсификаторов истории и ревизионистов. Решающее значение для развития советской историч. науки в целом и такой центральной ее проблемы, как история Окт. революции, имело издание произв. Ленина, к-рые являются неисчерпаемой сокровищницей для исследователей, для вооружения их подлинно научной методологией. Ленинская концепция истории Октябрьской революции определила развитие сов. историографии По его инициативе были созданы такие науч. центры, как Социалистическая академия (1918), Институт Маркса - Энгельса (1920), Комиссия по изучению истории Октябрьской революции и РКП(б) (Истпарт), Институт красной профессуры, Центр. архив Октябрьской революции (ЦАОР), предпринято издание важнейших документов по истории партии периода борьбы за победу революции, созданы науч. журналы - "Пролетарская революция", "Красный архив" и др. Важнейшее значение для развития историографии Октябрьской революции имеют решения Коммунистич. партии и Сов. правительства, работы руководящих деятелей партии. А вот откуда Ваш "источник": В последующие годы (до 1956) вышло большое количество работ по различным вопросам истории Октября. Особенно много было написано диссертаций. И в эти годы шло накопление фактич. материала, была расширена проблематика исследований. Но в целом лит-ра тех лет не означала заметного движения вперед в разработке истории Октябрьской революции. Работы были написаны под влиянием культа личности Сталина и носили в большинстве своем компилятивный характер. Историки не шли дальше осн. положений, сформулированных в 7-й гл. "Краткого курса" и работах Сталина об Октябрьской революции, в к-рых он создал одностороннюю схему ее развития (период новой ориентировки партии, период революц. мобилизации масс, период организации штурма (см. Соч., т. 6, с. 332-47)), полностью неотражающую объективных социально- экономич. процессов, обусловливавших победу революции, ее основные этапы. В работах историков, написанных под влиянием культа личности Сталина, не давалось всестороннего объективного освещения роли Ленина, Коммунистич. партии, ее ЦК, местных парт. орг-ций, слабо раскрывались социально- экономич. предпосылки социалистич. революции, общие закономерности, определившие ее победоносное развитие, а также своеобразие социалистич. революции, связанное с историч. условиями России; не показывалось должным образом революц. творчество народа, имело место отступление от историч. фактов в угоду возвеличивания Сталина, замалчивались его ошибки и колебания (март 1917, на VI съезде партии, в Октябрьские дни). Для многих работ того времени были характерны схематизм, догматизм и иллюстративность при использовании фактич. материала, отсутствие историографии и анализа источников. Денег и вранья не жалели. Достаточно глянуть и на "монументы Ленина" и "музеи Ленина" и "музеи Октябрьской Революции" по всей стране и бывшему СССР. И мумия, кстати, до сих на месте. А уж сколько тысяч бездельников в Институтах изучения и диссертантов... Тут уже не "огульное шельмование", а простая гигиена - смотри, что ешь.
Энциклоп: Hoax пишет: Знания без пристрастности. Тут такая страсть прослеживается - никакие знания не помогут. Фанатизм не лечится.
Madmax1975: gem пишет: Этих глупостев не заметил. Прибалтика (все три республики), 1982 - все почти старательно делают вид, что не понимают русский. Фрондеры, блин.
BP_TOR: СМ1 пишет: Я всерьёз полагаю, что человек брякнувший "Члены "Исколастрела" входили в СДЛК, а не в РСДРП" - не понимает о чём говорит. Ваше серьезное полагание не имеет серьезных оснований в виде источников А источники говорят следующее Об Исколастреле избранном на I съезде стрелков -История латышских стрелков с.122-123 Почти треть состава Исколастрела и трое из семи членов его президиума были членами СДЛК Об Исколастреле избранном на II съезде стрелков - История латышских стрелков с.137 Более половины состава нового комитета были членами СДЛК... Слово автономная канешна Вам знакомо Как гласит Латышского В Л. была создана единая с.-д. организация-Социал-демократия Латышского края (СДЛК) как автономная территориальная организация РСДРП Вам видимо лондонский взгляд со всей его ширшестью не дает заметить конкретные детали и факты и источники посмотреть Англичанин мистер Хопп Смотрит в длинный телескоп. Видит горы и леса, Облака и небеса. Но не видит ничего, Что под носом у него. СМ1 пишет: Да-да. 23 февраля объявлено Днём Первых Побед Красной Армии. ВОВ изукрасили сказками про "28 панфиловцев.". Вы еще Павлика Морозова забыли... СМ1 пишет: А уж ВОСР... История ВОСР - это советское Священное Писание с Лениным-Христосом внутри. Основа основ. Веруй аки дитя. Вот срезал так срезал, а главное как конкретно .... СМ1 пишет: Вот эту галиматью ВСЕ заучивали с детства: Причём основоположником Священного Писания был Сам Христос. цитата: Демонстрация Ваших антисоветских и конспирологических комплексов не является аргументом опровергающим воспоминания Лондарского. СМ1 пишет: А вот откуда Ваш "источник" Не оттуда Название конкретного сборника Вам указано... СМ1 пишет: Денег и вранья не жалели. Достаточно глянуть и на "монументы Ленина" и "музеи Ленина" и "музеи Октябрьской Революции" по всей стране и бывшему СССР. И мумия, кстати, до сих на месте. Да с мумией это Вы сильно , а главное конкретно по фактам... СМ1 пишет: А уж сколько тысяч бездельников в Институтах изучения и диссертантов... Если бы каждому из них прикрутить к ноге динамо, сколько бы тока дали в отстающие районы... СМ1 пишет: Тут уже не "огульное шельмование", а простая гигиена - смотри, что ешь. Не скромничайте, именно огульное шельмование- Данный источник Вы не знаете, другими "гигиеничными" источниками для сравнения и опровержения фактов изложенных в воспоминаниях по действиям конкретного подразделения конкретной красногвардейской части не располагаете
BP_TOR: СМ1 пишет: ПВРК ничего не может. ПВРК И РВК 12-й армии - два абсолютно автономных органа, каждый из которых разрабатывал свою революцию. А то что цели совпали - это случайность - "Так уж получилось". Цепь счастливых случайностей, начиная с Лондонского съезда. Может-может Как пишет СИЭ Т3 с.586 ПВРК был органом Петрогр. Совета, но с самого начала его деятельность имела всероссийский характер Потому и назначал своих комиссаров в XII армию, Что и указано в списках комиссаров в известном трехтомнике документов по ПВРК 1967 года Как например товарища Риббе (Т.3 с.646) Приказ Военно-Революц. Комитета XII армии (История латышских стрелков с.191) Именем Революции и победы ея строжайше приказываю отказываться от каких бы то ни было вооруженных выступлений без оффициального на то призыва со стороны Военно-Революционного комитета при подписи Комиссара XII армии от Петроградского Военно-Революционного Комитета подпоручика Риббе
Энциклоп: BP_TOR пишет: Да с мумией это Вы сильно , а главное конкретно по фактам... C верующими нельзя спорить, а тут перед нами даже не верующий, а проповедник с горящими глазами. И мощно ведь проповедует - у меня аж мороз по коже от его слов. Сколько ненависти. Жутковато, если такое вырвется на улицы. Наверное, уже и списки составлены и очередность прописана. Товарищ готов перевоевать Гражданскую войну в реале - "исправить" историческую несправедливость.
СМ1: BP_TOR пишет: Слово автономная канешна Вам знакомо BP_TOR пишет: Вам видимо лондонский взгляд со всей его ширшестью не дает заметить конкретные детали и факты и источники посмотреть Л. была создана единая с.-д. организация-Социал-демократия Латышского края (СДЛК) как автономная территориальная организация РСДРП Шуршу источниками: Летом 1912 образованы большевистский центр СДЛК и Бюро заграничных групп СДЛК. Последнее поддерживало тесную связь с Лениным, который в январе 1914 участвовал в работе 4-го съезда СДЛК, где меньшевики были исключены из руководящих органов партии. На 10-й конференции в августе 1914 СДЛК организационно присоединилась к большевистской партии. На Циммервальдской конференции 1915 делегат от СДЛК Я. Берзин (Зиемелис) вошёл в организованную Лениным левую группу. В 1914—17 СДЛК издала 92 нелегальных воззвания тиражом около 1 млн. экз. Члены партии, эвакуировавшиеся из оккупированных во время 1-й мировой войны районов, работали в большевистских организациях Петрограда, Москвы, Харькова, Таллина, Витебска, Ростова-на-Дону и др. городов. После Февральской революции 1917 СДЛК вышла из подполья. В Л. было свыше 1000 членов СДЛК, в латышских группах партийных организаций России — 2375 членов партии. Большую роль в укреплении партийной организаций и борьбе за массы сыграли большевистские газеты «Циня» и «Социалдемократс». На 7-й Всероссийской (Апрельской) конференции РСДРП (б) латышских большевиков представляли Я. Вилке, К. Каулинь, Я. Ленцман, П. Стучка, П. Эйланд и др. 9(22) апреля «Циня» изложила Апрельские тезисы Ленина, которые стали основой тактической линии СДЛК, выработанной на 13-й конференции 19—22 апреля (2—5 мая, Москва). В начале мая ЦК СДЛК переехал из Москвы в Ригу. На выборах в уездные, земские Советы и учредительное собрание большевики получили около 70% голосов, а в латышских стрелковых полках 96%. 21 мая 1917 заседание ЦК СДЛК приняло решение создать в Петрограде Бюро ЦК СДЛК во главе со Стучкой для координации действий с ЦК РСДРП(б). ЦК СДЛК делегировал П. Стучку представителем СДЛК в ЦК РСДРП (б) и в редакцию газеты «Правда». В июле 1917 в Риге состоялся 5-й съезд СДЛК. Его делегаты представляли 7672 член партии. В основу решений съезда были положены Апрельские тезисы В. И. Ленина. Съезд подтвердил объединение СДЛК с РСДРП (б). Партия стала называться СДЛ. организации СДЛ осенью 1917 возглавляли борьбу латыш. стрелков, рабочих и безземельных крестьян за победу Великой Октябрьской социалистической революции в неоккупированной части Латвии. Стучка - член ЦК РСДРП(б) и Петроградского ВРК представляет "автономную территориальную организацию", руководствующуюся апрельской партийной программой РСДРП(б). Признавать ошибки даже в мелочах - это не Ваш метод, это понятно. "Лондонский взгляд" , в связи с СДЛК, можно мельком бросить. Например, на "Якова""Христофоровича""Петерса": В 1909 году эмигрировал, жил в Лондоне. Был членом Лондонской группы Социал-демократии Латышского края (СДЛК), Британской социалистической партии и Коммунистического клуба. 23 декабря 1910 года арестован английской полицией по подозрению к причастности к убийству полицейских во время попытки ограбления в Хаундсдитч ночью 16-17 декабря. Петерс заявил, что грабителей возглавлял его двоюродный брат Фриц Сварс (Fritz Swars), но сам Петерс никого не убивал Вскоре, 3 января 1911 года произошла знаменитая «осада на Сидней-стрит» (Siege of Sidney Street), где несколько латышских террористов в течение дня отстреливались от полиции. Очаг террористов был уничтожен только при участии воинских частей; операцией на месте руководил тогдашний министр внутренних дел Уинстон Черчилль. Петерс был арестован, провел 5 месяцев в тюрьме, после чего в мае 1911 был оправдан судом по недостатку доказательств. Женился на дочери британского банкира Мэйзи Фримэн (Maisie Freeman). В 1914 году родилась дочь Петерса Мэй. Перед Февральской революцией Петерс занимал место управляющего отдела импорта крупной английской торговой компании. Во время первой мировой войны был членом комитета социалистических групп, возглавляемого Чичериным. После Февральской революции 1917 приехал через Мурманск в Петроград. Работал в Риге, член ЦК СДЛК и представитель СДЛК в ЦК РСДРП (б). Вел работу среди войсковых частей на Северном фронте. После занятия немцами Риги, оставил Ригу и отступая вместе с войсками, остановился в Вольмаре, где работал как один из редакторов газеты «Циня». В октябрьские дни 1917-го — член Петроградского ВРК. Подготавливал войсковые части для Октябрьской революции. Просить объяснить такую метаморфозу, как женитьбу "латышского крестьянина" на дочери английского банкира, подруге племянницы Уинстона Черчилля, и работу в должности "управляющего отдела импорта крупной английской торговой компании" я не буду. "Конспирология". Вскользь замечу только, что английская аристократия и простонародье разговаривают на разных английских языках. BP_TOR пишет: Демонстрация Ваших антисоветских и конспирологических комплексов не является аргументом опровергающим воспоминания Лондарского. Диагностика - это альфа и омега советского человека. "Психиатрия","фанатизм", "комплексы"... Судя по оговорочкам тянет людей к родному кабинетику. Вот спрошу у психооналитека: что есть "конспирологический комплекс"? Понимает ли он сам смысл слов, которые пишет. Биографию "путиловского рабочего" М.И. Мухтар-Лондарского будьте добры для ознакомления. Фамилия уж больно пролетарская. BP_TOR пишет: Может-может Не может такого быть. Конспирология какая-то. Как это "назначал комиссаров"? Разве имел право "назначать"? Вы же писали, что решения ПВРК для ВРК XII армии не имели никакой силы. И меня просили доказать связь между решениями ВРК XII армии и ЦК РСДРП. Я из-за "конспирологического комплекса" (всё ещё жду анамнеза) ничего доказать Вам не смог. Нет, я не думаю что Вы конспироложите - всё таки наверное где-то ошибка. ВРК XII армии - полностью "автономная территориальная организация", не имеющая с ПВРК и ЦК РСДРП(б) ничего общего. Посмотрите источники.(с)
BP_TOR: СМ1 пишет: Шуршу источниками: Шуршите еще СМ1 пишет: Не может такого быть. Конспирология какая-то. Как это "назначал комиссаров"? Разве имел право "назначать"? Как видите назначил, который визировал приказы ВРК района 12-й армии... СМ1 пишет: Вы же писали, что решения ПВРК для ВРК XII армии не имели никакой силы. А это Вы неуклюже передернули Вам писали про Совет латышских стрелков Пора бы уяснить разницу между ВРК XII армии и Советом СМ1 пишет: И меня просили доказать связь между решениями ВРК XII армии и ЦК РСДРП. Не передергивайте, Вас просили не об этом Вас просили подтвердить Ваше утверждение, что ЦК приказал латышским стрелкам... Латышские стрелки и их Совет - не ВРК XII армии СМ1 пишет: Признавать ошибки даже в мелочах - это не Ваш метод, это понятно. Пока что Вы их не нашли А вот Ваши крупные ляпсусы налицо то бишь: -представленный Вами нацсостав Красной Гвардии до Октября; -причисление Вами к Красной Гвардии латышских полков и матросов до Октября; -путаница между Военно-Революционными Комитетами и Советами СМ1 пишет: Вскользь замечу только, что английская аристократия и простонародье разговаривают на разных английских языках. Вы уже итак далеко "отскользили" от причисления латышских полков матросов к Красной Гвардии до ВОСР :)) Скользите обратно СМ1 пишет: Биографию "путиловского рабочего" М.И. Мухтар-Лондарского будьте добры для ознакомления. Не буду добр - Вам было представлено, по Вашей просьбе, описание боевых действий красногвардейского подразделения. Опровержения по изложенным фактам Вы дать не смогли
СМ1: BP_TOR пишет: Вас просили подтвердить Ваше утверждение, что ЦК приказал латышским стрелкам... Я и говорю- я его никак не подтвердил. Я, будучи подвержен, "конспирологическим комлексам" (я таки жду определения ) заявил: 1. ЦК РСДРП(б) осуществлял руководство Петроградским ВРК. 2. ВРК 12-й армии исполнял приказания ПВРК. 3. Латышские стрелки получив задачи от "ВРК района 12-й армии, бригадных ВРК 1-й и 2-й бригады и местных ВРК в Тарту и Валке" тем самым исполняли указания ЦК РСДРП (б). На что Вы с гордостью за опору на источники заявили, что я не имею понятия о реалиях того времени. На самом деле всё было по другому: 1. ПВРК назначил в ВРК 12-й армии своего комиссара. 2. Все приказы латышские стрелки исполняли за подписью оного комиссара. 3. В ПВРК, как уже выяснили входили и члены ЦК РСДРП(б) и ЦК СДЛК. РСДРП(б) осуществлял руководство ПВРК. Я грубо передёрнул поменяв пункты 1 и 3 местами. Весь смысл сразу изменился. Я это признал. Чего ж Вы ещё хотите? BP_TOR пишет: Пока что Вы их не нашли А вот Ваши крупные ляпсусы налицо то бишь: -представленный Вами нацсостав Красной Гвардии до Октября; -причисление Вами к Красной Гвардии латышских полков и матросов до Октября; -путаница между Военно-Революционными Комитетами и Советами Это понятно, но Ваших данных по составу Красной гвардии я видимо не дождусь вообще. BP_TOR пишет: Не буду добр - Вам было представлено, по Вашей просьбе, описание боевых действий красногвардейского подразделения. Опровержения по изложенным фактам Вы дать не смогли А чего так? Вы привели не факты, а байки с чьих-то слов. Т.с., революционные сказания. Критика источника начинается с выяснения КТО автор слов. Отслеживать фактическую сторону по действиям персонажей басен Крылова то ещё занятие.
gem: BP_TOR пишет: Надеюсь Вы работниц к матросам не причисляли.. СМ1 - нет. 14-15 летних подростков кое-где причисляли. Пример я приводил в другой теме. BP_TOR пишет: Некоторые части и отряды сначала не захотели войти в состав дивизии. Еще не все стрелки осознавали необходимость строго централизованной регулярной армии. Типичная партизанщина, которую укрощал Троцкий. Вы правы, да, фрондировали. Интимный вопрос: а что эти фрондеры жрали с ноября по июнь 18, если не подчинялись организационным приказам трща Троцкого? КТО и ЗА ЧТО выделял им ПАЙКИ? Грабеж (не собственный) большевики крайне не любили - значит, как-то воевали трщи латыши? И чьими приказами руководствовались? Madmax1975 пишет: Прибалтика (все три республики), 1982 - все почти старательно делают вид, что не понимают русский. Фрондеры, блин. Хм-м... Может, перед разговором Lab dien сказать, начать с ludzu и закончить paldies? (В Риге, например)? А в магазинах и у крестьян Вы платите деньги - можно и кивком головы ограничиться, если не хочется выучить даже десяток слов. И улыбнуться. Что- то произошло в 1982? СМ1 пишет: Обожать не за что. Потому и красные части формировались из них. l А почему из эстонцев в РИ не формировались? Или поволжских татар? Немецкие порядки были латышам нелюбы. Только и всего. СМ1 пишет: Просить объяснить такую метаморфозу, как женитьбу "латышского крестьянина" на дочери английского банкира, подруге племянницы Уинстона Черчилля, и работу в должности "управляющего отдела импорта крупной английской торговой компании" я не буду. «Завыдоват будэм таварищу Рокосс Пэтерсу... » (с: апокриф) Года до 1937. Жаклин Кеннеди выскочила замуж за скромного клерка ММФ СССР. Светланка Иосифовна отметилась... BP_TOR пишет: воспоминания Лондарского. Не встречал в святцах...Перекрестную проверку производили? BP_TOR пишет: Англичанин мистер Хопп Про трех мудрецов в медном тазу могу привести... СМ1 пишет: Вскользь замечу только, что английская аристократия и простонародье разговаривают на разных английских языках. Ничего. Как-то Элиза с м-ром Хиггинсом объснялись. Заметьте: на «Вы» с обеих сторон. Про русских только не вспоминайте... От «Барышни-крестьянки» до «Барин говорит - платите той же монетой», «Злоумышленник» - Чехов. И уж незабвенен анекдот о выступлении дворника дяди Васи на собрании жильцов ЖСК №... BP_TOR пишет: Если бы каждому из них прикрутить к ноге динамо, сколько бы тока дали в отстающие районы... «22 бугая на полтора часа... Полтора часа на 22 бугая... Да они все поле заасфальтируют!» Энциклоп пишет: Товарищ готов перевоевать Гражданскую войну в реале - "исправить" историческую несправедливость. Я, кстати, тоже. Только не перевоевать, а не допустить. Но природа, мать наша, не позволят... Принцип причинности...
СМ1: gem пишет: Завыдоват будэм Господь с Вами. Эту "романтику" на голубом глазу рассказывают на официальном сайте ФСБ. "Средь шумного бала случайно". Только вот таких классовых барьеров, как в Англии редко где ещё найдёшь. Классы существуют просто в разных плоскостях. Практически не пересекаясь. Жаклин Кеннеди к ВАСПам не относится. Да и "многого мы ещё не знаем". А Светланка Алилуева - не дочь английского аристократа. Родство с Индией, правда, у Джугашвили установили ещё лондонские докеры, побив его в порту как индуса. Светланке сам Бог велел в Индию.
СМ1: gem пишет: А почему из эстонцев в РИ не формировались? Или поволжских татар? Немецкие порядки были латышам нелюбы. Только и всего. Вы не понимаете классового подхода. via allin777 (aka keks11)
BP_TOR: СМ1 пишет: Я, будучи подвержен, "конспирологическим комлексам" (я таки жду определения ) заявил: 1. ЦК РСДРП(б) осуществлял руководство Петроградским ВРК. 2. ВРК 12-й армии исполнял приказания ПВРК. И где Вы такое говорили по п.2? Напротив, Вы как раз напрочь отвергли это. Смотрим, что Вы написали в действительности написали СМ1 пишет Пост N: 9321: ПВРК ничего не может. ПВРК И РВК 12-й армии - два абсолютно автономных органа, каждый из которых разрабатывал свою революцию. Прозрение на Вас, о возможностях ПВРК, после комиссара Риббе снизошло 3. Латышские стрелки получив задачи от "ВРК района 12-й армии, бригадных ВРК 1-й и 2-й бригады и местных ВРК в Тарту и Валке" тем самым исполняли указания ЦК РСДРП (б). Не-а Ваша цепочка от ЦК закончилась на ПВРК ведь ВРК района 12-й армии, в Вашей альтернативной реальности "разрабатывал свою революцию" СМ1 пишет: Я грубо передёрнул поменяв пункты 1 и 3 местами Канешна грубо и топорно, поскольку у Вас был только объединенный п.1-3 без ВРК района 12-й армии, бригадных ВРК Вот Ваш п.1-3 ЦК- ПВРК...... латышские полки Чего ж Вы ещё хотите? Из Ваших перечислений пунктов следует, что Вы как и ранее не можете осознать, что вся цепочка работает при одном необходимом условии - наличии решения/резолюции Совета латышских стрелков участвовать в вооруженном восстании Напомнить Ваши эмоциональные возражения по этому поводу? Мое мнение о том, что Вы смутно представляете "как это работало" в то время Вы подтвердили ЗЫ.Что ж Вы своих то постов не помните?
Madmax1975: gem пишет: Что- то произошло в 1982? Я побывал в Прибалтике
BP_TOR: gem пишет: А почему из эстонцев в РИ не формировались? Или поволжских татар? Немецкие порядки были латышам нелюбы. Только и всего. Из эстонцев формировались, только не в РИ, а после Февраля 1917 г 1-й Эстонский полк был сформирован, в стадии формирования было еще три полка На октябрь 1917 г Эстонский запасной батальон насчитывал 3000 чел. В декабре 1917 г сведены в 1-ю Эстонскую дивизию см Маамяги В огне борьбы (Красные эстонские стрелки).-М.:Мысль, 1987с.29-30
СМ1: BP_TOR пишет: И где Вы такое говорили по п.2? Напротив, Вы как раз напрочь отвергли это. Смотрим, что Вы написали в действительности написали А-а, так Вы всё ещё продолжаете придуриваться? Проблема в том, что интернет это протокол. Смотрим Пост N: 9315 от 07.03.12 20:32. Там всё и написано по порядку. 1.Ваш вопрос BP_TOR пишет: Вы готовы доказать что латышские части получали приказы напрямую из ЦК? 2. Мой ответ: СМ1 пишет: Да тут нечего доказывать. Я Вам привёл состав Петроградского ВРК. В его состав входили члены "Исколастрела". Для определения, чем руководствовался ПВРК мною выделено болдом: Главная задача ПВРК определялась решениями ЦК РСДРП(б) и состояла в том, чтобы проводить мобилизацию революционных сил на вооруженное восстание, обеспечить его военно-техническую подготовку, объединить в оперативном отношении Красную Гвардию, солдат гарнизона, матросов Балтийского флота. Далее, перед цитированием определения ВРК, СМ1 пишет: Местные ВРК - это органы, подчинённые Петроградскому ВРК: Болдом опять выделено главное: Существовали губернские, городские, уездные, районные, волостные, а в армии — фронтовые, армейские, корпусные, дивизионные и полковые ВРК. На этот пост я получил Ваш ответ: А это как раз характерный показатель того, что Вы о реалиях того времени имеете смутные представления Дальше я понял, что разговор со стенкой имеет мало смысла и стал стебаться. Указанный Вами пост как раз начало этого процесса. BP_TOR пишет: Канешна грубо и топорно, поскольку у Вас был только объединенный п.1-3 без ВРК района 12-й армии, бригадных ВРК Вот Ваш п.1-3 Всё написано выше. Главная проблема в отсутствии коммуникаций (и как следствие взаимного непонимания) - банальное неумение слушать собеседника. BP_TOR пишет: Из Ваших перечислений пунктов следует, что Вы как и ранее не можете осознать, что вся цепочка работает при одном необходимом условии - наличии решения/резолюции Совета латышских стрелков участвовать в вооруженном восстании Напомнить Ваши эмоциональные возражения по этому поводу? В Совете латышских стрелков решающий голос имели члены СДКЛ=>РСДРП(б). В любом случае факт остаётся фактом - латышские стрелки выполняли приказы Петроградского РВК, причём боевые задачи полкам ставились ДО ВОСР. Что Вы сами и подтвердили документально. А это и было первоначальным предметом спора. P.S. Кстати, прошу у Вас прощения за излишнюю резкость. Что было 100 лет назад - то прошло. Стоит ли так горячиться? По моему - нет. Так что, если чем задел - не обессудьте. К Вам лично это относится в наименьшей степени. С неизменным уважением.
BP_TOR: СМ1 пишет: А-а, так Вы всё ещё продолжаете придуриваться? Продолжаете выкручиваться Проблема в том, что интернет это протокол. Вот именно для Вас проблема Главная проблема в отсутствии коммуникаций (и как следствие взаимного непонимания) - банальное неумение слушать собеседника. Вот именно, это Ваша главная проблема Вы повторили мой вопрос, но опять не потрудились внимательно его прочитать Потому еще раз повторю его Вы готовы доказать что латышские части получали приказы напрямую из ЦК? Слово напрямую Вам хорошо видно? Ваш ответ Да тут нечего доказывать. И начинаете показывать цепочку посредников. Вам значение слова напрямую известно? В Совете латышских стрелков решающий голос имели члены СДКЛ=>РСДРП(б) Вот-вот и о присоединении к восстанию был решен не узким кругом (членами Исколастрела), а вынесен на расширенный пленум Совета 20 октября 192О в Цесисе. И это было именно обсуждение (то что Вы назвали бредом) с докладом о текущем и резолюцией ... И опять же кроме резолюции нужно уверенность в том что сами части ее выполнят. К примеру ВРК 5-го Земгальского полка с полковником Вациетисом поработал, который сразу осознал свою задачу по текущему моменту А это и было первоначальным предметом спора. Не-а Первоначальным предметом спора было то, что Вы привели посты о латышских стрелках блокировавших жд, в качестве доказательства их принадлежности к КГ, чего не было ни до ни после ВОСР Вот эти Ваши посты №9304 По указанию ЦК большевиков, латышские стрелки, блокировав стратегически важные железнодорожные узлы и станции, не позволили перебросить верные Временному правительству войска во время Октябрьского восстания №9308 Да, а приказ ЦК большевиков по захвату ж\д узлов ДО ВОСР латыши выполнили в качестве кого? там же Приказы поступали ДО Декретов и ВОСР. ЗЫ.Все-таки ранее Вы писали не про боевые задачи, а про приказы.
BP_TOR: Что касается состава Красной Гвардии то в Приложении 2 к монографии Цыпкиных Красная Гвардия-ударная сила пролетариата в Октябрьской революции. По материалам Центрального промышленного района, Урала и Поволжья. М.:Наука,1977 указаны краткие данные на 619 (если не сбился при подсчете) организаторов и командиров Красной Гвардии Среди них только 21 по Ф.И.О. можно отнести к латышам, финнам и австро-венгерским пленным И то с натяжной как в случае со Штейнбергом Павлом Карловичем, членом РСДРП(б) с 1905 г, профессором Московского университета или с Бирном Иоганом Генриховичем, членом РСДРП(б) с 1909, рабочим, организатором КГ на Самарском трубочном заводе, которые как-то на военнопленных не тянут Подавляющее большинство из них рабочие (встречаются и работницы) Т.е. в в комсоставе КГ указанные Вами категории отнюдь не доминируют
BP_TOR: О частях белой гвардии в Москве В 4-й книге серии Белое движение Сопротивление большевизму в 1917-1918 гг.-М.: Центрполиграф, 2001 в Разделе 2 Октябрьские события в Москве среди прочих приведены воспоминания (с.182-190) А. Трескина Московское выступление большевиков в 1917 году В которой он пишет, что увидев запись добровольцев из числа учащейся молодежи в Художественном электротеатре на Арбате, с помощью 2-х офицеров и 15 юнкеров, приведенных из Александровского училилища сформировал отряд в течении ночи отряд численностью до 300 человек с.184 Этот отряд решено было назвать "Белой гвардией", и он является родоначальником белой борьбы против красных... В последующие дни отряд пополнялся добровольцами из числа кадетов. лицеистов, студентов, гимназистов. на 4-й день боев Трескин присоединил к своему отряду 7-ударный батальон поручика Зотова (150 штыков), прибывший из Брянска, затем ему же подчинена Школа прапорщиков.) В воспоминаниях Невзорова 4-я Московская школа прапорщиков с.190-204 К юнкерам 6 школ прапорщиков и двух военных училищ присоединились две роты. сформированные из студентов, с офицерами на командных должностях, офицерская рота и подощел еще Корниловский ударный батальон (около 500 штыков)
Энциклоп: BP_TOR пишет: В которой он пишет, что увидев запись добровольцев из числа учащейся молодежи в Художественном электротеатре на Арбате, с помощью 2-х офицеров и 15 юнкеров, приведенных из Александровского училища сформировал отряд в течении ночи отряд численностью до 300 человек История чем-то похожая на булгаковскую "Белую гвардию". Только там была Александровская гимназия, как место формирования мортирного дивизиона из юнкеров и студентов.
craft: Энциклоп пишет: Ого! В доме Романовых власть передавалась прямому наследнику по мужской линии. Передача брату не законна ОГО! А кто из Романовых передавал власть ОТРЕЧЕНИЕМ? Или давайте поспорим про легитимность передачи власти в 18 веке Екатеринам/Елизавете? Или оспорим Николая Павловича?
Удафф: craft пишет: Или оспорим Николая Павловича? А он что? Строго по воле брата.
craft: Удафф пишет: А он что? Строго по воле брата. Дык и Михаил строго по той же причине... "заповедуем брату нашему править делами государства в полном и нерушимом единении с представителями народа в законодательных учреждениях, на тех началах, кои будут ими установлены" Кстати, вынужден вернуться на ту свою точку зрения, согласно которой власть УСу передал именно Николай: "в законодательных учреждениях, на тех началах, кои будут ими (учреждениями) установлены". Затем Михаил, в строгом соответствии с отречением Николая, отказался от принятия на себя власти до установления "начал" "учреждениями"...
BP_TOR: craft пишет: Кстати, вынужден вернуться на ту свою точку зрения, согласно которой власть УСу передал именно Николай Не у него такого права Так как право на наследование Престола вытекает из закона и есть право публичное, то есть прежде всего обязанность, то никто, и в том числе Царствующий Император, не может существующих уже прав отнять, и таковое его волеизлияние юридически не действительно; таким образом, отречение Государя Императора Николая II за своего сына Великого Князя Цесаревича Алексея ни одним юристом не будет признано действительным юридически. Так что пролетает УС ... craft пишет: Дык и Михаил строго по той же причине... И Михаил не имеет никакого права передавать власть Он может только отречься от своих прав К тому же, даже если исключить коллизию с наследником Алексеем и полагать Михаила законным наследником, то руководствоваться при отречении от своих прав престол он может только законом,а именно Статья 37: «При действии правил, выше изображённых о порядке наследия Престола лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от этого права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола» За его отречением, права на престол переходят к следующему Романову
Энциклоп: craft пишет: Или давайте поспорим про легитимность передачи власти в 18 веке Екатеринам/Елизавете? Или оспорим Николая Павловича? У Александра Павловича не было наследника, потому трон был передан младшему брату - Николаю Павловичу. У Николая Второго прямой наследник был - царевич Алексей. С чего-бы при живом наследнике власть должна передаваться Михаилу? Который до этого умудрился сочетаться морганатическим браком и тем самым автоматически потерял право быть царем России.
gem: Энциклоп пишет: потерял право быть царем России. Да согласен я с Вами. Бушков, цитируя закон о престолонаследии, высмеял всю эту романовскую суету (списав у кого-то, конечно, по обыкновению). Но Вы опять забываете нюанс: при революции (и перевороте) к чертям летит уся легитимность. А Вы не ждали?
gem: Энциклоп пишет: морганическим браком Вы забавно описАлись...
Энциклоп: gem пишет: при революции (и перевороте) к чертям летит уся легитимность. Какие тогда претензии могут быть к большевикам? Почему только их нужно винить в нарушении законности?
Lob: Когда-то давно читал рассказ нашего о том, как он в одном европейском городе никак не мог припарковаться в центре. Либо занято либо запрещено. Рядом с ним, как он видел, крутилось еще несколько машин с этой же целью, не могли встать. В конечном итоге он плюнул на все и встал в запрещенном месте. За ним тут же пристроились несколько машин. Он выскочил, сделал свои дела и, возвратившись, увидел штрафной талон у себя на стекле, рядом стоявшего копа, который явно не собирался делать то же самое с остальными машинами. Наш рассвирипел и и пошел к копу "за справедливостью". "Почему оштрафовали только меня, остальные ведь тоже нарушили!?" Ответ был прост: "Вы были первым."
Энциклоп: Lob пишет: Ответ был прост: "Вы были первым." Большевики как раз первыми не были.
Lob: Первым незаконным правительством было как раз большевисткое. И правительства Львова, и Керенского были легитимными.
Энциклоп: Lob пишет: И правительства Львова, и Керенского были легитимными. Как они могло быть легитимными, если к власти пришли в результате дворцового переворота и незаконного смещения Николая Второго?
mifi: Энциклоп пишет: Lob пишет: цитата: И правительства Львова, и Керенского были легитимными. Как они могло быть легитимными, если к власти пришли в результате дворцового переворота и незаконного смещения Николая Второго? Как минимум правительство Львова было максимально возможно легитимным для революционной ситуации, т.к. было продолжением Временного Комитета ГД, а Львов был назначен главой правительства самим Николаем. В любом случае - это правительство было Временным и оно не проводило кардинальных реформ- до созыва Учредительного собрания. В отличии от большевиков, которые сразу после захвата власти начали проводить собственные преобразования безо всякой оглядки на легитимность.
SVH: Энциклоп пишет: Как они могло быть легитимными... Ясное дело, никак. 27 февраля батюшка государь указал думцам прекратить заседания. Чем ответили "легитимные" думцы? 1. Невыполнением указа императора. 2. Образованием временного комитета, каковой и стал основой Временного правительства. Налицо все признаки бунта-с. Который кончился бы для думцев известно каким утром при царе с характером Петра Лексеича. Милюков врать не будет: Были предложения вернуться и возобновить формальное заседание Думы, не признавая указа (М.А.Караулов), объявить Думу Учредительным Собранием, передать власть диктатору (ген. Маниковскому), взять власть собравшимся и создать свой орган, — во всяком случае, не разъезжаться из Петербурга. Заметьте, коллеги, не было ни одного законопослушного предложения, типа разъехаться из Питера согласно указа.
Lob: После отречения и указа о передаче власти государственной думе все эти действия получили высочайшее одобрение и стали легитимными.
Энциклоп: Lob пишет: После отречения и указа о передаче власти После незаконного отречения и незаконного указа о передаче власти.
SVH: mifi пишет: Как минимум правительство Львова было максимально возможно легитимным для революционной ситуации, т.к. было продолжением Временного Комитета ГД Оригинальная формулировка. Государь указал думцам прервать свою деятельность. Думцы не прервали и ответили созданием временного комитета. Как могут быть главари бунта легитимными?
Хэлдир: mifi пишет: Как минимум правительство Львова было максимально возможно легитимным для революционной ситуации Эт значит - типа осетрины второй свежести. На основании того, что другие осетрины - третьей али пятой свежести. делаем вывод, что данная осетрина второй свежести вполне себе съедобна? Оррригинальная трактовка.
Энциклоп: mifi пишет: Как минимум правительство Львова было максимально возможно легитимным для революционной ситуацииВы противоречите сами себе в одном предложении. Нельзя быть чуть-чуть беременным. Ты либо легитимный, либо нет. Тем более в революционной ситуации. Революционной означает нелегитимной по умолчанию.
учитель: Простите меня, а бывает незаконное отречение или законное отречение? СМ1 с сообщением о фальшивке прошу не беспокоится. Уже обсуждали. Даже Великие князья за границей не писали разные глупости ЕМНИП ни один из царей не отрекался. Вилкой их били, табакеркой, но бумажку ни один не подписывал. И вдруг начинаются споры кто легетимен, а кто нет. С момента проявления, не знаю даже как назвать, слабоволия и беспринципности царя, по идее без УС никто не легетимен. Или тот, кого признают иностранные государства. Но они как флюгер, не показатель. В зависимости от собственных интересов. Так что остаются всеобщие выборы или пресловутое УС.
Змей: учитель пишет: ЕМНИП ни один из царей не отрекался. Константин Павлович не царь, но от трона отказался. учитель пишет: Так что остаются всеобщие выборы или пресловутое УС. А Указ о престолонаследии?
учитель: Змей пишет: Указ о престолонаследии? Так ЕМНИП по прямой линии мужской. Автоматом Алексей. А Николай через голову Михаилу, который отказался. Дальше можно не спорить. На указ забили члены семьи. В первую очередь сам царь. И все эти юридические тонкости, включая какое имело право Дума, должны были решаться на УС. В теории.
Хэлдир: учитель пишет: И все эти юридические тонкости, включая какое имело право Дума, должны были решаться на УС. А почему именно на УС? Почему не в Генштабе РИА или на съезде РСДРП?
полная версия страницы