Форум » 1917-1922 » Кто и когда начал ГВ » Ответить
Кто и когда начал ГВ
абв: Кто и когда начал ГВ в России.
Хэлдир: piton83 пишет: сам по себе переворот это еще не гражданская война, а сама гражданская война началась позже. Но гражданская война она такая, у нее нет официального объявления. Ага. В связи с этим у меня два вопроса: 1. Апоплексический удар - эт тоже гражданская война? 2. Если невозможно определить начало гражданской войны - чего ради сия тема?
Madmax1975: Хэлдир пишет: если в городе Козлопупинске осевшие там чеченцы отбирают (со стрельбой и убивствами, да) кафе "Лох" у местного бандюка Гаврилы - это по вашему и есть состояние гражданской войны? При условии, что в Кремле/Зимнем тоже чеченцы, а до того были бандюки - безусловно.
СМ1: Хэлдир пишет: Да что ж вы мне все время вождя пролетариата тычете??? Мало ли чего он написал/понимал. А-а, так историю ВОСРа и ГВ надо изучать БЕЗ учёта вождей большевиков. МАЛО ЛИ чего они там... Я считаю - правильно. Историю ВМВ, полагаю, можно изучать и без Сталина, а ПМВ без Николая. Мало ли чего они там, главное-то не это. А что главное-то? Хэлдир пишет: Посему вопрос: если в городе Козлопупинске осевшие там чеченцы отбирают (со стрельбой и убивствами, да) кафе "Лох" у местного бандюка Гаврилы - это по вашему и есть состояние гражданской войны? Причем, по всей России сразу? "По всей России"- да. Только арабы, грузины, латыши и китайцы отбирали собственность не у бандюков, а у русских банкиров, заводчиков, чиновников и профессоров. Цитирую на бис: С помощью суровых мер вплоть до арестов, отдачи под суд, КОНФИСКАЦИИ ИМУЩЕСТВА, саботаж государственных служащих был сломлен в первые месяцы 1918 г. Хэлдир пишет: 2. Если невозможно определить начало гражданской войны - чего ради сия тема? Ну прям невозможно и всё тут. Тему под лавку. НЕ О ЧЕМ ГОВОРИТЬ. Одне сложности и неразрешимые вопросы. Вы перед Вашим ребёнком поставили цель - выучить буквы алфавита. Называется процесс "обучение грамоте". Вы сможете определить "начало процесса"? Я смогу - ребёнок выучил букву "А"- процесс "обучения грамоте" начался. Вождь перед своей партией в программном докУменте поставил цель - отнять у русских собственность. Назвал процесс "гражданской войной". Первый банк экспроприирован? Букву "А" большевики сказали. Процесс пошел. Инициатор процесса известен тоже.
Hoax: Гражданскую войну начали те, которых впоследствии назвали белыми. Но у них были на то основания.
piton83: Хэлдир пишет: Ага. В связи с этим у меня два вопроса: 1. Апоплексический удар - эт тоже гражданская война? 2. Если невозможно определить начало гражданской войны - чего ради сия тема? 1. Если имеете в виду Павла 1, то нет 2. Я бы не стал настолько категоричен. У многих исторических процессов трудно однозначно установить дату, мол, вот в этот день началось то-то. Но можно посмотреть какие события когда произошли, что стало причиной. А тема для обмена мнениями. После февральской революции ведь не было войны? Не было. А после октябрьского переворота все и завертелось. Т.е. сам переворот наверное и нельзя назвать началом гражданской войны, но ИМХО это было важнейшее событие на пути к войне.
gem: СМ1 пишет: Власть то с города начинается. Со столичного и вниз. До основной собственности крестьян -земли - добрались только через одиннадцать лет. После того, как армия и тайная полиция укрепилась и оружие изъяли. Да и наверху разобрались по мастям. Если бы попёрли в 1918-м землю отбирать ТАК хлебнули бы, что мама не горюй. Двенадцать миллионов с оружием по домам разошлось. Многие как раз землю дерибанить и шли. А в 1918, как я Вам и писал, земля была в вечном владении (купились мужички, не в собственности). И зачем им было большевиков свергать? craft пишет: У кого дербанить? У такого же соседа? Себя оберечь оружие сохранили.... У помещика либо государства. Неплохо поделили внутри себя. К 28-му до 2/3 были середняками. Остальные (минус пять %кулаков) к 28 были теми, кто не вписался. Их Энциклопу не жалко. Хотя, конечно, большую или даже бОльшую часть их составляли люди, у которых было мало кормильцев. При большевиках. Не так ли, ув. Энциклоп? Поплачем?
gem: Hoax пишет: Гражданскую войну начали те, которых впоследствии назвали белыми. Но у них были на то основания. ГВ начинают те, кто сверг законное (присяжное) правительство (Россия -1917, временным присягали). Или огромное количество диссидентов (Румыния, 1989. Любимая Илларионовым Португалия в 1975.). Если она не начинается (Россия - 1991,1993) - значит, приверженцев свергнутой власти очень мало. А оснований у белых было - до...
gem: piton83 пишет: После февральской революции ведь не было войны? Не было. А после октябрьского переворота все и завертелось. Т.е. сам переворот наверное и нельзя назвать началом гражданской войны, но ИМХО это было важнейшее событие на пути к войне. (уныло) Буду учиться у Вас точности формулировок...
СМ1: piton83 пишет: Т.е. сам переворот наверное и нельзя назвать началом гражданской войны, но ИМХО это было важнейшее событие на пути к войне. Ещё раз бессмертные слова вождя: Война есть продолжение политики. Надо изучить политику перед войной, политику, ведущую и приведшую к войне. Это ничего, что он их списал, слова-то правильные. "Политику ведущую и приведшую к (гражданской) войне", это если изучить, вели красные. Розовые метались и витали в облаках. Красные цели определили - за г'аботу товаг'ищи. О том, что действия, связанные с достижением целей, приведут к сопротивлению "иксплататарских классов" и необходимости это сопротивление подавлять насилием, красные прекрасно заранее знали и к этому готовились. Момент запуска сценария подобного развития событий - захват первых объектов, в соответствии с поставленными целями. Например, в 6.00. 25 октября захвачено здание Госбанка и закрыты (захвачены) редакции центральных газет. Что есть захват Госбанка России? ПЕРВЫЙ ЭТАП: Важнейшим мероприятием стала Национализация банков, которая началась с овладения Государственным банком России и установления контроля над частными банками. Ленин видел в таком контроле лишь переходную форму к Национализации, которая позволила бы трудящимся освоить управление финансами для социалистического строительства. Однако вследствие саботажа банкиров Советская власть была вынуждена ускорить Национализацию банков. Декретом ВЦИК от 14 (27) декабря 1917 частные коммерческие банки были национализированы. Установлена государственная монополия на банковское дело. Декретом СНК от 23 января (5 февраля) 1918 их капиталы полностью и безвозмездно передавались Государственному банку Дальше пошло-поехало: Национализация банков явилась важнейшим шагом на пути подготовки Национализации промышленности. В руках государства оказался могучий рычаг воздействия на развитие промышленности, транспорта и др. отраслей хозяйства. 14 (27) ноября 1917 ВЦИК и СНК издали Положение о рабочем контроле, который являлся подготовительным мероприятием к Национализация промышленности, прошедшей несколько этапов. Первый этап (ноябрь 1917 — февраль 1918) характеризовался быстрыми темпами, инициативой местных органов в проведении национализации. Первой была национализирована 17 (30) ноября 1917 фабрика товарищества Ликинской мануфактуры А. В. Смирнова (Владимирская губерния). Всего с ноября 1917 до марта 1918, по данным промышленной и профессиональной переписи 1918, национализировано 836 промышленных предприятий. В этот период, получивший название «Красногвардейской атаки на капитал», темпы отчуждения фабрик и заводов обгоняли темпы налаживания управления национализированными предприятиями. На втором этапе Национализации (март — июнь 1918) центр тяжести экономической и политической работы партии был перенесён с экспроприации буржуазии на закрепление ЗАВОЁВАННЫХ позиций, налаживание учёта и контроля, организацию управления национализированной промышленностью. Особенностью этого этапа Национализации было обобществление целых отраслей промышленности и создание условий для Национализация всей крупной промышленности. 2 мая 1918 СНК принял декрет о Национализация сахарной промышленности, 20 июня — нефтяной. В мае 1918 конференция представителей национализированных машиностроительных заводов, в работе которой участвовал Ленин, приняла решение о Национализации заводов транспортного машиностроения. Всего за этот период национализировано 1222 промышленных предприятия. Третий этап Национализации продолжался с июня 1918 (декрет от 28 июня) по июнь 1919. Он характеризовался усилением организующей, руководящей роли Советского государства и его хозяйственных органов в проведении социалистической Национализация К осени 1918 в руках государства было сосредоточено 9542 предприятия. Вся крупная капиталистическая собственность на средства производства была национализирована методом безвозмездной конфискации. С лета 1919 темпы Национализация резко возросли. К государству перешли не только крупные, но и средние и большая часть мелких промышленных заведений. Форсирование процесса было вызвано необходимостью мобилизовать все наличные производственные ресурсы в период Гражданской войны 1918—20. На территориях, освобожденных от контрреволюционных сил и интервентов, восстанавливалось действие законов, связанных с Национализацией БСЭ. Захват "банков, фабрик, заводов и пр". - это и есть цели гражданской войны. К чему стремились, того и добились. Добивались с первого дня. Цели поставлены задолго до. Последовательная политика приведшая к войне. Чего тут ещё непонятного?
Hoax: gem Речь идёт о конкретной гражданской войне в России 1918-1922 гг. Начали войну белые. Если есть, что сказать по теме -- пожалуйста. Революция и гражданская война -- разные вещи.
gem: Hoax пишет: Речь идёт о конкретной гражданской войне в России 1918-1922 гг. Начали войну белые. Если есть, что сказать по теме -- пожалуйста. 1. 01.01.1918 - не всеми поддерживемая граница ГВ. И, вообще-то, 1918 большой. От января до ... июля. 2. ГВ начинается с действий, нарушающих гражданский мир. Эти действия произвели не те, кто впоследствии назвал себя белыми. 3. В данной ветке я ни разу не отступил от темы. Если я не прав в этом - поправьте.
gem: Hoax пишет: Революция и гражданская война -- разные вещи. И да, и нет. ГВ заканчивается, когда сломлено сопротивление одной из сторон. И революция, и ГВ закончились в СССР (в основном) в 1933 (коллективизация со всем насилием, т.е фактический отъем земли), а на окраинах (в Средней Азии) - около 1935. Это моя точка зрения. Но она подтверждается многочисленными монографиями о славном боевом пути войск НКВД, как бы они в разные периоды времени не назывались.
СМ1: С первых же дней войны партия под руководством Владимира Ильича Ленина в исключительно тяжелых условиях развернула борьбу за революционный выход из империалистической войны, за превращение ее в войну гражданскую. Как понимался лозунг превращения империалистической войны в гражданскую Лениным, партией? Уже в сентябрьских (1914 г.) "тезисах о войне", которыми руководствовались большевики и в России и за границей, Ленин вкладывает в этот лозунг следующее содержание: "Всесторонняя, распространяющаяся и на войско и на театр военных действий, пропаганда социалистической революции и необходимости направить оружие не против своих братьев, наемных рабов других стран, а против реакционных и буржуазных правительств и партий всех стран" (Ленин, Соч., т. XVIII, стр. 46, изд. 3-е. (По этому изданию приводятся в книжке все цитаты из сочинений Ленина.)). Но добиться этого превращения войны грабительской в войну гражданскую против своей буржуазии легче было при поражении "своего" правительства. Поражение царского правительства в войне ослабляло его, облегчало путь к революции. Большевики в России показали образцы пораженческой деятельности и в армии и в глубоком тылу. Они создавали нелегальные партийные организации, выпускали листовки, воззвания, проводили забастовки, демонстрации, организовывали на фронте братание солдат, организовывали и поддерживали все революционные выступления масс, которые ослабляли царизм и приближали день революции. И когда в результате неустанной работы большевиков питерский пролетариат, увлекая за собой солдат гарнизона (крестьян в солдатских шинелях), в феврале 1917 г. сверг самодержавие, Ленин оценил это как первый шаг, как начало превращения войны империалистической в гражданскую. В последующий период — от февраля до октября 1917 г. — партия во главе с Лениным продолжала осуществлять этот лозунг. Сплачивая рабочие массы, солдат, беднейшее крестьянство на борьбу с буржуазией, создавая свои вооруженные силы, организуя вооруженный отпор корниловским бандам (в конце августа 1917 г.), подготовляя вооруженное восстание, большевики постепенно претворили полностью в жизнь великий боевой лозунг Ленина. Вооруженное восстание в октябрьские дни 1917 г. было уже гражданской войной пролетариата против буржуазии за установление пролетарской диктатуры. http://militera.lib.ru/h/rabinovich_s/01.html
Хэлдир: gem пишет: 2. ГВ начинается с действий, нарушающих гражданский мир. Эти действия произвели не те, кто впоследствии назвал себя белыми. На свержение Николая 2 намекаете?
СМ1: Хэлдир пишет: На свержение Николая 2 намекаете? Вы можете назвать хоть одну партию (политическую силу) России, у которой развязывание гражданской войны в программных документах с 1914 года? Пусть даже эта сила будет среди "свергнувших Николая 2".
gem: Хэлдир пишет: На свержение Николая 2 намекаете? Нет. Намекают в других ситуациях и не коллегам по форуму. Февральский переворот не привел к ГВ. Жертвы в Питере и на базах флота, конечно, были - но на много месяцев вперед ситуация плохонького гражданского мира сохранялась. А вот с 7.11 она исчезла.
mifi: Энциклоп пишет: mifi пишет: цитата: Я что-то сказал про "плохо-хорошо"? Речь идет о дате начала ГВ. И то, что ГВ началась сразу после Октября - что признавалось в СССР еще в 20-е гг. Что она началась после октября 1917-го никто не отрицает. Вопрос в инициаторах Гражданской войны, т.е в тех фигурантах, кто желал занять место большевиков у руля России или поставить своих ставленников. Их несколько: кадеты, эсеры, генералитет армии и страны Антанты. Вот они и начали ГВ. Их мотивация совершено понятна и прозрачна. А зачем нужна ГВ большевикам после Октября Например, чтобы захватить власть, прикрыв Учредительное собрание. А то ладно я -не в курсе Энциклоп пишет: Вы не в курсе хронологии и событий того смутного времени? Я обескуражен... Вы то должны знать, что хронология следующая - большевики проиграли выборы и в первый же день (точнее, уже в первую ночь) работы УС его разогнали? Т.е. 6 января 1918 г. большевики (в этот раз действительно вместе с левыми эсерами) совершили второй государственный переворот, превратив свое Временное правительство ("до созыва УС") в постоянное.
mifi: Хэлдир пишет: mifi пишет: цитата: Через месяц, когда выборы в УС большевики продули, Т.е. выборы в УС проходили уже во время ГВ? Получается так. Получается, что так. "Врагами народа" кадетов как раз в это время назвали.
Хэлдир: СМ1 пишет: Вы можете назвать хоть одну партию (политическую силу) России, у которой развязывание гражданской войны в программных документах с 1914 года? Гражданская война началась в 1914 году? Еше раз - мало ли кто где чего написал... В программных документах было записано проведение мировой революции. Иде она? Почему ее нет. Должна быть - раз записано. Так что ли?
piton83: Хэлдир пишет: Еше раз - мало ли кто где чего написал... Тут как раз дело в том, что не только написал, но и сделал много чего, а результат в виде ГВ есть.
mifi: Хэлдир пишет: Гражданская война началась в 1914 году? Еше раз - мало ли кто где чего написал... В программных документах было записано проведение мировой революции. Иде она? Почему ее нет. Должна быть - раз записано. Так что ли? Что значит нет - Венгрия, Бавария. В 1920 г. пытались снова "разжечь" в Германии, да вот только дальше Вислы зайти не получилось. План был - шаги по его осуществлению тоже были. А то, что не до конца получилось - это на уровне опровержения истребления евреев нацистами - "Евреи истреблены? Отнюдь. Так что это все вранье, никто их не истреблял". Вам привели прямые цитаты ни "кого-то" а политика Ульянова за 2-3 гг. до того, как этот политик пришел к власти. После чего начался отъем собственности и ГВ - все как по-написанному.
Хэлдир: piton83 пишет: Тут как раз дело в том, что не только написал, но и сделал много чего, а результат в виде ГВ есть. Давно приводил пример. Приведу еще раз. Предположим, я многократно говорил и даже в своем дневнике написал - "Хачу убить соседа Ваську". Видели, как я точил нож, видели как я с этим ножом уходил из дома. И в этот же день Ваську нашли зарезанным. Означает ли все вышеизложенное, что Ваську убил именно я и ничего более расследовать рассматривать и узнавать не нужно? Как пишет СМ1 (ЕМНИП) - "Какие еще доказательства нужны?"
Хэлдир: mifi пишет: Вам привели прямые цитаты ни "кого-то" а политика Ульянова за 2-3 гг. до того, как этот политик пришел к власти. После чего начался отъем собственности и ГВ - все как по-написанному. А приведите цитаты вышеозначенного политика о введении НЭПа за 2-3 гг. до того как этот НЭП был введен. Нет таких цитат. А НЭП был. Почему вы (наподобие абв) представляете себе большевиков как бездумных исполнителей "строго по плану"? А что за 2-3 года обстановка изменилась - и планы тоже - этого, что, никак не может быть?
Хэлдир: mifi пишет: Что значит нет - Венгрия, Бавария. В 1920 г. пытались снова "разжечь" в Германии, да вот только дальше Вислы зайти не получилось. План был - шаги по его осуществлению тоже были. А то, что не до конца получилось - Ага, не получилось... Значит, не все получалось как задумывали. А почему в России получилось начать гражданскую войну??? Может, кто-то (не большевики) помог? А может не просто помог - а именно и начал?
mifi: Хэлдир пишет: А что за 2-3 года обстановка изменилась - и планы тоже - этого, что, никак не может быть? Все может быть в этом лучшем из миров. Доказательства того, что планы изменились от Вас последуют? Вам уже привели половину собрания сочинений В.И.Ленина, в ответ пока только слышно "может быть", "кто такой Ленин" и .д. Вот еще цитатка В .И.Ленин, Государство и революция (август 1917). "Империалистская война чрезвычайно ускорила и обострила процесс превращения монополистического капитализма в государственно-монополистический капитализм... Явно нарастает международная пролетарская революция. " Вот послесловие к первому изданию: " Настоящая брошюра написана в августе и сентябре 1917 года...второй выпуск брошюры (посвященный "Опыту русских революций 1905 и 1917 годов"), пожалуй, придется отложить надолго; приятнее и полезнее "опыт революции" проделывать, чем о нем писать. Автор Петроград. 30 ноября 1917 года. " Найдите пожалуйста что-нибудь про изменение планов. Автор явно пишет - применяем теорию на практике. Кто такой автор?- спросите Вы. Отвечаю - Председатель СНК России.
учитель: Некоторые темы бессмерты Белые начали. Ах подлецы! Надо было утереться и все сносить. Особенно забавно слышать это от плачущих по прошлому. Вам чего не нравится? Пришла новая власть и надо послушно принимиать пинки, а не демонстрировать как раньше замечательно было. А это на тему. Очень любопытно услышать ответ. http://samlib.ru/l/lerner_m_n/istorija.shtml
Хэлдир: mifi пишет: Доказательства того, что планы изменились от Вас последуют? А докажи-ка, что передумал убивать соседа Ваську! Не можешь - виновен. Возможно так будет понятнее: я не отрицаю что большевики планировали при определенных обстоятельствах начать ГВ. Но вот начали ли они ее? mifi пишет: Явно нарастает международная пролетарская революция. приятнее и полезнее "опыт революции" проделывать, чем о нем писать. Революция - это гражданская война? Я не вижу в приведенной вами цитате ничего про ГВ. И вообще я не вижу во всех ссылках на планы большевиков об обязательности ведения ГВ после захвата власти. ГВ - как один из способов добиться власти - да. Но начать гражданскую войну ПОСЛЕ захвата власти - не вижу. Возможно, читал невнимательно. Хотя, если считать (как некоторые) началом гражданской войны сам факт захвата власти - тогда да, спорить не о чем.
Хэлдир: учитель пишет: Белые начали. Ах подлецы! Надо было утереться и все сносить. Особенно забавно слышать это от плачущих по прошлому. Вам чего не нравится? Пришла новая власть и надо послушно принимиать пинки, а не демонстрировать как раньше замечательно было. Во-во. Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать! Ах, большевики, падлы - захватили власть! Всё, теперь против них все средства хороши. Неповиновение новой власти - хорошо. Гражданская война - прекрасно, начинаем. Фонари в тылу - да просто великолепно! Ведь ради возврата великой и неделимой. А для этого все сгодится - лишь бы большевиков скинуть. Ну и чем это отличается от большевиков? Те же яйца - только в профиль.
mifi: Хэлдир пишет: mifi пишет: цитата: Явно нарастает международная пролетарская революция. приятнее и полезнее "опыт революции" проделывать, чем о нем писать. Революция - это гражданская война? Я не вижу в приведенной вами цитате ничего про ГВ. Это был ответ на Ваше рассуждение о мировой революции Хэлдир пишет: В программных документах было записано проведение мировой революции. Иде она? Почему ее нет. Должна быть - раз записано. Так что ли? Хэлдир пишет: А докажи-ка, что передумал убивать соседа Ваську! Не можешь - виновен Пример Ваш неполон. В данном случае подозреваемый не просто написал записку про то, что собирается убить Ваську, но пошел с ножом к нему в дом, потребовал отдать все "награбленное" имущество (грабь награбленное) и все село видело, как они дрались, после чего сосед убил Ваську и все "экспроприировал". А теперь выходите Вы и говорите - а докажите, что это не Васька начал в ответ на законное требование пришедшего к нему в дом гражданина с ножом отдать все его имущество?
учитель: Хэлдир пишет: Во-во. Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать! Ах, большевики, падлы - захватили власть! Всё, теперь против них все средства хороши. Неповиновение новой власти - хорошо. Гражданская война - прекрасно, начинаем. Фонари в тылу - да просто великолепно! Ведь ради возврата великой и неделимой. А для этого все сгодится - лишь бы большевиков скинуть. Ну и чем это отличается от большевиков? Те же яйца - только в профиль. На вопрос за кого будете честно ответить не желаете? А так, я за! Любая власть от Бога и бла-бла. Но интересная закономерность - отрицая белыми право на сопротивление, те же люди всегда имеют нахальство расуждать о плохих современных властях. Вт они имеют право. А другие нет. А то что современые все больше в интернете, так тех хоть уважать можно. В отличии от современных нытиков. Не любить, а уважать. Они за свои убеждения воевать были готовы. И насчет те же яйца. Увы. Оно так и есть. Власть могли взять только не стесняющиеся в средствах. Рано или поздно кто-то бы пришел. эсэры, генералы, ХЗ кто. Но становить падение можно было только силой.
Хэлдир: учитель пишет: На вопрос за кого будете честно ответить не желаете? Видите ли, тема называется "Кто и когда начал ГВ". А вовсе не опрос "Ты за красных аль за белых". Если вас это так интересует - откройте отдельную тему. А то давайте я вам тут позадаю вопросы типа "Есть ли жизнь на Марсе?"
учитель: Я так и думал.
Хэлдир: mifi пишет: Это был ответ на Ваше рассуждение о мировой революции Так где ответ? Факты мировой революции где? Бавария и Венгрия - эт еще не весь мир. А у вас опять только цитаты из планов... mifi пишет: А теперь выходите Вы и говорите - а докажите, что это не Васька начал в ответ на законное требование пришедшего к нему в дом гражданина с ножом отдать все его имущество? Во-во. Так и я о том же. Большевики начали ГВ, когда провозгласили планы экспроприации. И с этого момента они навсегда стали виноватыми. Никакие Керенские, Корниловы, Колчаки и Деникины не могут быть обвинены ни в чем, ибо их действия - всего лишь ответ на гнусные большевиццкие планы. Тогда чего мы тут обсуждаем?
Хэлдир: учитель пишет: Но интересная закономерность - отрицая белыми право на сопротивление Если вы в мой адрес - то мимо. Я не отрицаю за белыми (зелеными, синими) права ни на что, в том числе и на сопротивление. И даже на установление ЛЮБЫХ границ этого сопротивления. Решили, что надо бороться с новой властью - имеешь право, начинай. Решили, что бороться надо вооруженным методом - давай, твое право. Решили, что бороться надо кроваво - ну что ж, так тому и быть. Но когда в результате твоих решений И ПОСЛЕДОВАВШИХ ДЕЙСТВИЙ началась гражданская война - не отрицай, что ты ее начал. Действуй, но и отвечай за свои действия
учитель: Хэлдир пишет: когда в результате твоих решений И ПОСЛЕДОВАВШИХ ДЕЙСТВИЙ началась гражданская война - не отрицай, что ты ее начал. у вас нарушение причино-следственных связей. Хэлдир пишет: Большевики начали ГВ, когда провозгласили планы экспроприации. И с этого момента они навсегда стали виноватыми. Никакие Керенские, Корниловы, Колчаки и Деникины не могут быть обвинены ни в чем, ибо их действия - всего лишь ответ на гнусные большевиццкие планы. Не планы, а прямые действия вызвали ответ. Ну натурально, поделитесь замечательными планами большевиков. Чего они собственно добивались. Типа диктатуры пролетариата? Поделитесь определением слова диктатура. И пролеетариата. То есть кто-то решил от чьего-то имени (где-то 90% населения отнюдь не пролетариат) установить диктатуру. И прямо сообщает Центральный Исполнительный Комитет по поводу внесенного запроса устанавливает: 1. Советский парламент рабочих масс не может иметь ничего общего по своим методам с буржуазным парламентом, где представлены разные классы с противоположными интересами и где представители правящего класса превращают регламент и наказ в орудие законодательной обструкции. 2. Советский парламент не может отказать Совету Народных Комиссаров в праве издавать без предварительного обсуждения Центральным Исполнительным Комитетом неотложные декреты в рамках общей программы Всероссийского съезда Советов. 4(17) ноября 1917 г. Это хорошо и правильно Чем же вам всем не устраивает современная жизнь? Хэлдир пишет: Если вы в мой адрес - то мимо. В чей адрес он прекрасно поймет. А мы все не догадались о ваших предпочтениях
Madmax1975: Хэлдир пишет: цитаты из планов Надо так понимать, что цитаты из "Барбароссы" вызовут аналогичную реакцию?
piton83: Хэлдир пишет: Давно приводил пример. Приведу еще раз. Предположим, я многократно говорил и даже в своем дневнике написал - "Хачу убить соседа Ваську". Видели, как я точил нож, видели как я с этим ножом уходил из дома. И в этот же день Ваську нашли зарезанным. Означает ли все вышеизложенное, что Ваську убил именно я и ничего более расследовать рассматривать и узнавать не нужно? Как пишет СМ1 (ЕМНИП) - "Какие еще доказательства нужны?" Вышеизложенное означает что скорее всего убили его именно Вы, и если Вы не приведете очень убедительных свидетельств своей невиновности, то куковать Вам в тюрьме. Вообще что можно сказать про такую аналогию? "Что можно доказать этим выдуманным примером? То, что выдуманным примером, можно доказать что угодно!" Я могу придумать много примеров, которые докажут вину большевиков, но давайте смотреть не на выдуманные примеры, а на реальные действия. Большевики свергли временное правительство и разогнали учредительное собрание. После этого началась ГВ. Но большевики, оказывается, не виноваты. Виноваты другие, кто начал против них борьбу. Это логика убогая. Кто виноват, нарушивший закон, или тот, кто оказал ему сопротивление?
Энциклоп: абв пишет: Временный комитет ГД и Петросовет создали Врем. правительство, т.е. законноизбранным был Керенский. Начнем с того, что сам февральский переворот не законен и возникшее в результате него правительство не может быть законноизбранным. Ему, правительству, был дан срок в течении которого должно было созвано Учредительное собрание, призванное решить дальнейшую судьбу Россию. Временные так его и не созвали, запустив и усугубив кроме этого другие важнейшие проблемы страны. В результате этих проблем случился еще один переворот - большевистский. mifi пишет: Вы то должны знать, что хронология следующая - большевики проиграли выборы и в первый же день (точнее, уже в первую ночь) работы УС его разогнали? Т.е. 6 января 1918 г. большевики (в этот раз действительно вместе с левыми эсерами) совершили второй государственный переворот, превратив свое Временное правительство ("до созыва УС") в постоянное. Все дело в том, что победителей на выборах УС не было. Правые эсеры хоть и получили большинство, но это большинство не было подавляющим или конституционным. У УС даже кворума не было, когда его покинули большевики и левые эсеры.
piton83: Энциклоп пишет: Ему, правительству, был дан срок в течении которого должно было созвано Учредительное собрание, призванное решить дальнейшую судьбу Россию. какой был срок, кем был дан? Зачем большевики УС разогнали?
Хэлдир: учитель пишет: Центральный Исполнительный Комитет по поводу внесенного запроса устанавливает: 1. Советский парламент рабочих масс не может иметь ничего общего по своим методам с буржуазным парламентом, где представлены разные классы с противоположными интересами и где представители правящего класса превращают регламент и наказ в орудие законодательной обструкции. 2. Советский парламент не может отказать Совету Народных Комиссаров в праве издавать без предварительного обсуждения Центральным Исполнительным Комитетом неотложные декреты в рамках общей программы Всероссийского съезда Советов. 4(17) ноября 1917 г. Это хорошо и правильно Чем же вам всем не устраивает современная жизнь? Ну вот нафига все это написано? Тема о том - что такое диктатура пролетариата или все же кто начал Гражданскую войну? Madmax1975 пишет: Надо так понимать, что цитаты из "Барбароссы" вызовут аналогичную реакцию? Осуществление плана "Барбаросса" началось 22.06.1941. Вам известна точная дата начала Гражданской войны в планах большевиков? Типа того: "Вождь мирового пролетариата приказывает: начать Гражданскую войну 21 марта 1918 года". И как-то пока молчок о том - когда все ж большевики планировали начать ГВ - до захвата власти или после? Или они настолько кровожадны, что всегда планируют ГВ?
полная версия страницы