Форум » 1917-1922 » Кто и когда начал ГВ (продолжение) » Ответить
Кто и когда начал ГВ (продолжение)
абв: Кто и когда начал ГВ в России.
Ответов - 264, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Змей: учитель пишет: Так ЕМНИП по прямой линии мужской. Какая разница? Есть закон прямого действия, всё, что вне - неправомерно. (Не знаете как пишется слово - не пишите ) учитель пишет: должны были решаться на УС И что мешало всем этим временным провести выборы? (Хоть это, повторю, не совсем в русле закона). учитель пишет: В теории. Должны были решаться на практике.
учитель: Змей пишет: И что мешало всем этим временным провести выборы? Война? И вообще то выборы были. Просто бесконечные пляски вокруг юридических тонкостей ничего не дадут. Что для одних правильно, для других нет. И вряд ли здесь все так замечательно знают законы тех времен. Требуется общий знаменатель. УС на него вполне тянуло для всех.
Хэлдир: учитель пишет: УС на него вполне тянуло для всех Для всех не тянуло... Большевики это достаточно явственно показали.
учитель: А почему именно на УС? Почему не в Генштабе РИА или на съезде РСДРП? Наверное потому что УС выбирали по стране Хэлдир пишет: Для всех не тянуло... Большевики это достаточно явственно показали. Мало ли кому не подходило. Натурально переворот устроили не считаясь с мнением большинства.
Змей: учитель пишет: И вообще то выборы были. Но не при временных. Они выборы организовать не смогли/не захотели. За что и поплатились. учитель пишет: Натурально переворот устроили не считаясь с мнением большинства. А царя свергали "считаясь с мнением большинства"? Кстати, Белое движение воевало за реставрацию Керенского и к?
gem: Змей пишет: И что мешало всем этим временным провести выборы? (Хоть это, повторю, не совсем в русле закона). Повторяю: подготовили законодательно и организационно. (Для сравнения: египтяне почти год готовили с марта 2011). Более того, большевики участвовали в выборах (набрали, кстати, как и сейчас 20% ) и обещали подчиниться его решениям. (Надеюсь, что через месяц это не надо будет повторять в третий раз.) Кроме того, почти весь 17 в. верховным органом власти (пусть фактически совещательным) был даже не царь, а Земский Собор - именно он, а не бояре поставил династию юридически. Традиции были. С 1918 о всеобщем, равном, прямом и тайном и заикаться-то было опасно.
Хэлдир: учитель пишет: Наверное потому что УС выбирали по стране И вы считаете - этого достаточно??? Все прочие критерии - побоку? Т.е. если сейчас, условно говоря - общество борьбы за права тараканов - кого-то там выберет по стране, то эти самые выбранные будут иметь право решать каким быть государственному устройству страны? И все законно?
Хэлдир: учитель пишет: Мало ли кому не подходило. Вы часом, не большевик в душе? Сначала написали, что УС годилось для всех. А теперь - а кому не годилось, тьфу на тех. Чем это отличается от большевистских лозунгов: "Власть большевиков - власть всего народа!". А кому не нравится - да мало ли кому не нравится, тьфу на него. Да он, падла, враг народа!
учитель: Змей пишет: Но не при временных. Они выборы организовать не смогли/не захотели. За что и поплатились. А при ком? Кто их организовал? Неужто большевики? Или не требуется законов, не требуется комиссии, все само с небо упало? Змей пишет: А царя свергали "считаясь с мнением большинства"? Кстати, Белое движение воевало за реставрацию Керенского и к? Ну вообще то да. Не юридически, а фактически. Не нашлось защитников царя ни в каких слоях общества. Даже он сам с брательником не захотели править. Кстати Белое движение было не одинаково. Не верю, что неизвестно. Но вот за царя в нем не было никого. Хэлдир пишет: И вы считаете - этого достаточно??? Все прочие критерии - побоку? А какие именно критетии прочие. Огласите весь список. Хэлдир пишет: Т.е. если сейчас, условно говоря - общество борьбы за права тараканов - кого-то там выберет по стране, то эти самые выбранные будут иметь право решать каким быть государственному устройству страны? И все законно? То есть условно говоря, вы нынешние выборы однозначно не признаете и хотите свергнуть власть насильственным путем? А то ведь большинство высказалось за избрание очень определенного лица. Давайте будем последовательны.
учитель: Хэлдир пишет: Сначала написали, что УС годилось для всех. А теперь - а кому не годилось, тьфу на тех. Оно сначало прекрасно подходило, а потом выяснилось, что у них нет большинства и подходить перестало. Пора бы наконец озвучить почему "Вчера рано, завтра поздно".
Древогрыз: учитель пишет: Не юридически, а фактически ГГГГыыыы! учитель пишет: Не нашлось защитников царя ни в каких слоях общества. сейчас придет СМ1 -и усе. gem пишет: Повторяю: подготовили законодательно и организационно. не очень .вроде как 40 процентов проголосовало. а большевики набрали массу там где надо-в столицах. еще год попарились бы-и большинство взяли бы и так. только к чему это? все это игры-в стране куча Наполеонов и Робеспьеров. и почва имеется. gem пишет: Кроме того, почти весь 17 в. верховным органом власти (пусть фактически совещательным) был даже не царь, а Земский Собор - именно он, а не бояре поставил династию юридически. Традиции были. это внушает.
Хэлдир: учитель пишет: А какие именно критетии прочие. Огласите весь список. Оглашаю: законность в первую очередь. Именно этому критерию после свержения Николая УС и не соответствовало. Поэтому его решения с точки зрения законности мало отличались от решений съезда Советов. Или заседания генералов Генштаба. Собралась тусовка, чего-то решили. Ну и что? учитель пишет: Оно сначало прекрасно подходило, а потом выяснилось, что у них нет большинства и подходить перестало. Пора бы наконец озвучить почему "Вчера рано, завтра поздно". Совершенно верно. Но вот такие вот большевики проживали в этой стране. И составляли часть этой страны. И такое вот было Учредительное Собрание. Раз для них не подходило - значит, все же не "для всех". У меня нет для вас других большевиков.
SVH: gem пишет: Повторяю: подготовили законодательно и организационно. Рассмотрим подробнее сию "демократию в действии". Эсер Вишняк, как участник, пишет: В Совещание входили 13 сведущих лиц или специалистов по государственному праву и статистике и более 50 представителей главных политических и национально-политических течений России. Эти последние очень ревниво относились к тому, чтобы получить возможность участвовать в выработке закона, который должен предрешить их будущее и будущее России. Все хотели убедиться в том, что не будут нарушены их права и интересы. Кто эти люди?Кто их выбирал?Знает ли их страна? Кто такой председатель Кокошкин? Почему эти совещанцы решили, что народ должен голосовать по партийным спискам? Нормальный крестьянин должен отличать эсера от меньшевика, а обоих от большевика? Или, страшное дело, большевика от меньшевика. Или почему в Собрании должно быть именно 707 человек? Тот, кто правильно организует сами выборы, может выбрать хоть коня в Сенат. Вишняк гневно обличает,понятно, вредного большевика Козловского, каковой имел наглость усомниться в "демократичности" состава совещания: Первое же его выступление было вызывающим. Оно было направлено на опорочение личного состава Совещания: имущие классы имеют в нем «несомненное и явное большинство», доказывал Козловский. Имущие представлены 36%, а трудящиеся - всего 30%, Совещание, поэтому, антидемократично. И с облегчением вздыхает: . А 7-го июля, одновременно с предписанием правительства об аресте Ленина, Зиновьева и Каменева, Козловский был лишен правительственного звания члена Особого совещания... И правильно, ибо не фиг...
mifi: Хэлдир пишет: И вы считаете - этого достаточно??? Все прочие критерии - побоку? Т.е. если сейчас, условно говоря - общество борьбы за права тараканов - кого-то там выберет по стране, то эти самые выбранные будут иметь право решать каким быть государственному устройству страны? И все законно? Это Вы на каких друзей прусаков сейчас намекаете (вспоминаем таракана-прусака) SVH пишет: Нормальный крестьянин должен отличать эсера от меньшевика, а обоих от большевика? Или, страшное дело, большевика от меньшевика. Ага. Друзья прусаков (С Хэлдир) лучше крестьян разберутся, кому руководить страной. Еще не хватало мнение народа спрашивать.
учитель: Хэлдир пишет: Оглашаю: законность в первую очередь. Именно этому критерию после свержения Николая УС и не соответствовало. Поэтому его решения с точки зрения законности мало отличались от решений съезда Советов. Или заседания генералов Генштаба. Собралась тусовка, чего-то решили. Ну и что? Мне сложно понять извивы мыслей. Расшифруйте. Свержение Николая было незаконным. На этом основании любые действия любых будущих властей незаконы. Согласны? И что делать. 1. Возвращать власть Николаю. 2. Собрать УС и выяснить за кого большинство. 3. Вручить власть наиболее нахальным 4. Кто захватит, тот и прав 5. ???? Хэлдир пишет: Совершенно верно. Но вот такие вот большевики проживали в этой стране. И составляли часть этой страны. И такое вот было Учредительное Собрание. Раз для них не подходило - значит, все же не "для всех". У меня нет для вас других большевиков. Давайте все таки разберемся. Если кому то не подходит ныне выбранный большинством глава правительства (даже не про Россию речь) вы оправдываете вооруженное выступление против. Разгон парламента, расстрел демонстрации. Потому что они не согласно с составом. Так? А то закрадываются мысли про сирийскую, ливийскую и даже 93г оппозицию. Или исключение только для большевиков. Им можно, другие должны сидеть молча?
gem: SVH пишет: Кто эти люди?Кто их выбирал?Знает ли их страна? Кто такой председатель Кокошкин? 1,2,3. Юристы прежде всего. Трудящие мало годятся в законодатели. Хотя нормальных, непьющих, нежлобских мастеровитых трудящихся очень уважаю. Личный опыт. 4. Заколот матросней после переворота. Даже Ульянов требовал найти убийц у своего минюста. Как же... В некоторых вопросах хвост вертел собакой... Кстати, как и в аграрном. Хотя ув.СМ1 этого и не любит - повторю: большевики легиме...лигеме...лыгемытеризовали захват земли крестьянами. Все, што им надо было от рывалюции. И шоб карасин из городу привозили! (с: Булгаков).
gem: учитель пишет: И что делать. 1. Возвращать власть Николаю. 2. Собрать УС и выяснить за кого большинство. 3. Вручить власть наиболее нахальным 4. Кто захватит, тот и прав 5. ???? Блеск. Сейчас увидим танцы на раскаленной сковороде. Готовим таблички с баллами за артистичность
СМ1: учитель пишет: СМ1 с сообщением о фальшивке прошу не беспокоится. Уже обсуждали. Даже Великие князья за границей не писали разные глупости А кто из великих князей присутствовал при отречении? Где хранилось отречение до 31 мая 1918 года, когда оно сдано в архив? Обсуждения не помню, помню только, что ДО СИХ ПОР никто не представил доказательств его подлинности. Хэлдир пишет: Но вот такие вот большевики проживали в этой стране. И составляли часть этой страны. Это кто из Политбюро ЦК?
СМ1: Древогрыз пишет: сейчас придет СМ1 -и усе. СМ1 пришёл. Монархисты и до "революции" были малочисленной оппозицией. Дурачьё опомнилось потом, когда зубы в ЧК напильником спиливали. Или как Шингарёва пьяная матросня дефлорировала и на хор поставила. Среди генералов поддержали царя -хан Нахичеванский и граф Келлер. Это из известных. Белым царь был не нужен, ибо вышак за государственную измену однозначный. Красным ТО ЖЕ САМОЕ. Да и "белых генералов" то из всего генеральского корпуса... И красные генералы и белые - одне и те же февральские заговорщики. Вообще про законность "отречения" читать смешно. Доказать бы сперва, что оно было. А с этим как-то НЕ ОЧЕНЬ. Бумажка-то оная в карманах у таких людей лежала, что МАЛО ЛИ: По воспоминаниям самого Ломоносова, именно они с Бубликовым, овладев управлением железными дорогами, не дали поезду Николая II вернуться в Царское село из Ставки и он отправился в Псков, где Николай II отрекся от престола. Кроме того, по воспоминаниям Ломоносова, когда Гучков прибыл в Петербург с бумагой об отречении Николая II, его задержали на вокзале рабочие, и Ломоносов и его доверенный человек Лебедев спасли бумагу об отречении. После этого Ломоносов руководил печатью акта об отречении и акта об отказе Михаила Александровича от престола. В 1924-1925 Юрий Владимирович представляет Миссию в Берлине, дочь в Швеции, сын учится в частной школе Лэйтон Парк в Англии, затем в Кембридже. В 1927 Ломоносов просто переезжает в Англию и в 1938 году вместе с женой Раисой Николаевной принимает британское подданство. Когда изымались царские бумаги при этом вместе с Покровским и Радеком ПОЧЕМУ ТО присутствовал английский кадровый разведчик Артур Рэнсом.
Хэлдир: учитель пишет: Свержение Николая было незаконным. На этом основании любые действия любых будущих властей незаконы. Согласны? И что делать. Согласен. Что делать? Либо восстанавливать государя-императора (не обязательно Николая), либо искать выход из тупика. Из перечисленного вами, мне лично больше импонирует п.4. Но без слова "прав", ибо правых тут не будет. Новое время, понимаешь... "Кто захватил - того и тапки" - так будет точнее. учитель пишет: Давайте все таки разберемся. Если кому то не подходит ныне выбранный большинством глава правительства (даже не про Россию речь) вы оправдываете вооруженное выступление против. Разгон парламента, расстрел демонстрации. Потому что они не согласно с составом. Так? Нет не так. В другой теме вы учили меня читать то, что написано и не читать мысли. А сами? Я про вооруженное выступление и прочие разгоны не то что не писал - даже в мыслях не имел. Зачем вы это мне приплетаете??? Я всего лишь сказал про ваше высказывание "УС устраивало всех", что оно неправильное. Как минимум большевиков не устраивало. И все. Вывести из этого разгоны, сирийскую оппозицию - фантазия должна быть супербуйной.
Хэлдир: СМ1 пишет: Это кто из Политбюро ЦК? А что все большевики поголовно состояли в Политбюро ЦК? К чему ваш вопрос?
Madmax1975: Хэлдир пишет: Как минимум большевиков не устраивало. Если бы большевики выборы выиграли - устраивало бы? Хэлдир пишет: А что все большевики поголовно состояли в Политбюро ЦК? А что, высшие органы в партии чисто для декорации?
Змей: учитель пишет: Кто их организовал? И постоянно откладывал. учитель пишет: Но вот за царя в нем не было никого. За которого из? учитель пишет: И что делать. Простите, кому? учитель пишет: Разгон парламента, расстрел демонстрации. Потому что они не согласно с составом. Вы опять про Ельцина? учитель пишет: А то закрадываются мысли про сирийскую, ливийскую и даже 93г оппозицию. Замечу, что в Сирии, Ливии и России-93 правительства де-факто были легитимными.
Энциклоп: Змей пишет: Замечу, что в Сирии, Ливии и России-93 правительства де-факто были легитимными. И парламент в России. И не только де-факто, но и де-юре.
Хэлдир: Энциклоп пишет: Если бы большевики выборы выиграли - устраивало бы? Возможно, и устраивало бы. Но тогда нашлись бы другие, кого перестало бы устраивать. Но "всех" не устроило бы никогда и ни при каких условиях.
СМ1: Хэлдир пишет: А что все большевики поголовно состояли в Политбюро ЦК? К чему ваш вопрос? Политбюро ЦК руководило Октябрьским Вооружённым Восстанием, которое есть: первая в истории победоносная социальная революция, совершенная в 1917 рабочим классом России в союзе с беднейшим крестьянством под руководством Коммунистич. партии во главе с В. И. Лениным. В результате В. О. с. р. была свергнута в России власть буржуазии и помещиков и установлена диктатура пролетариата, создано советское социалистическое государство. В. О. с. р. явилась торжеством марксизма-ленинизма, она открыла новую эру " истории человечества, основное содержание к-рой составляет переход от капитализма к социализму и коммунизму. Остальная РСДРП(б) по меткому выражению Ильича - "военизированная организация АГЕНТОВ".
учитель: Хэлдир пишет: В другой теме вы учили меня читать то, что написано и не читать мысли. А сами? А сам я спрашиваю так? И вы мне отвечаете: правильный критерий законость, но кто взял власть, тот и прав. * Развожу руками * Законость не обнаружена и поэтому возражение про правильный критерий удивитеьны. Это потому что власть взяли не те. Хэлдир пишет: Я всего лишь сказал про ваше высказывание "УС устраивало всех", что оно неправильное. Как минимум большевиков не устраивало. И все. Вывести из этого разгоны, сирийскую оппозицию - фантазия должна быть супербуйной. И вы мне отвечаете, есть категория людей (большевики) котрых не устраивало всеобщее собрание. Вывод какой? Они имеют на этом основании право разгонять? Так? Я спрашиваю, потому что Хэлдир пишет: Вывести из этого разгоны, сирийскую оппозицию - фантазия должна быть супербуйной. Этим вы отказываете? А что Асад-отец пришел к власти в ходе военого переворта, а сынок по семейным бстоятельствам уселся на трон не волнует. Извините. Я уже говорил. Для меня подход одинаков. Если одним можно, значит и другим позволительно. За что большевикам привелегии? Будьте последовательны. Про Россию я молчу - это уже на экстремизм тянет, но вы ведь понимаете Змей пишет: И постоянно откладывал. Раньше было заявление про не готовили. Змей пишет: За которого из? За возвращение царя на трон. Змей пишет: Вы опять про Ельцина? Вам хочется про политику или пофлудить? Давайте про Путина и несогласных. Змей пишет: Замечу, что в Сирии, Ливии и России-93 правительства де-факто были легитимными. Замечу, что слово легитимные каждый понимает по своему. Почему то совершенно легитимное правительство, появившееся после свержения царя, свергать нормально, а вот когда этим же занимаются оппозиции в других странах, раздается дикий визг. Вспомните как пришли к власти Каддафи и Асад. И скажите, что их оппозиция чем то хуже большевиков. Не играйте по двойным стандартам. Что одним, то другим. Я лично предпочитаю Каддафи с Асадом, чем ГВ. Мне не холодно не жарко, но я вижу что такое ГВ. Но вот любители большевиков считают нормальным свергать власть и валить потом ГВ на других. Не хорошо смотрится. Хэлдир пишет: Возможно, и устраивало бы. Но тогда нашлись бы другие, кого перестало бы устраивать. Но "всех" не устроило бы никогда и ни при каких условиях. Это абсолютно так, но мы не в альтернативке. Есть реальная история и есть конкретные люди. Что там все таки с лозунгом "Вчера рано, завтро поздно"? Смысл свергать Временных, если завтра они и так получат власть. Прекрасно знали не получат.
Змей: учитель пишет: Они имеют на этом основании право разгонять? Без большевиков УС теряло представительность. учитель пишет: Раньше было заявление про не готовили. Процитируйте, будте так любезны. учитель пишет: За возвращение царя на трон. Достанут из шахты, подрихтуют и посодют. Ага. учитель пишет: Вам хочется про политику или пофлудить? Вы очень двусмысленно строите свои сообщения. учитель пишет: Замечу, что слово легитимные каждый понимает по своему. Я, если заметите, написад де-факто. На международной арене и Асад, и Каддафи считались законными правителями. учитель пишет: любители большевиков считают нормальным свергать власть Ещё раз. В России-17 власть была не только в руках ВП, но и у Советов всех уровней, плюс, к примеру, Викжель.
Хэлдир: учитель пишет: И вы мне отвечаете: правильный критерий законость, но кто взял власть, тот и прав. * Развожу руками * Поберегите руки. Вот что я писал: Хэлдир пишет: Из перечисленного вами, мне лично больше импонирует п.4. Но без слова "прав", ибо правых тут не будет. Я специально упомянул, что слово "прав" тут не применимо. Вы опять утверждаете, что я считаю кого-то правым! Ну научитесь читать!! Ну хотя бы по складам!! учитель пишет: И вы мне отвечаете, есть категория людей (большевики) котрых не устраивало всеобщее собрание. Вывод какой? Они имеют на этом основании право разгонять? Ткните пальчиком - где я делаю такой вывод? учитель пишет: Этим вы отказываете? А что Асад-отец пришел к власти в ходе военого переворта, Кому я отказываю? Где я кому-то отказывал? В чем отказываю? При чем тут Асад-отец? Готтсподибожимои!!! Прекратите приписывать мне всякую хню!!!!
Хэлдир: СМ1 пишет: Остальная РСДРП(б) по меткому выражению Ильича - "военизированная организация АГЕНТОВ". И что? Я уже писал - ну нет у меня для вас других большевиков! Нету!!! Какие есть - такие и есть.
BP_TOR: учитель пишет: Но вот за царя в нем не было никого. Это неправильно
Madmax1975: Хэлдир пишет: нет у меня для вас других большевиков! Не надо нам никаких большевиков. Ни этих, ни альтернативных. Все ведь просто, надо сделать выбор - или нельзя раскачивать лодку на деньги госдепа, или все-таки можно разгонять УС на деньги немецкого Генштаба. Пора уже любителям большевиков определиться.
Змей: Madmax1975 пишет: Все ведь просто Действительно просто: партии, недовольные результатами выборов, отказываются от думских мандатов. После чего пытаются прийти к власти по другому. Беда в том, что качатели лодок или не могут нагрести даже 5%, или жаждут бабла от лоббистов и им плевать на власть. Нет у оппозиции ни троцких с лениными, ни гитлеров с муссолинями. Право слово, планктон и хомячки.
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Все ведь просто, надо сделать выбор - или нельзя раскачивать лодку на деньги госдепа, или все-таки можно разгонять УС на деньги немецкого Генштаба. Ложный выбор предлагаете. Можно ли большевикам разгонять, трижды нелегетимный УС? Так должен звучать вопрос. Почему трижды? 1. Потому что УС был созван в нелегитимных условиях, возникших после нелегетимного отречения Николая Второго. 2. УС выбирало менее 50% населения России. 3. УС не имел кворум после ухода из него большевиков и левых эсеров. В принципе первого пункта достаточно для понимания ситуации. Пора уже определяться всем, без учета всяких идеологий. Деньги немецкого Генштаба зачем приплетать? Хотите показать свою троллинговую сущность? Это лишнее. Ее и так все знают
BP_TOR: учитель пишет: Почему то совершенно легитимное правительство, появившееся после свержения царя В чем заключается совершенность легитимности?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Не надо нам никаких большевиков. Ни этих, ни альтернативных. Кому это "вам"? Мы, Николай Второй Madmax1975?
mifi: Змей пишет: Замечу, что в Сирии, Ливии и России-93 правительства де-факто были легитимными. Замечательно. Т.е. когда есть отречение Николая в пользу Михаила, отказ Михаила от принятия власти и указ Николая (еще до отречения) о назначении Львова председателем правительства, а также признание Временного Правительства большинством стран мира, то давайте признаем-таки и Временное правительство "де-факто легитимным". А то если обращать внимание на такие детали вроде имел или не имел права Николай отречься за своего несовершеннолетнего больного сына, не обращая внимание на десятки других признаков легитимности (частично перечисленных выше) то можно также поставить под сомнение легитимность Земского собора 1613 г. (уж точно он не более легитимен, чем УС 1918) и т.д. Вплоть до легитимности династии Рюриковичей - были ли кворум у позвавших его (и мифических братьев)?
учитель: Змей пишет: Процитируйте, будте так любезны. Легко Змей пишет: И что мешало всем этим временным провести выборы? Змей пишет: Но не при временных. Они выборы организовать не смогли/не захотели. За что и поплатились. Будете утверждать не говорили? Хэлдир пишет: Вывод какой? Они имеют на этом основании право разгонять? Ткните пальчиком - где я делаю такой вывод? Знаете это становится чем дальше, тем глупее. Попеременные упреки в неумении читать и видимо вы не замечаете вопроса. И просьбы о подтверждении, та? тоже. А я видимо не способен понять что вы собственно донести хотите. Спрашиваю так? И вместо ответа очередные упреки. Вас спрашивают про критерий - законость. Замечательно. дальше начинается словоблудие. Право или неправо. Чьи тапки, тот и есть. Сделайте одолжение, попробуйте сформулировать мысль в ответ на простейший вопрос. Если существует большинство и меньшинство с ним не согласно (в данном случае речь о большевиках), то как вы относитесь к ситуации. Словами. Оправдываете разгон УС, не оправдываете. Оправдываваете взятие власти вооруженным путем или нет. Очень прошу конкретно. Змей пишет: Без большевиков УС теряло представительность. Это ход по кругу. Они не желали и сорвали. Змей пишет: Достанут из шахты, подрихтуют и посодют. Ага. Мы ведь о монархизме говорили, но вам видимо бу-га-га Змей пишет: Ещё раз. В России-17 власть была не только в руках ВП, но и у Советов всех уровней, плюс, к примеру, Викжель. Это оправдывает? А создать коалицию? BP_TOR пишет: Это неправильно Скажем так на верхних уровнях. Процент монархистов был мизерный. BP_TOR пишет: В чем заключается совершенность легитимности? В данном конкретном случае я имел ввиду признание правительства другими государствами. Сам знаю, не показатель, но там собственно написано Замечу, что слово легитимные каждый понимает по своему. Почему то совершенно легитимное правительство, появившееся после свержения царя, свергать нормально, а вот когда этим же занимаются оппозиции в других странах, раздается дикий визг.
Энциклоп: учитель пишет: В данном конкретном случае я имел ввиду признание правительства другими государствами.А другие государства в лице Тройственного союза признали большевиков легитимными. Вот ведь незадача. Кто будет легитимнее? Кого признала Антанта или кого признала Германия с союзниками? Очень шаткий это критерий - внешнее признание. Гораздо важнее внутреннее, а оно в лице местных Советов признало большевиков, как власть.
Змей: учитель пишет: Легко Не находите, смысл несколько иной? Или ВП провело выборы? учитель пишет: Будете утверждать не говорили? Что выборы не провели? Неоднократно. учитель пишет: Мы ведь о монархизме говорили, Лично Вы про царя. На тот момент готового царя не было. учитель пишет: Это оправдывает? А создать коалицию? ВП хотело коалиции? учитель пишет: Процент монархистов был мизерный. Это после отречения? учитель пишет: В данном конкретном случае я имел ввиду признание правительства другими государствами. Признание ничего не решает. если нет поддержки внутри страны. ВП за восемь месяцев профукало весь кредит доверия. В Белом движении монархистов хоть сколько было, а вот за Керенского - нуль. учитель пишет: слово легитимные каждый понимает по своему Словарь не поможет? ЛЕГИТИМНЫЙ АВТОРИТЕТ или ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЛЕГИТИМНОСТЬ (legitimate authority and political legitimacy) — форма политического правления, посредством которой руководители успешно сохраняют претензию на то, что они управляют по праву в соответствии с законом, традицией или подобной основой. Вебер выявил три "чистых типа" легитимного авторитета: (а) Угольно-рациональный авторитет, покоящийся на вере в законность выработанных правил и в тех, кто обладает авторитетом согласно этим правилам, например, избран представителем или гражданским служащим; (б) традиционный авторитет, основанный на установившейся вере в святость традиции и восприятия тех, кто управляет в соответствии с обычаями и практикой в рамках данной традиции, — короли, королевы, религиозные сановники; (в) харизматический авторитет, базирующийся на преданности исключительной личности или лидеру и на нормативных правилах, введенных такой личностью, например, предсказатель, маг. Последний придает динамический либо революционный элемент всей веберовской оценке политической легитимности. Однако, если подобный учитель или лидер долго отсутствует, происходит рутинизация харизмы и возврат к традиционной либо легально-рациональной форме авторитета. См. также Бюрократия; Государство; Власть; Национальное государство; Суверенитет; Гоббс; Кризис легитимации.
Хэлдир: учитель пишет: Сделайте одолжение, попробуйте сформулировать мысль в ответ на простейший вопрос. Если существует большинство и меньшинство с ним не согласно (в данном случае речь о большевиках), то как вы относитесь к ситуации. Словами. Оправдываете разгон УС, не оправдываете. Оправдываваете взятие власти вооруженным путем или нет. Очень прошу конкретно. Не понимаю - зачем вам нужно мое мнение (а вы спрашиваете именно мое субъективное мнение, хотя говорите про какую-то мысль)? Но отвечу. Уж не знаю - конкретно или нет, как получится. Просто так, ремарка в сторону: вопросы желательно заканчивать вопросительным знаком. Тогда несколько понятнее - чего вы хотите узнать? А то гадай - вопрос это или утверждение? Как я отношусь к ситуации? Поскольку непонятно, о какой ситуации идет речь - ответить не могу. Ни словами, ни мыслями. Разгон УС я не оправдываю. Взятие власти вооруженным путем я не оправдываю. Где-то так. Старался конкретно и словами.
BP_TOR: учитель пишет: Замечу, что слово легитимные каждый понимает по своему Вам уже привели определение учитель пишет: Почему то совершенно легитимное правительство, появившееся после свержения царя, Неверно, правильно правительство пришедшее к власти революционным, а не законным путем свергать нормально следуя методе тех же временных вполне нормально, что в необычного в том что одних узурпаторов свергли другие -даже установление традиции прослеживается т.е. у большевиков уже два признака легитимности по Веберу налицо :)) -они ближе к совершенству легитимности чем временные
Lob: BP_TOR пишет: правительство пришедшее к власти революционным, а не законным путем И в чем там революционность? Монарх на то и монарх, что может в любой момент передать власть кому пожелает. Вы ему не указ. И вообще никто. Николай второй передал власть государственной думе самым что ни на есть законым образом. Вы не сможете указать закон, запрещающий ему это сделать.
СМ1: Хэлдир пишет: И что? Я уже писал - ну нет у меня для вас других большевиков! Нету!!! Какие есть - такие и есть. Ну есть и есть. Поёлику других нет - миритесь с этими. А эти приехали из-за границы. Lob пишет: И в чем там революционность? Монарх на то и монарх, что может в любой момент передать власть кому пожелает. Вы ему не указ. И вообще никто. Николай второй передал власть государственной думе самым что ни на есть законым образом. Вы не сможете указать закон, запрещающий ему это сделать. Охо-хо. Вот оно так называемое отречение, подписанное карандашом 2 марта: Об отречении Государя Императора Николая II от престола Российского и о сложении с себя верховной власти Ставка Начальнику Штаба. В дни великой борьбы с внешним врагом, стремящимся почти три года поработить нашу Родину, Господу Богу угодно было ниспослать России новое тяжкое испытание. Начавшиеся внутренние народные волнения грозят бедственно отразиться на дальнейшем ведении упорной войны. Судьба России, честь геройской нашей армии, благо народа, всё будущее дорогого нашего Отечества требуют доведения войны во что бы то ни стало до победного конца. Жестокий враг напрягает последние силы, и уже близок час, когда доблестная армия наша совместно со славными нашими союзниками сможет окончательно сломить врага. В эти решительные дни в жизни России почли мы долгом совести облегчить народу нашему тесное единение и сплочение всех сил народных для скорейшего достижения победы и в согласии с Государственной Думою признали мы за благо отречься от Престола Государства Российского и сложить с себя Верховную власть. Не желая расстаться с любимым Сыном нашим, мы передаем наследие наше Брату нашему Великому Князю Михаилу Александровичу и благословляем Его на вступление на Престол Государства Российского. Заповедуем Брату нашему править делами государственными в полном и ненарушимом единении с представителями народа в законодательных учреждениях на тех началах, кои будут ими установлены, принеся в том ненарушимую присягу. Во имя горячо любимой Родины призываем всех верных сынов Отечества к исполнению своего святого долга перед Ним повиновением Царю в тяжелую минуту всенародных испытаний и помочь ЕМУ вместе с представителями народа вывести Государство Российское на путь победы, благоденствия и славы. Да поможет Господь Бог России. г. Псков. 2 марта, 15 час. 5 мин. 1917 г. Николай Второй передал власть БРАТУ МИХАИЛУ. мы передаем наследие наше Брату нашему Великому Князю Михаилу Александровичу и благословляем Его на вступление на Престол Государства Российского. Далее следует заявление Михаила: принял я твердое решение в том лишь случае восприять верховную власть, если такова будет воля великого народа нашего, которому надлежит всенародным голосованием, чрез представителей своих в Учредительном Собрании, установить образ правления и новые основные законы Государства Российского. Посему, призывая благословение Божие, прошу всех граждан державы Российской подчиниться Временному правительству, по почину Государственной думы возникшему и облеченному всею полнотою власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования Учредительное собрание своим решением об образе правления выразит волю народа. Причём Всю ночь на 3 марта, вспоминал Милюков, – «Родзянко и Львов ждали в военном министерстве точного текста манифеста, чтобы выяснить возможность его изменения (! – С. Ф.). В здании Думы министры и временный комитет принимали меры, чтобы связаться с [Великим Князем] Михаилом Александровичем и устроить свидание с ним утром. […] Родзянко принял меры, чтобы отречение Императора и отказ [Вел. Кн.] Михаила были обнародованы в печати одновременно. С этой целью он задержал напечатание первого акта. Он, очевидно, уже предусматривал исход, а, может быть, и сговаривался по этому поводу» [iv]. Генералу Алексееву Родзянко объяснил это следующим образом: «С регентством Великого Князя и воцарением Наследника Цесаревича, быть может, и помирились бы, но кандидатура Великого Князя, как Императора, ни для кого не приемлема, и вероятна гражданская война» [v]. То же сообщил он и генералу Рузскому. 3.3.1917 в пять утра он сказал последнему по прямому проводу: «Чрезвычайно важно, чтобы Манифест об отречении и передаче власти Великому Князю Михаилу Александровичу не был опубликован до тех пор, пока я не сообщу вам об этом» [vi]. Утром 3 марта через железнодорожных служащих Милюкову удалось позвать к телефону только что прибывшего с отречением Шульгина: «Я услышал голос, который я с трудом узнал, до такой степени он был хриплый и надорванный […] – Не объявляйте Манифеста… Произошли серьезные изменения […] Нам передали текст… Этот текст совершенно не удовлетворяет… совершенно… необходимо упоминание об Учредительном собрании… Не делайте никаких дальнейших шагов, могут быть большие несчастия […] Немедленно приезжайте оба на Миллионную, 12. В квартиру князя Путятина […] Там Великий Князь Михаил Александрович… и все мы едем туда… пожалуйста, поспешите…»
СМ1: mifi пишет: указ Николая (еще до отречения) о назначении Львова председателем правительства Львова назначили премьером (в РИ декоративная должность) ДЕЙСТВУЮЩЕГО Правительства. Т.н. Временное правительство создано с Керенским и Гучковым уже самочинно.
Lob: Что, снова по кругу пойдем? Я же уже когда-то писал, что Николай подписал три документа - отречение, указ о передаче власти временному комитету государственной думы и ЕМНИП о передаче поста верховного главнокомандующего. если по поводу отречения вопросы о легитимности есть, то по передаче власти все чисто - царь имеет право на подобную передачу власти. Все законно.
СМ1: Lob пишет: Что, снова по кругу пойдем? Я же уже когда-то писал, что Николай подписал три документа - отречение, указ о передаче власти временному комитету государственной думы и ЕМНИП о передаче поста верховного главнокомандующего. если по поводу отречения вопросы о легитимности есть, то по передаче власти все чисто - царь имеет право на подобную передачу власти. Все законно. Николай ЯКОБЫ подписал указы о назначении в.к. Николая Николаевича Главнокомандующим и Львова - премьер-министром ДЕЙСТВУЮЩЕГО правительства. Эти указы подписаны ЯКОБЫ в 14 часов. "Отречение" подписано в 15 часов. Никакого Временного комитета нигде нет.
Хэлдир: СМ1 пишет: Поёлику других нет - миритесь с этими. А эти приехали из-за границы. А от этого они перестали быть гражданами РИ?
Древогрыз: СМ1 не будьте формалистом. в целом-царь сам отрекся. и лады. Хэлдир пишет: А от этого они перестали быть гражданами РИ? да конешно уроженцы империи. не все разумеется.
СМ1: Хэлдир пишет: А от этого они перестали быть гражданами РИ? Некоторые перестали. А некоторые, как Карл Бернгардович Собельсон (Радек), никогда и не были.
СМ1: Древогрыз пишет: в целом-царь сам отрекся. и лады. Об этом поведали Шульгин и Гучков. На этих пробы ставить негде. Ну и енаралы. Ладов никаких нет. Никаких доказательств подлинности отречения нет. Я уж не говорю про абсурдность текста.
gem: Энциклоп пишет: Змей пишет: цитата: Замечу, что в Сирии, Ливии и России-93 правительства де-факто были легитимными. И парламент в России. И не только де-факто, но и де-юре. Антикоммунистическая контрреволюция. 2-й этап. Компромисс этим...хасбулатовским парламентариям предлагали дважды. И Людовик был легитимным! И Карл! И Петр №3! И Павел! Сердечко у Вас болит за Руцкого, в эфире призывавшего бомбить Кремль? А позднее - ставшего в системе губернатором? Послушать Вас - мы должны были бы навечно лечь под негодяев рюриковичей. Так ведь и до них какая-то власть была на Руси! Взрослый, состоявшийся и неглупый человек предпочитает хасбулатовщину... Мне этого не понять.
gem: Змей пишет: Действительно просто: партии, недовольные результатами выборов, отказываются от думских мандатов. После чего пытаются прийти к власти по другому. И большевики отказались? С ноября по январь? «Послушай: ври, да знай же меру!» (с: дедушка Крылов). Они покинули первое заседание - но ни хрена не отказывались. «Просто», как писала Гиппиус, ловили и убивали. Просто. И с особым ожесточением - «своих», вспомните о Спиридоновой (эсерке), которую мариновали до 42 и все-таки убили. Они ее на «спикера» выдвигали.
gem: Энциклоп пишет: Деньги немецкого Генштаба зачем приплетать? «Послушай: ври, да знай же меру!»
Древогрыз: СМ1 пишет: Об этом поведали Шульгин и Гучков. На этих пробы ставить негде. Ну и енаралы. Ладов никаких нет. Никаких доказательств подлинности отречения нет. Я уж не говорю про абсурдность текста. все это конечно интересно-но заслоняется последующими событиями. в принципе неважно-подлинное или мнимое отречение. просто ситуацию не стоит утрировать-мол никакой поддержки царя в слоях и прочее-сие просто невозможно. шансы у монархии конешно были-но не сложилось. так что будем считать закономерным. ИМХО ест-но. gem пишет: Послушай: ври, да знай же меру!» жжоте гемыч. что-то вас не туда тянет. а Ледовый поход не пойдет на начало гражданской войны? народ там подобрался аховый-в самый раз для резни без всяких экивоков.
Хэлдир: СМ1 пишет: Некоторые перестали. А некоторые, как Карл Бернгардович Собельсон (Радек), никогда и не были. Перестали - это как? А гг. Ульянов, Бронштейн и Джугашвили вроде были и не перестали. Или нет?
gem: СМ1 пишет: Об этом поведали Шульгин и Гучков. На этих пробы ставить негде. Ну и енаралы. Ладов никаких нет. Зря Вы это. Шульгина уважали все. Кроме Ульянова, ес-с-сно, который никого не уважал. Ни одного свидетельства, в корне противоречащего известным обстоятельствам и документам отречения, у Вас нет, не было, и, смею заверить, не будет. СМ1 пишет: Я уж не говорю про абсурдность текста. Суть документа: с этого момента я вам не царь. Вот вам Михаил. Нет абсурда. Противоречия с законом о престолонаследии? Он - самодержец. И ТАК захотел. Самодержавие, смею заметить, само по себе абсурд с того момента, когда царь физически не может запомнить лица, не говоря уж о качествах подданных.
BP_TOR: Lob пишет: И в чем там революционность? Монарх на то и монарх, что может в любой момент передать власть кому пожелает Это у Вас от незнания порядка наследования в РИ. Кому бы то ни было не может, к примеру неправославному не может Он даже не имеет права отрекаться за наследника Вы ему не указ. Конечно не я, а законы Российской империи Николай второй передал власть государственной думе самым что ни на есть законым образом. Это у Вас от незнания "законного образа" Lob пишет: Вы не сможете указать закон, запрещающий ему это сделать. Могу ПСЗРИ №17910 Вам сюда http://www.russia-talk.org/cd-history/zyzykin.htm#11 Просвещайтесь
СМ1: gem пишет: Ни одного свидетельства, в корне противоречащего известным обстоятельствам и документам отречения, у Вас нет, не было, и, смею заверить, не будет. Это, простите, детский лепет не разговор. Типа, найдите документ, подтверждающий отсутствие и фальшивость. Доказывается наличие и подлинность. Есть таковое? "Нет, не было, и, смею заверить, не будет."(с) gem пишет: Суть документа: с этого момента я вам не царь. Вот вам Михаил. Противоречия с законом о престолонаследии? Он - самодержец. И ТАК захотел. Самодержец, вступая в договорные отношения с членами царской фамилии, находится в правовом поле самодержавия. Самодержец и самодур - не есть синонимы.
Madmax1975: Энциклоп пишет: Можно ли большевикам разгонять, трижды нелегетимный УС? Нельзя. Большевики к власти никак. Обсуждать их легитимность даже не смешно. Легитимных революционеров не бывает. Поэтому временные тоже в пролете. Созыв УС - попытка легитимации новой власти. Власти над/много/внепартийной. Разгон УС одной партией - вызов самой идее легитимности.
СМ1: Древогрыз пишет: все это конечно интересно-но заслоняется последующими событиями. Ну да -выборами 4-го марта 2012. Хэлдир пишет: Перестали - это как? А гг. Ульянов, Бронштейн и Джугашвили вроде были и не перестали. Или нет? Перестали - это так. Например, Ротштейн, Майский, "Литвинов" и "Петерс" имели подданство Великобритании. Ульянов не знаю - сколько было паспортов и какой из них настоящий неизвестно. Джугашвили -подданный РИ, Бронштейн - американский паспорт, а Иоффе - ЕМНИП, получил подданство Австро-Венгрии.
gem: BP_TOR пишет: Конечно не я, а законы Российской империи В очередной раз: конечно, царь считался с реальностью. Но Россия не была конституционной монархией - и воля САМОДЕРЖЦА (это не я так пишу, так обязаны были писать все) была превыше всего. Теоретически он всю Думу повесить. Имел право. Указом. Личной волей. Но и дураком последний император не был. И маньяком, типичные представители которых свершили то, что Вам так нравится.
BP_TOR: gem пишет: Суть документа: с этого момента я вам не царь. Вот вам Михаил. Противоречия с законом о престолонаследии? Он - самодержец. И ТАК захотел. А Вы не путаете самодержца с самодуром и самоделкиным. Император Павел прежде всего нормировал порядок престолонаследия и порядок фамильного учреждения, соблюдать которые обязуются и клянутся при объявлении совершеннолетия их и наследник престола и все лица, по крови к Императорскому Дому принадлежащие (ст. 206 Основных Законов). Хотеть можно, в рамках вышеуказанного
BP_TOR: gem пишет: В очередной раз: конечно, царь считался с реальностью. Под реальностью Вы понимаете думцев-узурпаторов и изменников генералов? gem пишет: Но Россия не была конституционной монархией - и воля САМОДЕРЖЦА (это не я так пишу, так обязаны были писать все) была превыше всего. Но не выше его присяги закону о престолонаследии В порядке указанного миросозерцания для Царя есть ограничения, по силе своей превосходящие ограничения, вытекающие из статей 25-39 Основных Законов. Конечно, он присягает закону о престолонаследии, но этот закон в конце концов создан людьми и испытывает на себе судьбу всех человеческих законов, действующих rebus sic stantibus ; могут меняться социально-политические условия и видоизменять общее правосознание, и могут меняться отдельные части законов о престолонаследии, как показывает и наша практика Х I Х века. Но при всех изменениях одна идея должна оставаться всегда, как неразрывно связанная с идеей православной легитимной монархии – это преемство власти по закону, независимо от человеческого усмотрения, лишь по указанию Промысла Божьего. Слова по закону, а не по щучьему велению, по своему хотению
gem: СМ1 пишет: Самодержец, вступая в договорные отношения с членами царской фамилии, находится в правовом поле самодержавия. Э-э-э? Указ о вольности дворянской? Эта поляна ничуть не мешала убить Петра №3 и Павла - с одной стороны, и вешать дворян - с другой. Бросьте. Анна казнила кого хотела и когда хотела. Рюриковичей в том числе. И уж не говоря о том, что думцы не относились к членам царской фамилии никоим образом, вплоть до истерик царицы типа «повесить!» Устный неписаный договор, конечно, был. Цивилизованным был последний Император. Убийцам целителя собственного сына не отомстил. Сравните.
BP_TOR: gem пишет: Но и дураком последний император не был. Он был проигравшим... И маньяком, типичные представители которых свершили то, что Вам так нравится. А что именно, по Вашему мнению, мне так нравится? Февралисты которые свергли монархию мне определенно не нравились и не нравятся.
BP_TOR: gem пишет: Э-э-э? Указ о вольности дворянской? Нет указы о престолонаследии и Императорской фамилии gem пишет: Устный неписаный договор, конечно, был. Ошибаетесь - писаны, зарегистрированы в установленном порядке ... gem пишет: И уж не говоря о том, что думцы не относились к членам царской фамилии никоим образом Но императору то они то присягали...
СМ1: gem пишет: Э-э-э? Указ о вольности дворянской? Эта поляна ничуть не мешала убить Петра №3 и Павла - с одной стороны, и вешать дворян - с другой. Бросьте. Анна казнила кого хотела и когда хотела. Рюриковичей в том числе. Бросить-то брошу. Казнили, сколько мне известно ПО ЗАКОНУ. Плохонькому ли, хорошему ли -не суть. Тут же речь не о казни, а об отношениях, тем более ПРЕСТОЛОНАСЛЕДИИ, внутри царской фамилии. А там каждая буква прописана. Кто чего может и не может. Иначе рушится весь строй. Подмахнуть бумажку с нарушениями всего и вся карандашом? Ну, в этом можно себя убедить. Если постараться. gem пишет: Цивилизованным был последний Император. Убийцам целителя собственного сына не отомстил. Сравните. Это кого брамин-йога Распутина? Распутин - это сказочный литературный персонаж. Информация о гемофилии Наследника - государственная тайна. Лечил его как и положено придворный европейский врач и никаких ушлёпков с грязными руками к нему, конечно, не пускали. Тем более Алиса, воспитанная при английском дворе. И знать о болезни никто не знал. Да и не такая это болезнь страшная. Опасна только в детском возрасте.
gem: СМ1 пишет: Это, простите, детский лепет не разговор. Типа, найдите документ, подтверждающий отсутствие и фальшивость. Доказывается наличие и подлинность. Есть таковое? "Нет, не было, и, смею заверить, не будет."(с) Все наоборот. Доказывается фальшивость. При наличии документа, пусть и подписанного якобы карандашом. Люди, поехавшие с императором в Сибирь, а потом в Екатеринбург, подлинность отречения, простите за каламбур, не отрицали. У царя была масса контактов за оставшиеся ему полтора года жизни. И никому он не рассказывал о поддельности. BP_TOR пишет: Хотеть можно, в рамках вышеуказанного Его собственный сын внес коррективы. И в судьбу папы. То же справедливо для Николая №2. Тонкое это дело - клятвы самодержцев... Для сравнения: придурками ругаемая Елизавета №2 может в принципе распустить парламент. И в промежутках до повторных выборов (неоднократных, может быть) делать много чево... BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: В очередной раз: конечно, царь считался с реальностью. Под реальностью думцев-узурпаторов и изменников генералов? С тем он считался, что это требование элиты, поддержанное силой столичного гарнизона. А генералы изменили ему - но не России. Это он счел главным. Не за себя боялся - за исход войны и жизнь наследника. Будучи искренно верующим, считал себя ставленником бога, но предал бога (страшный грех) ради судьбы Отечества. И сына, конечно. Думайте что хотите. BP_TOR пишет: преемство власти по закону, независимо от человеческого усмотрения, лишь по указанию Промысла Божьего. Это сам Николай так толковал свою Присягу? Вообще говоря, не помню, чтобы перед Ходынкой царь клялся, положив руку на...что? Изложите церемониал. А по сути - промысел божий в России может воспринимать и толковать ТОЛЬКО ЦАРЬ. (Кортик вам патриарх! (Апокриф)). Вот так Николай и воспринял промысел. Лично. С осознанием какого-то греха.
СМ1: gem пишет: Все наоборот. Доказывается фальшивость. При наличии документа, пусть и подписанного якобы карандашом. "Всё наоборот" - это, простите, следствие правового невежества. Любая экспертиза устанавливает ПОДЛИННОСТЬ (документа, картины, отцовства, авторства, etc). По результатам выносится решение - подлинно или нет. Для этого представленный образец сравнивается с образцом, подлинность которого установлена точно. Точно так же доказывается НАЛИЧИЕ (состава преступления, события, факта, etc). Прежде, чем вводить в научный оборот текст отречения необходим анализ источника и экспертиза на подлинность. Где оное? Люди, поехавшие с императором в Сибирь, а потом в Екатеринбург, подлинность отречения, простите за каламбур, не отрицали. У царя была масса контактов за оставшиеся ему полтора года жизни. И никому он не рассказывал о поддельности. Люди (семья, челядь) пошли за Николаем до конца. Не предал и не отрёкся от него (за совсем редким исключением) никто. Насмерть стояли. Хотя предложения отречься им поступали. А кому он должен был "рассказать"? Вы представляете себе РАНГ людей, с которыми запросто общался русский царь? Николай ЖДАЛ. Не давал прямого повода для расправы. Тем более, что над коронованным извергом был обещан народный суд.
gem: BP_TOR пишет: Но императору то они то присягали... Беда в том, что им-то (избранным законодателям!) он не присягал. В смысле верности октябрьскому Манифесту (квазиконституции). СМ1 пишет: Информация о гемофилии Наследника - государственная тайна. Лечил его как и положено придворный европейский врач и никаких ушлёпков с грязными руками к нему, конечно, не пускали. Тем более Алиса, воспитанная при английском дворе. И знать о болезни никто не знал. Да и не такая это болезнь страшная. Опасна только в детском возрасте. Тайна - первые несколько дней. Алиса стала православнутой истеричкой. Лешему бы ноги мыла, не то что мужику. Об опасности гемофилии и смертности от нее Вам расскажет любой поисковик - несмотря на то, что почти во всех странах существует диагностика. Да: мыться и париться старец Григорий шибко любил. Так что с гигиеной у него все в порядке было. BP_TOR пишет: Февралисты которые свергли монархию мне определенно не нравились и не нравятся. Исполать. У нас свободная страна. Вам, конечно, совершенно не обязательно должны нравиться октябристы (Вы понимаете, о ком я) - но Ваше к ним отношение загадочно не прозвучало. Ну и ладно...«Большой секрет для маленькой, для маленькой такой компании... Огромный такой СЕКРЕТ!» И не трудитесь.
СМ1: gem пишет: Тайна - первые несколько дней. Алиса стала православнутой истеричкой. Лешему бы ноги мыла, не то что мужику. Об опасности гемофилии и смертности от нее Вам расскажет любой поисковик - несмотря на то, что почти во всех странах существует диагностика. Да: мыться и париться старец Григорий шибко любил. Так что с гигиеной у него все в порядке было. Полагаю, сведения Вами почерпнуты из похабных сказок. Все источники, касающиеся "старца" и "истерички Алисы" - из постреволюционных изданий. Когда механизм диффамации был запущен на полные обороты.
Madmax1975: СМ1 пишет: из постреволюционных изданий Ну так до революции такое печатать было немного некомфортно. Хотя всегда есть тамиздат...
СМ1: Madmax1975 пишет: Ну так до революции такое печатать было немного некомфортно. Хотя всегда есть тамиздат... Господь с Вами. Горькие, куприны и новиковы-прийобы на Капри, в Европах и в Лондоне цвели пышным цветом. Да и в России. Этим супротив гнилого царизьму хоть одну махонькую зацепку. Печатали ещё и не такое. Бурцев, например. Ан нет. Понеслось по трубам самое раннее где-то с осени 1918.
Lob: Lob пишет: цитата: И в чем там революционность? Монарх на то и монарх, что может в любой момент передать власть кому пожелает BP_TOR Это у Вас от незнания порядка наследования в РИ. Кому бы то ни было не может, к примеру неправославному не может Он даже не имеет права отрекаться за наследника Внимательнее. Я не зря указал на три документа - один отречение от престола, второй передача власти в стране, третий передача власти в армии. Мой коментарий о втором документе, Ваш о первом. Разные вещи. Передача власти абсолютно законна. По указу царя правительство Львова абсолютно легитимно. О передаче трона разговор отдельный.
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Созыв УС - попытка легитимации новой власти. Власти над/много/внепартийной. Разгон УС одной партией - вызов самой идее легитимности. Вам сколько можно повторять, что УС без кворума тоже не легитимен? И разогнан был уже не УС, а его остатки. Lob пишет: Передача власти абсолютно законна. Нешто Николай передал ее по доброй воле? Не его ли изолировали на глухой станции и шантажировали расправой над семьей перед отречением? Ближайший аналог подобного случая это изоляция Горбачева в Форосе в 1991 году. Если бы Горбачев отрекся тогда, признали бы вы, лично вы, законность действий ГКЧП? gem пишет: Антикоммунистическая контрреволюция. 2-й этап. Компромисс этим...хасбулатовским парламентариям предлагали дважды. Я фигею с вас, впрочем, не первый раз уже и видимо не последний. Ситуация 1993 года совершено прозрачна с точки зрения закона - Ельциным был совершен вооруженный госпереворот, как бы вам этот факт не нравился.
gem: СМ1 пишет: Прежде, чем вводить в научный оборот текст отречения необходим анализ источника и экспертиза на подлинность. Где оное? Честно говоря - не знаю. Но если подлинники сохранились - почему нынешние наши и зарубежные монархисты не требуют экспертиз? (Во всяком случае не требуют так, чтоб всем было слышно). Более того, мне неизвестны современники событий, которые яростно отстаивали бы поддельность документа. (Если Вам известны - укажите.) А в 1917-20 убежденных монархистов хватало. СМ1 пишет: А кому он должен был "рассказать"? Вы представляете себе РАНГ людей, с которыми запросто общался русский царь? Представляю. До ссылки - с придворными и друзьями. С начальником охраны и рядовыми солдатами (не анархические звери, обычные крестьяне). С батюшками в Тобольске и Е-бурге. Наконец, с тем человеком, который вывез часть личных драгоценностей. Во всяком случае, до конца 1917 режим охраны был достаточно либерален, чтобы передать письмо хоть за границу. СМ1 пишет: Полагаю, сведения Вами почерпнуты из похабных сказок. Я не делал намеков на секс. Не такая была дама - Алиса. Но фанатичная в вере до...в общем, далеко. Омовение ног «святому» (а она искренне считала Гришку святым) ничуть не оскорбляет чувств верующих. Плюс неистовая материнская любовь к больному сыну. Я во всякую экстрасенсорику не верю - но есть такие взрослые, с которыми детям почему-то хорошо и покойно. А дальше организм сам себя лечит. Ну, и лекарства, конечно.
Удафф: gem пишет: Но если подлинники сохранились - почему нынешние наши и зарубежные монархисты не требуют экспертиз? У нас и про ПАКТ спорят (было-не было, книжку написали), а Вы про кусок бумаги с каракулями уверены.
BP_TOR: gem пишет: Исполать. У нас свободная страна. Вам, конечно, совершенно не обязательно должны нравиться октябристы (Вы понимаете, о ком я) - но Ваше к ним отношение загадочно не прозвучало. Ну и ладно...«Большой секрет для маленькой, для маленькой такой компании... Огромный такой СЕКРЕТ!» И не трудитесь. А я разве написал что-то о моем отношении к "октябристам"? Поток Вашего словоблудия пофиксил, как флуд... Lob пишет: Внимательнее. Я не зря указал на три документа - один отречение от престола, второй передача власти в стране, третий передача власти в армии. Мой коментарий о втором документе, Ваш о первом. Разные вещи. Не-а кина не будет Кроме документов надо еще и знать обстоятельства сопровождавшие их появление И престол и верховная власть в стране после подписания акта об отречении Николаем переданы Михаилу * заметим с нарушением закона о престолонаследии и прав наследника на престол **заметим что от отречения уже нельзя отказаться т.е. после отречения Николай уже не может никого и никуда назначать, это может сделать "незаконный" Михаил после принятия верховной власти, а он ее не принял А назначение Львова главой исполнительной власти было сделано уже после подписания отречения (вы правильно написали "монарх может назначить", но не бывший монарх) Лучше почитайте как выкручивалась вся эта шайка заговорщиков заметив допущенный казус -вся возня с отправкой телеграмм хорошо описана в источниках... Февральские ничтожества даже здесь лажанулись. Более того даже формальной передачи от одного главы исполнительной власти другому не было... Т.е. никакой законной силы ни отречение, ни назначение Львова не имели Изменники и узурпаторы... ЗЫ. Да еще - отрекающемуся законом прямо вменяется не создавать затруднений в порядке наследования...
СМ1: gem пишет: Честно говоря - не знаю. Но если подлинники сохранились - почему нынешние наши и зарубежные монархисты не требуют экспертиз? (Во всяком случае не требуют так, чтоб всем было слышно). Более того, мне неизвестны современники событий, которые яростно отстаивали бы поддельность документа. (Если Вам известны - укажите.) А в 1917-20 убежденных монархистов хватало. "Наши монархисты"- это оксюморон. Зарубежные... Люди знаете ли ЖИТЬ хотят. Кости царской семьи почитай лет 10 грызли исследовали, а один документик - не моги. ОПОРА. Иначе рушится всё. Вся конструкция советской истории, стоящей на трёх китах - отречение, революция масс, "вынужденный Брестский мир". Не нужно это никому ни здесь ни ТЕМ БОЛЕЕ на Западе. Ибо если было не так, то возникнет естественный вопрос А КАК? Насчёт убеждённых монархистов хорошо сказал Розанов: Я вдруг понял, что в России „быть в оппозиции“ значит любить и уважать Государя, что быть „бунтовщиком“ в России – значит пойти и отстоять обедню, и наконец „поступить как Стенька Разин“ – это дать в морду Михайловскому … Тогда-то я понял, – писал Розанов, – ГДЕ оппозиция: что значит быть „с униженными и оскорблёнными“, что значит быть с „бедными людьми“. Я понял, где корыто и где свиньи, и где – терновый венец, и гвозди, и мука. Потом эта идиотическая цензура, как кислотой выедающая «православие, самодержавие и народность» из книг: непропуск моей статьи «О монархии» в параллель с покровительством социал-демократическим «Делу», «Русскому богатству» и т. д. Я вдруг опомнился и понял, что идет в России «кутёж и обман», что в ней встала «левая опричнина», завладевшая всею Россиею (14) … К СИЛЕ – все пристаёт, с СИЛОЮ (в СОЮЗЕ с нею) – всё безопасно: и вот история нигилизма или, точнее, нигилистов в России. Стоит сравнить тусклую, загнанную «где-то в УГОЛКУ» жизнь Страхова, у которого не было иногда щепотки чая, чтобы заварить его пришедшему приятелю, – с шумной, широкой, могущественной жизнью Чернышевского и Добролюбова, которые почти «не удостаивали разговором» самого Тургенева; стоит сравнить убогую жизнь Достоевского в позорном Кузнечном переулке, где стоят только извозчичьи дворы и обитают по комнатам проститутки, – с жизнью женатого на еврейке-миллионерше Стасюлевича, в собственном каменном доме на Галерной улице, где помещалась и «оппозиционная редакция» «Вестника Европы»; стоит сравнить жалкую полужизнь, – жизнь как НЕСЧАСТЬЕ И ГОРЕ, – Константина Леонтьева и Гилярова-Платонова, с жизнью литературного магната Благосветлова («Дело») (этого, как пишет Розанов, «неумытого нигилиста, у которого в кабинет вела дверь из чёрного дерева с золотой инкрустацией, перед которою стоял слуга-негр». – О.) … – чтобы понять, что нигилисты и отрицатели России давно догадались, где «раки зимуют», и побежали к золоту, побежали к чужому сытному столу, побежали к дорогим винам, побежали везде с торопливостью НЕИМУЩЕГО – к ИМУЩЕМУ. gem пишет: Представляю. До ссылки - с придворными и друзьями. С начальником охраны и рядовыми солдатами (не анархические звери, обычные крестьяне). С батюшками в Тобольске и Е-бурге. Наконец, с тем человеком, который вывез часть личных драгоценностей. Во всяком случае, до конца 1917 режим охраны был достаточно либерален, чтобы передать письмо хоть за границу. Говорить о государственных делах ТАКОЙ важности - это вряд ли. Русский царь был царём и вёл себя, как царь, не придуриваясь. "За границу" КОМУ писать, СКОТАМ? Родственнички Алисы отказались принимать семью, а Антанта признала ВП ещё до отречения. gem пишет: Я не делал намеков на секс. Не такая была дама - Алиса. Но фанатичная в вере до...в общем, далеко. Омовение ног «святому» (а она искренне считала Гришку святым) ничуть не оскорбляет чувств верующих. Плюс неистовая материнская любовь к больному сыну. Я во всякую экстрасенсорику не верю - но есть такие взрослые, с которыми детям почему-то хорошо и покойно. А дальше организм сам себя лечит. Ну, и лекарства, конечно. Что Алиса "искренне считала" - Вы черпаете из послереволюционной литературы. А это не история, а филология. Крайне сомнительного свойства. Вы поймите - людей нет, России нет. ВОЗРАЗИТЬ НЕКОМУ. И так сто лет. Зато по российскому ТВ идут серии про "орлёнка с перебитым крылом" - Наследника Виндзоров - приблизительно одного возраста с Алексеем. А урод был просто дебилом и под себя клал. И это ОДНОВРЕМЕННО с поливом семьи Николая и "уаспутиным". Особо концентрируются на вони от него исходившей и грязи под ногтями. Мол, ЭТО русские дурачки ваша монархия. То ли дело Виндзоры - погоны, выпушки. А Вы разницу между Николаем и Георгом на фото найдите.
Удафф: СМ1 пишет: А Вы разницу между Николаем и Георгом на фото найдите. А как же фраза Гарри - эти уроды убили половину (или треть?) моей семьи? Мальчик невыразимо страдает за родственников.
СМ1: Удафф пишет: Мальчик невыразимо страдает за родственников. Полковник Родзянко доставил одного члена семьи Виндзорам в утешение - спаниэля Джоя, любимого пса Алексея. Англичане любят животных больше людей. Все фамильные драгоценности Романовых ушли в Англию, частью посредством английских рыцарей плаща, частью посредством большевиков. Которые, в общем, ничем от рыцарей не отличаются.
учитель: Змей пишет: Словарь не поможет? Непременно поможет. Три вида. Змей пишет: (а) Угольно-рациональный авторитет, покоящийся на вере в законность выработанных правил и в тех, кто обладает авторитетом согласно этим правилам, например, избран представителем или гражданским служащим; (б) традиционный авторитет, основанный на установившейся вере в святость традиции и восприятия тех, кто управляет в соответствии с обычаями и практикой в рамках данной традиции, — короли, королевы, религиозные сановники; (в) харизматический авторитет, базирующийся на преданности исключительной личности или лидеру и на нормативных правилах, введенных такой личностью, например, предсказатель, маг К категории относятся большевики? Типа третий - предсказатель и маг. Исключительная преданость к лидеру. Не наблюдалась в реальности. Хэлдир пишет: Не понимаю - зачем вам нужно мое мнение (а вы спрашиваете именно мое субъективное мнение А чтоб не гадать про мысли. Хэлдир пишет: Как я отношусь к ситуации? Поскольку непонятно, о какой ситуации идет речь - ответить не могу. Ни словами, ни мыслями. Разгон УС я не оправдываю. Взятие власти вооруженным путем я не оправдываю. Где-то так. Старался конкретно и словами. Вполне понятно. Осталось понять к чему были речи про несогласных большевиков. Мало ли кто не согласен, если лично вы не оправдываете. BP_TOR пишет: правительство пришедшее к власти революционным, а не законным путем Допустим, хотя бы я это назвал дворцовым переворотом. BP_TOR пишет: следуя методе тех же временных вполне нормально, что в необычного в том что одних узурпаторов свергли другие -даже установление традиции прослеживается Хорошее определение, подразумевает, что и большевиков свергать можно. Тенденция с традицией. При чем тут разная легитимность? Споры про отречение Николая бессмыслены по двум причинам. 1. После отречения он находился отнюдь не в подвалах Лубянки и с ним общались десятки, если не сотни людей. Никто из них, а были они самых разных взглядов и судьбы, вплоть до эмигрантов, так никогда и не рассказал, что он им не то что гневно, но хотя бы шепотом, рассказал, что не отрекался. И жена его не сказала. Ну никак не могли злодеи заткнуть рот человеку. И на этом фоне все остальное сосание пальца. 2. Какая нам собственно разница подписал он или нет, если даже не попытался возмутиться. Конвой не позвал, револьверт не вынул. Я могу еще раз повторить, других таких примеров в истории России нет. Императоры умирали, но не лизали зад своим врагам. Так что туда ему и дорога. Оказался не годен для занимаемой должности. Даже с точки зрения создания красивого жеста.
Древогрыз: учитель пишет: Так что туда ему и дорога. Оказался не годен для занимаемой должности. Даже с точки зрения создания красивого жеста. да вы батенька большевик. а может будем считать по прежнему началом ГВ мятеж чехо-корпуса?
СМ1: учитель пишет: Конвой не позвал, револьверт не вынул. Я могу еще раз повторить, других таких примеров в истории России нет. Императоры умирали, но не лизали зад своим врагам. Так что туда ему и дорога. Оказался не годен для занимаемой должности. Даже с точки зрения создания красивого жеста. Точка зрения на "должность царя" из подвала коммуналки безусловно интересна. Особенно в свете годности последующих "царей". "Револьверт", "конвой" и прочий детектив - это понятно, последствия неоднократного просмотра "Неуловимых мстителей". А вот про "лизал зад" интересно факты посмотреть.
СМ1: Древогрыз пишет: а может будем считать по прежнему началом ГВ мятеж чехо-корпуса? Зачем? Эдак "мятежную часть"(с) латышских стрелков Вы куда запишете? Ещё обвинят в приписывании развязывания войны красным.
учитель: СМ1 пишет: Точка зрения на "должность царя" из подвала коммуналки безусловно интересна. Ничего не поделаешь, не из дворян буду. Нам не аристократам представляется, что Хозяин земли русской элементарно обделался. В мирное время править способен - в военное не контролировал даже собственное окружение. Не будь войны могло и пронести.
gem: BP_TOR пишет: Поток Вашего словоблудия пофиксил, как флуд... Печать не забудьте. Большую и круглую. BP_TOR пишет: Лучше почитайте как выкручивалась вся эта шайка заговорщиков заметив допущенный казус -вся возня с отправкой телеграмм хорошо описана в источниках... Февральские ничтожества даже здесь лажанулись. Вы бы, конечно, для начала обязательно потренировались. На кошках? А "ничтожества"... Ну да, в нашей всей "истории орудовала компания двоечников".
Lob: BP_TOR пишет: А назначение Львова главой исполнительной власти было сделано уже после подписания отречения (вы правильно написали "монарх может назначить", но не бывший монарх) Неправда Ваша. И СМ1 напомнил, и я сканы выложил, где четко сказано - отречение на час позже указов о передаче власти. Те, кто это делал, в таких делах на порядок лучше нас разбирались. Так что правительство Львова абсолютно законно. Второй раз напоминаю, не верховная, а исполнительная власть.
Lob: Энциклоп пишет: Ближайший аналог подобного случая это изоляция Горбачева в Форосе в 1991 году. Если бы Горбачев отрекся тогда, признали бы вы, лично вы, законность действий ГКЧП? И от Павла подпись требовали. Только потом апоплексический удар табакеркой. Потому что есть подпись - все, дело сделано. Теперь только в суд (непонятно какой) и доказывай, что тебя сильно напугали и бумажка силы не имеет. Бумажка есть - все законно. Потому Горбачев и не подписывал.
СМ1: учитель пишет: Ничего не поделаешь, не из дворян буду. Нам не аристократам представляется, что Хозяин земли русской элементарно обделался. Тут дворянство дело десятое. Главное представление о функциях "занимаемой должности". Точно так же "обделались" ещё несколько. Например, кайзер Вильгельм и Карл Франц Иосиф. Но там понятное дело были Причины. А Николашка дурак просто "обделался". "Пронесло", "дизентирия". Как "окружение" обделалось, по тем же понятным Причинам, ничего не пишется. Ну и фактов "лизания зада" как-то НЕ ОЧЕНЬ. Я кстати, тоже не "из дворян". Какие в СССР дворяне? Мои родители - отец, советский офицер и покойная мать - советская служащая. Да и вообще происхождение дело десятое. Педалируют тему люди закомплексованные.
Хэлдир: учитель пишет: Осталось понять к чему были речи про несогласных большевиков. Вы постарайтесь отделить мух от котлет. Речи были не про большевиков. А про то, что ваша фраза "УС годилось для всех" - неверная. Поймите, не ваша оценка ситуации, а просто фраза. Раз кто-то оказался против (пофигу, большевиком он назывался или козлом) - значит уже не для всех. Вообще слова "все", "всех", "всегда" - крайне редко оказываются правильными. Обычно их используют в пропагандистских целях - "Вся страна - все, как один, поддерживают нерушимый блок коммунистов и беспартийных". Вот об этом я и дерзнул вам напомнить.
mifi: Энциклоп пишет: Нешто Николай передал ее по доброй воле? Не его ли изолировали на глухой станции и шантажировали расправой над семьей перед отречением? Ближайший аналог подобного случая это изоляция Горбачева в Форосе в 1991 году. Если бы Горбачев отрекся тогда, признали бы вы, лично вы, законность действий ГКЧП? Если бы ГКЧП объявило о выборах нового президента - вместо ввода танков и бреда про 15 соток и проч.- то лично у меня бы особых вопросов не было. Горбачев на тот момент уже потерял контроль за ситуацией в стране, возможно, что новый всенародно избранный руководитель смог бы что-то изменить.
gem: Энциклоп пишет: Вам сколько можно повторять, что УС без кворума тоже не легитимен? И разогнан был уже не УС, а его остатки. УС легитимно хоть с кворумом, хоть без. Вот легитимность решений можно оспорить. Разгонять легитимный орган власти (который и не успел еще выработать решений, только начал работать) - это и есть переворот, точнее - революция. Более того, для столь любезных Вам большевиков УС было легитимно до раннего вечера того дня, т.к. они пытались сразу посадить в кресло «своего спикера» Спиридонову, но и провести законом «Декларацию трудящего и эксплуатируемого...» А когда сорвалось - сорвали работу. УС сразу же в сов. политике и истории, да и для Вас лично стало нелегитимным. Этика, однако. С чем Вас и поздравляю. Энциклоп пишет: Ближайший аналог подобного случая это изоляция Горбачева в Форосе в 1991 году. Если бы Горбачев отрекся тогда, признали бы вы, лично вы, законность действий ГКЧП? Лично я не признал бы. Как легитимность, так и необходимость переворота. А вот в 1917, живи я тогда, не признал бы только первое. А вот о втором крепко бы задумался, и было б мне тогда 33 - тоже, наверное, не признал. Но это - фэнтези. Энциклоп пишет: Я фигею с вас, впрочем, не первый раз уже и видимо не последний. Ситуация 1993 года совершено прозрачна с точки зрения закона - Ельциным был совершен вооруженный госпереворот, как бы вам этот факт не нравился. Это когда я говорил противоположное Вами сказанному? Да, вооруженный переворот. Против (хуже, но) вооруженных хасбулатовцев. (Убитого спецназовца помните?) Проверкой ИХ деятельности на легитимность Вы себя не утруждаете. Еще раз, чтоб не возникало недоразуиений: да, окт. 1993 - это переворот. И в данном случае это мне не то чтобы нравится - но есть следование неизбежной логике любой революции. Оне бы нам наслесарили позаконодатили. Напоминаю, что БНЕ дважды пытался с ними мирно договориться. Фигейте дальше.
gem: СМ1 пишет: Что Алиса "искренне считала" - Вы черпаете из послереволюционной литературы. Опубликованы фрагменты ее писем супругу - о «нашем друге». Их-то подлинность никто не отрицал.
Lob: gem пишет: Да, вооруженный переворот. Не так все просто. Вы, видимо, про да-да-нет-да" забыли.
BP_TOR: учитель пишет: Допустим, хотя бы я это назвал дворцовым переворотом. Не годится ибо произошел качественный переход в системе управления- от монархии к свободной республике с общипанным орлом учитель пишет: Хорошее определение, подразумевает, что и большевиков свергать можно. А кто сказал, что ни-з-з-зя? Только умельцы пытавшиеся сделать это оказались косорукими... учитель пишет: Споры про отречение Николая бессмыслены по двум причинам. Зачем же Вы, осознающий бессмысленность и даже знающий целых две причины ее, участвуете в споре? учитель пишет: 1. После отречения он находился отнюдь не в подвалах Лубянки и с ним общались десятки, если не сотни людей. Никто из них, а были они самых разных взглядов и судьбы, вплоть до эмигрантов, так никогда и не рассказал, что он им не то что гневно, но хотя бы шепотом, рассказал, что не отрекался. И жена его не сказала. Ну никак не могли злодеи заткнуть рот человеку. И на этом фоне все остальное сосание пальца. 2. Какая нам собственно разница подписал он или нет, если даже не попытался возмутиться. Конвой не позвал, револьверт не вынул. Я могу еще раз повторить, других таких примеров в истории России нет. Императоры умирали, но не лизали зад своим врагам. Так что туда ему и дорога. Оказался не годен для занимаемой должности. Даже с точки зрения создания красивого жеста. что, по Вашему, сосал генерал Деникин, когда написал следующее: в первой половине марта предполагалось вооруженной силой остановить Императорский поезд во время следования его из Ставки в Петроград. Далее должно было последовать предложение Государю отречься от престола, а в случае несогласия, физическое его устранение. Перед угрозой физического устранения осталось только думать с каким красивым жестом войти в историю Но несогласие свое он выразил, изменив текст отречения и придав ему незаконный характер. Фактически он оставил себе возможность аннулировать отречение, чего не было бы если бы он отрекся в соответствии с законодательством...
gem: Lob пишет: я сканы выложил, где четко сказано - отречение на час позже указов о передаче власти. В воспоминаниях Шульгина честно сказано: подкручивали стрелочки. Я не ставлю это им в вину - госпереворот нелегкое дело, мануалов нет даже «для чайников», руки у всех тряслись. Стресс... В самом деле - стоит ли это выеденного яйца? Все было сочинено в одну ночь в одном вагоне известными всем лицами. Точка. 2 учитель. Не надо так «лизал зад, струсил...» Неправда и некрасиво.
BP_TOR: Lob пишет: Неправда Ваша. Правда наша Lob пишет: И СМ1 напомнил, и я сканы выложил, где четко сказано - отречение на час позже указов о передаче власти. Хе-хе Это время проставленное вечером , а не реального подписания указов Вы этого не знали.. Lob пишет: Те, кто это делал, в таких делах на порядок лучше нас разбирались. Разбирались и поняли свой прокол Потому и пропихнули заговорщики первой телеграмму со Львовым с проставленным временем в 15 00, хотя этот указ появился только вечером после 23-00... Почитайте-почитайте зачем время местами меняли... У царя проставлено время 14-00, хотя он только в 15-15 принял решение об отречении И первым таки было подписано отречение Lob пишет: Так что правительство Львова абсолютно законно. Ваше так не аргумент... Lob пишет: второй раз напоминаю, не верховная, а исполнительная власть. Да хоть третий, назначение отрекшегося монарха незаконно
gem: Lob пишет: Не так все просто. Вы, видимо, про да-да-нет-да" забыли. Я и не обещал, что будет легко, и написал "дважды пытался" (было еще такое примирительное совещание, которое хасбулатовцы превратили в похабный цирк с трансляцией по ТВ - к вопросу о цензуре тогда и теперь). А результат референдума съел хорек Зорькин, после оглашения итогов объявивший новые правила игры. Эта конституционность никого тут не заботит случаем? И ничего не поделаешь - легитимен до нашей смерти, кажется. Тьфу...
BP_TOR: gem пишет: Печать не забудьте. Большую и круглую. И орден Сутулого с закруткой на спине как бонус... gem пишет: Вы бы, конечно, для начала обязательно потренировались. На кошках? я не играю в революции, принципиально... gem пишет: А "ничтожества"... Так по делам их и оценка... gem пишет: Ну да, в нашей всей "истории орудовала компания двоечников". В Вашей истории все может быть, Вы хозяин своей истории...
СМ1: gem пишет: Их-то подлинность никто не отрицал. Вы, да и не только Вы один, стоите на ложной посылке "никто не отрицания". Отрицать могла только Александра Фёдоровна и то в определённом порядке и в определённой ситуации. История - это видите ли, хоть и литературная, но наука. А в науке принято ДОКАЗЫВАТЬ. И у сей науки есть правила - источник, используемый в научной работе, должен быть быть подвергнут анализу, внутренней и внешней критике. При приёме на хранение в архив - и экспертизу подлинности. Будь-то грамота царя Салтана, Постановленние Политбюро ЦК или мемуары дворника. "Принимали" царские бумаги - революционер, дезертир австро-венгерской армии, революционный матрос и кадровый сотрудник SIS. У аристократии, эмигрировавшей на Запад, были резоны молчать. Ибо с точки зрения ЛЮБОЙ аристократии (она вне- и безнациональна) поведение некоторых особ (даже царских кровей) - это неслыханные в этой среде наглость, глупость и нарушение правил игры. У февралистов помельче были резоны (и ещё какие) врать до посинения. И в унисон и вразнобой. Внутри страны, с определённого времени, об критике и оппозиции, научном подходе при написании исторических работ по новейшему времени, речи не шло совсем. Есть цитатник Мао, есть талмуд, дающий толкование цитате. Всё. Шаги с уклоном вправо-влево имеют отражение в УК. Собственно, последствия наблюдаются во всей красе даже на форуме. Люди зачастую просто не понимают, что такое дискуссия и зачем она. Чего греха таить я и сам иной раз на пень заезжаю. И это учитывая, что люди моего возраста (40-45 лет) прошли обработку в щадящем режиме. На похоронах Брежнева самодава не было и ручьёв слёз никто не лил. Дальше так вообще "Лебединое озеро" никого уже не напрягало. А что творилось в 30-х-60-х?
Madmax1975: СМ1 пишет: обработку в щадящем режиме Режим тот же - максимальный. Просто фильтры научились ставить.
Хэлдир: СМ1 пишет: При приёме на хранение в архив - и экспертизу подлинности. А вот документы в ЦАМО - они все проходили экспертизу подлинности? Или согласно правил исторической науки - они пока еще просто некие бумажки, но никак не документы? Или я что-то не так понял?
gem: Древогрыз пишет: а может будем считать по прежнему началом ГВ мятеж чехо-корпуса? Не. Не будем. А вот 10-дневные бои в Москве - подойдут. И крейсер на Неве - тоже. Кстати, чехи и словаки - вообще не подданные и не граждане России. Одно это отменяет спекуляции на данную тему. И вообще, выполнение требования (немцев!!!) сложить оружие привело бы к тому, что братья-славяне в условиях уже идущей ГВ ехали бы домой до сих пор. В виде гумуса или под землей в наскоро сколоченных гробах.
gem: mifi пишет: Если бы ГКЧП объявило Очень разумная позиция. И я был бы согласен - если бы не состав самозваного комитета. «Люберецкие за законность!» «Медведи за пчел - лишь бы работали!»
СМ1: Хэлдир пишет: А вот документы в ЦАМО - они все проходили экспертизу подлинности? При приёме в архив обязаны проходить процедуру анализа. При сомнениях - и экспертизу. Есть для этого и люди с соответствующим историко-архивным образованием, и методики. Хэлдир пишет: Или согласно правил исторической науки - они пока еще просто некие бумажки, но никак не документы? Это документы, но не введённые в оборот исторические источники. Для того, чтобы они стали таковыми - необходима определённая процедура.
СМ1: Madmax1975 пишет: Режим тот же - максимальный. Просто фильтры научились ставить. Ну, скажем так, с середины 80-х "инженеры человеческих душ" работали вполсилы, без огонька.
Древогрыз: СМ1 пишет: Ну, скажем так, с середины 80-х "инженеры человеческих душ" работали вполсилы, без огонька. не. просто развернули рупоры в другую сторону. многие до сих пор отойти не могут. gem пишет: Я не ставлю это им в вину - госпереворот нелегкое дело, это про большевиков? СМ1 пишет: Например, кайзер Вильгельм и Карл Франц Иосиф. снова роль народных масс и личностей в истории? Ну Франц-Иосиф в не очень хорошем состоянии перед и во время войны. а кайзер успел свалить-это да.
СМ1: Древогрыз пишет: а кайзер успел свалить-это да. Ага и тоже то ли отрекался, то ли нет. Свалил в Голландию и что это? Мужественный поступок настоящего монарха. Тем более косяк за ним был конкретный - развязывание и проигрыш мировой войны. Павла цокнули в висок тоже, в общем, "за дело" - поднял руку на екатерининскую номенклатуру. А Николая-то за что?
Madmax1975: СМ1 пишет: с середины 80-х "инженеры человеческих душ" работали вполсилы, без огонька Ну так поугас революционный задор. Но машина работала исправно. СМ1 пишет: А Николая-то за что? По версии РПЦ - за веру. Ритуальное убийство и все такое. Не самая плохая версия.
СМ1: Madmax1975 пишет: По версии РПЦ - за веру. "Версия РПЦ" -это версия Политбюро ЦК. РПЦ те ещё шкуры. Madmax1975 пишет: Ритуальное убийство и все такое. Не самая плохая версия. Это всё мистическая лирика. Речь о причинах, сподвигших февралистов сместить Николая. Ничего, кроме зависти, глупости, подлости и наглости в голову не приходит. Судя по их дальнейшим поступкам - ничего другого и не было.
СМ1: Madmax1975 пишет: Но машина работала исправно. Машина до сих пор работает и простоит ещё долго. Вбабаханы миллиарды.
Madmax1975: СМ1 пишет: Версия РПЦ" -это версия Политбюро ЦК Звиняйте. Политбюро делало вид, что вообще не при делах. "Это все Уралсовет". Революционное творчество масс. СМ1 пишет: РПЦ те ещё шкуры. Не вопрос. Но и шкуры с клоунами иной раз дело говорят. СМ1 пишет: Речь о причинах, сподвигших февралистов сместить Николая. Ах, вот Вы о чем. СМ1 пишет: Ничего, кроме зависти, глупости, подлости и наглости в голову не приходит. Нифига себе "ничего"! Аж 4 причины! Когда достаточно и одной. Монархом Николя, как ни крути, был слабым. Типа как президент Горбачев или "президент" Медведев. А тут конец войны намечается. Вот и результат.
Удафф: Madmax1975 пишет: "президент" Медведев Но-но, Медведев остановил стальной грузинский натиск, если б не он - пили бы киндзмараули
Madmax1975: Удафф пишет: если б не он - пили бы киндзмараули Спасибо Путину Медведеву за это!
СМ1: Madmax1975 пишет: Монархом Николя, как ни крути, был слабым. Кроме Саксен-Кобургов (с 1917 Виндзоров) слабыми в ПМВ оказались практически ВСЕ монархи Европы. Бельгия, Голландия, Швеция и Норвегия - превратились в филиалы Виндзоров. Как ни крути, да.
Madmax1975: СМ1 пишет: Бельгия, Голландия, Швеция и Норвегия ... не имели ресурсов Николая. Какой с них спрос?
учитель: СМ1 пишет: Точно так же "обделались" ещё несколько. Например, кайзер Вильгельм и Карл Франц Иосиф. Но там понятное дело были Причины. А я где то утверждал что они были великолепны? Давайте приступим к обсуждению их деятельности и я посмею высказать свое фэ. В данном случае речь идет о стране, как на подсказывал неоднократно СМ1 уже практически победившей. Хэлдир пишет: Поймите, не ваша оценка ситуации, а просто фраза. Раз кто-то оказался против (пофигу, большевиком он назывался или козлом) - значит уже не для всех. Вообще слова "все", "всех", "всегда" - крайне редко оказываются правильными. Обычно их используют в пропагандистских целях - "Вся страна - все, как один, поддерживают нерушимый блок коммунистов и беспартийных". Вот об этом я и дерзнул вам напомнить. То есть проблема в моей формулировке? Охотно признаю, все никогда не бывают единодушны. Подавляющее большинство хотело УС. Что собствено такое и с чем его едят люди представляли смутно. BP_TOR пишет: Зачем же Вы, осознающий бессмысленность и даже знающий целых две причины ее, участвуете в споре? На то и форум Вдруг СМ1 обнаружит, что Н2 все таки говорил, что не отрекся. BP_TOR пишет: по Вашему, сосал генерал Деникин, когда написал следующее: О! Это была бы героическая смерть! Достойная великого царя и святого. Про такого человека нельзя сказать - он слаб. Даже если проиграл. Но суть в том, что реально он якобы переписал несколько строчек в расчете на будущие бюрократические процедуры.
Древогрыз: учитель пишет: Подавляющее большинство хотело УС не было этого. Madmax1975 пишет: . не имели ресурсов Николая. Какой с них спрос? так и задач таких не было. но то что элита сгнила-вина конешно Николая. бо короля делает свита. обновил бы ее как нибудь.
Madmax1975: Для ясности. Слабость монарха и конечный результат усилий - всего лишь кореллируют. Можно быть идеальным монархом и проиграть все, можно быть никудышным монархом и все выиграть. А слабость Николая... Проявлений много. Возьму для примера один факт - стачки на оборонных заводах в ходе войны. Любое другое правительство реагировало бы или жестко, или очень жестко. Наш святой утерся. Это царь? Это власть?
Энциклоп: Lob пишет: Бумажка есть - все законно. Бумага подписанная в условиях давления судами не признается. Даже нашими российскими. Так что как не крутитесь, а отречение не законно, а февральские события есть переворот или революция (тут уж как кому нравится), а следовательно не законны. Lob пишет: Не так все просто. Вы, видимо, про да-да-нет-да" забыли. А вы плохо его знаете. Во-первых, результаты референдума в любом случае не имели законной силы, а во-вторых, народ ответил "да-да-нет-нет". Указ же №1400 был противозаконен. gem пишет: Вот легитимность решений можно оспорить. Если решения какого-либо органа не легитимны, то как может быть легитимным сам орган?
Jugin: Энциклоп пишет: Так что как не крутитесь, а отречение не законно, а февральские события есть переворот или революция (тут уж как кому нравится), а следовательно не законны. Так любая революция не законна по определению, даже если и рядится в законные одежды, так как направлена на коренное изменение существовавшего строя и на установление нового закона.
Lob: Энциклоп пишет: Во-первых, результаты референдума в любом случае не имели законной силы, а во-вторых, народ ответил "да-да-нет-нет". Указ же №1400 был противозаконен. Мне здесь уже объяснили знатоки, знающие законы российской империи лучше людей, живших в то время, что все подписанные тогда документы по их глубокому убеждению незаконны. Так что Вы ничего нового не внесете. Референдум же был сравнительно недавно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_25_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F_1993_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 и тоже "незаконен". Не удивлен. Если же брать октябрь 1993 со стороны, то это ситуация, когда президент страны силой разгоняет парламент, который отказался самораспускаться вопреки воле народа, четко выраженной на референдуме. Показательно, что председатель конституционного суда, заявивший тогда "мало ли чего народ проголосовал", и сейчас у нас главный законник.
Энциклоп: Lob пишет: Мне здесь уже объяснили знатоки, знающие законы российской империи лучше людей, живших в то время, что все подписанные тогда документы по их глубокому убеждению незаконны. Так что Вы ничего нового не внесете. Вы читать-то умеете? Конституционный суд Российской Федерации установил, что по первым двум вопросам референдума, имеющим нравственно-оценочный и политический характер, для принятия положительного решения требуется большинство голосов от числа проголосовавших. Положительное решение по третьему и четвертому вопросам носит конституционный характер и должно быть принято большинством от общего числа избирателей. Отсюда вытекает разная методика подсчета процентов по вопросам 1 — 2 и 3 — 4. Референдум был проведён, несмотря на то, что вынесение на референдум п. 2 не соответствовало действовавшей на тот момент Конституции Российской Федерации — России (1978 года)[2]. На момент проведения референдума число граждан, имеющих право участвовать в референдуме, составляло 107 310 374 человека. Число граждан, получивших бюллетени для голосования, составило 69 222 858 человек. Число граждан, принявших участие в голосовании по первому вопросу референдума (о доверии Президенту), составило 68 869 947 человек, или 64,2 % от имеющих право участвовать в референдуме[1]. Я вам выделил важное для понимания. Результат референдума "Да-да-нет-нет". Если вы такую простую вещь не в состоянии понять, то какой смысл разбираться с вами по поводу гораздо более сложных событий 1917 года?
Lob: Энциклоп пишет: Я вам выделил важное для понимания. Результат референдума "Да-да-нет-нет". Если вы такую простую вещь не в состоянии понять, то какой смысл разбираться с вами по поводу гораздо более сложных событий 1917 года? Волеизъявление народа является высшей властью. А как Зорькин трактует, мы с Вами последние годы хорошо видели. Там никакого изменения конституции не было, всего лишь досрочное переизбрание. Тут не надо никаких двух третей. А сейчас с конституцией делают что хотят, а принципиальный Зорькин молчит. К примеру, Италия http://electionresources.org/it/ никаких изменений конституции. При надобности досрочно переизбирают и все. У нас точно такая же конституция по этому вопросу. Македония http://focus.ua/foreign/187589/ Бельгия http://www.qwas.ru/russia/sr/Vybory-razdelili-Belgiju-popolam/ Дальше лень искать. И даже без референдумов. И насчет "сложных событий 1917 года". Не натягивайте сову на глобус. Это два разных случая, вместе их обсуждать, как Вы здесь попытались, смешно.
Хэлдир: Lob пишет: Волеизъявление народа является высшей властью. Да что вы говорите?? А что это за орган такой "волеизъявление народа" и как он может являться властью? Ну, чисто технически...
Madmax1975: Хэлдир пишет: чисто технически Чисто технически - это референдум.
СМ1: Madmax1975 пишет: ... не имели ресурсов Николая. Какой с них спрос? КТО не имел? Германия, Австро-Венгрия, Италия? учитель пишет: А я где то утверждал что они были великолепны? Вы много чего утверждали, всего не упомнить. Вильгельм и Николай - двоюродные братья из одной и той же ветви правящей миром немецкой династии. Николай - "лизал зад", понятно. Безвольный дурак. Что делал Вильгельм (любой другой монарх в ПМВ) В СХОДНОЙ СИТУАЦИИ? Револьверты там, конвой позвать. учитель пишет: В данном случае речь идет о стране, как на подсказывал неоднократно СМ1 уже практически победившей. Я приводил и факты и мнения. Приведите хоть один факт "практического проигрыша" на начало 1917 года. Madmax1975 пишет: Возьму для примера один факт - стачки на оборонных заводах в ходе войны. И Вы туда же. Приведите Вашу цепь рассуждений, связывающую "стачки на оборонных заводах" (ЧАСТНЫХ заводах) с действиями генералитета. Мне просто интересно, как Вы это вместе слепите. Madmax1975 пишет: Чисто технически Чисто технически: кто-то объяснит причём тут плач по 1993 году?
Madmax1975: СМ1 пишет: КТО не имел? Бельгия, Голландия, Швеция и Норвегия. Написано же было СМ1 пишет: Приведите Вашу цепь рассуждений, связывающую "стачки на оборонных заводах" (ЧАСТНЫХ заводах) с действиями генералитета. Почему только генералитета? Бери выше - царя. На заводе стачка. Царю об том докладывают. Хороший царь дает команду: "Бунт подавить, бунтовщиков к ответу". Генералы, офицеры и солдаты с казаками приказ выполняют. Порядок восстановлен, страна побеждает, все довольны. Хэппи энд. Русское правительство бунт не подавило. Слабая власть. То и смели. СМ1 пишет: причём тут плач по 1993 году? Дак для контрасту. В 1993 году правительство бунт таки подавило
СМ1: Madmax1975 пишет: Почему только генералитета? Царя арестовал генерал Рузский, приказ подавить волнения в полках столичного гарнизона генерал Иванов не выполнил. Алексеев собрал телеграммы с требованием отречения от командующих фронтов и флотов. Корнилов арестовал царскую семью. Это кульминация переворота. Убираем эти действия и Ставка готовится к весеннему наступлению. Покажите связь между этими действиями и "стачками на оборонных заводах".
СМ1: Madmax1975 пишет: Дак для контрасту. Слишком контрастно - глаза ест.
Madmax1975: СМ1 пишет: Покажите связь между этими действиями и "стачками на оборонных заводах". Приказ на подавление бунта должен был быть отдан. Его не последовало. Генералитет убедился - царь ненастоящий. В топку его.
СМ1: Madmax1975 пишет: Приказ на подавление бунта должен был быть отдан. Бунты на оборонных заводах перманентно шли на протяжении всей войны. Никакого особого влияния на смену власти пара тысяч горлодёров не оказывает. Начались волнения в запасных частях. Приказ о подавлении отдан немедленно. Madmax1975 пишет: Генералитет убедился - царь ненастоящий. В топку его. А-а. Вон оно как. Эвона как Вы караморой подошли к вопросу. То бишь это цель - снять "слабого ненастоящего царя". Кто ж ПОДАВИЛ бунты потом? Кто должен был стать сильным царём?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Чисто технически - это референдум. Референдум - это способ выяснения волеизъявления. Власть - это люди, объединенные в структуры и органы. Как некое "волеизъявление" может быть властью - тайна сия велика есть.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Приказ на подавление бунта должен был быть отдан. вобще то добрый царь-батюшка бунты давил-и очень даже жестко. именно в этот период-в цент-сред-азии восстания подавлялись будь здоров. а что касается рабочих-то и так сдуру много крови пролили-общественный резонанс был крайне негативный.
СМ1: Хэлдир пишет: Власть - это ЛЮДИ, объединенные в структуры и органы. Наконец-то. Хэлдир пишет: Как некое "волеизъявление" может быть властью - тайна сия велика есть. Осталось дойти до вопроса "как некий народ может "волеизъявлением" сменить власть".
gem: СМ1 пишет: При приёме в архив обязаны проходить процедуру анализа. Никакого анализа. Известный человек сдает по завещанию свои документы в архив. Чемоданом и непрофессионально разобранными. Им присваивают соотв. номера. Остальное - работа не архивариусов, а историков. В фонде (целом) господина имярек. Приведите пример иного отношения к личным архивам. СМ1 пишет: Речь о причинах, сподвигших февралистов сместить Николая. Ничего, кроме зависти, глупости, подлости и наглости в голову не приходит. Судя по их дальнейшим поступкам - ничего другого и не было. Эк Вас... Ох, не хочется... У т.н. февралистов была сильнейшая мотивация другого уровня. Ошибались - предмет дискуссии. Богатые люди, могли бы икру ложками жрать - это точка зрения тупого обывателя: «Чаво им не хватало?» Многого. Но обывателю - малопонятно. «Зажрались!» Кстати, Шульгин о собственных имушественных потерях (крупный помещик) вообще не пишет. Не шибко волновали они его. Древогрыз пишет: учитель пишет: цитата: Подавляющее большинство хотело УС не было этого. «Послушай, ври - да знай же меру!» Древогрыз пишет: короля делает свита. обновил бы ее как нибудь. Согласен, но это были близкие ему люди. Потому и не великий император. Проскрипций «выдумать не мог». Петр - мог. Но почему-то Николай как человек мне лично симпатичнее: хотя согласен, что с т.зр. фюрерства мои предпочтения убоги.
Древогрыз: gem пишет: «Послушай, ври - да знай же меру!» 40 процентов теперь подавляющее большинство?
СМ1: gem пишет: Никакого анализа. Известный человек сдает по завещанию свои документы в архив. Чемоданом и непрофессионально разобранными. Им присваивают соотв. номера. Остальное - работа не архивариусов, а историков. В фонде (целом) господина имярек. Приведите пример иного отношения к личным архивам. Присваиваются номера и человек ИХ СДАВШИЙ за них расписывается. Если приехали в дом к убитому и нашли "документы" в архив их возьмут ПОСЛЕ ИССЛЕДОВАНИЯ и если они имеют отношение либо к делу о смерти, либо к фактам жизни убитого. И ежели оное пойдёт в ис- или рас-следование каждую бумажку ОБЯЗАНЫ проверять на подлинность. Либо историк критикой, либо судья ИССЛЕДОВАНИЕМ доказательств в суде. gem пишет: Эк Вас... Ох, не хочется... У т.н. февралистов была сильнейшая мотивация другого уровня. Какого именно уровня? Об многоуровневых мотивах интересно послушать.
gem: Энциклоп пишет: Если решения какого-либо органа не легитимны, то как может быть легитимным сам орган? В случае ВС РСФСР - по регламенту (который принимается в первую очередь) решения принимаются большинством (более 1/2) либо (по вопросам Конституции) квалифицированным большинством (2/3) Напоминаю: УС отвергло и Спиридонову, и Декларацию. Располагая более чем половиной общего числа голосов. Писаного регламента еще не было. Законы, принятые ВС РСФСР, до сих пор выполняются в той их части, которая не противоречит законам, принятым Думой, и Конституции РФ (одобренной народом, 1-2-3-4-5!) А вот г-жи Умалатова с Горячевой - нелегитимны. И слава Панургу.
gem: Энциклоп пишет: Если вы такую простую вещь не в состоянии понять, то какой смысл разбираться с вами по поводу гораздо более сложных событий 1917 года? Если Вы нагло продолжаете утверждать, что изменение, образно говоря, «правил игры» после оглашения итогов голосования - конституционно... то мне Вас жаль. И тем более не стоит относиться серьезно к Вашим утверждениям. Любым.
gem: Древогрыз пишет: 40 процентов теперь подавляющее большинство? Я нигде не употребил слово «подавляющее». Оно вообще мне эстетически не нравится. Смуту в стране на 4 ноября устроили далеко не все члены УС. Многие не доехали, кто-то был «просто» убит, кто-то умный затихарился или свалил. И 40% - это в Москве, где еще трупы по улицам лежали. Нелегитимные, пся крев! СМ1 пишет: Какого именно уровня? Об многоуровневых мотивах интересно послушать. Вы отказываете неглупым людям в проявлении элементарной порядочности. Ну не считали они кадровую политику царя правильной (и имели основания, с моей т.зр.) И внутреннюю политику не считали правильной. Но тут поднялись питерский гарнизон и низы, встревоженные временной недостачей хлеба. Главное - они (февралисты) действовали САМИ. Никем не купленные (умоляю, не надо про аглицкую разведку!) и незомбированные. Даже сейчас, кое-что почитав, я НЕ ЗНАЮ, что надо было делать.
Хэлдир: gem пишет: Главное - они (февралисты) действовали САМИ. Никем не купленные (умоляю, не надо про аглицкую разведку!) и незомбированные. А еще более главное, что полгода спустя - они (большевики) действовали САМИ. Никем не купленные (умоляю, не надо про аглицкую разведку) и незомбированные.
СМ1: gem пишет: Вы отказываете неглупым людям в проявлении элементарной порядочности. Я бы с удовольствием ознакомился с проявлением оной ПОСЛЕ того, как никто (в виде безвольного олуха) не стал мешать проводить правильную кадровую политику. gem пишет: Но тут поднялись питерский гарнизон и низы, встревоженные временной недостачей хлеба. А КТО отвечал за доставку хлеба в Питер и какие низы и ГДЕ "поднялись"? gem пишет: Главное - они (февралисты) действовали САМИ. Как Вы представляете себе договор о совместных действиях между генералитетом, министрами, и думцами? Ибо план действий прослеживается ДЕТАЛЬНЫЙ. И главное почему В ФЕВРАЛЕ?
учитель: СМ1 пишет: Я приводил и факты и мнения. Приведите хоть один факт "практического проигрыша" на начало 1917 года. Поскольку нельзя упомнить, что я там говорил, я подтверждаю - Россия без революции попадает в победители. Вы порадуете именами свидетелей, рассказывающих что Николай с женой гневно отрицали отречение? Надеюсь Вырубова не агент английской разведки? Жила в Царском Селе после ареста царской семьи. Умерла за границей. Это тлько один пример. Madmax1975 пишет: На заводе стачка. Царю об том докладывают. Хороший царь дает команду: "Бунт подавить, бунтовщиков к ответу". Генералы, офицеры и солдаты с казаками приказ выполняют. Порядок восстановлен, страна побеждает, все довольны. Хэппи энд. Русское правительство бунт не подавило. Слабая власть. Вряд ли по каждой стачке докладывали царю. Но нормальная власть в военное время вводит законы военного времени. Ведь был уже опыт 1905г. Как ни удивительно выступления были во французской армии, на заводах и в Германии. Не одна Россия этим отличилась. Одна Россия в время страны пожелала поменять коня на переправе. Глупо, но причины у людей имелись.
Lob: СМ1 пишет: Осталось дойти до вопроса "как некий народ может "волеизъявлением" сменить власть". Волеизъявление народа существует только в демократических странах ( если что "демос" это и есть "народ"). Существует в форме выборов. И меняется не власть, а конкретные люди у власти. Власть остается у этого самого народа, который этих самых людей, которым дал власть, сам же от власти и отстранит в случае чего.
Древогрыз: учитель пишет: Одна Россия в время страны пожелала поменять коня на переправе. уи? а Германия?
Хэлдир: Lob пишет: Власть остается у этого самого народа Во-во - у народа. А не у какого-то малопонятного "волеизъявления".
Lob: Хэлдир пишет: Во-во - у народа. А не у какого-то малопонятного "волеизъявления". Ну хоть один согласился, и то хлеб.
Madmax1975: СМ1 пишет: Бунты на оборонных заводах перманентно шли на протяжении всей войны. Я и говорю - слабая власть. СМ1 пишет: Кто должен был стать сильным царём? А кто их знает? Может и хотели заменить Николая на брата. Может хотели сделать монархию номинальным институтом. Может вообще мечтали о республике. Скорее всего, как оно обычно и бывает, разные части революционеров стремились к разным результатам.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Власть - это люди, объединенные в структуры и органы. Структуры и органы - они для чего? Правильно, чтобы волю формулировать и изъявлять. Ровно для этого же и референдумы с выборами. Тоже форма организации власти, только чуть ближе к первоисточнику.
Энциклоп: Lob пишет: Волеизъявление народа является высшей властью. А как Зорькин трактует, мы с Вами последние годы хорошо видели. Вы я вижу не понимаете, что по 3-4 вопросу референдума требовалось конституционное большинство (большинство от всех избирателей), а не простое от общего числа пришедших на выборы. gem пишет: Если Вы нагло продолжаете утверждать, что изменение, образно говоря, «правил игры» после оглашения итогов голосования - конституционно... то мне Вас жаль. И тем более не стоит относиться серьезно к Вашим утверждениям. Любым. Вы бредите или как? Правила были озвучены до референдума 21 апреля 1993 года. Себя пожалейте лучше или, может, желаете сходить на Черную речку? Рискнете репутацией?
СМ1: учитель пишет: Вы порадуете именами свидетелей, рассказывающих что Николай с женой гневно отрицали отречение? Опять "никто не отрицание". Свидетелей, ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ отречение назовите и всё. Надеюсь Вырубова не агент английской разведки? Жила в Царском Селе после ареста царской семьи. Умерла за границей. Это тлько один пример. Вместо Вырубовой писал коллектив писателей в т.ч. и Алексей Толстой. За границу выпущена Троцким. Lob пишет: Волеизъявление народа существует только в демократических странах ( если что "демос" это и есть "народ"). Существует в форме выборов. И меняется не власть, а конкретные люди у власти. Власть остается у этого самого народа, который этих самых людей, которым дал власть, сам же от власти и отстранит в случае чего. В демократической стране, типа Великобритании, при смене правительства властный аппарат не меняется вообще. Про монарха и Семью я молчу.
СМ1: Madmax1975 пишет: Я и говорю - слабая власть. И в Германии забастовки, и во Франции, и в Англии, и в США. Слабая власть везде. Только так и остаётся за кадром КАК забастовки повлияли на её, власти, смену. Madmax1975 пишет: А кто их знает? Может и хотели заменить Николая на брата. Может хотели сделать монархию номинальным институтом. Может вообще мечтали о республике. Скорее всего, как оно обычно и бывает, разные части революционеров стремились к разным результатам. Ну так бунты тут причём?
учитель: СМ1 пишет: Опять "никто не отрицание". Свидетелей, ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ отречение назовите и всё. Давайте вы просто подтвердите, Николай и его жена НИКОМУ не говорили противоположного. Для меня они главные свидетели. Генералы могли рассказывать что угодно. Сам он молчал СМ1 пишет: Вместо Вырубовой писал коллектив писателей в т.ч. и Алексей Толстой. За границу выпущена Троцким. Я знал Меня свершенно не волнуют ее мемуары. Поддельные они или нет. Она уехала в 20-е и никому не говорила, что царь не отрекся? прожила в Финляндии ЕМНИП до середины 60-х, включая войну с СССР и молчала? А про Троцкого к чему? Тоже агент Интеледжис сервис Знаете, если вокруг царя были такие люди, сорок лет помалкивающие, мне его не жалко. Окружал себя никчемными. Не забудьте про голос из комуналки написать. Я таких аристократов, считающихся друзьми и скрывающих важнейшую вещь, влияющую на государство уважать не спосбен.
СМ1: учитель пишет: Давайте вы просто подтвердите, Николай и его жена НИКОМУ не говорили противоположного. Для меня они главные свидетели. Генералы могли рассказывать что угодно. Сам он молчал Они главные свидетели - это верно. Зачем противоположное. Кому Николай ПРЯМО говорил, что отрёкся? Назовите этих свидетелей. учитель пишет: Она уехала в 20-е и никому не говорила, что царь не отрекся? прожила в Финляндии ЕМНИП до середины 60-х, включая войну с СССР и молчала? А про Троцкого к чему? Вы знаете всех, с кем она говорила? А к тому, что С ЧЕГО БЫ Троцкому хлопотать за выезд. учитель пишет: Знаете, если вокруг царя были такие люди, сорок лет помалкивающие, мне его не жалко. Окружал себя никчемными. Не забудьте про голос из комуналки написать. Я таких аристократов, считающихся друзьми и скрывающих важнейшую вещь, влияющую на государство уважать не спосбен. Я вас ещё раз спрошу КОМУ царь говорил, что отрёкся. Кто вообще свидетель отречения. Про никчемность я уже понял.
учитель: СМ1 пишет: Они главные свидетели - это верно. Зачем противоположное. Кому Николай ПРЯМО говорил, что отрёкся? Назовите этих свидетелей. И так сто пятьдесят раз подряд. По кругу. В газетах пишут, охрана знает, люди приходят и Николай не рвет рубаху с криком: Оклеветали гады. Ему не надо говорить об отречении. Об этом знает вся страна. Он должен искренне возмущаться обманом. Просто ходить и вопить великому человеку невместно, но помалкивать . Только настолько аристократ может помалкивать, когда это касается даже не лично его и семьи, а судьбы страны. СМ1 пишет: Вы знаете всех, с кем она говорила? А к тому, что С ЧЕГО БЫ Троцкому хлопотать за выезд. Меня не волнует с чего бы ему хлопотать. Скажите прямо или покажите документ. Меня удивляет близкий друг императрицы помалкивающий всю жизнь. Это бомба в любом случае. Поверят или нет. А ВСЕХ ее знакомых я знать не могу и не хочу. Их тысячи были. ЕМНИП член следственого комитета Временого правительства что-то там положительное сказал. Зря.
Madmax1975: СМ1 пишет: И в Германии забастовки, и во Франции, и в Англии, и в США. Слабая власть везде. Не везде. Там забастовки разгоняли с пулеметами даже в мирное время, что уж о войне говорить. СМ1 пишет: Только так и остаётся за кадром КАК забастовки повлияли на её, власти, смену. Никак они не повлияли. Повлияло отсутствие борьбы с забастовками. СМ1 пишет: Ну так бунты тут причём? Непогашенный бунт - сигнал: "Можно начинать". Акелла промахнулся.
Хэлдир: Lob пишет: Волеизъявление народа существует только в демократических странах ( если что "демос" это и есть "народ"). Существует в форме выборов. И меняется не власть, а конкретные люди у власти. Власть остается у этого самого народа, который этих самых людей, которым дал власть, сам же от власти и отстранит в случае чего. А вот другое мнение: Демократия - это не власть народа, это власть демократов!
Lob: Хэлдир пишет: Демократия - это не власть народа, это власть демократов!
Энциклоп: gem, я так и не увидел вашего ответа на мое предложение встретится на Черной речке с вопросом о референдуме 1993 года. Вы снимаете свое утверждение: Если Вы нагло продолжаете утверждать, что изменение, образно говоря, «правил игры» после оглашения итогов голосования - конституционно... то мне Вас жаль. И тем более не стоит относиться серьезно к Вашим утверждениям. Любым. Или таки дуэль?
gem: Энциклоп пишет: Себя пожалейте лучше или, может, желаете сходить на Черную речку? Рискнете репутацией? Пожалел. В данном случае Вы правы - за три дня до выборов изменились правила игры. Приношу извинения. Не в оправдание - в объяснение моего "маразма" могу привести только то обстоятельство, что КС принял свое решение в последние буквально часы до дня голосования, и за оставшееся время силы, противостоявшие хас- булатовцам, просто не успели ни оценить, ни адекватно отреагировать на эту пакость. Не говорю уж про обычных избирателей, которые в основном хотели прекратить свару внутри власти. Поэтому все и ахнули утром 26-го. И я, который уже 2 года возглавлял УИК. Не было мне дела до политической суетни - организация голосования в последние 3 дня перед воскресеньем отнимает все время. В моем подсознании это решение КС отложилось шулерством - чем оно, собственно, и являлось. Вопросы референдума назначил съезд, и более того - он обязан был согласовывать этот процесс с КС, чем они очень любили заниматься по всякому поводу - но не по этому. Еще раз - извините. P.S. Впервые прочитал Ваше сообщение час назад, потому данный ответ запоздал. P.P.S. О трюках, подобных зорькинскому, вождь говорил так: «формально правильно, а по существу - издевательство.» Одно из немногих его высказываний, с коими я согласен.
Энциклоп: gem пишет: В моем подсознании это решение КС отложилось шулерством - чем оно, собственно, и являлось. В вашей голове это может быть чем угодно. Я за нее не в ответе. Факт остается фактом - в 1993 году был вооруженный государственный переворот, совершенный Ельциным и его сторонниками. Если кто желает этот факт оспорить - того жду на Черной речке.
gem: Энциклоп пишет: в 1993 году был вооруженный государственный переворот, совершенный Ельциным и его сторонниками. Да. Было так. И ВОТ как это было: http://ru-90.ru/el/node/223. Мое мнение совпадает.
Lob: Никто не собирается с Вами спорить. На всякий случай, если Вы не поняли с первого раза, повторяю Это ситуация, когда президент страны силой разгоняет парламент, который отказался самораспускаться вопреки воле народа, четко выраженной на референдуме Обратите внимание - "силой" а не законом. За парламентом стоит конституция, которую он за два года поменял свыше семидесяти раз и, конечно, прописал в ней невозможность своего роспуска. Так что и у парламента рыльце в пушку, не ему про законность орать. За президентом стоит воля народа, выраженная на референдуме. А юридически народный референдум стоит выше всяких конституционных судов, президентов и парламентов. Любая трактовка результатов референдума ( "выполним при условии...")уже есть преступление. Так что формально да, вооруженный переворот на основе народного референдума. Вот так.
Madmax1975: Ну и опять же мило забылось, что тиран и узурпатор спустя пару месяцев провел референдум и выборы (не чета путинской клоунаде). Кровавый режим, ага.
Энциклоп: Lob пишет: Так что формально да, вооруженный переворот на основе народного референдума. Вот так. Референдум не дал такого права Ельцину. Готовы отстоять свою точку зрения - я к вашим услугам на Черной речке*, а здесь флудить как-то неправильно. * - Считайте это официальным вызовом.
gem: Энциклоп пишет: Референдум не дал такого права Ельцину. Толкование результатов референдума КСудом не давало.
Lob: Энциклоп пишет: - Считайте это официальным вызовом. Вам действительно все по два раза надо повторять? Так что формально да, вооруженный переворот на основе народного референдума. С вашим определением вооруженного переворота я не спорю, так что и и вызывать не о чем. просто я напоминаю, что был референдум, результаты которого Вы принципиально игнорируете. И сам факт референдума осложняет отношение к этому перевороту. Который таки был. Вы утверждаете, что переворот был, я с этим согласен. О чем спорить то? О законности переворота? Так он по определению незаконен. Так же как и игнорирование результатов референдума. Так что не было там чистых и пушистых.
Энциклоп: Lob, не нужно много слов. На Черную речку идете? Да-нет?
Lob: Без проблем. В чем спор?
Энциклоп: Lob пишет: В чем спор? Мой тезис "Официальный результат референдума 25 апреля 1993 года был да-да-нет-нет", что НЕ давало законного право Ельцину разгонять парламент. Ваш тезис "Официальный результат референдума 25 апреля 1993 года был да-да-нет-да", что дало законное право Ельцину разгонять парламент".
gem: Немного в сторону... "Первую кровь" пролили сторонники ВС (анпиловцы). 1 мая. Они же или схожие индивиды 3.10 - убив у Останкино бойца спецназа. (Можно развивать конспирологические теории, но ФСК тех времен - не ФСБ нынешних и тем более КГБ давешних. Никто не хотел подставляться).
Lob: Вы неверно поняли мой тезис. Ельцин в любом случае не имел законного права разгонять парламент. Его действия были противозаконными. Результат референдума, где за перевыборы парламента проголосовало 67% участников, служил лишь моральным оправданием его действий. Не более. ПС Уточняю. Даже если бы на референдум пришло 90% избирателей и 90% из них проголосовало за перевыборы парламента, то и в этом случае Ельцин не имел бы никаких законных прав разгонять парламент. Так как по конституции парламент, как и президент, должны подчинятся резельтатам референдума. Что делать, если какой-либо орган государственной власти откажется подчинятся результатам референдума ( отмазки всегда найдутся), в нашей конституции, в отличие от , скажем, американской (право народа на восстание), не предусмотрено.
Lob: Насчет да-да-нет-да. Согласно второй статье конституции нашей страны верховная власть принадлежит народу. Сама постановка вопроса, что вопросы, решаемые народом на референдуме, могут быть разделены на вопросы первой и второй свежести, является преступлением, так как ставит заявляющего это над народом.
Энциклоп: Lob пишет: Сама постановка вопроса, что вопросы, решаемые народом на референдуме, могут быть разделены на вопросы первой и второй свежести, является преступлением, Это нормальная постановка, когда вопросы конституционного характера должны решаться конституционным большинством, а не простым. Результатом несоблюдения этого правила является нынешняя ущербная конституция РФ, за которую проголосовало всего лишь 30 с небольшим % от имевших право голоса. Теперь вот кушаем сполна последствия этого подхода.
piton83: Энциклоп пишет: Результатом несоблюдения этого правила является нынешняя ущербная конституция РФ, за которую проголосовало всего лишь 30 с небольшим % от имевших право голоса. Теперь вот кушаем сполна последствия этого подхода. Политическая суета к 1993 году вилимо всем надоела, поэтому внушительная часть имеющих право голоса на выборы и референдумы не ходила, что делать в таком случае? Советская Конституция ИМХО уже не годилась, т.к. изменился государственный строй.
Энциклоп: piton83 пишет: что делать в таком случае? Советская Конституция ИМХО уже не годилась, т.к. изменился государственный строй. Законы нужно соблюдать было. А так выходит, что нынешний режим не легитимен, так как построен крови, обмане и равнодушии. Странно, что люди выстроившие и поддерживающие эту систему теперь рьяно критикуют большевиков за события 1917 года.
gem: 2 Lob Энциклоп пишет: вопросы конституционного характера должны решаться конституционным большинством, а не простым. Результатом несоблюдения этого правила является нынешняя ущербная конституция РФ Расколотая страна. Набрать конституционное большинство почти невероятно. Сколько лет будем голосовать - раз за разом? Этот тормоз преследовал единственную цель: чтоб очередной ГКЧП наконец-то взял власть и вернул райкомы. Более - ни-че-го. «Пусть пропадает мир, но торжествует юстиция!» Римляне на этот принцип чихали столько раз, сколько с ним сталкивались. Есть у нас сейчас собственность на землю в европейско-американском смысле? Даже кадастра по сути нет. Но даже то, что есть сейчас - дружно тормозилось как ВС, так и Думой. Коммунистическо-жульнической (ЛДПР) в 20 и 21 веках. Воссоздав по сути номенклатуру, Путин и его Дума действуют в ее интересах. Пиночет, видите ли, хорош, и сингапурец этот, как его... Как-то так получается, что отодвинуть крайне левых от власти иначе нельзя, кроме как насильственно и формально - незаконно. Как и в патологическом примере Кампучии. Энциклоп пишет: проголосовало всего лишь 30 с небольшим % от имевших право голоса Голосовало более половины. Остальных кто-то дома к стулу привязал? Кем бы мог быть этот кто-то? Не вижу особой ущербности Конституции РФ. И в Германии, и во Франции, и в США «в доме хозяин есть». Италия и Испания вот купились на парламентскую республику. Действия же Путина и его вертикали зачастую антиконституционны (как в местных выборах, так и в гражданских свободах, в отношении к бизнесу). Не столь плоха Конституция, сколько те, кто ея фактически пользует, т.е. номенклатура. «Закон что дышло». Не зря диссиденты в 60-е -70-е поднимали плакатики «Соблюдайте Конституцию!» Ничего не напоминает? Конечно, это было "противоправно и антиконституционно", и еще раз !
gem: Энциклоп пишет: люди выстроившие и поддерживающие эту систему теперь рьяно критикуют большевиков за события 1917 года. Вы опять хотите забыть, что выборы в УС были назначены на начало ноября. И были даже проведены. Не будь переворота - на гораздо более представительной основе. И уж УС обязано было выработать Конституцию (восстановление самодержавия было невероятным). Все это сорвали крайне левые. БНЕ действовал строго наоборот.
Энциклоп: gem пишет: И уж УС обязано было выработать Конституцию (восстановление самодержавия было невероятным)Что в той ситуации вряд-ли бы принесло мир и успокоение. Слишком различны были интересы действовавших политических сил и народа. Все равно бы полыхнуло. Оно и так неплохо искрило в течении всего года. gem пишет: БНЕ действовал строго наоборот. Там из "строго наоборот" только то, что он был крайне правым. А антизаконность его действий вас совершено не смущает, я вижу, даже радует. Типичные двойные стандарты в оценках, характерные для либералов.
gem: Энциклоп пишет: А антизаконность его действий вас совершено не смущает Скажем так: она меня совершенно не радует. Огорчает. Но. Изменилась страна, меняется экономический уклад. Разгон ВС СССР, а затем и распад СССР не встречают никакого сколько-нибудь заметного сопротивления. Постепенно номенклатурщики понимают, что вешать их никто не собирается - и начинается... И главным тормозом работает ВС России. Напоминаю: Ельцин был избран не ВС, а народом. Он берет на себя ответственность, пытается договориться, даже убирает Гайдара. Ни фига. Единственным полем действий ВС становится подстраивание под себя Конституции, отмена Указов президента - вплоть до импичмента. После срыва (не по вине БНЕ!) согласительного совещания единственным выходом стали перевыборы и ВС, и президента. Идиотское предложение хасбулатовцев об идиотской очередности этих выборов выбора президенту уже не оставляет, уж простите за каламбур. Они довели до такой ситуации: второй революции. Живем как-то. И не надо про 13 миллионов... Но жертвы были, да. За 8-то лет...
gem: Энциклоп пишет: из "строго наоборот" только то, что он был крайне правым Неправда Ваша. Ельцин хотел выборов - а крайне левые поняли уже 5 ноября, что победа их политики в законах от УС не предвидится. И ЦК приговорил...
piton83: Энциклоп пишет: Законы нужно соблюдать было. А так выходит, что нынешний режим не легитимен, так как построен крови, обмане и равнодушии. Странно, что люди выстроившие и поддерживающие эту систему теперь рьяно критикуют большевиков за события 1917 года. А прошлый режим разве легитимен? Большевики пришли к власти в результает гражданской войны, басмачей давили до конца 30-х, националистов до 50-х. Если подходить с формальной точки зрения, то много ли вообще найдется режимов, которые когда-то пришли к власти не в результате революции, переворота, войны? ИМХО источник легитимности власти это народ, если он поддерживает власть, то власть легитимна. Хотя это все зыбкие вещи, в которых не может быть четкого и однозначного ответа.
Древогрыз: piton83 пишет: Хотя это все зыбкие вещи, в которых не может быть четкого и однозначного ответа. власть сильному и смелому кто удержать сумел piton83 пишет: МХО источник легитимности власти это народ, если он поддерживает власть, то власть легитимна ага-но это ведь и задним числом можно оформить.
Madmax1975: piton83 пишет: басмачей давили до конца 30-х, националистов до 50-х И что самое характерное - так и не додавили.
Lob: Энциклоп пишет: Это нормальная постановка, когда вопросы конституционного характера должны решаться конституционным большинством, а не простым. Это всего лишь заявления заинтересованной стороны. Еще как заинтересованной. Посмотрим, как в мире. 1946 год. В Италии проводится референдум, стать ли ей из монархии республикой. Вопрос куда уж конституционнее. "За" голосует 54% участников, и Италия становится республикой. В том же 1946 гду во Франции проводится референдум о новой конституции. 53% "за", и Франция становится четвертой республикой. Причем сволочи-французы при подсчете процентов даже испорченные бюллютени не считают. Как видите, мне понадобилось лишь слегка погуглить, чтобы с ходу найти пару реальных примеров в подтверждение моей позиции. ваша задача гораздо сложнее. Вы должны найти примеры: Первое - референдумы, где по разным вопросам была разная система подсчета голосов. Второе - референдума, на которых большинство участвующих проголосовали "За", но результат не был зафиксирован по какой-либо "конституционной" закавыке. Буду крайне удивлен, если что-то найдете по первому. По второму дерзните, иначе Ваша позиция останется бездоказательной.
Энциклоп: piton83 пишет: А прошлый режим разве легитимен? За весь режим не в ответе, но депутаты разогнанного Съезда 1990 года были выбраны с соблюдением всех демократических процедур и законов. Этот же съезд затем утвердил и создал институт президентства в РФ. Т.е. если этот парламент нелегетимен, то будет не легитимен и сам Ельцин и вообще относительная легетимность развала СССР будет под вопросом. Lob пишет: Посмотрим, как в мире. А указанные проценты есть простое большинство или списочное?
piton83: Madmax1975 пишет: И что самое характерное - так и не додавили. Ну по крайней мере вооруженное сопротивление прекратилось. Энциклоп пишет: За весь режим не в ответе, но депутаты разогнанного Съезда 1990 года были выбраны с соблюдением всех демократических процедур и законов. Этот же съезд затем утвердил и создал институт президентства в РФ. Т.е. если этот парламент нелегетимен, то будет не легитимен и сам Ельцин и вообще относительная легетимность развала СССР будет под вопросом. Ну ЕМНИП у республик по Конституции было право выхода из СССР, поэтому захотели и вышли. В том, что касается легитимности мы упираемся в ту же проблему, Ельцин разогнал парламент почти 20 лет назад, считать ли нынешнюю власть нелигитимной из-за этого? Можно ли вообще найти страну, в которой не было переворотов, войн, революций? Большинство проголосовавших поддержало Елцина, мировое сообщество тоже, ИМХО этого достаточно.
Madmax1975: Энциклоп пишет: За весь режим не в ответе, но депутаты разогнанного Съезда 1990 года были выбраны с соблюдением всех демократических процедур и законов. Вы опять путаете легитимность и законность. Да, слова однокоренные, но из разных языков и смысл тоже разный. ВС имел меньшую поддержку народа, чем президент. Он менее легитимен. "Путчист" Ельцин имел большую поддержку народа, он более легитимен.
Змей: piton83 пишет: у республик по Конституции было право выхода из СССР, поэтому захотели и вышли Напомню, что это право давала Конституция (непрямого действия), поэтому был принят закон о выходе, прописавший процедуру. Ни одна республика не вышла из СССР по закону. Madmax1975 пишет: "Путчист" Ельцин имел большую поддержку народа Да что Вы!
Энциклоп: Змей пишет: Да что Вы! Тут спорить бесполезно. Предлагаю закончить оффтоп. Можно отдельную тему открыть про 1993 год и снести туда это все.
piton83: Змей пишет: Напомню, что это право давала Конституция (непрямого действия), поэтому был принят закон о выходе, прописавший процедуру. Ни одна республика не вышла из СССР по закону. Там как-то интересно получается. Закон приняли только в 1990 году, а такая норма была ЕМНИП во всех Конституциях. Как-то непонятно Змей пишет: Да что Вы! Результаты референдума говорят об этом. Madmax1975 пишет: Вы опять путаете легитимность и законность. Хорошая формулировка - то, что я говорил длинно, сказано коротко и ясно.
Змей: piton83 пишет: Как-то непонятно В Конституциях, к примеру, было прописано право на труд. Вас не удивляет наличие КЗОТ? piton83 пишет: Результаты референдума говорят об этом. Ваше трактовка реультатов.
Энциклоп: piton83 пишет: Хорошая формулировка - то, что я говорил длинно, сказано коротко и ясно. Хорошая, потому что устраивает лично вас? Legitimus — согласный с законами, законный, правомерный. Легитимность не может быть противозаконной. Так же как она не может быть большей или меньшей. Не бывает легитимности второй свежести. Остальное все от лукавого.
Lob: Энциклоп пишет: А указанные проценты есть простое большинство или списочное? Италия. Участвовало 24946 тыс человек ( 89,1% от списков). То есть всего избирателей было где-то 27997 тыс. Проголосовало за 12718 тыс, против 10718 тыс. Франция. Избирателей 26311 тыс. Проглосовало "за" 9297 тыс, "против" 8165 тыс. Еще 328 тыс бюллютеней признали недействительными. В целом же картина такая. Верховный совет все равно должен был переизбираться в 1994 году. Решение референдума - досрочное переизбрание. Никто ни о каком самороспуске не говорил. Верховный совет мог спокойно назначить внеочередные выборы на ту же осень 1993-го, никто бы не пикнул. После чего спокойно продолжать заниматься своими делами. Получилось бы, что вместо четырех лет их срок стал бы три года и три месяца. А они уперлись, истинные коммунисты. Власть прежде всего. Ельцин тоже хорош. Если бы он разогнал Верховный совет через неделю, максимум через две после референдума, то все карты были бы у него на руках. "Народ двумя третями решил досрочное переизбрание, а они отказываются, ссылаясь на конституцию, которую специально для этого случая и поменяли!" Спорить с этим было бы трудно. А он завел всякие консультационные совещания, тем самым легитимизировав отказ верховного совета выполнять решение референдума. В итоге пришлось это делать осенью, в совсем иной обстановке, отчего его действия вызывают гримассу даже у его сторонников. В общем, все хороши. Да, почитал тут об изменениях конституции. Оказывается, право толкования законов верховный совет у конституционного суда тоже забрал себе. Молодцы!
piton83: Змей пишет: В Конституциях, к примеру, было прописано право на труд. Вас не удивляет наличие КЗОТ? Меня удивляет появление закона о выходе из СССР в 1990 году, при наличии такого права в Конституции до 1990 года. Змей пишет: Ваше трактовка реультатов. А что не так с моей трактовкой результатов? Доверяете ли Вы Президенту Российской Федерации Б. Н. Ельцину? (58,7 %, ответивших «да»). Т.е. из тех, кто пришел, большинство ответило "да", хотя и с минимальным перевесом. Энциклоп пишет: Хорошая, потому что устраивает лично вас? Хорошая, потому что точно передает смысл в несколькиз словах. Энциклоп пишет: Legitimus — согласный с законами, законный, правомерный. Легитимность не может быть противозаконной. Так же как она не может быть большей или меньшей. Не бывает легитимности второй свежести. Остальное все от лукавого. Каддафи пришел к власти в результате переворота, переворот по определению не может быть законным. Каддафи легитимный правитель или нет? Монголия стала независимым государством после революции и войны. Монголия легитимное государство или нет? Финляндия провозгласила независимость после незаконной Февральской революции, власть в Финляндии легитимна или нет? США получили независимость после революции и войны, власть в США легитимна, или надо до сих пор рассматривать США как восставшую колонию Англии? Список можно продолжать еще очень и очень долго. Если смотреть с Вашей позиции, то СССР тоже нелигитимное образование Повторю вопрос, найдутся ли вообще такие страны, в которых не было революций, войн, переворотов?
Madmax1975: Энциклоп пишет: Legitimus — согласный с законами, законный, правомерный. Легитимность не может быть противозаконной. Так же как она не может быть большей или меньшей. Не бывает легитимности второй свежести. Чтобы Энциклоп да не... отредактировал исходный текст - быть такого не может. Читаем статью в оригинале: "Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение". Ну то есть ровнехонько противно постулатам Энциклопа. Стабильность - признак мастерства. Браво, маэстро! Кстати, оттуда же: "Легитимность следует отличать от легальности — соответствия правовым нормам".
gem: Lob пишет: Посмотрим, как в мире. Ну Вы даете... Надо бы в афоризмы, но здесь самое место: «Самое высокое наслаждение - сделать то, чего, по мнению других, Вы не сможете сделать!» (с: забыл, кто-то из англосаксов). Завидую. Энциклоп пишет: Этот же съезд затем утвердил и создал институт президентства в РФ. Т.е. если этот парламент нелегетимен, то будет не легитимен и сам Ельцин Ничего подобного. БНЕ народ (высшая власть) выбрал - причем каким Вам и Зорькину будет угодно большинством голосов. Создание самого института - не есть выборы. Змей пишет: Madmax1975 пишет: цитата: "Путчист" Ельцин имел большую поддержку народа Да что Вы! Поясните, милейший. На апрель 1993. Очень прошу. Madmax1975 пишет: Ну то есть ровнехонько противно постулатам Энциклопа. Отползайте, ув. Энциклоп, отползайте... В робко заявленную Вами тему 1993.
gem: Змей пишет: В Конституциях, к примеру, было прописано право на труд. Вас не удивляет наличие КЗОТ? Удивительная логика! Право на труд - есть. И КЗОТ есть. Право на выход - есть. И закон...батюшки, где Закон о выходе?! И все вокруг Вас неправы? Тщательнее надо.
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Ну то есть ровнехонько противно постулатам Энциклопа. Стабильность - признак мастерства. Браво, маэстро! В чем противоположность? Где в ситуации 1993 года было согласие народа с властью, конкретно с Ельциным? По 4-му пункту за позицию Ельцина проголосовало 43% списочного состава. Где подавляющее согласие народа с позицией Ельцина? Нет его. А так выходит, что вы легитимность ставите выше законности? При том, что легитимность по определению не может быть противозаконной. Lob пишет: В общем, все хороши. Общие слова. С точки зрения закона "хорош" только Ельцин. Он сверг законный Верховный совет и Съезд. Он же затем по облегченным правилам игры (придуманным для себя) устроил нам выборы Конституции за которую, как не крути, проголосовало меньшинство избирателей. Теперь хаваем последствия этого произвола. piton83 пишет: Повторю вопрос, найдутся ли вообще такие страны, в которых не было революций, войн, переворотов? Нет. Давайте на этом основании везде свергать режимы по собственному хотению? К нам ведь тоже легко могут придти и свергнуть Путина. Оснований ведь хоть отбавляй. Не желаете Ливии у себя во дворе?
piton83: Энциклоп пишет: Нет. Давайте на этом основании везде свергать режимы по собственному хотению? К нам ведь тоже легко могут придти и свергнуть Путина. Оснований ведь хоть отбавляй. Не желаете Ливии у себя во дворе? Делаем второй шаг. Есть ли в мире легитмные власти (по Вашей точке зрения), если в какждой стране когда-либо власть переходила незаконным путем? Причем тут Ливия у меня во дворе? Это вещи разные. Можно подумать, если бы Ельцин не разогнал парламент, то это дало гарантию от свергателей Это вещи несвязанные. Энциклоп пишет: Теперь хаваем последствия этого произвола. Что именно? Конституция плохая или что, не совсем понятно. Энциклоп пишет: проголосовало меньшинство избирателей. По 4 вопросу "за" проголосовало 46 млн, "против" 20, 40 млн забило на референдум. И от чего же меньшинство? Энциклоп пишет: При том, что легитимность по определению не может быть противозаконной. По какому такому определению? Однозначного определения слова "легитмность" нет, также как нет и однозначного определения термина "государство". Легитимность как раз может быть противозаконной, Вам уже в который раз говорят что есть понятия "легитимность", а есть "легальность". И понятия эти разные, и у легитимности моугт быть разные обоснования, в т.ч. и легальность. Все же написано. Вы со своим нелигитимным Ельциным сели в лужу, и никак не можете ошибку признать. Если смотреть с Вашей точки зрения, то СССР тоже нелигитимен. Согласны с такой точкой зрения?
gem: Энциклоп пишет: устроил нам выборы Конституции за которую, как не крути, проголосовало меньшинство избирателей. Повторяю вопрос: кто не пускал избирателей на участки в день голосования? Насколько помню, правые на крик изошлись, призывая участвовать. Кадры живехоньких Руцкого, Хасбулатова и пр., меланхолично шествующих в воронки, популярности им точно не прибавили. Но на самих выборах в Думу правые потерпели поражение («Россия сдурела»). Мое мнение: сторонники правых не пошли все на выборы, считая дело сделанным. Энциклоп пишет: Давайте на этом основании везде свергать режимы по собственному хотению? Нет, не давайте. Сделаем переход власти спокойным и законным. У нас - не родоплеменной строй и не феодализм. Осмелюсь утверждать, что в ненавистных Вам США национальные гвардейцы не мобилизуются перед выборами. В отличие от сами знаете кого.
Энциклоп: piton83 пишет: Делаем второй шаг. Без меня, пожалуйста. Разговор ни о чем. piton83 пишет: И от чего же меньшинство? От списочного состава избирателей. Закон требовал соблюсти это условие. Оно не было соблюдено. piton83 пишет: По какому такому определению? По латинскому. От семантики слова legitimus.
piton83: Энциклоп пишет: От списочного состава избирателей. Закон требовал соблюсти это условие. Оно не было соблюдено. хе-хе-хе. Есть три числа -2 0млн, 40 млн, и 46. Какое из них самое маленькое? Энциклоп утверждает, что 46 Меньшинство от списочного состава избирателей проголовало "против" - 20 млн. Энциклоп пишет: Без меня, пожалуйста. Разговор ни о чем. А что же так? Боитесь, что вся легитимность СССР по Вашим же определениям пойдет в задницу? Очень интересно, Ельцин разогнал парламент - он нелегитмный президент, а большевики разогнали УС, они молодцы? Двойные стандарты, не? Энциклоп пишет: По латинскому. От семантики слова legitimus. Почитайте хотя бы википедию, уж не говорю про учебник политологии. И уясните что легитимность и легальность разные вещи В третий раз задам Вам вопрос - легитмно ли правительства Каддафи, Хуссейна, легитимно ли СССР?
O'Bu: Madmax1975 пишет: Вы опять путаете легитимность и законность. Неправильный народ. То легитимность с законностью перепутаем, то демократию с благополучием. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: O'Bu У Вас и мандат имеется - от имени народа говорить?
Энциклоп: piton83 пишет: хе-хе-хе. Есть три числа -2 0млн, 40 млн, и 46. Какое из них самое маленькое? Энциклоп утверждает, что 46 Меньшинство от списочного состава избирателей проголовало "против" - 20 млн. Это все лишние сущности. Закон требовал большинства от списочного состава. Остальное все пустая говорильня. piton83 пишет: Очень интересно, Ельцин разогнал парламент - он нелегитмный президент, а большевики разогнали УС, они молодцы? Двойные стандарты, не? Еще раз: большевики разогнали уже нелегитимный УС. Почему нелегитимный - уже пояснялось. Ельцин разогнал законный и легитимный парламент. piton83 пишет: И уясните что легитимность и легальность разные вещи Я вам задал вопрос: вы ставите легитимность выше законности? Да/нет? piton83 пишет: В третий раз задам Вам вопрос - легитмно ли правительства Каддафи, Хуссейна, легитимно ли СССР? легитимно ли правительство США? Продолжить ряд?
piton83: Энциклоп пишет: Это все лишние сущности. Закон требовал большинства от списочного состава. Остальное все пустая говорильня. Это не пустая говорильня. Согласно закону ответ на этот вопрос будет "нет", несмотря на то, что большинство из проголосовавших ответило "да". Поэтому я и говорю что большинство из проголосовавших было "за". Энциклоп пишет: Еще раз: большевики разогнали уже нелегитимный УС. Почему нелегитимный - уже пояснялось. Ельцин разогнал законный и легитимный парламент. Если большевики разогнали нелегитимный парламент, то они стали легитимными? Энциклоп пишет: Я вам задал вопрос: вы ставите легитимность выше законности? Да/нет? Уже в третий (если не больше) раз говорю Вам что это разные вещи. ИМХО легитимность выше законности. Это не означает, что всякое незаконное правительство легитимно или наоборот. Энциклоп пишет: легитимно ли правительство США? Продолжить ряд? Легитимно. На мой взгляд. А на Ваш? Каддафи получил власть в результате переворота, он легитимный правитель в Ваших глазах или нет?
O'Bu: Madmax1975 пишет: У Вас и мандат имеется - от имени народа говорить? Я же не народное мнение озвучиваю, и даже не своё, а некоего Madmax1975-го и СамиЗнаетеКого. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Энциклоп: piton83 пишет: Согласно закону ответ на этот вопрос будет "нет", несмотря на то, что большинство из проголосовавших ответило "да" Не понимаю, чего тут обсуждать? По закону нет, по вашим понятиям "да". Будем жить по понятиям, причем вашим, а не по закону? piton83 пишет: Если большевики разогнали нелегитимный парламент, то они стали легитимными? Нет. Легитимность была обретена позже победой в Гражданской войне. Народ в большинстве своем принял их власть. piton83 пишет: ИМХО легитимность выше законности. Не удивлен. А должно быть строго наоборот. Если есть закон, то он превыше всего остального должен быть, иначе наступает хаос, как случилось в феврале 1917 года. piton83 пишет: Легитимно. На мой взгляд. А на Ваш? Каддафи получил власть в результате переворота, он легитимный правитель в Ваших глазах или нет? Смотря с какого периода смотреть. Это про США. Про Каддафи если говорить, то он более легитимный, чем те, кто пытается рулить сейчас.
piton83: Энциклоп пишет: Легитимность была обретена позже победой в Гражданской войне. Народ в большинстве своем принял их власть. А Ельцину даже не потребовалось устраивать войну, народ и без войны принял его власть. Энциклоп пишет: Если есть закон, то он превыше всего остального должен быть, иначе наступает хаос, как случилось в феврале 1917 года. Примут закон, что за долги людей в рабство будут продавать или еще что-нить в этом духе. Тоже будете за закон? Или, раз уж говорим про власть, примут закон что Путин будет вечным президентом, будет ли Путин легитимным, только из-за такого закона? Энциклоп пишет: Смотря с какого периода смотреть. Это про США. Про Каддафи если говорить, то он более легитимный, чем те, кто пытается рулить сейчас. Вооот. Вы делаете успехи. Буквально два дня назад Вы писали "Так же как она не может быть большей или меньшей. Не бывает легитимности второй свежести.". Впрочем, то, что Вы не упорствуете в своих заблуждениях это хорошо
Энциклоп: piton83 пишет: А Ельцину даже не потребовалось устраивать войну, народ и без войны принял его власть. Тут не все так просто. Рейтинг Ельцина на январь 1996 года составлял 2%. После соответствующей обработки оружием массового оболванивания его избирают президентом повторно. Тоже самое происходило весь 1993 год. Тотальная зачистка медийного пространства антидепутатской пропагандой. Верховному совету просто нечего было предоставить в ответ - все СМИ под контролем Ельцина. piton83 пишет: Примут закон, что за долги людей в рабство будут продавать или еще что-нить в этом духе. Тоже будете за закон? Или, раз уж говорим про власть, примут закон что Путин будет вечным президентом, будет ли Путин легитимным, только из-за такого закона? Кто примет? Инопланетяне? Парламент 1990 года был избран народом демократическим путем. Это был, ЕМНИП, первый и похоже самый последний народный парламент за всю историю России. Больше такого не будет.
Jugin: Энциклоп пишет: Кто примет? Инопланетяне? Парламент 1990 года был избран народом демократическим путем. Это был, ЕМНИП, первый и похоже самый последний народный парламент за всю историю России. Больше такого не будет. Вот только за всю историю СССР. К независимому государству "Россия" этот парламент особого отношения не имел. Впрочем, и президент РСФСР в составе СССР Ельцин тоже. Так что спор о законности и легитимности Верховного Совета и Ельцина, избранных в совершенно иных условиях и даже в другой стране является абсолютно схоластическим.
Madmax1975: Энциклоп пишет: Тотальная зачистка медийного пространства антидепутатской пропагандой. Верховному совету просто нечего было предоставить в ответ - все СМИ под контролем Ельцина. Не все. "Российская газета" была вполне верховносоветской. И еще ряд изданий. Средства были. Хотя против дебилятора они, конечно, слабоваты. Отсюда понятно страстное желание "восставшего народа" штурмовать телецентр. Энциклоп пишет: Если есть закон, то он превыше всего остального должен быть Закон - всего лишь инструмент. Нельзя ставить средство выше цели.
gem: Madmax1975 пишет: Отсюда понятно страстное желание "восставшего народа" штурмовать телецентр. «Парламентский час» или как его там...услаждал электорат каждый выходной с 14:00. Более того, отдельные думцы требовали полной трансляции - но вразумились, поняв, что «глупость каждого видна будет». А уж в 1992-93... Беседу Гайдара с Руцким помните? Ежедневные демонстрации и пикеты, гневный глас Анпилова и Терехова! Да все они интервью по 10 раз в день давали, с особой охотой - CNN. Все у них было. Вот только, как писал Маркс в известном манифесте, народ видел старые феодальные гербы у них на заднице и с непочтительным хохотом разбегался прочь...
O'Bu: Jugin пишет: К независимому государству "Россия" этот парламент особого отношения не имел. Я-я, фольксваген. "Россия - молодое государство, ему исполнилось 20 лет" (с) СамиЗнаетеКто. Иван Васильевич, когда Вы говорите... С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: piton83 пишет: Энциклоп пишет: цитата: Легитимность была обретена позже победой в Гражданской войне. Народ в большинстве своем принял их власть. А ко временным сие отнести не хотите? Ведь народ в большинстве...и т.д. Не Вам говорить о двойных стандартах. А принял народ - как только продразверстку заменили продналогом. И признали результат «черного передела». Начали укреплять рубль. До «хвилосовских пароходов» богоносцу дела не было. Как и до расстрелов в городах. Вина? Беда...
gem: Энциклоп пишет: Смотря с какого периода смотреть. Это про США. Детский лепет. А Бразилию? А испаноязычную ЮА? Энциклоп пишет: Про Каддафи если говорить, то он более легитимный, чем те, кто пытается рулить сейчас. Может, наконец, критерий приведете - с какого срока изволите считать режим легитимным? Энциклоп пишет: Парламент 1990 года был избран народом демократическим путем. При однопартийной системе и адмресурсе? «Не теряйте, кума, силы - опускайтеся на дно». Масла Вам не сбить. O'Bu пишет: Я-я, фольксваген. "Россия - молодое государство, ему исполнилось 20 лет" (с) СамиЗнаетеКто. Вы действительно считаете, что глупость советников Медведева хоть сколько-нибудь отражается на нашей аргументации? Ни разу не сойдет. В России имела шанс появиться новая государственная система - ПЕРВАЯ за ее историю. Вы сами знаете, что случилось с полимерами. O'Bu пишет: Иван Васильевич, когда Вы говорите... Классно. Вот у тезки Бунши - бреда не было: «Первым делом - на кол!» Вам, наверное, на колу привычнее?
Энциклоп: Jugin пишет: К независимому государству "Россия" этот парламент особого отношения не имел. Вы это серьезно? А что мы празднуем 12 июня каждого года? День России, кажется? В честь чего этот праздник? А вот в честь чего: Декларация о государственном суверенитете РСФСР — политико-правовой акт, ознаменовавший начало конституционной реформы в РСФСР (в дальнейшем — в Российской Федерации). Декларация была принята Первым Съездом народных депутатов РСФСР 12 июня 1990 года. С 1992 года день принятия Декларации, 12 июня, — государственный праздник Российской Федерации.
Jugin: Энциклоп пишет: Вы это серьезно? Абсолютно. Энциклоп пишет: А что мы празднуем 12 июня каждого года? День России, кажется? До сих пор понять не могу Независимость России от чего-то неизвестного? Энциклоп пишет: А вот в честь чего: Декларация о государственном суверенитете РСФСР — политико-правовой акт, ознаменовавший начало конституционной реформы в РСФСР (в дальнейшем — в Российской Федерации). Декларация была принята Первым Съездом народных депутатов РСФСР 12 июня 1990 года. Вот меня и поражает: как можно праздновать начало конституционной реформы. Ведь никакого эпохального события вроде появления независимой России 12 июня 1990 г. не произошло. Или все же произошло, но тогда никто не заметил? Энциклоп пишет: С 1992 года день принятия Декларации, 12 июня, — государственный праздник Российской Федерации. Ну нужно было и Ельцину, и съезду придумать новые праздники, вроде Дня Благодарения в США или взятия Бастилии во Франции. Вот и придумали. А если серьезно, то после распада СССР в независимой России должны были пройти выборы и принята новая Конституция, но всем, кто находился тогда у власти, от Ельцина до Хасбулатова, рисковать своим положением не хотелось, вот они и решили продолжать управлять по старым советским законам в условиях, когда эти законы уже не действовали: достаточно вспомнить, что Верховный Совет обладал юридически всей властью, что противоречит не только принципам демократии, но и практике российской/советской жизни, когда власть первого лица государства неимоверна велика. А так как настоящие коммунисты вроде Ельцина, Руцкого, Хасбулатова и прочих органически не понимают ни компромиссов, ни идеи, что их власть вторична по отношению к проблемам страны, они естественно рано или поздно должны были начать резать друг друга: Анпилов сотоварищи брсился громить Останкино, Ельцин расстреливать Белый Дом. После чего они и подружились.
Энциклоп: Jugin пишет: Абсолютно. Да, глупости всегда говорят с серьезным видом. В вашем случае с абсолютно серьезным.
Jugin: Энциклоп пишет: Да, глупости всегда говорят с серьезным видом. Вы себя лучше знаете, Вам видней. Я спорить не берусь.
gem: Jugin пишет: настоящие коммунисты вроде Ельцина, Руцкого, Хасбулатова и прочих органически не понимают ни компромиссов, ни идеи, что их власть вторична по отношению к проблемам страны, они естественно рано или поздно должны были начать резать друг друга: Анпилов сотоварищи брсился громить Останкино, Ельцин расстреливать Белый Дом. После чего они и подружились. Тяжелый был человек Ельцин. Мягко говоря. Но коммунистом он не был задолго до 1991 и компромиссы предлагал неоднократно. Никакой дружбы с упомянутыми Вами личностями он не водил ни до, не после. (Лучшего друга - Коржакова удалил, а уж те... ) Неправда Ваша. Jugin пишет: Ну нужно было и Ельцину, и съезду придумать новые праздники, вроде Дня Благодарения в США или взятия Бастилии во Франции. Вот и придумали. Анекдоты про независимость поднадоели. Каждый год 11 июня вылезают десятки Пушковых-Шевченко: от кого, мол независимы? (Идиоты. С 2002 праздник называется Днем России). Ваша реакция мне непонятна. В США до конца войны в 1776 оставалось еще 7 лет - и что? Нельзя было объявить Декларацию? В общем, не вижу особых поводов для хиханек. Держите: на тот момент (в 90) - независимость от рекомендаций и наставлений Горбачева, Рыжкова, Крючкова и пр. Шаг к настоящей федерализации СССР. Или свистка к появлению новых вакантных мест в номенклатуре. Благие намерения, может, у кого-то. А в 1992 - старательная имитация законотворческой деятельности. НЕ БНЕ вводил этот праздник указом. Конфликт с ВС уже вонял вовсю, и из-за такой мелочи ссориться совершенно не нужно было. Я тоже не любитель этого праздника. Настоящий (мое мнение) - 22 августа.
Jugin: gem пишет: Тяжелый был человек Ельцин. Мягко говоря. Но коммунистом он не был задолго до 1991 и компромиссы предлагал неоднократно. До самой смерти был. Ибо настоящий коммунист - это человек, который никогда не поступится принципами, особенно главным - жаждой власти. Причем только своей и желательно неконтролируемой. Что он и доказал, оставив нетронутыми основные атрибуты советской, коммунистической власти - прокуратуру, зависимый суд, милицию и прочее, прочее, прочее. И не допустив главную идею проклятых либералов - мирную сменяемость власти - ни в 96 г., когда умудрился с 2% поддержки выиграть выборы, ни в 99 г., когда произошла операция "Преемник вождя". gem пишет: Никакой дружбы с упомянутыми Вами личностями он не водил ни до, не после. Еще как водил. Не зря ведь коммунисты всегда поддерживали все его наиболее значимые предложения, глупо объясняя пиплу, что иначе могут распустить Думу, а такого удара (видимо, потери своей власти) они пережить не могут. Особенно демократична была его фраза:"Не так сидим!" с персаживанием министров в зависимости от отношения к ним царя Бориса. Очень и очень демократичный и либеральный поступок. А компромисс - это уступка с обеих сторон. И вот уступить часть СВОЕЙ власти Ельцин никому и никогда не собирался. gem пишет: Ваша реакция мне непонятна. В США до конца войны в 1776 оставалось еще 7 лет - и что? Нельзя было объявить Декларацию? Дык, Декларация провозгласила нещависимость американских колоний от британского короля и объявила о создании нового государства, неужто и в СССР 12 июня 1990 г. это произошло, чего уже никто не помнит? Или это были какие-то изменения в рамках существовавшего государства?
Удафф: Jugin пишет: "Не так сидим!" Не так сели, Степашин первый зам Все эти попытки либералов отделить нынешний режим от Ельцина смешны. Возвращение к ленинским нормам и прочее в том же духе
gem: Jugin пишет: До самой смерти был. Ибо настоящий коммунист - это человек, который никогда не поступится принципами, особенно главным - жаждой власти. Причем только своей и желательно неконтролируемой. Что он и доказал, оставив нетронутыми основные атрибуты советской, коммунистической власти - прокуратуру, зависимый суд, милицию и прочее, прочее, прочее. И не допустив главную идею проклятых либералов - мирную сменяемость власти - ни в 96 г., когда умудрился с 2% поддержки выиграть выборы, ни в 99 г., когда произошла операция "Преемник вождя". Не договоримся. Что-то личное у Вас. 1. Преемник вождя. Неправда. Как только Путин переступил порог кабинета президента - Ельцин по российским традициям потерял все. Горбачев отрекался, УЖЕ не имея власти, клоунаду ИВС на 19 съезде и тем более Ивана №4 рассматривать не будем. 2. Компромиссы. Перечислял выше. Гайдар, референдум (4 «да»), абсолютная свобода СМИ. Амнистии. Согласительное совещание. Неправда Ваша. 3. Прокуратура, суды, МВД. А кто работать будет? Люстрация назрела, но в 1991 это была бы расправа с союзниками (ВС, аппарат МВД). А вот КГБшников растрепал, справедливо расценив их боевую ценность. Потом с ВС поделать уже ничего не мог вплоть до откровенного плювания хасбулатовцев на все и вся. 4. Власть его до окт. 93 и после сильно ограничивалась тем, что называется у нас парламентом и КСудом. И СМИ. 5. 2% - Ваше личное преувеличение. Протокол УИК я здесь приводил. Где моя доля разграбленной России? 6.Jugin пишет: Особенно демократична была его фраза:"Не так сидим!" с персаживанием министров в зависимости от отношения к ним царя Бориса. Очень и очень демократичный и либеральный поступок. Все мы это видели. Вновь назначенный первый вице ДОЛЖЕН сидеть рядом Напоминаю, что министры при Ельцине утверждались не нынешней бараньей врядлизаконной Думой, а Думой Зюганова. Царь давал месседж. И был в своем праве. Jugin пишет: И вот уступить часть СВОЕЙ власти Ельцин никому и никогда не собирался. . Повторяетесь в охаивании. Уступил. И красиво уступил - перепутав, правда, год начала тысячелетия. И даже повинился - до чего, конечно, Вам дела нету. Jugin пишет: были какие-то изменения в рамках существовавшего государства? Да. Стало ясно, что парткомам конец. На российских предприятиях пока. И почитали бы Декларацию, штоль... В общем, жаль. Мне трудно представить себе нашу историю без Ельцина. Какой-нибудь неистовый привел бы к ГВ, к.-н. Примаков - к очередной ХВ, карточкам во имя победы над собой и РоссССР.
Удафф: gem пишет: Какой-нибудь неистовый привел бы к ГВ, Была gem пишет: очередной ХВ, карточкам Элементы были, броски на приштину, про экономику не будем, о мертвых либо хорошо.....
Jugin: gem пишет: Не договоримся. Что-то личное у Вас. 1. Преемник вождя. Неправда. Как только Путин переступил порог кабинета президента - Ельцин по российским традициям потерял все. Да вы что!!!! И живет его семья нонче в хрущевской коммуналке на мизерную пенсию по потере кормильца. И поильца. Ельцин не потерял все, Ельцин сохранил то, что мог сохранить, в том числе имущество и свободу свою и своих приближенных. gem пишет: 2. Компромиссы. Перечислял выше. Гайдар, референдум (4 «да»), абсолютная свобода СМИ. Амнистии. Согласительное совещание. Неправда Ваша. Повторяю: компромиссы, при которых он готов был идти на ограничение личной власти. Свобода СМИ - это его политика, это не компромисс. Амнистии - какие? Хасбулатова и компании? Так они были не врагами, а разными крылами партноменклатуры, которая поцапалась за власть. При этом Ельцин почему-то называл себя демократом и кое-то ему верил. Некоторые верят и сейчас. gem пишет: 3. Прокуратура, суды, МВД. А кто работать будет? Люстрация назрела, но в 1991 это была бы расправа с союзниками (ВС, аппарат МВД). А вот КГБшников растрепал, справедливо расценив их боевую ценность. 1. Люди найдутся. А менять нужно систему. Функции, правила набора, ответственность, права и т.д. и т.п. А вот кгдешников он конкретно привел к такой власти, какую они не имели никогда в истории России. Это растрепал? А ведь имел все возможности создать на месте КГБ нормальную структуру. gem пишет: 4. Власть его до окт. 93 и после сильно ограничивалась тем, что называется у нас парламентом и КСудом. И СМИ. СМИ - ну никак. Парламентом, точнее, Верховным Советом, ибо это был не парламент, ограничивался, точнее, пытались ограничивать, но ничего не получилось, хотя это, может быть, и к лучшему. А потом просто стала неконтролируемая. gem пишет: 5. 2% - Ваше личное преувеличение. Протокол УИК я здесь приводил. Где моя доля разграбленной России? Никак не преувеличение. Я говорил о его рейтинге накануне избирательной кампании, в которой он лично не смог сделать ничего такого, что в десятки раз могло поднять его популярность. Как бы Зюганов ни старался, Ельцин все равно был очень непопулярным политиком. А на выборах он получил большинство. В нормальнйо демократической системе такого не бывает. gem пишет: Все мы это видели. Вновь назначенный первый вице ДОЛЖЕН сидеть рядом Фраза, сказанная в присутствии СМИ является знаком и к правильности рассадки отношения не имеет. К тому же заседание правительства демократической страны это не торжественный прием феодального владыки, на котором место за столом показывает чин сидящего, местничество, знаете ли было отменено еще в конце 17 в. gem пишет: Повторяетесь в охаивании. Уступил. назначение преемника - это уступил? Это передал. gem пишет: И даже повинился - до чего, конечно, Вам дела нету. В данном случае - абсолютно. В слезы политиков, любых политиков я не верю ни на грош. gem пишет: Напоминаю, что министры при Ельцине утверждались не нынешней бараньей врядлизаконной Думой, а Думой Зюганова. Которая всегда штамповала предложения Ельцина. Вы же, надеюсь, не считаете Зюганова и Жириновского реальной оппозицией? gem пишет: Да. Стало ясно, что парткомам конец. Парткомам настал конец раньше, когда через партийные организации нельзя было управлять предприятиями, увольнять, награждать, когда членство в КПСС перестало быть наградой, а исключение из КПСС наказанием. gem пишет: В общем, жаль. Мне трудно представить себе нашу историю без Ельцина. Ну это понятно. gem пишет: Какой-нибудь неистовый привел бы к ГВ, к.-н. Примаков - к очередной ХВ, карточкам во имя победы над собой и РоссССР. Вряд ли была бы особая разница. Границы возможного были не столь уж велики, а действия политика, когда он в оппозиции и в правительстве кардинально отличаются. Точно известно только то, что не было бы президента Путина.
gem: Удафф пишет: gem пишет: цитата: Какой-нибудь неистовый привел бы к ГВ, Была Вы всерьез считаете Осетию, Ингушетию и Чечню Россией? Не формально, а реально? Удафф пишет: Элементы были, броски на приштину, про экономику не будем, о мертвых либо хорошо..... Ельцин и Собчак тоже не воскресли. Про них - можно? Политик - публичный человек. Jugin пишет: И живет его семья нонче в хрущевской коммуналке на мизерную пенсию по потере кормильца. И поильца. Ельцин не потерял все, Ельцин сохранил то, что мог сохранить, в том числе имущество и свободу свою и своих приближенных. Имущество? Ну, предположим, дочкин Аэрофлот. Это тянет на сверхбогатство? А что, кроме этого, НЕ В ТОМ числе? Пару охранников и госдачу? Власть он потерял. Полностью. Для такого властолюбивого человека, как он - политическая смерть. Как для Хрущева, например. Брежневу почему-то мысль о передаче власти в голову не приходила. Лет за 5-7 до смерти. Ему, кстати, тоже наследовал КГБ-шник. Как самый сильный. И, забегая вперед, сравнивать нынешнюю силу ФСБ с КГБ - нелепо. Никакого сравнения. Jugin пишет: Свобода СМИ - это его политика, это не компромисс. СМИ работали на Ельцина? Вы действительно все забыли??? Да из любой подворотни на него тявкал любой, кто хотел. В октябре закрыли несколько газет. Уже через несколько дней они вышли под другими названиями, а после амнистии - и вовсе восстановились. В ящике болтал кто угодно и о чем угодно. Дочь полоскали даже любители клубнички. Указ о неприкосновенности - это, конечно, не этично. Но спросите себя - уходя с такого поста в российских условиях - как бы Вы, семейный человек, поступили? Jugin пишет: Люди найдутся. А менять нужно систему. Функции, правила набора, ответственность, права и т.д. и т.п. Понятно. Незаменимых у нас нет. Министры МВД и ГБ летели как листки календаря. И это забыли? А перманентные реформы «системы» были любимой красной тряпкой у хасбулатовцев-зюгановцев. Как раз тут-то и претензии к БНЕ - лучше б на первое время оставил как есть.
Удафф: gem пишет: Вы всерьез считаете Осетию, Ингушетию и Чечню Россией? Не формально, а реально? Теракты в России реальны, и в формальной и в реальной. Плюс 1993 + жертвы бандитского террора - 70 тысяч человек. Вполне тянет на ГВ. gem пишет: Ельцин и Собчак тоже не воскресли. Про них - можно? Политик - публичный человек. Речь шла про экономику. gem пишет: В ящике болтал кто угодно и о чем угодно. Куклы закрывали. Обижали сатирика! gem пишет: Имущество? Абрамович. Он держит семейное. gem пишет: Как раз тут-то и претензии к БНЕ - лучше б на первое время оставил как есть. Он оставил как есть. Семейные при деньгах, власть для них дело второе. Думаете, была бы нефть подороже, Дедушка вился бы ужом?
Jugin: gem пишет: Имущество? Ну, предположим, дочкин Аэрофлот. Это тянет на сверхбогатство? Ну предположим, что мы всего не знаем. И предположим, что в понятие "семья" входит и семья Дьяченко-Юмашевой, тот же Дерипаска. gem пишет: Власть он потерял. Полностью. Для такого властолюбивого человека, как он - политическая смерть. Так альтернативной был арест и суд. К тому же Ельцин просто не мог по состоянию здоровья управлять государством, вспомните, сколько времени он проводил в больнице. gem пишет: Брежневу почему-то мысль о передаче власти в голову не приходила. Лет за 5-7 до смерти. Приходила, он даже подавал заявления об отставке. gem пишет: Ему, кстати, тоже наследовал КГБ-шник. Как самый сильный. Ему наследовал 2 секретарь ЦК КПСС, который одно время возглавлял КГБ, но который при этом не был профессиональным работником спецслужб. gem пишет: Как самый сильный. И, забегая вперед, сравнивать нынешнюю силу ФСБ с КГБ - нелепо. Никакого сравнения. Сейчас больше. В СССР КГБ полностью контролировался партией, сейчас ФСБ де-факто контролирует всю политическую и экономическую жизнь страны. gem пишет: СМИ работали на Ельцина? ТВ в основном на Ельцина. А ТВ в России - это основа информации. gem пишет: Указ о неприкосновенности - это, конечно, не этично. Но спросите себя - уходя с такого поста в российских условиях - как бы Вы, семейный человек, поступили? И я о том же: государственный деятель, который больше озабочен проблемами собственной семьи, чем государства, у меня особого пиетита не вызывает. Впрочем, пиетита у меня не вызывает любой политик. gem пишет: Понятно. Незаменимых у нас нет. Министры МВД и ГБ летели как листки календаря. И это забыли? Систему менять - это менять систему. И демократие это не болтовня и даже не свобода слова, как при Ельцине, а отсутствие монополии на власть любой группировки, разделение властей, независимость судебной власти от исполнительной, гарантии меньшинства, приоритет закона над понятиями и много другое, чего при Ельцине не было и в помине. gem пишет: Как раз тут-то и претензии к БНЕ - лучше б на первое время оставил как есть. Как раз наоборот: его вина в том, что он не стал менять политическую систему, все, что сделал - это пытался заменить власть КПСС на власть ЕБН. Ну и заодно и поворовали.
gem: Jugin пишет: А вот кгдешников он конкретно привел к такой власти, какую они не имели никогда в истории России. Это растрепал? Не КГБ, а номенклатуру из КГБ. ФСБ жестко подчиняется президенту. Настолько, что я, честно, так сразу и не припомню фамилию ее нынешнего начальника. Во-вторых, ФСБ - это теперь контрразведка и охранка, т.е. 2-е и 5-е управления бывш. КГБ. Jugin пишет: имел все возможности создать на месте КГБ нормальную структуру. Что значит - нормальную? Опять спор об оргструктурах и штатных расписаниях? Охранка всюду и везде работает втайне (даже от собственного правосудия), и методы у нее понятно какие. Что тут можно создать? Ну, в конце концов настоящих террористов или болванов с гранатометами она порой задерживает. Jugin пишет: компромиссы, при которых он готов был идти на ограничение личной власти Еще раз: отставка - это увеличение личной власти? Тут Вам не Дэн Сяопин - мультимиллиардер и хозяин миллионов ганьбу на ниточках компромата. Здесь Вам Россия. Jugin пишет: они были не врагами, а разными крылами партноменклатуры, которая поцапалась за власть Большой размах у крыльев-то... Редкая птица. У эсдеков, например, - от Плеханова и Мартова до Сталина и Ежова. На свержении царизма сошлись ВСЕ российские партии и политики. А уже через несколько дней дорожки-то и разошлись... Jugin пишет: Ельцин почему-то называл себя демократом и кое-то ему верил. Некоторые верят и сейчас. Я - не верил. И не верю. Но в большинстве случаев он предпочитал действовать как демократ. Jugin пишет: А потом просто стала неконтролируемая. От хорошей жизни и неконтролируемости он в предынфарктном состоянии с деффками пытался рок сплясать на сцене...1996. (Не надо про пьянство. Это был выход в народ.) Jugin пишет: Ельцин все равно был очень непопулярным политиком. А на выборах он получил большинство. В нормальнйо демократической системе такого не бывает. Был и до сих пор остается. А Сталин - «Имя России». Не жмет? В нормальной демократической системе при нормальной ситуации - не бывает. У нас же все всегда ненормально. Да, все 3 российских канала гнали антикоммунистическую пропаганду. Но они не врали (во всяком случае, оголтело). Предлагался выбор между плохим и очень плохим. Результат известен. Рейтинги же составляют люди, получающие от этого не только удовольствие, но и деньги. Во-вторых, сказать слово о Ельцине в 95-96 для среднего человека публично - означало выматериться. Ан нет! Приведенный мной не так давно случай из Тверской глубинки (где Зюганов победил с ничтожным для России отрывом 53%) раз и навсегда убедил меня, что человек не всегда (и особенно в таких вопросах) говорит то, что думает. А вот в кабинке делает то, что считает нужным. Системы ГАС в 1996 не было. Протоколы никто не подделывал (за Выборгскую сторону отвечаю). Россия в очередной раз выбрала (не Ельцина!) антикоммунизм. Точка. Jugin пишет: gem пишет: цитата: Напоминаю, что министры при Ельцине утверждались не нынешней бараньей врядлизаконной Думой, а Думой Зюганова. Которая всегда штамповала предложения Ельцина. Вы же, надеюсь, не считаете Зюганова и Жириновского реальной оппозицией? Какие? Напомните пожалуйста. Сушественные. Предложения о собственном импичменте и отмене беловежского соглашения - тоже он? Закон о земле в правительственном виде? До начала 20в в Думе была реальная, сильная и злобная оппозиция. А вот с пришествием ВВП они почуяли: «сво-ой...» Ошибся БНЕ с кадром. Как почти всегда. А это хуже, чем преступление (для президента, царя, премьера - любого политика такого ранга). Jugin пишет: Точно известно только то, что не было бы президента Путина. Завидная уверенность. Вам неизвестна карьера Примакова ? По одним коридорам с ВВП ходили...
Jugin: gem пишет: Не КГБ, а номенклатуру из КГБ. А Вы как это определяете с учетом того, что из КГБ не увольняли, а переводили в резерв? Вот для меня это слишком тонкая грань, которую я не различаю и различать даже не собираюсь. Как анекдот вспоминаюслучайно увиденный момент на заседании Госдумы, когда настоящего потомственного агрария Н.Харитонова Путин поздравил с присвоением очередного звания полковника ФСБ. Настоящий крестьянин и оппозиционер был горд несказанно. gem пишет: Что значит - нормальную? Опять спор об оргструктурах и штатных расписаниях? Нормальная - это не оргструктура и штатное расписание. Нормальая - это функции, права и обязанности, при которых генерал безопасности не может прийти к владельцу бизнеса и предложить поделиться, либо посидеть на дорожку. gem пишет: Еще раз: отставка - это увеличение личной власти? Тут Вам не Дэн Сяопин - мультимиллиардер и хозяин миллионов ганьбу на ниточках компромата. Здесь Вам Россия. Так Ельцин - это тже не лично Борис Николачевич, пьяница, бюрократ с сильным наполеоновским комплексом, а коллективный ельцин, группировка, стоящая у власти. С отставкой Ельцина произошл просто некоторое переаспределение власти внутри той же самой группировки, а многие персоналии даже сейчас занимают те же посты, что и при Ельцине. Самый яркий пример - премьер-министр Путин. Меня больше всего поражает противопоставление время Ельцина и время Путина, конда это одна властная группировка и даже одна система, только на разных стадиях своего развития. И на разных ценах на нефть.
gem: Удафф пишет: Абрамович. Он держит семейное. Jugin пишет: Ну предположим, что мы всего не знаем. И предположим, что в понятие "семья" входит и семья Дьяченко-Юмашевой, тот же Дерипаска. Предположения... С какого бодуна Абрамовичу и Дерпаске поддерживать т.н. «семью»? Кто из этих жуликов кому-то был благодарен «за однажды оказанную услугу»? Любимый апокриф о БАБе: «Деньги были, денег нет, деньги будут!» Так он любому просителю отвечает. Наивняк какой-то... Те двое будут Вам заниматься благотворительностью? Тут я, конечно, как участник этого диалога на картинке выгляжу... не выгляжу, в общем... Jugin пишет: Так альтернативной был арест и суд. К тому же Ельцин просто не мог по состоянию здоровья управлять государством И опять себе противоречите. То у него безграничная власть - то арест и суд. А прожил он еще более семи лет. Здоровье слабое, говорите... Jugin пишет: Ему наследовал 2 секретарь ЦК КПСС, который одно время возглавлял КГБ, но который при этом не был профессиональным работником спецслужб. Не припомню я такого звания в ЦК - 2 секретарь. Вот просто секретарем стал при Хрущеве, кадидатом в члены - в 67, членом - в 73. В КГБ с 1967 по 1982. 15 лет. Так, для уточнения. Но за 15 лет можно и поучиться - английский вот шлифовал до совершенства. Глупым Ю.В. не назовешь. Не знаю, какой из него был разведчик или контрразведчик, но вот охранным псом был великолепным. Суперпрофессиональным. К 1982 полянка инакомыслия была зачищена намертво. Иногда в буквальном смысле. И дипломатом он был по очень грязным делам - не с Будапешта даже, а еще с корейской войны. Jugin пишет: ТВ в основном на Ельцина. А ТВ в России - это основа информации. Соглашусь. Однако Зюганов получал слово всегда - не в спецпрограмме, так в новостях (в ту тяжкую пору политические новости еще не делали на заказ 100%, иногда их просто показывали - Невзоров вон по канализации в «осажденный Белый дом» ползал). Jugin пишет: Приходила, он даже подавал заявления об отставке. Новость для меня. И кто у нас такой информированный? Хотелось бы взглянуть на опус... Jugin пишет: ...чего при Ельцине не было и в помине. Да-а? Особенно эпизод с КС, вообще весь период 92-93... Ну вот «положа копыто на вымя» - ответьте, пожалуйста: положение с этими бла-ародными прынцыпами улучшилось или ухудшилось за 12 лет?
gem: Удафф пишет: Теракты в России реальны, и в формальной и в реальной. Плюс 1993 1-е в любой другой стране, кроме России, СМИ называют «национально- освободительным движением». Уж извините - ничего классово-экономического. Противны мы друг другу. Заслуженно. 2-е - да, эпизод (единственный) ГВ. 140 жертв. А уж бандиты тут абсолютно не при чем.
gem: Jugin пишет: вспоминаюслучайно увиденный момент на заседании Госдумы, когда настоящего потомственного агрария Н.Харитонова Путин поздравил с присвоением очередного звания полковника ФСБ. Настоящий крестьянин и оппозиционер был горд несказанно. Спасибо. Отличный эпизод. Этот... отличился как-то в диалоге с Макаревичем. Jugin пишет: функции, права и обязанности, при которых генерал безопасности не может прийти к владельцу бизнеса и предложить поделиться, либо посидеть на дорожку. И с какого года у нас эта чума? Не с того ли, когда Гусей гоняли, а президент не мог дозвониться до генпрокурора? Jugin пишет: одна система, только на разных стадиях своего развития. И на разных ценах на нефть. 1. Система может развиваться и развивается либо в сторону, условно говоря, Скандинавии - либо, увы, того, что видим. 2. И огромную роль при этом играет нефтегазовая халява. При цене уровня 90-х... ну, сами понимаете.
gem: Вот как-то так получается...
Удафф: gem пишет: Вот как-то так получается... Энгельса за что?
Jugin: gem пишет: И с какого года у нас эта чума? Не с того ли, когда Гусей гоняли, а президент не мог дозвониться до генпрокурора? С 1917 г. gem пишет: 1. Система может развиваться и развивается либо в сторону, условно говоря, Скандинавии - либо, увы, того, что видим. 2. И огромную роль при этом играет нефтегазовая халява. При цене уровня 90-х... ну, сами понимаете. 1. Систему развивают люди. 2. И развивают ее в ту сторону, в какую им выгодно развивать, особенно при условии, что никто или ничего не заставляет их развивать ее в другую сторону. 3. И огромную роль тут играет серое вещество и поставленные цели, если цель побольше своровать, то нефтегазовая халява играет второстепенную роль. Пример Украины весьма примечателен. 4. И при уровне цен 90-х гг. были разворованы наиболее привлекательные куски госсобственности. Правда, тут я замечу, что, может быть, никак иначе, без воровства, приватизацию проводить было невозможно, покупать-то не за что было, но все же вовровство было запредельно, что и аукается нынешним продолжением и развитием.
Удафф: gem пишет: 1-е в любой другой стране, кроме России, СМИ называют «национально- освободительным движением». Гражда́нская война́ — война между организованными группами внутри государства, или, реже, между двумя нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства. Целью сторон, как правило, является захват власти в стране или в отдельном регионе, независимость региона, или изменение политики правительства. Давайте все действия 1917-1922 вне ЦФО исключим из Гражданской войны. gem пишет: 2-е - да, эпизод (единственный) ГВ. То есть, зря спорили.
gem: Удафф пишет: Энгельса за что? Это Вы в сельсовете спросите. А Сталина - низ-зя. Не время, братие...А то бы и Маркс съехал на растопку...
gem: Jugin пишет: С 1917 г. В самом мелком случае эта чума с генералом ГБ и бизнесменом отсутствовала с 1929 по 1990. За неимением бизнесменов. Потом с 1991 подувяла приблизительно до объявления охоты на Гусей. Про систему: ну, может, Вам удастся мне объяснить - чем мы хуже поляков или чехов. Удафф пишет: цитата: Гражда́нская война́ — война между организованными группами внутри государства, или, реже, между двумя нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства. Целью сторон, как правило, является захват власти в стране или в отдельном регионе, независимость региона, или изменение политики правительства. Давайте все действия 1917-1922 вне ЦФО исключим из Гражданской войны. Вики, дорогой Удафф, это такая Вики... http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 Кому верить, дорогая редакция??? Удафф пишет: gem пишет: цитата: 2-е - да, эпизод (единственный) ГВ. То есть, зря спорили. Не-а. В Вашей же ссылке прочтите про критерий ГВ: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
Удафф: gem пишет: Не-а. В Вашей же ссылке прочтите про критерий ГВ: Не играйте в Кутузова. Существует четыре критерия: Стороны восстания должны обладать частью национальной территории Восставшие гражданские власти должны де-факто обладать властью над населением в определенной части территории страны. Повстанцы должны иметь некоторое признание в качестве воюющей стороны. Правительство «обязано прибегнуть к регулярной военной силе против повстанцев с военной организацией». Все в масть.
gem: Удафф пишет: Все в масть. Не играйте в Нельсона. Написано буйвол 1000 человек - значит буйвол 1000. Как много желающих играть только там, где рыбу заворачивали... Да ерунда это все, ув.Удафф. Игры классификаторов. Я уже рассказывал анекдот с рычагами 3-х сортов?
Удафф: gem пишет: 1000 человек А то меньше?
gem: Удафф пишет: А то меньше? Официально сообщено о 140 приблизительно. И даже Зюганов не превысил тысячу. В случае же кавказских войн cyclowiki относит их к нац.-осв., честно оговаривая - сколько людей, столько и мнений. Согласимся в одном: югославского варианта не произошло. Не так?
Удафф: gem пишет: югославского варианта не произошло Спасибо товарищу Ельцину, что казалось в не с погружением, а наполовину? Знаете, какой есть нюансик: Сербия в Югославской войне не участвовала, и гражданской войны, у ней, по Вашему, не было. То бишь: Югославские войны = войнам в позднем и пост СССР.
gem: Удафф пишет: Сербия в Югославской войне не участвовала, и гражданской войны, у ней, по Вашему, не было. Снаряды откуда брались - по Сараево стрелять? Офицеры (ах да, добровольцы...) В Косово кто воевал? Албанцы сами с собой? Еда-то откуда бралась у бравых србских партизан? И патроны... Повторяю - никаких симпатий к шкиперам и прочим муслимам у меня нет. Но не надо 2-ых стандартов. И уж никакой гражданской войны не было. Чистый религиозный фанатизм и нацистский сатанизм. Впрочем - как хотите, так и называйте. На территориях, заселенных русскими и татарами-башкирами, войн не было. Исключение - северный Кавказ. Но там России не было как до Паскевича - так и после него. Вспыхивало периодически. Бумерангом дало по нам.
gem: К вопросу об обеспеченности семьи Ельцина и гарантий оной. Мимо меня как-то прошло: 27.03.09 10:08 Совет директоров ОАО "Аэрофлот - российские авиалинии" (Аэрофлот) на заседании 26 марта принял решение о досрочной отставке гендиректора компании Валерия Окулова. Об этом AK&M сообщил источник, знакомый с ходом заседания Совета. Полномочия В.Окулова, согласно решению Совета директоров, прекращаются с 10 апреля 2009 года. http://smart.supergu.ru/news/news_comments.php?n_id=10967 Вот так. Поздравили с годовщиной... Вижу некий изощренный цинизм. Тоже интересно, особенно конец и начало: http://www.rb.ru/inform/26227.html Не столь уж плох был зятек-то...
Удафф: gem пишет: Снаряды откуда брались - по Сараево стрелять? Офицеры (ах да, добровольцы...) Так и пишите: Россия участвовала в войнах постСССР. Ах, не участвовала? Тогда и Сербия - тоже. gem пишет: В Косово кто воевал? Косово = Чечня. gem пишет: И уж никакой гражданской войны не было. Чистый религиозный фанатизм и нацистский сатанизм. Ой, и в Югославии гражданской войны не было? А где ж она вообще была? gem пишет: Исключение - северный Кавказ. Но там России не было как до Паскевича - так и после него. Про Древнюю Русь не будем, типо давно и не правда, но на Тереке русские появились чуть ли не раньше чеченцев. И стоим там не меньше, чем в Поволжье. И львиная часть городов русскими строена, где же земля русская тогда?
gem: Удафф пишет: Так и пишите: Россия участвовала в войнах постСССР Так и пишу: ещё как участвовала! От Таджикистана (против юрчиков) до Приднестровья (против молдаван). Как бы Вам это ни показалось странным - всегда на стороне победителей. В каждом случае. Иногда (Грузия, Армения) победители впоследствии становились (множко или немножко) врагами или подозрительными (Приднестровье сейчас). Удафф пишет: Косово = Чечня. Ещё хуже. В Косово ок 85% - шкиперы и мусульмане. (Как опаскудилась с этим газетка Известия!) Сербов менее 15%. Чтоб правоверные такое терпели?! НЕТ ни одного случая, когда они не свели бы соотношение к 1:100. До первого удобного погрома. Удафф пишет: в Югославии гражданской войны не было? Никакой экономическо-социальной подоплеки. Чисто нацистско-клекрикальная. Одни за папу, другие за патриарха, третьи за имамов. Но пограбить-поубивать - все. Думаю, что к христианам это относится в гораздо меньшей степени. Вернемся к теме: в нашей стране славяне воевали со славянами. Все (красноармейцы - тайком) крестились на купола. Национально-религиозная война была на южных окраинах. А вот основу ЭКОНОМИКИ активные бойцы с разных сторон представляли себе по-разному. Так что у нас и была классическая ГВ (Парижская коммуна, немецкие бунты 20-х). Элементы ГВ в Венгрии 1848 тоже смешивались с националистическими. Удафф пишет: на Тереке русские появились чуть ли не раньше чеченцев. И стоим там не меньше, чем в Поволжье. И львиная часть городов русскими строена, где же земля русская тогда? 1. Вайнахи считают иначе. И от Ивана №4 до Александра №1, уж извините: 2,5 века (про Поволжье и Чечню). 2. Вайнаху город не нужен. Базар и в ауле есть. Оружие и плуг он купит или, если сможет, отберет. Мэнталитэт такой. 3. Русская земля там, где большинство людей хотят жить в Российском государстве и законопослушно просят об этом Москву. С наблюдателями от ООН и пр. «чертями в ступе». Мнение моё.
Madmax1975: gem пишет: Так что у нас и была классическая ГВ А в Риме Цезарь с Помпеем чем занимались?
Madmax1975: gem пишет: Русская земля там, где большинство людей хотят жить в Российском государстве и законопослушно просят об этом Москву. Этого даже внутри МКАДа никто не хочет
Древогрыз: gem пишет: Никакой экономическо-социальной подоплеки есть резон. и за это лично вы должны сказать спасибо коммунистам. как там с социальным равенством при Союзе-и сейчас? и тренд мне нарисуйте на еще 20 лет.
gem: Madmax1975 пишет: А в Риме Цезарь с Помпеем чем занимались? Хотели стать царями (да как не назови: императорами, единственными и непогрешимыми...) - короче, задвинуть сенат. Смена формы правления. Madmax1975 пишет: Этого даже внутри МКАДа никто не хочет Про никто - не скажу. А стать гражданином солнечной ВенИсуэлы охотникам вроде никто не мешает. И жить в Москве. Или в Лондоне. Или в Пхеньяне. Древогрыз пишет: за это лично вы должны сказать спасибо коммунистам За што??!! За то, что выродились настолько, что кровушки испугались? Ну, спасибо. Социального равенства не было нигде, никогда и ,скорее всего - не будет. Но и жуткое неравенство должно исчезнуть. Тренд Вам нарисовать? Так все и будет. А чтоб не было - «большая беда нужна», чего никому не желаю.
Madmax1975: gem пишет: Смена формы правления. И выборы "императора" одновременно. И все это - вполне себе вооруженным путем. То есть гражданская война как она есть. Классика жанра. При этом - никакой экономики. gem пишет: Про никто - не скажу. "Или вам нравится наша власть?"
gem: Madmax1975 пишет: При этом - никакой экономики. Ну да. Вот и в США то же самое, в 18 веке. (Нац- и религиозного вопроса не было). И французов туда. Не только (и не всегда) экономика, но и (или) форма правления. Если я нечетко сказал - извините.
Madmax1975: gem пишет: Вот и в США то же самое, в 18 веке. (Нац- и религиозного вопроса не было). Национального - не факт. Все-таки новая nation народилась. Религиозный - факт что был. Они же в Америке все мормоны
Jugin: gem пишет: Хотели стать царями (да как не назови: императорами, единственными и непогрешимыми...) - короче, задвинуть сенат. Ну с Помпеем сие под большим вопросом. Впрочем, с Цезарем тоже. Хотя это и оффтоп.
sventof: Эхо Москвы, 26.05.2018 "Русская провокация" .... Напомню в двух словах концепцию нашей программы. Мы читаем газету «Известия» за 1918 год и находим параллели с современной реальностью 2018 года, 100 лет спустя. Сегодня мы читаем «Известия» за 31 мая 1918 года. И находим в этом номере газеты два материала очень интересных: один поменьше, другой побольше. Материал поменьше посвящен проблеме национализации банков. Это фактически один абзац текста, констатирующий, что национализация банков переходит в завершающую фазу, и все частные банки станут отделениями государственного банка, а не пострадает только Лионский кредит, ныне Credit Lyonnais и тогда, впрочем, Credit Lyonnais, поскольку он и так прекращает свою деятельность. Материал побольше и поважнее – это фактически призыв к началу Гражданской войны, который маркируется многими историками как первый пропагандистский и информационный акт Гражданской войны в постреволюционной России. Воззвание или обращение – жанр этого документа его авторами не определен – Совета народный комиссаров к рабочим, крестьянам и, — как сказано в документе, — всем честным трудящимся России. Документ, в принципе, содержит два основных призыва: Сформировать вооруженные отряды рабочих, которые будут изымать излишки хлеба, так называемая продразверстка. Это также, собственно, яркий акт в рамках политики военного коммунизма, которая уже была взята на вооружение большевиками к этому моменту. Второе: это формирование частей трудовых казаков для борьбы с атаманом Красновым. Подписан документ четырьмя членами совета народных комиссаров: председателем его Владимиром Лениным, наркомом по военным и морским делам Львом Троцким, наркомом по делам национальностей Иосифом Сталиных и наркомом иностранных дел, правда, веще в рамках исполняющего обязанности Георгием Чичериным, культовой фигурой гей-сообщества. Видимо, его подпись была нужна для того, чтобы мировой гей-сообщество было относительно лояльно к началу Гражданской войны в России. ..... Второй, более важный документ, который был опубликован 31 мая – это, собственно, призыв… программа продразверстки и изъятия хлеба, подписанный четырьмя народными комиссарами, один из которых исполняющий обязанности, это Чичерин, показывал, что справиться с проблемой страны продовольствием большевистская власть тоже не могла. Но главное, были очень четко обозначены классовые интересы, что есть правильные рабочие и крестьяне, а есть кулаки, у которых надо хлеб забрать. Надо сказать, что даже Ленин, человек абсолютно кровожадный, как мы знаем по всей его биографии и по всему его документальному и творческому наследию, раскаивался в реализации этих актов. Раскаивался раскаивался, но всё, что произошло во время Гражданской войны и военного коммунизма, все это расказачивание и раскулачивание – это миллионы жертв, которые оставили огромную травму на сердце русского народа, травму, которая не залечена по сей день, потому что, собственно, конфликты между разными классами российского обществе, непримиримые конфликты, они во многом коренятся и в этой эпохе, хотя далеко не только в ней. Кстати, 4 июня, вскоре после публикации в «Известиях» Лев Давыдович Троцкий произнес сакраментальную фразу: «Советская власть и есть организованная Гражданская война». Эта Гражданская война продолжается и по сей день. Больше того, с 2014 года, когда был присоединен Крым к России, Гражданская война вышла на новый виток, потому что появился класс национал-предателей, которые являются объектом официальной травли со стороны не только российских властей, но со стороны науськиваемого федеральным телевидением значительной части населения. Сюда же относится и гомофобия и юдофобия, которые нарастают и тоже являются элементами гражданской войны. .... В рамках программы военного коммунизма и для управления всем национализированным хозяйством был создан Высший совет народного хозяйства, фактическим главой которого с самого начала стал большевик Олег Ларин (*), человек, как сказали бы сейчас, с ограниченными возможностями, впрочем, не только физическими. Как сказал скончавшийся недавно выдающийся американский историк, специалист по России и Советскому Союзу, бывший советник президента Рональда Рейгана Ричард Пайпс: «Этот полупарализованный, страдавший страшным болями инвалид, мало известный даже специалистам, может по праву считаться автором уникального в истории достижения. Вряд ли кому-нибудь еще удавалось за невероятно короткий срок – в 30 месяцев – пустить под откос экономику великой державы». Впоследствии товарищ Ларин стал известен как тесть Николая Ивановича Бухарина. Именно его дочь Анна Ларина (**) публиковала мемуары о Бухарине, о своем расстрелянном муже, которые приобрели большую популярность в годы перестройки, когда мы всё еще были склонны полагать, что хорошие большевистские лидеры чем-то отличались от плохих, а Геббельса от Гиммлера. ..... Итак, в 21-м году закончились фактически Гражданская война и военный коммунизм, но их последствия не изжиты до сих пор. И сейчас мы поговорим о неком отражении этой национализации в наши времена. Например, национализация банков. Эта тема сегодня весьма актуальная для современной российской экономики и политики. .... Вообще, любая национализация в истории отвечает, прежде всего, интересам каких-то частных лиц. На примере того, как товарищи Сталин и Шаумян ревностно национализировали нефтяную промышленность в Баку, вопреки даже воли Ленина и Троцкого, это мы видели. Ничего не боялись чуваки. Ведь Ленин и Троцкий могли сурово покарать их за это. Но алчность немножечко застила им глаза в то время. Это то, что в 127-кратной мере происходит с российскими чиновниками и сегодня. Чего же творится у нас в нефтяном секторе экономики? А в нефтяном секторе мы знаем, что компания «Роснефть», которая считается государственной, тоже де-факто управляется в интересах группы частных лиц, но это утверждение можно считать голословным, если бы не существование государственной компании «Роснефтегаз». Изначально «Роснефтегаз» возник на руинах Министерства нефтяной и газовой промышленности СССР. Потом, собственно, он и стал «Роснефтью». И «Роснефть» была акционирована и перестала быть государственной компанией в 1995 году. В «Роснефтегазе» сегодня работает 10 человек, 10 сотрудников. Это его штат. Он полностью принадлежит Росимуществу, то есть государству. При этом с 2015 года «Роснефтегаз» не подает никакой отчетности на основании официального разрешения правительства. А в 2016 году министр финансов России Антон Силуанов жаловался, что никак не удается узнать, сколько денег в «Роснефтегазе» принадлежащего правительству же. При этом «Роснефтегаз» является держателем контрольного пакета акций крупнейшей нефтяной компании «Роснефть» — 50% плюс одна акция; примерно 11% акций «Газпрома» и порядка 27% акций «Интерал». В качестве дивидендов по акциям этих компаний он получает ежегодно сотни миллиардов рублей. Оказываются ли эти сотни миллиардов рублей в федеральном бюджете? Нет, не единой секунды! ..... Белковский. Деньги, собственность и власть. 26 МАЯ 2018, 12:05 ======= * Тут ошибка: не "Олег Ларин", а "Юрий Ларин" https://ru.wikipedia.org/wiki/Юрий_Ларин_(революционер) ** Тут тоже ошибка - Анна Ларина была его падчерицей.
прибалт: sventof вот видите. А Вы все носитесь с 73 годами. Фантазер не Вы один оказывается.
ccsp: piton83 пишет: Очень интересно, Ельцин разогнал парламент - он нелегитмный президент, а большевики разогнали УС, они молодцы? Двойные стандарты, не? Нет, насчет большевиков все было не так. Послушайте что говорит Н.Платошкин по поводу того времени: [ut]https://youtu.be/ciEzeXDvNDA[/ut] https://youtu.be/ciEzeXDvNDA
полная версия страницы