Форум » 1917-1922 » Кто и когда начал ГВ (продолжение) » Ответить
Кто и когда начал ГВ (продолжение)
абв: Кто и когда начал ГВ в России.
Madmax1975: Для ясности. Слабость монарха и конечный результат усилий - всего лишь кореллируют. Можно быть идеальным монархом и проиграть все, можно быть никудышным монархом и все выиграть. А слабость Николая... Проявлений много. Возьму для примера один факт - стачки на оборонных заводах в ходе войны. Любое другое правительство реагировало бы или жестко, или очень жестко. Наш святой утерся. Это царь? Это власть?
Энциклоп: Lob пишет: Бумажка есть - все законно. Бумага подписанная в условиях давления судами не признается. Даже нашими российскими. Так что как не крутитесь, а отречение не законно, а февральские события есть переворот или революция (тут уж как кому нравится), а следовательно не законны. Lob пишет: Не так все просто. Вы, видимо, про да-да-нет-да" забыли. А вы плохо его знаете. Во-первых, результаты референдума в любом случае не имели законной силы, а во-вторых, народ ответил "да-да-нет-нет". Указ же №1400 был противозаконен. gem пишет: Вот легитимность решений можно оспорить. Если решения какого-либо органа не легитимны, то как может быть легитимным сам орган?
Jugin: Энциклоп пишет: Так что как не крутитесь, а отречение не законно, а февральские события есть переворот или революция (тут уж как кому нравится), а следовательно не законны. Так любая революция не законна по определению, даже если и рядится в законные одежды, так как направлена на коренное изменение существовавшего строя и на установление нового закона.
Lob: Энциклоп пишет: Во-первых, результаты референдума в любом случае не имели законной силы, а во-вторых, народ ответил "да-да-нет-нет". Указ же №1400 был противозаконен. Мне здесь уже объяснили знатоки, знающие законы российской империи лучше людей, живших в то время, что все подписанные тогда документы по их глубокому убеждению незаконны. Так что Вы ничего нового не внесете. Референдум же был сравнительно недавно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_25_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F_1993_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 и тоже "незаконен". Не удивлен. Если же брать октябрь 1993 со стороны, то это ситуация, когда президент страны силой разгоняет парламент, который отказался самораспускаться вопреки воле народа, четко выраженной на референдуме. Показательно, что председатель конституционного суда, заявивший тогда "мало ли чего народ проголосовал", и сейчас у нас главный законник.
Энциклоп: Lob пишет: Мне здесь уже объяснили знатоки, знающие законы российской империи лучше людей, живших в то время, что все подписанные тогда документы по их глубокому убеждению незаконны. Так что Вы ничего нового не внесете. Вы читать-то умеете? Конституционный суд Российской Федерации установил, что по первым двум вопросам референдума, имеющим нравственно-оценочный и политический характер, для принятия положительного решения требуется большинство голосов от числа проголосовавших. Положительное решение по третьему и четвертому вопросам носит конституционный характер и должно быть принято большинством от общего числа избирателей. Отсюда вытекает разная методика подсчета процентов по вопросам 1 — 2 и 3 — 4. Референдум был проведён, несмотря на то, что вынесение на референдум п. 2 не соответствовало действовавшей на тот момент Конституции Российской Федерации — России (1978 года)[2]. На момент проведения референдума число граждан, имеющих право участвовать в референдуме, составляло 107 310 374 человека. Число граждан, получивших бюллетени для голосования, составило 69 222 858 человек. Число граждан, принявших участие в голосовании по первому вопросу референдума (о доверии Президенту), составило 68 869 947 человек, или 64,2 % от имеющих право участвовать в референдуме[1]. Я вам выделил важное для понимания. Результат референдума "Да-да-нет-нет". Если вы такую простую вещь не в состоянии понять, то какой смысл разбираться с вами по поводу гораздо более сложных событий 1917 года?
Lob: Энциклоп пишет: Я вам выделил важное для понимания. Результат референдума "Да-да-нет-нет". Если вы такую простую вещь не в состоянии понять, то какой смысл разбираться с вами по поводу гораздо более сложных событий 1917 года? Волеизъявление народа является высшей властью. А как Зорькин трактует, мы с Вами последние годы хорошо видели. Там никакого изменения конституции не было, всего лишь досрочное переизбрание. Тут не надо никаких двух третей. А сейчас с конституцией делают что хотят, а принципиальный Зорькин молчит. К примеру, Италия http://electionresources.org/it/ никаких изменений конституции. При надобности досрочно переизбирают и все. У нас точно такая же конституция по этому вопросу. Македония http://focus.ua/foreign/187589/ Бельгия http://www.qwas.ru/russia/sr/Vybory-razdelili-Belgiju-popolam/ Дальше лень искать. И даже без референдумов. И насчет "сложных событий 1917 года". Не натягивайте сову на глобус. Это два разных случая, вместе их обсуждать, как Вы здесь попытались, смешно.
Хэлдир: Lob пишет: Волеизъявление народа является высшей властью. Да что вы говорите?? А что это за орган такой "волеизъявление народа" и как он может являться властью? Ну, чисто технически...
Madmax1975: Хэлдир пишет: чисто технически Чисто технически - это референдум.
СМ1: Madmax1975 пишет: ... не имели ресурсов Николая. Какой с них спрос? КТО не имел? Германия, Австро-Венгрия, Италия? учитель пишет: А я где то утверждал что они были великолепны? Вы много чего утверждали, всего не упомнить. Вильгельм и Николай - двоюродные братья из одной и той же ветви правящей миром немецкой династии. Николай - "лизал зад", понятно. Безвольный дурак. Что делал Вильгельм (любой другой монарх в ПМВ) В СХОДНОЙ СИТУАЦИИ? Револьверты там, конвой позвать. учитель пишет: В данном случае речь идет о стране, как на подсказывал неоднократно СМ1 уже практически победившей. Я приводил и факты и мнения. Приведите хоть один факт "практического проигрыша" на начало 1917 года. Madmax1975 пишет: Возьму для примера один факт - стачки на оборонных заводах в ходе войны. И Вы туда же. Приведите Вашу цепь рассуждений, связывающую "стачки на оборонных заводах" (ЧАСТНЫХ заводах) с действиями генералитета. Мне просто интересно, как Вы это вместе слепите. Madmax1975 пишет: Чисто технически Чисто технически: кто-то объяснит причём тут плач по 1993 году?
Madmax1975: СМ1 пишет: КТО не имел? Бельгия, Голландия, Швеция и Норвегия. Написано же было СМ1 пишет: Приведите Вашу цепь рассуждений, связывающую "стачки на оборонных заводах" (ЧАСТНЫХ заводах) с действиями генералитета. Почему только генералитета? Бери выше - царя. На заводе стачка. Царю об том докладывают. Хороший царь дает команду: "Бунт подавить, бунтовщиков к ответу". Генералы, офицеры и солдаты с казаками приказ выполняют. Порядок восстановлен, страна побеждает, все довольны. Хэппи энд. Русское правительство бунт не подавило. Слабая власть. То и смели. СМ1 пишет: причём тут плач по 1993 году? Дак для контрасту. В 1993 году правительство бунт таки подавило
СМ1: Madmax1975 пишет: Почему только генералитета? Царя арестовал генерал Рузский, приказ подавить волнения в полках столичного гарнизона генерал Иванов не выполнил. Алексеев собрал телеграммы с требованием отречения от командующих фронтов и флотов. Корнилов арестовал царскую семью. Это кульминация переворота. Убираем эти действия и Ставка готовится к весеннему наступлению. Покажите связь между этими действиями и "стачками на оборонных заводах".
СМ1: Madmax1975 пишет: Дак для контрасту. Слишком контрастно - глаза ест.
Madmax1975: СМ1 пишет: Покажите связь между этими действиями и "стачками на оборонных заводах". Приказ на подавление бунта должен был быть отдан. Его не последовало. Генералитет убедился - царь ненастоящий. В топку его.
СМ1: Madmax1975 пишет: Приказ на подавление бунта должен был быть отдан. Бунты на оборонных заводах перманентно шли на протяжении всей войны. Никакого особого влияния на смену власти пара тысяч горлодёров не оказывает. Начались волнения в запасных частях. Приказ о подавлении отдан немедленно. Madmax1975 пишет: Генералитет убедился - царь ненастоящий. В топку его. А-а. Вон оно как. Эвона как Вы караморой подошли к вопросу. То бишь это цель - снять "слабого ненастоящего царя". Кто ж ПОДАВИЛ бунты потом? Кто должен был стать сильным царём?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Чисто технически - это референдум. Референдум - это способ выяснения волеизъявления. Власть - это люди, объединенные в структуры и органы. Как некое "волеизъявление" может быть властью - тайна сия велика есть.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Приказ на подавление бунта должен был быть отдан. вобще то добрый царь-батюшка бунты давил-и очень даже жестко. именно в этот период-в цент-сред-азии восстания подавлялись будь здоров. а что касается рабочих-то и так сдуру много крови пролили-общественный резонанс был крайне негативный.
СМ1: Хэлдир пишет: Власть - это ЛЮДИ, объединенные в структуры и органы. Наконец-то. Хэлдир пишет: Как некое "волеизъявление" может быть властью - тайна сия велика есть. Осталось дойти до вопроса "как некий народ может "волеизъявлением" сменить власть".
gem: СМ1 пишет: При приёме в архив обязаны проходить процедуру анализа. Никакого анализа. Известный человек сдает по завещанию свои документы в архив. Чемоданом и непрофессионально разобранными. Им присваивают соотв. номера. Остальное - работа не архивариусов, а историков. В фонде (целом) господина имярек. Приведите пример иного отношения к личным архивам. СМ1 пишет: Речь о причинах, сподвигших февралистов сместить Николая. Ничего, кроме зависти, глупости, подлости и наглости в голову не приходит. Судя по их дальнейшим поступкам - ничего другого и не было. Эк Вас... Ох, не хочется... У т.н. февралистов была сильнейшая мотивация другого уровня. Ошибались - предмет дискуссии. Богатые люди, могли бы икру ложками жрать - это точка зрения тупого обывателя: «Чаво им не хватало?» Многого. Но обывателю - малопонятно. «Зажрались!» Кстати, Шульгин о собственных имушественных потерях (крупный помещик) вообще не пишет. Не шибко волновали они его. Древогрыз пишет: учитель пишет: цитата: Подавляющее большинство хотело УС не было этого. «Послушай, ври - да знай же меру!» Древогрыз пишет: короля делает свита. обновил бы ее как нибудь. Согласен, но это были близкие ему люди. Потому и не великий император. Проскрипций «выдумать не мог». Петр - мог. Но почему-то Николай как человек мне лично симпатичнее: хотя согласен, что с т.зр. фюрерства мои предпочтения убоги.
Древогрыз: gem пишет: «Послушай, ври - да знай же меру!» 40 процентов теперь подавляющее большинство?
СМ1: gem пишет: Никакого анализа. Известный человек сдает по завещанию свои документы в архив. Чемоданом и непрофессионально разобранными. Им присваивают соотв. номера. Остальное - работа не архивариусов, а историков. В фонде (целом) господина имярек. Приведите пример иного отношения к личным архивам. Присваиваются номера и человек ИХ СДАВШИЙ за них расписывается. Если приехали в дом к убитому и нашли "документы" в архив их возьмут ПОСЛЕ ИССЛЕДОВАНИЯ и если они имеют отношение либо к делу о смерти, либо к фактам жизни убитого. И ежели оное пойдёт в ис- или рас-следование каждую бумажку ОБЯЗАНЫ проверять на подлинность. Либо историк критикой, либо судья ИССЛЕДОВАНИЕМ доказательств в суде. gem пишет: Эк Вас... Ох, не хочется... У т.н. февралистов была сильнейшая мотивация другого уровня. Какого именно уровня? Об многоуровневых мотивах интересно послушать.
gem: Энциклоп пишет: Если решения какого-либо органа не легитимны, то как может быть легитимным сам орган? В случае ВС РСФСР - по регламенту (который принимается в первую очередь) решения принимаются большинством (более 1/2) либо (по вопросам Конституции) квалифицированным большинством (2/3) Напоминаю: УС отвергло и Спиридонову, и Декларацию. Располагая более чем половиной общего числа голосов. Писаного регламента еще не было. Законы, принятые ВС РСФСР, до сих пор выполняются в той их части, которая не противоречит законам, принятым Думой, и Конституции РФ (одобренной народом, 1-2-3-4-5!) А вот г-жи Умалатова с Горячевой - нелегитимны. И слава Панургу.
gem: Энциклоп пишет: Если вы такую простую вещь не в состоянии понять, то какой смысл разбираться с вами по поводу гораздо более сложных событий 1917 года? Если Вы нагло продолжаете утверждать, что изменение, образно говоря, «правил игры» после оглашения итогов голосования - конституционно... то мне Вас жаль. И тем более не стоит относиться серьезно к Вашим утверждениям. Любым.
gem: Древогрыз пишет: 40 процентов теперь подавляющее большинство? Я нигде не употребил слово «подавляющее». Оно вообще мне эстетически не нравится. Смуту в стране на 4 ноября устроили далеко не все члены УС. Многие не доехали, кто-то был «просто» убит, кто-то умный затихарился или свалил. И 40% - это в Москве, где еще трупы по улицам лежали. Нелегитимные, пся крев! СМ1 пишет: Какого именно уровня? Об многоуровневых мотивах интересно послушать. Вы отказываете неглупым людям в проявлении элементарной порядочности. Ну не считали они кадровую политику царя правильной (и имели основания, с моей т.зр.) И внутреннюю политику не считали правильной. Но тут поднялись питерский гарнизон и низы, встревоженные временной недостачей хлеба. Главное - они (февралисты) действовали САМИ. Никем не купленные (умоляю, не надо про аглицкую разведку!) и незомбированные. Даже сейчас, кое-что почитав, я НЕ ЗНАЮ, что надо было делать.
Хэлдир: gem пишет: Главное - они (февралисты) действовали САМИ. Никем не купленные (умоляю, не надо про аглицкую разведку!) и незомбированные. А еще более главное, что полгода спустя - они (большевики) действовали САМИ. Никем не купленные (умоляю, не надо про аглицкую разведку) и незомбированные.
СМ1: gem пишет: Вы отказываете неглупым людям в проявлении элементарной порядочности. Я бы с удовольствием ознакомился с проявлением оной ПОСЛЕ того, как никто (в виде безвольного олуха) не стал мешать проводить правильную кадровую политику. gem пишет: Но тут поднялись питерский гарнизон и низы, встревоженные временной недостачей хлеба. А КТО отвечал за доставку хлеба в Питер и какие низы и ГДЕ "поднялись"? gem пишет: Главное - они (февралисты) действовали САМИ. Как Вы представляете себе договор о совместных действиях между генералитетом, министрами, и думцами? Ибо план действий прослеживается ДЕТАЛЬНЫЙ. И главное почему В ФЕВРАЛЕ?
учитель: СМ1 пишет: Я приводил и факты и мнения. Приведите хоть один факт "практического проигрыша" на начало 1917 года. Поскольку нельзя упомнить, что я там говорил, я подтверждаю - Россия без революции попадает в победители. Вы порадуете именами свидетелей, рассказывающих что Николай с женой гневно отрицали отречение? Надеюсь Вырубова не агент английской разведки? Жила в Царском Селе после ареста царской семьи. Умерла за границей. Это тлько один пример. Madmax1975 пишет: На заводе стачка. Царю об том докладывают. Хороший царь дает команду: "Бунт подавить, бунтовщиков к ответу". Генералы, офицеры и солдаты с казаками приказ выполняют. Порядок восстановлен, страна побеждает, все довольны. Хэппи энд. Русское правительство бунт не подавило. Слабая власть. Вряд ли по каждой стачке докладывали царю. Но нормальная власть в военное время вводит законы военного времени. Ведь был уже опыт 1905г. Как ни удивительно выступления были во французской армии, на заводах и в Германии. Не одна Россия этим отличилась. Одна Россия в время страны пожелала поменять коня на переправе. Глупо, но причины у людей имелись.
Lob: СМ1 пишет: Осталось дойти до вопроса "как некий народ может "волеизъявлением" сменить власть". Волеизъявление народа существует только в демократических странах ( если что "демос" это и есть "народ"). Существует в форме выборов. И меняется не власть, а конкретные люди у власти. Власть остается у этого самого народа, который этих самых людей, которым дал власть, сам же от власти и отстранит в случае чего.
Древогрыз: учитель пишет: Одна Россия в время страны пожелала поменять коня на переправе. уи? а Германия?
Хэлдир: Lob пишет: Власть остается у этого самого народа Во-во - у народа. А не у какого-то малопонятного "волеизъявления".
Lob: Хэлдир пишет: Во-во - у народа. А не у какого-то малопонятного "волеизъявления". Ну хоть один согласился, и то хлеб.
Madmax1975: СМ1 пишет: Бунты на оборонных заводах перманентно шли на протяжении всей войны. Я и говорю - слабая власть. СМ1 пишет: Кто должен был стать сильным царём? А кто их знает? Может и хотели заменить Николая на брата. Может хотели сделать монархию номинальным институтом. Может вообще мечтали о республике. Скорее всего, как оно обычно и бывает, разные части революционеров стремились к разным результатам.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Власть - это люди, объединенные в структуры и органы. Структуры и органы - они для чего? Правильно, чтобы волю формулировать и изъявлять. Ровно для этого же и референдумы с выборами. Тоже форма организации власти, только чуть ближе к первоисточнику.
Энциклоп: Lob пишет: Волеизъявление народа является высшей властью. А как Зорькин трактует, мы с Вами последние годы хорошо видели. Вы я вижу не понимаете, что по 3-4 вопросу референдума требовалось конституционное большинство (большинство от всех избирателей), а не простое от общего числа пришедших на выборы. gem пишет: Если Вы нагло продолжаете утверждать, что изменение, образно говоря, «правил игры» после оглашения итогов голосования - конституционно... то мне Вас жаль. И тем более не стоит относиться серьезно к Вашим утверждениям. Любым. Вы бредите или как? Правила были озвучены до референдума 21 апреля 1993 года. Себя пожалейте лучше или, может, желаете сходить на Черную речку? Рискнете репутацией?
СМ1: учитель пишет: Вы порадуете именами свидетелей, рассказывающих что Николай с женой гневно отрицали отречение? Опять "никто не отрицание". Свидетелей, ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ отречение назовите и всё. Надеюсь Вырубова не агент английской разведки? Жила в Царском Селе после ареста царской семьи. Умерла за границей. Это тлько один пример. Вместо Вырубовой писал коллектив писателей в т.ч. и Алексей Толстой. За границу выпущена Троцким. Lob пишет: Волеизъявление народа существует только в демократических странах ( если что "демос" это и есть "народ"). Существует в форме выборов. И меняется не власть, а конкретные люди у власти. Власть остается у этого самого народа, который этих самых людей, которым дал власть, сам же от власти и отстранит в случае чего. В демократической стране, типа Великобритании, при смене правительства властный аппарат не меняется вообще. Про монарха и Семью я молчу.
СМ1: Madmax1975 пишет: Я и говорю - слабая власть. И в Германии забастовки, и во Франции, и в Англии, и в США. Слабая власть везде. Только так и остаётся за кадром КАК забастовки повлияли на её, власти, смену. Madmax1975 пишет: А кто их знает? Может и хотели заменить Николая на брата. Может хотели сделать монархию номинальным институтом. Может вообще мечтали о республике. Скорее всего, как оно обычно и бывает, разные части революционеров стремились к разным результатам. Ну так бунты тут причём?
учитель: СМ1 пишет: Опять "никто не отрицание". Свидетелей, ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ отречение назовите и всё. Давайте вы просто подтвердите, Николай и его жена НИКОМУ не говорили противоположного. Для меня они главные свидетели. Генералы могли рассказывать что угодно. Сам он молчал СМ1 пишет: Вместо Вырубовой писал коллектив писателей в т.ч. и Алексей Толстой. За границу выпущена Троцким. Я знал Меня свершенно не волнуют ее мемуары. Поддельные они или нет. Она уехала в 20-е и никому не говорила, что царь не отрекся? прожила в Финляндии ЕМНИП до середины 60-х, включая войну с СССР и молчала? А про Троцкого к чему? Тоже агент Интеледжис сервис Знаете, если вокруг царя были такие люди, сорок лет помалкивающие, мне его не жалко. Окружал себя никчемными. Не забудьте про голос из комуналки написать. Я таких аристократов, считающихся друзьми и скрывающих важнейшую вещь, влияющую на государство уважать не спосбен.
СМ1: учитель пишет: Давайте вы просто подтвердите, Николай и его жена НИКОМУ не говорили противоположного. Для меня они главные свидетели. Генералы могли рассказывать что угодно. Сам он молчал Они главные свидетели - это верно. Зачем противоположное. Кому Николай ПРЯМО говорил, что отрёкся? Назовите этих свидетелей. учитель пишет: Она уехала в 20-е и никому не говорила, что царь не отрекся? прожила в Финляндии ЕМНИП до середины 60-х, включая войну с СССР и молчала? А про Троцкого к чему? Вы знаете всех, с кем она говорила? А к тому, что С ЧЕГО БЫ Троцкому хлопотать за выезд. учитель пишет: Знаете, если вокруг царя были такие люди, сорок лет помалкивающие, мне его не жалко. Окружал себя никчемными. Не забудьте про голос из комуналки написать. Я таких аристократов, считающихся друзьми и скрывающих важнейшую вещь, влияющую на государство уважать не спосбен. Я вас ещё раз спрошу КОМУ царь говорил, что отрёкся. Кто вообще свидетель отречения. Про никчемность я уже понял.
учитель: СМ1 пишет: Они главные свидетели - это верно. Зачем противоположное. Кому Николай ПРЯМО говорил, что отрёкся? Назовите этих свидетелей. И так сто пятьдесят раз подряд. По кругу. В газетах пишут, охрана знает, люди приходят и Николай не рвет рубаху с криком: Оклеветали гады. Ему не надо говорить об отречении. Об этом знает вся страна. Он должен искренне возмущаться обманом. Просто ходить и вопить великому человеку невместно, но помалкивать . Только настолько аристократ может помалкивать, когда это касается даже не лично его и семьи, а судьбы страны. СМ1 пишет: Вы знаете всех, с кем она говорила? А к тому, что С ЧЕГО БЫ Троцкому хлопотать за выезд. Меня не волнует с чего бы ему хлопотать. Скажите прямо или покажите документ. Меня удивляет близкий друг императрицы помалкивающий всю жизнь. Это бомба в любом случае. Поверят или нет. А ВСЕХ ее знакомых я знать не могу и не хочу. Их тысячи были. ЕМНИП член следственого комитета Временого правительства что-то там положительное сказал. Зря.
Madmax1975: СМ1 пишет: И в Германии забастовки, и во Франции, и в Англии, и в США. Слабая власть везде. Не везде. Там забастовки разгоняли с пулеметами даже в мирное время, что уж о войне говорить. СМ1 пишет: Только так и остаётся за кадром КАК забастовки повлияли на её, власти, смену. Никак они не повлияли. Повлияло отсутствие борьбы с забастовками. СМ1 пишет: Ну так бунты тут причём? Непогашенный бунт - сигнал: "Можно начинать". Акелла промахнулся.
Хэлдир: Lob пишет: Волеизъявление народа существует только в демократических странах ( если что "демос" это и есть "народ"). Существует в форме выборов. И меняется не власть, а конкретные люди у власти. Власть остается у этого самого народа, который этих самых людей, которым дал власть, сам же от власти и отстранит в случае чего. А вот другое мнение: Демократия - это не власть народа, это власть демократов!
полная версия страницы