Форум » 1917-1922 » Кто и когда начал ГВ (продолжение) » Ответить
Кто и когда начал ГВ (продолжение)
абв: Кто и когда начал ГВ в России.
Lob: Хэлдир пишет: Демократия - это не власть народа, это власть демократов!
Энциклоп: gem, я так и не увидел вашего ответа на мое предложение встретится на Черной речке с вопросом о референдуме 1993 года. Вы снимаете свое утверждение: Если Вы нагло продолжаете утверждать, что изменение, образно говоря, «правил игры» после оглашения итогов голосования - конституционно... то мне Вас жаль. И тем более не стоит относиться серьезно к Вашим утверждениям. Любым. Или таки дуэль?
gem: Энциклоп пишет: Себя пожалейте лучше или, может, желаете сходить на Черную речку? Рискнете репутацией? Пожалел. В данном случае Вы правы - за три дня до выборов изменились правила игры. Приношу извинения. Не в оправдание - в объяснение моего "маразма" могу привести только то обстоятельство, что КС принял свое решение в последние буквально часы до дня голосования, и за оставшееся время силы, противостоявшие хас- булатовцам, просто не успели ни оценить, ни адекватно отреагировать на эту пакость. Не говорю уж про обычных избирателей, которые в основном хотели прекратить свару внутри власти. Поэтому все и ахнули утром 26-го. И я, который уже 2 года возглавлял УИК. Не было мне дела до политической суетни - организация голосования в последние 3 дня перед воскресеньем отнимает все время. В моем подсознании это решение КС отложилось шулерством - чем оно, собственно, и являлось. Вопросы референдума назначил съезд, и более того - он обязан был согласовывать этот процесс с КС, чем они очень любили заниматься по всякому поводу - но не по этому. Еще раз - извините. P.S. Впервые прочитал Ваше сообщение час назад, потому данный ответ запоздал. P.P.S. О трюках, подобных зорькинскому, вождь говорил так: «формально правильно, а по существу - издевательство.» Одно из немногих его высказываний, с коими я согласен.
Энциклоп: gem пишет: В моем подсознании это решение КС отложилось шулерством - чем оно, собственно, и являлось. В вашей голове это может быть чем угодно. Я за нее не в ответе. Факт остается фактом - в 1993 году был вооруженный государственный переворот, совершенный Ельциным и его сторонниками. Если кто желает этот факт оспорить - того жду на Черной речке.
gem: Энциклоп пишет: в 1993 году был вооруженный государственный переворот, совершенный Ельциным и его сторонниками. Да. Было так. И ВОТ как это было: http://ru-90.ru/el/node/223. Мое мнение совпадает.
Lob: Никто не собирается с Вами спорить. На всякий случай, если Вы не поняли с первого раза, повторяю Это ситуация, когда президент страны силой разгоняет парламент, который отказался самораспускаться вопреки воле народа, четко выраженной на референдуме Обратите внимание - "силой" а не законом. За парламентом стоит конституция, которую он за два года поменял свыше семидесяти раз и, конечно, прописал в ней невозможность своего роспуска. Так что и у парламента рыльце в пушку, не ему про законность орать. За президентом стоит воля народа, выраженная на референдуме. А юридически народный референдум стоит выше всяких конституционных судов, президентов и парламентов. Любая трактовка результатов референдума ( "выполним при условии...")уже есть преступление. Так что формально да, вооруженный переворот на основе народного референдума. Вот так.
Madmax1975: Ну и опять же мило забылось, что тиран и узурпатор спустя пару месяцев провел референдум и выборы (не чета путинской клоунаде). Кровавый режим, ага.
Энциклоп: Lob пишет: Так что формально да, вооруженный переворот на основе народного референдума. Вот так. Референдум не дал такого права Ельцину. Готовы отстоять свою точку зрения - я к вашим услугам на Черной речке*, а здесь флудить как-то неправильно. * - Считайте это официальным вызовом.
gem: Энциклоп пишет: Референдум не дал такого права Ельцину. Толкование результатов референдума КСудом не давало.
Lob: Энциклоп пишет: - Считайте это официальным вызовом. Вам действительно все по два раза надо повторять? Так что формально да, вооруженный переворот на основе народного референдума. С вашим определением вооруженного переворота я не спорю, так что и и вызывать не о чем. просто я напоминаю, что был референдум, результаты которого Вы принципиально игнорируете. И сам факт референдума осложняет отношение к этому перевороту. Который таки был. Вы утверждаете, что переворот был, я с этим согласен. О чем спорить то? О законности переворота? Так он по определению незаконен. Так же как и игнорирование результатов референдума. Так что не было там чистых и пушистых.
Энциклоп: Lob, не нужно много слов. На Черную речку идете? Да-нет?
Lob: Без проблем. В чем спор?
Энциклоп: Lob пишет: В чем спор? Мой тезис "Официальный результат референдума 25 апреля 1993 года был да-да-нет-нет", что НЕ давало законного право Ельцину разгонять парламент. Ваш тезис "Официальный результат референдума 25 апреля 1993 года был да-да-нет-да", что дало законное право Ельцину разгонять парламент".
gem: Немного в сторону... "Первую кровь" пролили сторонники ВС (анпиловцы). 1 мая. Они же или схожие индивиды 3.10 - убив у Останкино бойца спецназа. (Можно развивать конспирологические теории, но ФСК тех времен - не ФСБ нынешних и тем более КГБ давешних. Никто не хотел подставляться).
Lob: Вы неверно поняли мой тезис. Ельцин в любом случае не имел законного права разгонять парламент. Его действия были противозаконными. Результат референдума, где за перевыборы парламента проголосовало 67% участников, служил лишь моральным оправданием его действий. Не более. ПС Уточняю. Даже если бы на референдум пришло 90% избирателей и 90% из них проголосовало за перевыборы парламента, то и в этом случае Ельцин не имел бы никаких законных прав разгонять парламент. Так как по конституции парламент, как и президент, должны подчинятся резельтатам референдума. Что делать, если какой-либо орган государственной власти откажется подчинятся результатам референдума ( отмазки всегда найдутся), в нашей конституции, в отличие от , скажем, американской (право народа на восстание), не предусмотрено.
Lob: Насчет да-да-нет-да. Согласно второй статье конституции нашей страны верховная власть принадлежит народу. Сама постановка вопроса, что вопросы, решаемые народом на референдуме, могут быть разделены на вопросы первой и второй свежести, является преступлением, так как ставит заявляющего это над народом.
Энциклоп: Lob пишет: Сама постановка вопроса, что вопросы, решаемые народом на референдуме, могут быть разделены на вопросы первой и второй свежести, является преступлением, Это нормальная постановка, когда вопросы конституционного характера должны решаться конституционным большинством, а не простым. Результатом несоблюдения этого правила является нынешняя ущербная конституция РФ, за которую проголосовало всего лишь 30 с небольшим % от имевших право голоса. Теперь вот кушаем сполна последствия этого подхода.
piton83: Энциклоп пишет: Результатом несоблюдения этого правила является нынешняя ущербная конституция РФ, за которую проголосовало всего лишь 30 с небольшим % от имевших право голоса. Теперь вот кушаем сполна последствия этого подхода. Политическая суета к 1993 году вилимо всем надоела, поэтому внушительная часть имеющих право голоса на выборы и референдумы не ходила, что делать в таком случае? Советская Конституция ИМХО уже не годилась, т.к. изменился государственный строй.
Энциклоп: piton83 пишет: что делать в таком случае? Советская Конституция ИМХО уже не годилась, т.к. изменился государственный строй. Законы нужно соблюдать было. А так выходит, что нынешний режим не легитимен, так как построен крови, обмане и равнодушии. Странно, что люди выстроившие и поддерживающие эту систему теперь рьяно критикуют большевиков за события 1917 года.
gem: 2 Lob Энциклоп пишет: вопросы конституционного характера должны решаться конституционным большинством, а не простым. Результатом несоблюдения этого правила является нынешняя ущербная конституция РФ Расколотая страна. Набрать конституционное большинство почти невероятно. Сколько лет будем голосовать - раз за разом? Этот тормоз преследовал единственную цель: чтоб очередной ГКЧП наконец-то взял власть и вернул райкомы. Более - ни-че-го. «Пусть пропадает мир, но торжествует юстиция!» Римляне на этот принцип чихали столько раз, сколько с ним сталкивались. Есть у нас сейчас собственность на землю в европейско-американском смысле? Даже кадастра по сути нет. Но даже то, что есть сейчас - дружно тормозилось как ВС, так и Думой. Коммунистическо-жульнической (ЛДПР) в 20 и 21 веках. Воссоздав по сути номенклатуру, Путин и его Дума действуют в ее интересах. Пиночет, видите ли, хорош, и сингапурец этот, как его... Как-то так получается, что отодвинуть крайне левых от власти иначе нельзя, кроме как насильственно и формально - незаконно. Как и в патологическом примере Кампучии. Энциклоп пишет: проголосовало всего лишь 30 с небольшим % от имевших право голоса Голосовало более половины. Остальных кто-то дома к стулу привязал? Кем бы мог быть этот кто-то? Не вижу особой ущербности Конституции РФ. И в Германии, и во Франции, и в США «в доме хозяин есть». Италия и Испания вот купились на парламентскую республику. Действия же Путина и его вертикали зачастую антиконституционны (как в местных выборах, так и в гражданских свободах, в отношении к бизнесу). Не столь плоха Конституция, сколько те, кто ея фактически пользует, т.е. номенклатура. «Закон что дышло». Не зря диссиденты в 60-е -70-е поднимали плакатики «Соблюдайте Конституцию!» Ничего не напоминает? Конечно, это было "противоправно и антиконституционно", и еще раз !
gem: Энциклоп пишет: люди выстроившие и поддерживающие эту систему теперь рьяно критикуют большевиков за события 1917 года. Вы опять хотите забыть, что выборы в УС были назначены на начало ноября. И были даже проведены. Не будь переворота - на гораздо более представительной основе. И уж УС обязано было выработать Конституцию (восстановление самодержавия было невероятным). Все это сорвали крайне левые. БНЕ действовал строго наоборот.
Энциклоп: gem пишет: И уж УС обязано было выработать Конституцию (восстановление самодержавия было невероятным)Что в той ситуации вряд-ли бы принесло мир и успокоение. Слишком различны были интересы действовавших политических сил и народа. Все равно бы полыхнуло. Оно и так неплохо искрило в течении всего года. gem пишет: БНЕ действовал строго наоборот. Там из "строго наоборот" только то, что он был крайне правым. А антизаконность его действий вас совершено не смущает, я вижу, даже радует. Типичные двойные стандарты в оценках, характерные для либералов.
gem: Энциклоп пишет: А антизаконность его действий вас совершено не смущает Скажем так: она меня совершенно не радует. Огорчает. Но. Изменилась страна, меняется экономический уклад. Разгон ВС СССР, а затем и распад СССР не встречают никакого сколько-нибудь заметного сопротивления. Постепенно номенклатурщики понимают, что вешать их никто не собирается - и начинается... И главным тормозом работает ВС России. Напоминаю: Ельцин был избран не ВС, а народом. Он берет на себя ответственность, пытается договориться, даже убирает Гайдара. Ни фига. Единственным полем действий ВС становится подстраивание под себя Конституции, отмена Указов президента - вплоть до импичмента. После срыва (не по вине БНЕ!) согласительного совещания единственным выходом стали перевыборы и ВС, и президента. Идиотское предложение хасбулатовцев об идиотской очередности этих выборов выбора президенту уже не оставляет, уж простите за каламбур. Они довели до такой ситуации: второй революции. Живем как-то. И не надо про 13 миллионов... Но жертвы были, да. За 8-то лет...
gem: Энциклоп пишет: из "строго наоборот" только то, что он был крайне правым Неправда Ваша. Ельцин хотел выборов - а крайне левые поняли уже 5 ноября, что победа их политики в законах от УС не предвидится. И ЦК приговорил...
piton83: Энциклоп пишет: Законы нужно соблюдать было. А так выходит, что нынешний режим не легитимен, так как построен крови, обмане и равнодушии. Странно, что люди выстроившие и поддерживающие эту систему теперь рьяно критикуют большевиков за события 1917 года. А прошлый режим разве легитимен? Большевики пришли к власти в результает гражданской войны, басмачей давили до конца 30-х, националистов до 50-х. Если подходить с формальной точки зрения, то много ли вообще найдется режимов, которые когда-то пришли к власти не в результате революции, переворота, войны? ИМХО источник легитимности власти это народ, если он поддерживает власть, то власть легитимна. Хотя это все зыбкие вещи, в которых не может быть четкого и однозначного ответа.
Древогрыз: piton83 пишет: Хотя это все зыбкие вещи, в которых не может быть четкого и однозначного ответа. власть сильному и смелому кто удержать сумел piton83 пишет: МХО источник легитимности власти это народ, если он поддерживает власть, то власть легитимна ага-но это ведь и задним числом можно оформить.
Madmax1975: piton83 пишет: басмачей давили до конца 30-х, националистов до 50-х И что самое характерное - так и не додавили.
Lob: Энциклоп пишет: Это нормальная постановка, когда вопросы конституционного характера должны решаться конституционным большинством, а не простым. Это всего лишь заявления заинтересованной стороны. Еще как заинтересованной. Посмотрим, как в мире. 1946 год. В Италии проводится референдум, стать ли ей из монархии республикой. Вопрос куда уж конституционнее. "За" голосует 54% участников, и Италия становится республикой. В том же 1946 гду во Франции проводится референдум о новой конституции. 53% "за", и Франция становится четвертой республикой. Причем сволочи-французы при подсчете процентов даже испорченные бюллютени не считают. Как видите, мне понадобилось лишь слегка погуглить, чтобы с ходу найти пару реальных примеров в подтверждение моей позиции. ваша задача гораздо сложнее. Вы должны найти примеры: Первое - референдумы, где по разным вопросам была разная система подсчета голосов. Второе - референдума, на которых большинство участвующих проголосовали "За", но результат не был зафиксирован по какой-либо "конституционной" закавыке. Буду крайне удивлен, если что-то найдете по первому. По второму дерзните, иначе Ваша позиция останется бездоказательной.
Энциклоп: piton83 пишет: А прошлый режим разве легитимен? За весь режим не в ответе, но депутаты разогнанного Съезда 1990 года были выбраны с соблюдением всех демократических процедур и законов. Этот же съезд затем утвердил и создал институт президентства в РФ. Т.е. если этот парламент нелегетимен, то будет не легитимен и сам Ельцин и вообще относительная легетимность развала СССР будет под вопросом. Lob пишет: Посмотрим, как в мире. А указанные проценты есть простое большинство или списочное?
piton83: Madmax1975 пишет: И что самое характерное - так и не додавили. Ну по крайней мере вооруженное сопротивление прекратилось. Энциклоп пишет: За весь режим не в ответе, но депутаты разогнанного Съезда 1990 года были выбраны с соблюдением всех демократических процедур и законов. Этот же съезд затем утвердил и создал институт президентства в РФ. Т.е. если этот парламент нелегетимен, то будет не легитимен и сам Ельцин и вообще относительная легетимность развала СССР будет под вопросом. Ну ЕМНИП у республик по Конституции было право выхода из СССР, поэтому захотели и вышли. В том, что касается легитимности мы упираемся в ту же проблему, Ельцин разогнал парламент почти 20 лет назад, считать ли нынешнюю власть нелигитимной из-за этого? Можно ли вообще найти страну, в которой не было переворотов, войн, революций? Большинство проголосовавших поддержало Елцина, мировое сообщество тоже, ИМХО этого достаточно.
Madmax1975: Энциклоп пишет: За весь режим не в ответе, но депутаты разогнанного Съезда 1990 года были выбраны с соблюдением всех демократических процедур и законов. Вы опять путаете легитимность и законность. Да, слова однокоренные, но из разных языков и смысл тоже разный. ВС имел меньшую поддержку народа, чем президент. Он менее легитимен. "Путчист" Ельцин имел большую поддержку народа, он более легитимен.
Змей: piton83 пишет: у республик по Конституции было право выхода из СССР, поэтому захотели и вышли Напомню, что это право давала Конституция (непрямого действия), поэтому был принят закон о выходе, прописавший процедуру. Ни одна республика не вышла из СССР по закону. Madmax1975 пишет: "Путчист" Ельцин имел большую поддержку народа Да что Вы!
Энциклоп: Змей пишет: Да что Вы! Тут спорить бесполезно. Предлагаю закончить оффтоп. Можно отдельную тему открыть про 1993 год и снести туда это все.
piton83: Змей пишет: Напомню, что это право давала Конституция (непрямого действия), поэтому был принят закон о выходе, прописавший процедуру. Ни одна республика не вышла из СССР по закону. Там как-то интересно получается. Закон приняли только в 1990 году, а такая норма была ЕМНИП во всех Конституциях. Как-то непонятно Змей пишет: Да что Вы! Результаты референдума говорят об этом. Madmax1975 пишет: Вы опять путаете легитимность и законность. Хорошая формулировка - то, что я говорил длинно, сказано коротко и ясно.
Змей: piton83 пишет: Как-то непонятно В Конституциях, к примеру, было прописано право на труд. Вас не удивляет наличие КЗОТ? piton83 пишет: Результаты референдума говорят об этом. Ваше трактовка реультатов.
Энциклоп: piton83 пишет: Хорошая формулировка - то, что я говорил длинно, сказано коротко и ясно. Хорошая, потому что устраивает лично вас? Legitimus — согласный с законами, законный, правомерный. Легитимность не может быть противозаконной. Так же как она не может быть большей или меньшей. Не бывает легитимности второй свежести. Остальное все от лукавого.
Lob: Энциклоп пишет: А указанные проценты есть простое большинство или списочное? Италия. Участвовало 24946 тыс человек ( 89,1% от списков). То есть всего избирателей было где-то 27997 тыс. Проголосовало за 12718 тыс, против 10718 тыс. Франция. Избирателей 26311 тыс. Проглосовало "за" 9297 тыс, "против" 8165 тыс. Еще 328 тыс бюллютеней признали недействительными. В целом же картина такая. Верховный совет все равно должен был переизбираться в 1994 году. Решение референдума - досрочное переизбрание. Никто ни о каком самороспуске не говорил. Верховный совет мог спокойно назначить внеочередные выборы на ту же осень 1993-го, никто бы не пикнул. После чего спокойно продолжать заниматься своими делами. Получилось бы, что вместо четырех лет их срок стал бы три года и три месяца. А они уперлись, истинные коммунисты. Власть прежде всего. Ельцин тоже хорош. Если бы он разогнал Верховный совет через неделю, максимум через две после референдума, то все карты были бы у него на руках. "Народ двумя третями решил досрочное переизбрание, а они отказываются, ссылаясь на конституцию, которую специально для этого случая и поменяли!" Спорить с этим было бы трудно. А он завел всякие консультационные совещания, тем самым легитимизировав отказ верховного совета выполнять решение референдума. В итоге пришлось это делать осенью, в совсем иной обстановке, отчего его действия вызывают гримассу даже у его сторонников. В общем, все хороши. Да, почитал тут об изменениях конституции. Оказывается, право толкования законов верховный совет у конституционного суда тоже забрал себе. Молодцы!
piton83: Змей пишет: В Конституциях, к примеру, было прописано право на труд. Вас не удивляет наличие КЗОТ? Меня удивляет появление закона о выходе из СССР в 1990 году, при наличии такого права в Конституции до 1990 года. Змей пишет: Ваше трактовка реультатов. А что не так с моей трактовкой результатов? Доверяете ли Вы Президенту Российской Федерации Б. Н. Ельцину? (58,7 %, ответивших «да»). Т.е. из тех, кто пришел, большинство ответило "да", хотя и с минимальным перевесом. Энциклоп пишет: Хорошая, потому что устраивает лично вас? Хорошая, потому что точно передает смысл в несколькиз словах. Энциклоп пишет: Legitimus — согласный с законами, законный, правомерный. Легитимность не может быть противозаконной. Так же как она не может быть большей или меньшей. Не бывает легитимности второй свежести. Остальное все от лукавого. Каддафи пришел к власти в результате переворота, переворот по определению не может быть законным. Каддафи легитимный правитель или нет? Монголия стала независимым государством после революции и войны. Монголия легитимное государство или нет? Финляндия провозгласила независимость после незаконной Февральской революции, власть в Финляндии легитимна или нет? США получили независимость после революции и войны, власть в США легитимна, или надо до сих пор рассматривать США как восставшую колонию Англии? Список можно продолжать еще очень и очень долго. Если смотреть с Вашей позиции, то СССР тоже нелигитимное образование Повторю вопрос, найдутся ли вообще такие страны, в которых не было революций, войн, переворотов?
Madmax1975: Энциклоп пишет: Legitimus — согласный с законами, законный, правомерный. Легитимность не может быть противозаконной. Так же как она не может быть большей или меньшей. Не бывает легитимности второй свежести. Чтобы Энциклоп да не... отредактировал исходный текст - быть такого не может. Читаем статью в оригинале: "Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение". Ну то есть ровнехонько противно постулатам Энциклопа. Стабильность - признак мастерства. Браво, маэстро! Кстати, оттуда же: "Легитимность следует отличать от легальности — соответствия правовым нормам".
gem: Lob пишет: Посмотрим, как в мире. Ну Вы даете... Надо бы в афоризмы, но здесь самое место: «Самое высокое наслаждение - сделать то, чего, по мнению других, Вы не сможете сделать!» (с: забыл, кто-то из англосаксов). Завидую. Энциклоп пишет: Этот же съезд затем утвердил и создал институт президентства в РФ. Т.е. если этот парламент нелегетимен, то будет не легитимен и сам Ельцин Ничего подобного. БНЕ народ (высшая власть) выбрал - причем каким Вам и Зорькину будет угодно большинством голосов. Создание самого института - не есть выборы. Змей пишет: Madmax1975 пишет: цитата: "Путчист" Ельцин имел большую поддержку народа Да что Вы! Поясните, милейший. На апрель 1993. Очень прошу. Madmax1975 пишет: Ну то есть ровнехонько противно постулатам Энциклопа. Отползайте, ув. Энциклоп, отползайте... В робко заявленную Вами тему 1993.
полная версия страницы