Форум » 1917-1922 » Кто и когда начал ГВ (продолжение) » Ответить
Кто и когда начал ГВ (продолжение)
абв: Кто и когда начал ГВ в России.
gem: Змей пишет: В Конституциях, к примеру, было прописано право на труд. Вас не удивляет наличие КЗОТ? Удивительная логика! Право на труд - есть. И КЗОТ есть. Право на выход - есть. И закон...батюшки, где Закон о выходе?! И все вокруг Вас неправы? Тщательнее надо.
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Ну то есть ровнехонько противно постулатам Энциклопа. Стабильность - признак мастерства. Браво, маэстро! В чем противоположность? Где в ситуации 1993 года было согласие народа с властью, конкретно с Ельциным? По 4-му пункту за позицию Ельцина проголосовало 43% списочного состава. Где подавляющее согласие народа с позицией Ельцина? Нет его. А так выходит, что вы легитимность ставите выше законности? При том, что легитимность по определению не может быть противозаконной. Lob пишет: В общем, все хороши. Общие слова. С точки зрения закона "хорош" только Ельцин. Он сверг законный Верховный совет и Съезд. Он же затем по облегченным правилам игры (придуманным для себя) устроил нам выборы Конституции за которую, как не крути, проголосовало меньшинство избирателей. Теперь хаваем последствия этого произвола. piton83 пишет: Повторю вопрос, найдутся ли вообще такие страны, в которых не было революций, войн, переворотов? Нет. Давайте на этом основании везде свергать режимы по собственному хотению? К нам ведь тоже легко могут придти и свергнуть Путина. Оснований ведь хоть отбавляй. Не желаете Ливии у себя во дворе?
piton83: Энциклоп пишет: Нет. Давайте на этом основании везде свергать режимы по собственному хотению? К нам ведь тоже легко могут придти и свергнуть Путина. Оснований ведь хоть отбавляй. Не желаете Ливии у себя во дворе? Делаем второй шаг. Есть ли в мире легитмные власти (по Вашей точке зрения), если в какждой стране когда-либо власть переходила незаконным путем? Причем тут Ливия у меня во дворе? Это вещи разные. Можно подумать, если бы Ельцин не разогнал парламент, то это дало гарантию от свергателей Это вещи несвязанные. Энциклоп пишет: Теперь хаваем последствия этого произвола. Что именно? Конституция плохая или что, не совсем понятно. Энциклоп пишет: проголосовало меньшинство избирателей. По 4 вопросу "за" проголосовало 46 млн, "против" 20, 40 млн забило на референдум. И от чего же меньшинство? Энциклоп пишет: При том, что легитимность по определению не может быть противозаконной. По какому такому определению? Однозначного определения слова "легитмность" нет, также как нет и однозначного определения термина "государство". Легитимность как раз может быть противозаконной, Вам уже в который раз говорят что есть понятия "легитимность", а есть "легальность". И понятия эти разные, и у легитимности моугт быть разные обоснования, в т.ч. и легальность. Все же написано. Вы со своим нелигитимным Ельциным сели в лужу, и никак не можете ошибку признать. Если смотреть с Вашей точки зрения, то СССР тоже нелигитимен. Согласны с такой точкой зрения?
gem: Энциклоп пишет: устроил нам выборы Конституции за которую, как не крути, проголосовало меньшинство избирателей. Повторяю вопрос: кто не пускал избирателей на участки в день голосования? Насколько помню, правые на крик изошлись, призывая участвовать. Кадры живехоньких Руцкого, Хасбулатова и пр., меланхолично шествующих в воронки, популярности им точно не прибавили. Но на самих выборах в Думу правые потерпели поражение («Россия сдурела»). Мое мнение: сторонники правых не пошли все на выборы, считая дело сделанным. Энциклоп пишет: Давайте на этом основании везде свергать режимы по собственному хотению? Нет, не давайте. Сделаем переход власти спокойным и законным. У нас - не родоплеменной строй и не феодализм. Осмелюсь утверждать, что в ненавистных Вам США национальные гвардейцы не мобилизуются перед выборами. В отличие от сами знаете кого.
Энциклоп: piton83 пишет: Делаем второй шаг. Без меня, пожалуйста. Разговор ни о чем. piton83 пишет: И от чего же меньшинство? От списочного состава избирателей. Закон требовал соблюсти это условие. Оно не было соблюдено. piton83 пишет: По какому такому определению? По латинскому. От семантики слова legitimus.
piton83: Энциклоп пишет: От списочного состава избирателей. Закон требовал соблюсти это условие. Оно не было соблюдено. хе-хе-хе. Есть три числа -2 0млн, 40 млн, и 46. Какое из них самое маленькое? Энциклоп утверждает, что 46 Меньшинство от списочного состава избирателей проголовало "против" - 20 млн. Энциклоп пишет: Без меня, пожалуйста. Разговор ни о чем. А что же так? Боитесь, что вся легитимность СССР по Вашим же определениям пойдет в задницу? Очень интересно, Ельцин разогнал парламент - он нелегитмный президент, а большевики разогнали УС, они молодцы? Двойные стандарты, не? Энциклоп пишет: По латинскому. От семантики слова legitimus. Почитайте хотя бы википедию, уж не говорю про учебник политологии. И уясните что легитимность и легальность разные вещи В третий раз задам Вам вопрос - легитмно ли правительства Каддафи, Хуссейна, легитимно ли СССР?
O'Bu: Madmax1975 пишет: Вы опять путаете легитимность и законность. Неправильный народ. То легитимность с законностью перепутаем, то демократию с благополучием. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Madmax1975: O'Bu У Вас и мандат имеется - от имени народа говорить?
Энциклоп: piton83 пишет: хе-хе-хе. Есть три числа -2 0млн, 40 млн, и 46. Какое из них самое маленькое? Энциклоп утверждает, что 46 Меньшинство от списочного состава избирателей проголовало "против" - 20 млн. Это все лишние сущности. Закон требовал большинства от списочного состава. Остальное все пустая говорильня. piton83 пишет: Очень интересно, Ельцин разогнал парламент - он нелегитмный президент, а большевики разогнали УС, они молодцы? Двойные стандарты, не? Еще раз: большевики разогнали уже нелегитимный УС. Почему нелегитимный - уже пояснялось. Ельцин разогнал законный и легитимный парламент. piton83 пишет: И уясните что легитимность и легальность разные вещи Я вам задал вопрос: вы ставите легитимность выше законности? Да/нет? piton83 пишет: В третий раз задам Вам вопрос - легитмно ли правительства Каддафи, Хуссейна, легитимно ли СССР? легитимно ли правительство США? Продолжить ряд?
piton83: Энциклоп пишет: Это все лишние сущности. Закон требовал большинства от списочного состава. Остальное все пустая говорильня. Это не пустая говорильня. Согласно закону ответ на этот вопрос будет "нет", несмотря на то, что большинство из проголосовавших ответило "да". Поэтому я и говорю что большинство из проголосовавших было "за". Энциклоп пишет: Еще раз: большевики разогнали уже нелегитимный УС. Почему нелегитимный - уже пояснялось. Ельцин разогнал законный и легитимный парламент. Если большевики разогнали нелегитимный парламент, то они стали легитимными? Энциклоп пишет: Я вам задал вопрос: вы ставите легитимность выше законности? Да/нет? Уже в третий (если не больше) раз говорю Вам что это разные вещи. ИМХО легитимность выше законности. Это не означает, что всякое незаконное правительство легитимно или наоборот. Энциклоп пишет: легитимно ли правительство США? Продолжить ряд? Легитимно. На мой взгляд. А на Ваш? Каддафи получил власть в результате переворота, он легитимный правитель в Ваших глазах или нет?
O'Bu: Madmax1975 пишет: У Вас и мандат имеется - от имени народа говорить? Я же не народное мнение озвучиваю, и даже не своё, а некоего Madmax1975-го и СамиЗнаетеКого. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Энциклоп: piton83 пишет: Согласно закону ответ на этот вопрос будет "нет", несмотря на то, что большинство из проголосовавших ответило "да" Не понимаю, чего тут обсуждать? По закону нет, по вашим понятиям "да". Будем жить по понятиям, причем вашим, а не по закону? piton83 пишет: Если большевики разогнали нелегитимный парламент, то они стали легитимными? Нет. Легитимность была обретена позже победой в Гражданской войне. Народ в большинстве своем принял их власть. piton83 пишет: ИМХО легитимность выше законности. Не удивлен. А должно быть строго наоборот. Если есть закон, то он превыше всего остального должен быть, иначе наступает хаос, как случилось в феврале 1917 года. piton83 пишет: Легитимно. На мой взгляд. А на Ваш? Каддафи получил власть в результате переворота, он легитимный правитель в Ваших глазах или нет? Смотря с какого периода смотреть. Это про США. Про Каддафи если говорить, то он более легитимный, чем те, кто пытается рулить сейчас.
piton83: Энциклоп пишет: Легитимность была обретена позже победой в Гражданской войне. Народ в большинстве своем принял их власть. А Ельцину даже не потребовалось устраивать войну, народ и без войны принял его власть. Энциклоп пишет: Если есть закон, то он превыше всего остального должен быть, иначе наступает хаос, как случилось в феврале 1917 года. Примут закон, что за долги людей в рабство будут продавать или еще что-нить в этом духе. Тоже будете за закон? Или, раз уж говорим про власть, примут закон что Путин будет вечным президентом, будет ли Путин легитимным, только из-за такого закона? Энциклоп пишет: Смотря с какого периода смотреть. Это про США. Про Каддафи если говорить, то он более легитимный, чем те, кто пытается рулить сейчас. Вооот. Вы делаете успехи. Буквально два дня назад Вы писали "Так же как она не может быть большей или меньшей. Не бывает легитимности второй свежести.". Впрочем, то, что Вы не упорствуете в своих заблуждениях это хорошо
Энциклоп: piton83 пишет: А Ельцину даже не потребовалось устраивать войну, народ и без войны принял его власть. Тут не все так просто. Рейтинг Ельцина на январь 1996 года составлял 2%. После соответствующей обработки оружием массового оболванивания его избирают президентом повторно. Тоже самое происходило весь 1993 год. Тотальная зачистка медийного пространства антидепутатской пропагандой. Верховному совету просто нечего было предоставить в ответ - все СМИ под контролем Ельцина. piton83 пишет: Примут закон, что за долги людей в рабство будут продавать или еще что-нить в этом духе. Тоже будете за закон? Или, раз уж говорим про власть, примут закон что Путин будет вечным президентом, будет ли Путин легитимным, только из-за такого закона? Кто примет? Инопланетяне? Парламент 1990 года был избран народом демократическим путем. Это был, ЕМНИП, первый и похоже самый последний народный парламент за всю историю России. Больше такого не будет.
Jugin: Энциклоп пишет: Кто примет? Инопланетяне? Парламент 1990 года был избран народом демократическим путем. Это был, ЕМНИП, первый и похоже самый последний народный парламент за всю историю России. Больше такого не будет. Вот только за всю историю СССР. К независимому государству "Россия" этот парламент особого отношения не имел. Впрочем, и президент РСФСР в составе СССР Ельцин тоже. Так что спор о законности и легитимности Верховного Совета и Ельцина, избранных в совершенно иных условиях и даже в другой стране является абсолютно схоластическим.
Madmax1975: Энциклоп пишет: Тотальная зачистка медийного пространства антидепутатской пропагандой. Верховному совету просто нечего было предоставить в ответ - все СМИ под контролем Ельцина. Не все. "Российская газета" была вполне верховносоветской. И еще ряд изданий. Средства были. Хотя против дебилятора они, конечно, слабоваты. Отсюда понятно страстное желание "восставшего народа" штурмовать телецентр. Энциклоп пишет: Если есть закон, то он превыше всего остального должен быть Закон - всего лишь инструмент. Нельзя ставить средство выше цели.
gem: Madmax1975 пишет: Отсюда понятно страстное желание "восставшего народа" штурмовать телецентр. «Парламентский час» или как его там...услаждал электорат каждый выходной с 14:00. Более того, отдельные думцы требовали полной трансляции - но вразумились, поняв, что «глупость каждого видна будет». А уж в 1992-93... Беседу Гайдара с Руцким помните? Ежедневные демонстрации и пикеты, гневный глас Анпилова и Терехова! Да все они интервью по 10 раз в день давали, с особой охотой - CNN. Все у них было. Вот только, как писал Маркс в известном манифесте, народ видел старые феодальные гербы у них на заднице и с непочтительным хохотом разбегался прочь...
O'Bu: Jugin пишет: К независимому государству "Россия" этот парламент особого отношения не имел. Я-я, фольксваген. "Россия - молодое государство, ему исполнилось 20 лет" (с) СамиЗнаетеКто. Иван Васильевич, когда Вы говорите... С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: piton83 пишет: Энциклоп пишет: цитата: Легитимность была обретена позже победой в Гражданской войне. Народ в большинстве своем принял их власть. А ко временным сие отнести не хотите? Ведь народ в большинстве...и т.д. Не Вам говорить о двойных стандартах. А принял народ - как только продразверстку заменили продналогом. И признали результат «черного передела». Начали укреплять рубль. До «хвилосовских пароходов» богоносцу дела не было. Как и до расстрелов в городах. Вина? Беда...
gem: Энциклоп пишет: Смотря с какого периода смотреть. Это про США. Детский лепет. А Бразилию? А испаноязычную ЮА? Энциклоп пишет: Про Каддафи если говорить, то он более легитимный, чем те, кто пытается рулить сейчас. Может, наконец, критерий приведете - с какого срока изволите считать режим легитимным? Энциклоп пишет: Парламент 1990 года был избран народом демократическим путем. При однопартийной системе и адмресурсе? «Не теряйте, кума, силы - опускайтеся на дно». Масла Вам не сбить. O'Bu пишет: Я-я, фольксваген. "Россия - молодое государство, ему исполнилось 20 лет" (с) СамиЗнаетеКто. Вы действительно считаете, что глупость советников Медведева хоть сколько-нибудь отражается на нашей аргументации? Ни разу не сойдет. В России имела шанс появиться новая государственная система - ПЕРВАЯ за ее историю. Вы сами знаете, что случилось с полимерами. O'Bu пишет: Иван Васильевич, когда Вы говорите... Классно. Вот у тезки Бунши - бреда не было: «Первым делом - на кол!» Вам, наверное, на колу привычнее?
Энциклоп: Jugin пишет: К независимому государству "Россия" этот парламент особого отношения не имел. Вы это серьезно? А что мы празднуем 12 июня каждого года? День России, кажется? В честь чего этот праздник? А вот в честь чего: Декларация о государственном суверенитете РСФСР — политико-правовой акт, ознаменовавший начало конституционной реформы в РСФСР (в дальнейшем — в Российской Федерации). Декларация была принята Первым Съездом народных депутатов РСФСР 12 июня 1990 года. С 1992 года день принятия Декларации, 12 июня, — государственный праздник Российской Федерации.
Jugin: Энциклоп пишет: Вы это серьезно? Абсолютно. Энциклоп пишет: А что мы празднуем 12 июня каждого года? День России, кажется? До сих пор понять не могу Независимость России от чего-то неизвестного? Энциклоп пишет: А вот в честь чего: Декларация о государственном суверенитете РСФСР — политико-правовой акт, ознаменовавший начало конституционной реформы в РСФСР (в дальнейшем — в Российской Федерации). Декларация была принята Первым Съездом народных депутатов РСФСР 12 июня 1990 года. Вот меня и поражает: как можно праздновать начало конституционной реформы. Ведь никакого эпохального события вроде появления независимой России 12 июня 1990 г. не произошло. Или все же произошло, но тогда никто не заметил? Энциклоп пишет: С 1992 года день принятия Декларации, 12 июня, — государственный праздник Российской Федерации. Ну нужно было и Ельцину, и съезду придумать новые праздники, вроде Дня Благодарения в США или взятия Бастилии во Франции. Вот и придумали. А если серьезно, то после распада СССР в независимой России должны были пройти выборы и принята новая Конституция, но всем, кто находился тогда у власти, от Ельцина до Хасбулатова, рисковать своим положением не хотелось, вот они и решили продолжать управлять по старым советским законам в условиях, когда эти законы уже не действовали: достаточно вспомнить, что Верховный Совет обладал юридически всей властью, что противоречит не только принципам демократии, но и практике российской/советской жизни, когда власть первого лица государства неимоверна велика. А так как настоящие коммунисты вроде Ельцина, Руцкого, Хасбулатова и прочих органически не понимают ни компромиссов, ни идеи, что их власть вторична по отношению к проблемам страны, они естественно рано или поздно должны были начать резать друг друга: Анпилов сотоварищи брсился громить Останкино, Ельцин расстреливать Белый Дом. После чего они и подружились.
Энциклоп: Jugin пишет: Абсолютно. Да, глупости всегда говорят с серьезным видом. В вашем случае с абсолютно серьезным.
Jugin: Энциклоп пишет: Да, глупости всегда говорят с серьезным видом. Вы себя лучше знаете, Вам видней. Я спорить не берусь.
gem: Jugin пишет: настоящие коммунисты вроде Ельцина, Руцкого, Хасбулатова и прочих органически не понимают ни компромиссов, ни идеи, что их власть вторична по отношению к проблемам страны, они естественно рано или поздно должны были начать резать друг друга: Анпилов сотоварищи брсился громить Останкино, Ельцин расстреливать Белый Дом. После чего они и подружились. Тяжелый был человек Ельцин. Мягко говоря. Но коммунистом он не был задолго до 1991 и компромиссы предлагал неоднократно. Никакой дружбы с упомянутыми Вами личностями он не водил ни до, не после. (Лучшего друга - Коржакова удалил, а уж те... ) Неправда Ваша. Jugin пишет: Ну нужно было и Ельцину, и съезду придумать новые праздники, вроде Дня Благодарения в США или взятия Бастилии во Франции. Вот и придумали. Анекдоты про независимость поднадоели. Каждый год 11 июня вылезают десятки Пушковых-Шевченко: от кого, мол независимы? (Идиоты. С 2002 праздник называется Днем России). Ваша реакция мне непонятна. В США до конца войны в 1776 оставалось еще 7 лет - и что? Нельзя было объявить Декларацию? В общем, не вижу особых поводов для хиханек. Держите: на тот момент (в 90) - независимость от рекомендаций и наставлений Горбачева, Рыжкова, Крючкова и пр. Шаг к настоящей федерализации СССР. Или свистка к появлению новых вакантных мест в номенклатуре. Благие намерения, может, у кого-то. А в 1992 - старательная имитация законотворческой деятельности. НЕ БНЕ вводил этот праздник указом. Конфликт с ВС уже вонял вовсю, и из-за такой мелочи ссориться совершенно не нужно было. Я тоже не любитель этого праздника. Настоящий (мое мнение) - 22 августа.
Jugin: gem пишет: Тяжелый был человек Ельцин. Мягко говоря. Но коммунистом он не был задолго до 1991 и компромиссы предлагал неоднократно. До самой смерти был. Ибо настоящий коммунист - это человек, который никогда не поступится принципами, особенно главным - жаждой власти. Причем только своей и желательно неконтролируемой. Что он и доказал, оставив нетронутыми основные атрибуты советской, коммунистической власти - прокуратуру, зависимый суд, милицию и прочее, прочее, прочее. И не допустив главную идею проклятых либералов - мирную сменяемость власти - ни в 96 г., когда умудрился с 2% поддержки выиграть выборы, ни в 99 г., когда произошла операция "Преемник вождя". gem пишет: Никакой дружбы с упомянутыми Вами личностями он не водил ни до, не после. Еще как водил. Не зря ведь коммунисты всегда поддерживали все его наиболее значимые предложения, глупо объясняя пиплу, что иначе могут распустить Думу, а такого удара (видимо, потери своей власти) они пережить не могут. Особенно демократична была его фраза:"Не так сидим!" с персаживанием министров в зависимости от отношения к ним царя Бориса. Очень и очень демократичный и либеральный поступок. А компромисс - это уступка с обеих сторон. И вот уступить часть СВОЕЙ власти Ельцин никому и никогда не собирался. gem пишет: Ваша реакция мне непонятна. В США до конца войны в 1776 оставалось еще 7 лет - и что? Нельзя было объявить Декларацию? Дык, Декларация провозгласила нещависимость американских колоний от британского короля и объявила о создании нового государства, неужто и в СССР 12 июня 1990 г. это произошло, чего уже никто не помнит? Или это были какие-то изменения в рамках существовавшего государства?
Удафф: Jugin пишет: "Не так сидим!" Не так сели, Степашин первый зам Все эти попытки либералов отделить нынешний режим от Ельцина смешны. Возвращение к ленинским нормам и прочее в том же духе
gem: Jugin пишет: До самой смерти был. Ибо настоящий коммунист - это человек, который никогда не поступится принципами, особенно главным - жаждой власти. Причем только своей и желательно неконтролируемой. Что он и доказал, оставив нетронутыми основные атрибуты советской, коммунистической власти - прокуратуру, зависимый суд, милицию и прочее, прочее, прочее. И не допустив главную идею проклятых либералов - мирную сменяемость власти - ни в 96 г., когда умудрился с 2% поддержки выиграть выборы, ни в 99 г., когда произошла операция "Преемник вождя". Не договоримся. Что-то личное у Вас. 1. Преемник вождя. Неправда. Как только Путин переступил порог кабинета президента - Ельцин по российским традициям потерял все. Горбачев отрекался, УЖЕ не имея власти, клоунаду ИВС на 19 съезде и тем более Ивана №4 рассматривать не будем. 2. Компромиссы. Перечислял выше. Гайдар, референдум (4 «да»), абсолютная свобода СМИ. Амнистии. Согласительное совещание. Неправда Ваша. 3. Прокуратура, суды, МВД. А кто работать будет? Люстрация назрела, но в 1991 это была бы расправа с союзниками (ВС, аппарат МВД). А вот КГБшников растрепал, справедливо расценив их боевую ценность. Потом с ВС поделать уже ничего не мог вплоть до откровенного плювания хасбулатовцев на все и вся. 4. Власть его до окт. 93 и после сильно ограничивалась тем, что называется у нас парламентом и КСудом. И СМИ. 5. 2% - Ваше личное преувеличение. Протокол УИК я здесь приводил. Где моя доля разграбленной России? 6.Jugin пишет: Особенно демократична была его фраза:"Не так сидим!" с персаживанием министров в зависимости от отношения к ним царя Бориса. Очень и очень демократичный и либеральный поступок. Все мы это видели. Вновь назначенный первый вице ДОЛЖЕН сидеть рядом Напоминаю, что министры при Ельцине утверждались не нынешней бараньей врядлизаконной Думой, а Думой Зюганова. Царь давал месседж. И был в своем праве. Jugin пишет: И вот уступить часть СВОЕЙ власти Ельцин никому и никогда не собирался. . Повторяетесь в охаивании. Уступил. И красиво уступил - перепутав, правда, год начала тысячелетия. И даже повинился - до чего, конечно, Вам дела нету. Jugin пишет: были какие-то изменения в рамках существовавшего государства? Да. Стало ясно, что парткомам конец. На российских предприятиях пока. И почитали бы Декларацию, штоль... В общем, жаль. Мне трудно представить себе нашу историю без Ельцина. Какой-нибудь неистовый привел бы к ГВ, к.-н. Примаков - к очередной ХВ, карточкам во имя победы над собой и РоссССР.
Удафф: gem пишет: Какой-нибудь неистовый привел бы к ГВ, Была gem пишет: очередной ХВ, карточкам Элементы были, броски на приштину, про экономику не будем, о мертвых либо хорошо.....
Jugin: gem пишет: Не договоримся. Что-то личное у Вас. 1. Преемник вождя. Неправда. Как только Путин переступил порог кабинета президента - Ельцин по российским традициям потерял все. Да вы что!!!! И живет его семья нонче в хрущевской коммуналке на мизерную пенсию по потере кормильца. И поильца. Ельцин не потерял все, Ельцин сохранил то, что мог сохранить, в том числе имущество и свободу свою и своих приближенных. gem пишет: 2. Компромиссы. Перечислял выше. Гайдар, референдум (4 «да»), абсолютная свобода СМИ. Амнистии. Согласительное совещание. Неправда Ваша. Повторяю: компромиссы, при которых он готов был идти на ограничение личной власти. Свобода СМИ - это его политика, это не компромисс. Амнистии - какие? Хасбулатова и компании? Так они были не врагами, а разными крылами партноменклатуры, которая поцапалась за власть. При этом Ельцин почему-то называл себя демократом и кое-то ему верил. Некоторые верят и сейчас. gem пишет: 3. Прокуратура, суды, МВД. А кто работать будет? Люстрация назрела, но в 1991 это была бы расправа с союзниками (ВС, аппарат МВД). А вот КГБшников растрепал, справедливо расценив их боевую ценность. 1. Люди найдутся. А менять нужно систему. Функции, правила набора, ответственность, права и т.д. и т.п. А вот кгдешников он конкретно привел к такой власти, какую они не имели никогда в истории России. Это растрепал? А ведь имел все возможности создать на месте КГБ нормальную структуру. gem пишет: 4. Власть его до окт. 93 и после сильно ограничивалась тем, что называется у нас парламентом и КСудом. И СМИ. СМИ - ну никак. Парламентом, точнее, Верховным Советом, ибо это был не парламент, ограничивался, точнее, пытались ограничивать, но ничего не получилось, хотя это, может быть, и к лучшему. А потом просто стала неконтролируемая. gem пишет: 5. 2% - Ваше личное преувеличение. Протокол УИК я здесь приводил. Где моя доля разграбленной России? Никак не преувеличение. Я говорил о его рейтинге накануне избирательной кампании, в которой он лично не смог сделать ничего такого, что в десятки раз могло поднять его популярность. Как бы Зюганов ни старался, Ельцин все равно был очень непопулярным политиком. А на выборах он получил большинство. В нормальнйо демократической системе такого не бывает. gem пишет: Все мы это видели. Вновь назначенный первый вице ДОЛЖЕН сидеть рядом Фраза, сказанная в присутствии СМИ является знаком и к правильности рассадки отношения не имеет. К тому же заседание правительства демократической страны это не торжественный прием феодального владыки, на котором место за столом показывает чин сидящего, местничество, знаете ли было отменено еще в конце 17 в. gem пишет: Повторяетесь в охаивании. Уступил. назначение преемника - это уступил? Это передал. gem пишет: И даже повинился - до чего, конечно, Вам дела нету. В данном случае - абсолютно. В слезы политиков, любых политиков я не верю ни на грош. gem пишет: Напоминаю, что министры при Ельцине утверждались не нынешней бараньей врядлизаконной Думой, а Думой Зюганова. Которая всегда штамповала предложения Ельцина. Вы же, надеюсь, не считаете Зюганова и Жириновского реальной оппозицией? gem пишет: Да. Стало ясно, что парткомам конец. Парткомам настал конец раньше, когда через партийные организации нельзя было управлять предприятиями, увольнять, награждать, когда членство в КПСС перестало быть наградой, а исключение из КПСС наказанием. gem пишет: В общем, жаль. Мне трудно представить себе нашу историю без Ельцина. Ну это понятно. gem пишет: Какой-нибудь неистовый привел бы к ГВ, к.-н. Примаков - к очередной ХВ, карточкам во имя победы над собой и РоссССР. Вряд ли была бы особая разница. Границы возможного были не столь уж велики, а действия политика, когда он в оппозиции и в правительстве кардинально отличаются. Точно известно только то, что не было бы президента Путина.
gem: Удафф пишет: gem пишет: цитата: Какой-нибудь неистовый привел бы к ГВ, Была Вы всерьез считаете Осетию, Ингушетию и Чечню Россией? Не формально, а реально? Удафф пишет: Элементы были, броски на приштину, про экономику не будем, о мертвых либо хорошо..... Ельцин и Собчак тоже не воскресли. Про них - можно? Политик - публичный человек. Jugin пишет: И живет его семья нонче в хрущевской коммуналке на мизерную пенсию по потере кормильца. И поильца. Ельцин не потерял все, Ельцин сохранил то, что мог сохранить, в том числе имущество и свободу свою и своих приближенных. Имущество? Ну, предположим, дочкин Аэрофлот. Это тянет на сверхбогатство? А что, кроме этого, НЕ В ТОМ числе? Пару охранников и госдачу? Власть он потерял. Полностью. Для такого властолюбивого человека, как он - политическая смерть. Как для Хрущева, например. Брежневу почему-то мысль о передаче власти в голову не приходила. Лет за 5-7 до смерти. Ему, кстати, тоже наследовал КГБ-шник. Как самый сильный. И, забегая вперед, сравнивать нынешнюю силу ФСБ с КГБ - нелепо. Никакого сравнения. Jugin пишет: Свобода СМИ - это его политика, это не компромисс. СМИ работали на Ельцина? Вы действительно все забыли??? Да из любой подворотни на него тявкал любой, кто хотел. В октябре закрыли несколько газет. Уже через несколько дней они вышли под другими названиями, а после амнистии - и вовсе восстановились. В ящике болтал кто угодно и о чем угодно. Дочь полоскали даже любители клубнички. Указ о неприкосновенности - это, конечно, не этично. Но спросите себя - уходя с такого поста в российских условиях - как бы Вы, семейный человек, поступили? Jugin пишет: Люди найдутся. А менять нужно систему. Функции, правила набора, ответственность, права и т.д. и т.п. Понятно. Незаменимых у нас нет. Министры МВД и ГБ летели как листки календаря. И это забыли? А перманентные реформы «системы» были любимой красной тряпкой у хасбулатовцев-зюгановцев. Как раз тут-то и претензии к БНЕ - лучше б на первое время оставил как есть.
Удафф: gem пишет: Вы всерьез считаете Осетию, Ингушетию и Чечню Россией? Не формально, а реально? Теракты в России реальны, и в формальной и в реальной. Плюс 1993 + жертвы бандитского террора - 70 тысяч человек. Вполне тянет на ГВ. gem пишет: Ельцин и Собчак тоже не воскресли. Про них - можно? Политик - публичный человек. Речь шла про экономику. gem пишет: В ящике болтал кто угодно и о чем угодно. Куклы закрывали. Обижали сатирика! gem пишет: Имущество? Абрамович. Он держит семейное. gem пишет: Как раз тут-то и претензии к БНЕ - лучше б на первое время оставил как есть. Он оставил как есть. Семейные при деньгах, власть для них дело второе. Думаете, была бы нефть подороже, Дедушка вился бы ужом?
Jugin: gem пишет: Имущество? Ну, предположим, дочкин Аэрофлот. Это тянет на сверхбогатство? Ну предположим, что мы всего не знаем. И предположим, что в понятие "семья" входит и семья Дьяченко-Юмашевой, тот же Дерипаска. gem пишет: Власть он потерял. Полностью. Для такого властолюбивого человека, как он - политическая смерть. Так альтернативной был арест и суд. К тому же Ельцин просто не мог по состоянию здоровья управлять государством, вспомните, сколько времени он проводил в больнице. gem пишет: Брежневу почему-то мысль о передаче власти в голову не приходила. Лет за 5-7 до смерти. Приходила, он даже подавал заявления об отставке. gem пишет: Ему, кстати, тоже наследовал КГБ-шник. Как самый сильный. Ему наследовал 2 секретарь ЦК КПСС, который одно время возглавлял КГБ, но который при этом не был профессиональным работником спецслужб. gem пишет: Как самый сильный. И, забегая вперед, сравнивать нынешнюю силу ФСБ с КГБ - нелепо. Никакого сравнения. Сейчас больше. В СССР КГБ полностью контролировался партией, сейчас ФСБ де-факто контролирует всю политическую и экономическую жизнь страны. gem пишет: СМИ работали на Ельцина? ТВ в основном на Ельцина. А ТВ в России - это основа информации. gem пишет: Указ о неприкосновенности - это, конечно, не этично. Но спросите себя - уходя с такого поста в российских условиях - как бы Вы, семейный человек, поступили? И я о том же: государственный деятель, который больше озабочен проблемами собственной семьи, чем государства, у меня особого пиетита не вызывает. Впрочем, пиетита у меня не вызывает любой политик. gem пишет: Понятно. Незаменимых у нас нет. Министры МВД и ГБ летели как листки календаря. И это забыли? Систему менять - это менять систему. И демократие это не болтовня и даже не свобода слова, как при Ельцине, а отсутствие монополии на власть любой группировки, разделение властей, независимость судебной власти от исполнительной, гарантии меньшинства, приоритет закона над понятиями и много другое, чего при Ельцине не было и в помине. gem пишет: Как раз тут-то и претензии к БНЕ - лучше б на первое время оставил как есть. Как раз наоборот: его вина в том, что он не стал менять политическую систему, все, что сделал - это пытался заменить власть КПСС на власть ЕБН. Ну и заодно и поворовали.
gem: Jugin пишет: А вот кгдешников он конкретно привел к такой власти, какую они не имели никогда в истории России. Это растрепал? Не КГБ, а номенклатуру из КГБ. ФСБ жестко подчиняется президенту. Настолько, что я, честно, так сразу и не припомню фамилию ее нынешнего начальника. Во-вторых, ФСБ - это теперь контрразведка и охранка, т.е. 2-е и 5-е управления бывш. КГБ. Jugin пишет: имел все возможности создать на месте КГБ нормальную структуру. Что значит - нормальную? Опять спор об оргструктурах и штатных расписаниях? Охранка всюду и везде работает втайне (даже от собственного правосудия), и методы у нее понятно какие. Что тут можно создать? Ну, в конце концов настоящих террористов или болванов с гранатометами она порой задерживает. Jugin пишет: компромиссы, при которых он готов был идти на ограничение личной власти Еще раз: отставка - это увеличение личной власти? Тут Вам не Дэн Сяопин - мультимиллиардер и хозяин миллионов ганьбу на ниточках компромата. Здесь Вам Россия. Jugin пишет: они были не врагами, а разными крылами партноменклатуры, которая поцапалась за власть Большой размах у крыльев-то... Редкая птица. У эсдеков, например, - от Плеханова и Мартова до Сталина и Ежова. На свержении царизма сошлись ВСЕ российские партии и политики. А уже через несколько дней дорожки-то и разошлись... Jugin пишет: Ельцин почему-то называл себя демократом и кое-то ему верил. Некоторые верят и сейчас. Я - не верил. И не верю. Но в большинстве случаев он предпочитал действовать как демократ. Jugin пишет: А потом просто стала неконтролируемая. От хорошей жизни и неконтролируемости он в предынфарктном состоянии с деффками пытался рок сплясать на сцене...1996. (Не надо про пьянство. Это был выход в народ.) Jugin пишет: Ельцин все равно был очень непопулярным политиком. А на выборах он получил большинство. В нормальнйо демократической системе такого не бывает. Был и до сих пор остается. А Сталин - «Имя России». Не жмет? В нормальной демократической системе при нормальной ситуации - не бывает. У нас же все всегда ненормально. Да, все 3 российских канала гнали антикоммунистическую пропаганду. Но они не врали (во всяком случае, оголтело). Предлагался выбор между плохим и очень плохим. Результат известен. Рейтинги же составляют люди, получающие от этого не только удовольствие, но и деньги. Во-вторых, сказать слово о Ельцине в 95-96 для среднего человека публично - означало выматериться. Ан нет! Приведенный мной не так давно случай из Тверской глубинки (где Зюганов победил с ничтожным для России отрывом 53%) раз и навсегда убедил меня, что человек не всегда (и особенно в таких вопросах) говорит то, что думает. А вот в кабинке делает то, что считает нужным. Системы ГАС в 1996 не было. Протоколы никто не подделывал (за Выборгскую сторону отвечаю). Россия в очередной раз выбрала (не Ельцина!) антикоммунизм. Точка. Jugin пишет: gem пишет: цитата: Напоминаю, что министры при Ельцине утверждались не нынешней бараньей врядлизаконной Думой, а Думой Зюганова. Которая всегда штамповала предложения Ельцина. Вы же, надеюсь, не считаете Зюганова и Жириновского реальной оппозицией? Какие? Напомните пожалуйста. Сушественные. Предложения о собственном импичменте и отмене беловежского соглашения - тоже он? Закон о земле в правительственном виде? До начала 20в в Думе была реальная, сильная и злобная оппозиция. А вот с пришествием ВВП они почуяли: «сво-ой...» Ошибся БНЕ с кадром. Как почти всегда. А это хуже, чем преступление (для президента, царя, премьера - любого политика такого ранга). Jugin пишет: Точно известно только то, что не было бы президента Путина. Завидная уверенность. Вам неизвестна карьера Примакова ? По одним коридорам с ВВП ходили...
Jugin: gem пишет: Не КГБ, а номенклатуру из КГБ. А Вы как это определяете с учетом того, что из КГБ не увольняли, а переводили в резерв? Вот для меня это слишком тонкая грань, которую я не различаю и различать даже не собираюсь. Как анекдот вспоминаюслучайно увиденный момент на заседании Госдумы, когда настоящего потомственного агрария Н.Харитонова Путин поздравил с присвоением очередного звания полковника ФСБ. Настоящий крестьянин и оппозиционер был горд несказанно. gem пишет: Что значит - нормальную? Опять спор об оргструктурах и штатных расписаниях? Нормальная - это не оргструктура и штатное расписание. Нормальая - это функции, права и обязанности, при которых генерал безопасности не может прийти к владельцу бизнеса и предложить поделиться, либо посидеть на дорожку. gem пишет: Еще раз: отставка - это увеличение личной власти? Тут Вам не Дэн Сяопин - мультимиллиардер и хозяин миллионов ганьбу на ниточках компромата. Здесь Вам Россия. Так Ельцин - это тже не лично Борис Николачевич, пьяница, бюрократ с сильным наполеоновским комплексом, а коллективный ельцин, группировка, стоящая у власти. С отставкой Ельцина произошл просто некоторое переаспределение власти внутри той же самой группировки, а многие персоналии даже сейчас занимают те же посты, что и при Ельцине. Самый яркий пример - премьер-министр Путин. Меня больше всего поражает противопоставление время Ельцина и время Путина, конда это одна властная группировка и даже одна система, только на разных стадиях своего развития. И на разных ценах на нефть.
gem: Удафф пишет: Абрамович. Он держит семейное. Jugin пишет: Ну предположим, что мы всего не знаем. И предположим, что в понятие "семья" входит и семья Дьяченко-Юмашевой, тот же Дерипаска. Предположения... С какого бодуна Абрамовичу и Дерпаске поддерживать т.н. «семью»? Кто из этих жуликов кому-то был благодарен «за однажды оказанную услугу»? Любимый апокриф о БАБе: «Деньги были, денег нет, деньги будут!» Так он любому просителю отвечает. Наивняк какой-то... Те двое будут Вам заниматься благотворительностью? Тут я, конечно, как участник этого диалога на картинке выгляжу... не выгляжу, в общем... Jugin пишет: Так альтернативной был арест и суд. К тому же Ельцин просто не мог по состоянию здоровья управлять государством И опять себе противоречите. То у него безграничная власть - то арест и суд. А прожил он еще более семи лет. Здоровье слабое, говорите... Jugin пишет: Ему наследовал 2 секретарь ЦК КПСС, который одно время возглавлял КГБ, но который при этом не был профессиональным работником спецслужб. Не припомню я такого звания в ЦК - 2 секретарь. Вот просто секретарем стал при Хрущеве, кадидатом в члены - в 67, членом - в 73. В КГБ с 1967 по 1982. 15 лет. Так, для уточнения. Но за 15 лет можно и поучиться - английский вот шлифовал до совершенства. Глупым Ю.В. не назовешь. Не знаю, какой из него был разведчик или контрразведчик, но вот охранным псом был великолепным. Суперпрофессиональным. К 1982 полянка инакомыслия была зачищена намертво. Иногда в буквальном смысле. И дипломатом он был по очень грязным делам - не с Будапешта даже, а еще с корейской войны. Jugin пишет: ТВ в основном на Ельцина. А ТВ в России - это основа информации. Соглашусь. Однако Зюганов получал слово всегда - не в спецпрограмме, так в новостях (в ту тяжкую пору политические новости еще не делали на заказ 100%, иногда их просто показывали - Невзоров вон по канализации в «осажденный Белый дом» ползал). Jugin пишет: Приходила, он даже подавал заявления об отставке. Новость для меня. И кто у нас такой информированный? Хотелось бы взглянуть на опус... Jugin пишет: ...чего при Ельцине не было и в помине. Да-а? Особенно эпизод с КС, вообще весь период 92-93... Ну вот «положа копыто на вымя» - ответьте, пожалуйста: положение с этими бла-ародными прынцыпами улучшилось или ухудшилось за 12 лет?
gem: Удафф пишет: Теракты в России реальны, и в формальной и в реальной. Плюс 1993 1-е в любой другой стране, кроме России, СМИ называют «национально- освободительным движением». Уж извините - ничего классово-экономического. Противны мы друг другу. Заслуженно. 2-е - да, эпизод (единственный) ГВ. 140 жертв. А уж бандиты тут абсолютно не при чем.
gem: Jugin пишет: вспоминаюслучайно увиденный момент на заседании Госдумы, когда настоящего потомственного агрария Н.Харитонова Путин поздравил с присвоением очередного звания полковника ФСБ. Настоящий крестьянин и оппозиционер был горд несказанно. Спасибо. Отличный эпизод. Этот... отличился как-то в диалоге с Макаревичем. Jugin пишет: функции, права и обязанности, при которых генерал безопасности не может прийти к владельцу бизнеса и предложить поделиться, либо посидеть на дорожку. И с какого года у нас эта чума? Не с того ли, когда Гусей гоняли, а президент не мог дозвониться до генпрокурора? Jugin пишет: одна система, только на разных стадиях своего развития. И на разных ценах на нефть. 1. Система может развиваться и развивается либо в сторону, условно говоря, Скандинавии - либо, увы, того, что видим. 2. И огромную роль при этом играет нефтегазовая халява. При цене уровня 90-х... ну, сами понимаете.
gem: Вот как-то так получается...
Удафф: gem пишет: Вот как-то так получается... Энгельса за что?
полная версия страницы