Форум » 1917-1922 » Кто и когда начал ГВ (продолжение) » Ответить

Кто и когда начал ГВ (продолжение)

абв: Кто и когда начал ГВ в России.

Ответов - 261, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Хэлдир: учитель пишет: Сделайте одолжение, попробуйте сформулировать мысль в ответ на простейший вопрос. Если существует большинство и меньшинство с ним не согласно (в данном случае речь о большевиках), то как вы относитесь к ситуации. Словами. Оправдываете разгон УС, не оправдываете. Оправдываваете взятие власти вооруженным путем или нет. Очень прошу конкретно. Не понимаю - зачем вам нужно мое мнение (а вы спрашиваете именно мое субъективное мнение, хотя говорите про какую-то мысль)? Но отвечу. Уж не знаю - конкретно или нет, как получится. Просто так, ремарка в сторону: вопросы желательно заканчивать вопросительным знаком. Тогда несколько понятнее - чего вы хотите узнать? А то гадай - вопрос это или утверждение? Как я отношусь к ситуации? Поскольку непонятно, о какой ситуации идет речь - ответить не могу. Ни словами, ни мыслями. Разгон УС я не оправдываю. Взятие власти вооруженным путем я не оправдываю. Где-то так. Старался конкретно и словами.

BP_TOR: учитель пишет: Замечу, что слово легитимные каждый понимает по своему Вам уже привели определение учитель пишет: Почему то совершенно легитимное правительство, появившееся после свержения царя, Неверно, правильно правительство пришедшее к власти революционным, а не законным путем свергать нормально следуя методе тех же временных вполне нормально, что в необычного в том что одних узурпаторов свергли другие -даже установление традиции прослеживается т.е. у большевиков уже два признака легитимности по Веберу налицо :)) -они ближе к совершенству легитимности чем временные

Lob: BP_TOR пишет: правительство пришедшее к власти революционным, а не законным путем И в чем там революционность? Монарх на то и монарх, что может в любой момент передать власть кому пожелает. Вы ему не указ. И вообще никто. Николай второй передал власть государственной думе самым что ни на есть законым образом. Вы не сможете указать закон, запрещающий ему это сделать.

СМ1: Хэлдир пишет: И что? Я уже писал - ну нет у меня для вас других большевиков! Нету!!! Какие есть - такие и есть. Ну есть и есть. Поёлику других нет - миритесь с этими. А эти приехали из-за границы. Lob пишет: И в чем там революционность? Монарх на то и монарх, что может в любой момент передать власть кому пожелает. Вы ему не указ. И вообще никто. Николай второй передал власть государственной думе самым что ни на есть законым образом. Вы не сможете указать закон, запрещающий ему это сделать. Охо-хо. Вот оно так называемое отречение, подписанное карандашом 2 марта: Об отречении Государя Императора Николая II от престола Российского и о сложении с себя верховной власти Ставка Начальнику Штаба. В дни великой борьбы с внешним врагом, стремящимся почти три года поработить нашу Родину, Господу Богу угодно было ниспослать России новое тяжкое испытание. Начавшиеся внутренние народные волнения грозят бедственно отразиться на дальнейшем ведении упорной войны. Судьба России, честь геройской нашей армии, благо народа, всё будущее дорогого нашего Отечества требуют доведения войны во что бы то ни стало до победного конца. Жестокий враг напрягает последние силы, и уже близок час, когда доблестная армия наша совместно со славными нашими союзниками сможет окончательно сломить врага. В эти решительные дни в жизни России почли мы долгом совести облегчить народу нашему тесное единение и сплочение всех сил народных для скорейшего достижения победы и в согласии с Государственной Думою признали мы за благо отречься от Престола Государства Российского и сложить с себя Верховную власть. Не желая расстаться с любимым Сыном нашим, мы передаем наследие наше Брату нашему Великому Князю Михаилу Александровичу и благословляем Его на вступление на Престол Государства Российского. Заповедуем Брату нашему править делами государственными в полном и ненарушимом единении с представителями народа в законодательных учреждениях на тех началах, кои будут ими установлены, принеся в том ненарушимую присягу. Во имя горячо любимой Родины призываем всех верных сынов Отечества к исполнению своего святого долга перед Ним повиновением Царю в тяжелую минуту всенародных испытаний и помочь ЕМУ вместе с представителями народа вывести Государство Российское на путь победы, благоденствия и славы. Да поможет Господь Бог России. г. Псков. 2 марта, 15 час. 5 мин. 1917 г. Николай Второй передал власть БРАТУ МИХАИЛУ. мы передаем наследие наше Брату нашему Великому Князю Михаилу Александровичу и благословляем Его на вступление на Престол Государства Российского. Далее следует заявление Михаила: принял я твердое решение в том лишь случае восприять верховную власть, если такова будет воля великого народа нашего, которому надлежит всенародным голосованием, чрез представителей своих в Учредительном Собрании, установить образ правления и новые основные законы Государства Российского. Посему, призывая благословение Божие, прошу всех граждан державы Российской подчиниться Временному правительству, по почину Государственной думы возникшему и облеченному всею полнотою власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования Учредительное собрание своим решением об образе правления выразит волю народа. Причём Всю ночь на 3 марта, вспоминал Милюков, – «Родзянко и Львов ждали в военном министерстве точного текста манифеста, чтобы выяснить возможность его изменения (! – С. Ф.). В здании Думы министры и временный комитет принимали меры, чтобы связаться с [Великим Князем] Михаилом Александровичем и устроить свидание с ним утром. […] Родзянко принял меры, чтобы отречение Императора и отказ [Вел. Кн.] Михаила были обнародованы в печати одновременно. С этой целью он задержал напечатание первого акта. Он, очевидно, уже предусматривал исход, а, может быть, и сговаривался по этому поводу» [iv]. Генералу Алексееву Родзянко объяснил это следующим образом: «С регентством Великого Князя и воцарением Наследника Цесаревича, быть может, и помирились бы, но кандидатура Великого Князя, как Императора, ни для кого не приемлема, и вероятна гражданская война» [v]. То же сообщил он и генералу Рузскому. 3.3.1917 в пять утра он сказал последнему по прямому проводу: «Чрезвычайно важно, чтобы Манифест об отречении и передаче власти Великому Князю Михаилу Александровичу не был опубликован до тех пор, пока я не сообщу вам об этом» [vi]. Утром 3 марта через железнодорожных служащих Милюкову удалось позвать к телефону только что прибывшего с отречением Шульгина: «Я услышал голос, который я с трудом узнал, до такой степени он был хриплый и надорванный […] – Не объявляйте Манифеста… Произошли серьезные изменения […] Нам передали текст… Этот текст совершенно не удовлетворяет… совершенно… необходимо упоминание об Учредительном собрании… Не делайте никаких дальнейших шагов, могут быть большие несчастия […] Немедленно приезжайте оба на Миллионную, 12. В квартиру князя Путятина […] Там Великий Князь Михаил Александрович… и все мы едем туда… пожалуйста, поспешите…»

СМ1: mifi пишет: указ Николая (еще до отречения) о назначении Львова председателем правительства Львова назначили премьером (в РИ декоративная должность) ДЕЙСТВУЮЩЕГО Правительства. Т.н. Временное правительство создано с Керенским и Гучковым уже самочинно.

Lob: Что, снова по кругу пойдем? Я же уже когда-то писал, что Николай подписал три документа - отречение, указ о передаче власти временному комитету государственной думы и ЕМНИП о передаче поста верховного главнокомандующего. если по поводу отречения вопросы о легитимности есть, то по передаче власти все чисто - царь имеет право на подобную передачу власти. Все законно.

СМ1: Lob пишет: Что, снова по кругу пойдем? Я же уже когда-то писал, что Николай подписал три документа - отречение, указ о передаче власти временному комитету государственной думы и ЕМНИП о передаче поста верховного главнокомандующего. если по поводу отречения вопросы о легитимности есть, то по передаче власти все чисто - царь имеет право на подобную передачу власти. Все законно. Николай ЯКОБЫ подписал указы о назначении в.к. Николая Николаевича Главнокомандующим и Львова - премьер-министром ДЕЙСТВУЮЩЕГО правительства. Эти указы подписаны ЯКОБЫ в 14 часов. "Отречение" подписано в 15 часов. Никакого Временного комитета нигде нет.

Хэлдир: СМ1 пишет: Поёлику других нет - миритесь с этими. А эти приехали из-за границы. А от этого они перестали быть гражданами РИ?

Древогрыз: СМ1 не будьте формалистом. в целом-царь сам отрекся. и лады. Хэлдир пишет: А от этого они перестали быть гражданами РИ? да конешно уроженцы империи. не все разумеется.

СМ1: Хэлдир пишет: А от этого они перестали быть гражданами РИ? Некоторые перестали. А некоторые, как Карл Бернгардович Собельсон (Радек), никогда и не были.

СМ1: Древогрыз пишет: в целом-царь сам отрекся. и лады. Об этом поведали Шульгин и Гучков. На этих пробы ставить негде. Ну и енаралы. Ладов никаких нет. Никаких доказательств подлинности отречения нет. Я уж не говорю про абсурдность текста.

gem: Энциклоп пишет: Змей пишет: цитата: Замечу, что в Сирии, Ливии и России-93 правительства де-факто были легитимными. И парламент в России. И не только де-факто, но и де-юре. Антикоммунистическая контрреволюция. 2-й этап. Компромисс этим...хасбулатовским парламентариям предлагали дважды. И Людовик был легитимным! И Карл! И Петр №3! И Павел! Сердечко у Вас болит за Руцкого, в эфире призывавшего бомбить Кремль? А позднее - ставшего в системе губернатором? Послушать Вас - мы должны были бы навечно лечь под негодяев рюриковичей. Так ведь и до них какая-то власть была на Руси! Взрослый, состоявшийся и неглупый человек предпочитает хасбулатовщину... Мне этого не понять.

gem: Змей пишет: Действительно просто: партии, недовольные результатами выборов, отказываются от думских мандатов. После чего пытаются прийти к власти по другому. И большевики отказались? С ноября по январь? «Послушай: ври, да знай же меру!» (с: дедушка Крылов). Они покинули первое заседание - но ни хрена не отказывались. «Просто», как писала Гиппиус, ловили и убивали. Просто. И с особым ожесточением - «своих», вспомните о Спиридоновой (эсерке), которую мариновали до 42 и все-таки убили. Они ее на «спикера» выдвигали.

gem: Энциклоп пишет: Деньги немецкого Генштаба зачем приплетать? «Послушай: ври, да знай же меру!»

Древогрыз: СМ1 пишет: Об этом поведали Шульгин и Гучков. На этих пробы ставить негде. Ну и енаралы. Ладов никаких нет. Никаких доказательств подлинности отречения нет. Я уж не говорю про абсурдность текста. все это конечно интересно-но заслоняется последующими событиями. в принципе неважно-подлинное или мнимое отречение. просто ситуацию не стоит утрировать-мол никакой поддержки царя в слоях и прочее-сие просто невозможно. шансы у монархии конешно были-но не сложилось. так что будем считать закономерным. ИМХО ест-но. gem пишет: Послушай: ври, да знай же меру!» жжоте гемыч. что-то вас не туда тянет. а Ледовый поход не пойдет на начало гражданской войны? народ там подобрался аховый-в самый раз для резни без всяких экивоков.

Хэлдир: СМ1 пишет: Некоторые перестали. А некоторые, как Карл Бернгардович Собельсон (Радек), никогда и не были. Перестали - это как? А гг. Ульянов, Бронштейн и Джугашвили вроде были и не перестали. Или нет?

gem: СМ1 пишет: Об этом поведали Шульгин и Гучков. На этих пробы ставить негде. Ну и енаралы. Ладов никаких нет. Зря Вы это. Шульгина уважали все. Кроме Ульянова, ес-с-сно, который никого не уважал. Ни одного свидетельства, в корне противоречащего известным обстоятельствам и документам отречения, у Вас нет, не было, и, смею заверить, не будет. СМ1 пишет: Я уж не говорю про абсурдность текста. Суть документа: с этого момента я вам не царь. Вот вам Михаил. Нет абсурда. Противоречия с законом о престолонаследии? Он - самодержец. И ТАК захотел. Самодержавие, смею заметить, само по себе абсурд с того момента, когда царь физически не может запомнить лица, не говоря уж о качествах подданных.

BP_TOR: Lob пишет: И в чем там революционность? Монарх на то и монарх, что может в любой момент передать власть кому пожелает Это у Вас от незнания порядка наследования в РИ. Кому бы то ни было не может, к примеру неправославному не может Он даже не имеет права отрекаться за наследника Вы ему не указ. Конечно не я, а законы Российской империи Николай второй передал власть государственной думе самым что ни на есть законым образом. Это у Вас от незнания "законного образа" Lob пишет: Вы не сможете указать закон, запрещающий ему это сделать. Могу ПСЗРИ №17910 Вам сюда http://www.russia-talk.org/cd-history/zyzykin.htm#11 Просвещайтесь

СМ1: gem пишет: Ни одного свидетельства, в корне противоречащего известным обстоятельствам и документам отречения, у Вас нет, не было, и, смею заверить, не будет. Это, простите, детский лепет не разговор. Типа, найдите документ, подтверждающий отсутствие и фальшивость. Доказывается наличие и подлинность. Есть таковое? "Нет, не было, и, смею заверить, не будет."(с) gem пишет: Суть документа: с этого момента я вам не царь. Вот вам Михаил. Противоречия с законом о престолонаследии? Он - самодержец. И ТАК захотел. Самодержец, вступая в договорные отношения с членами царской фамилии, находится в правовом поле самодержавия. Самодержец и самодур - не есть синонимы.

Madmax1975: Энциклоп пишет: Можно ли большевикам разгонять, трижды нелегетимный УС? Нельзя. Большевики к власти никак. Обсуждать их легитимность даже не смешно. Легитимных революционеров не бывает. Поэтому временные тоже в пролете. Созыв УС - попытка легитимации новой власти. Власти над/много/внепартийной. Разгон УС одной партией - вызов самой идее легитимности.

СМ1: Древогрыз пишет: все это конечно интересно-но заслоняется последующими событиями. Ну да -выборами 4-го марта 2012. Хэлдир пишет: Перестали - это как? А гг. Ульянов, Бронштейн и Джугашвили вроде были и не перестали. Или нет? Перестали - это так. Например, Ротштейн, Майский, "Литвинов" и "Петерс" имели подданство Великобритании. Ульянов не знаю - сколько было паспортов и какой из них настоящий неизвестно. Джугашвили -подданный РИ, Бронштейн - американский паспорт, а Иоффе - ЕМНИП, получил подданство Австро-Венгрии.

gem: BP_TOR пишет: Конечно не я, а законы Российской империи В очередной раз: конечно, царь считался с реальностью. Но Россия не была конституционной монархией - и воля САМОДЕРЖЦА (это не я так пишу, так обязаны были писать все) была превыше всего. Теоретически он всю Думу повесить. Имел право. Указом. Личной волей. Но и дураком последний император не был. И маньяком, типичные представители которых свершили то, что Вам так нравится.

BP_TOR: gem пишет: Суть документа: с этого момента я вам не царь. Вот вам Михаил. Противоречия с законом о престолонаследии? Он - самодержец. И ТАК захотел. А Вы не путаете самодержца с самодуром и самоделкиным. Император Павел прежде всего нормировал порядок престолонаследия и порядок фамильного учреждения, соблюдать которые обязуются и клянутся при объявлении совершеннолетия их и наследник престола и все лица, по крови к Императорскому Дому принадлежащие (ст. 206 Основных Законов). Хотеть можно, в рамках вышеуказанного

BP_TOR: gem пишет: В очередной раз: конечно, царь считался с реальностью. Под реальностью Вы понимаете думцев-узурпаторов и изменников генералов? gem пишет: Но Россия не была конституционной монархией - и воля САМОДЕРЖЦА (это не я так пишу, так обязаны были писать все) была превыше всего. Но не выше его присяги закону о престолонаследии В порядке указанного миросозерцания для Царя есть ограничения, по силе своей превосходящие ограничения, вытекающие из статей 25-39 Основных Законов. Конечно, он присягает закону о престолонаследии, но этот закон в конце концов создан людьми и испытывает на себе судьбу всех человеческих законов, действующих rebus sic stantibus ; могут меняться социально-политические условия и видоизменять общее правосознание, и могут меняться отдельные части законов о престолонаследии, как показывает и наша практика Х I Х века. Но при всех изменениях одна идея должна оставаться всегда, как неразрывно связанная с идеей православной легитимной монархии – это преемство власти по закону, независимо от человеческого усмотрения, лишь по указанию Промысла Божьего. Слова по закону, а не по щучьему велению, по своему хотению

gem: СМ1 пишет: Самодержец, вступая в договорные отношения с членами царской фамилии, находится в правовом поле самодержавия. Э-э-э? Указ о вольности дворянской? Эта поляна ничуть не мешала убить Петра №3 и Павла - с одной стороны, и вешать дворян - с другой. Бросьте. Анна казнила кого хотела и когда хотела. Рюриковичей в том числе. И уж не говоря о том, что думцы не относились к членам царской фамилии никоим образом, вплоть до истерик царицы типа «повесить!» Устный неписаный договор, конечно, был. Цивилизованным был последний Император. Убийцам целителя собственного сына не отомстил. Сравните.

BP_TOR: gem пишет: Но и дураком последний император не был. Он был проигравшим... И маньяком, типичные представители которых свершили то, что Вам так нравится. А что именно, по Вашему мнению, мне так нравится? Февралисты которые свергли монархию мне определенно не нравились и не нравятся.

BP_TOR: gem пишет: Э-э-э? Указ о вольности дворянской? Нет указы о престолонаследии и Императорской фамилии gem пишет: Устный неписаный договор, конечно, был. Ошибаетесь - писаны, зарегистрированы в установленном порядке ... gem пишет: И уж не говоря о том, что думцы не относились к членам царской фамилии никоим образом Но императору то они то присягали...

СМ1: gem пишет: Э-э-э? Указ о вольности дворянской? Эта поляна ничуть не мешала убить Петра №3 и Павла - с одной стороны, и вешать дворян - с другой. Бросьте. Анна казнила кого хотела и когда хотела. Рюриковичей в том числе. Бросить-то брошу. Казнили, сколько мне известно ПО ЗАКОНУ. Плохонькому ли, хорошему ли -не суть. Тут же речь не о казни, а об отношениях, тем более ПРЕСТОЛОНАСЛЕДИИ, внутри царской фамилии. А там каждая буква прописана. Кто чего может и не может. Иначе рушится весь строй. Подмахнуть бумажку с нарушениями всего и вся карандашом? Ну, в этом можно себя убедить. Если постараться. gem пишет: Цивилизованным был последний Император. Убийцам целителя собственного сына не отомстил. Сравните. Это кого брамин-йога Распутина? Распутин - это сказочный литературный персонаж. Информация о гемофилии Наследника - государственная тайна. Лечил его как и положено придворный европейский врач и никаких ушлёпков с грязными руками к нему, конечно, не пускали. Тем более Алиса, воспитанная при английском дворе. И знать о болезни никто не знал. Да и не такая это болезнь страшная. Опасна только в детском возрасте.

gem: СМ1 пишет: Это, простите, детский лепет не разговор. Типа, найдите документ, подтверждающий отсутствие и фальшивость. Доказывается наличие и подлинность. Есть таковое? "Нет, не было, и, смею заверить, не будет."(с) Все наоборот. Доказывается фальшивость. При наличии документа, пусть и подписанного якобы карандашом. Люди, поехавшие с императором в Сибирь, а потом в Екатеринбург, подлинность отречения, простите за каламбур, не отрицали. У царя была масса контактов за оставшиеся ему полтора года жизни. И никому он не рассказывал о поддельности. BP_TOR пишет: Хотеть можно, в рамках вышеуказанного Его собственный сын внес коррективы. И в судьбу папы. То же справедливо для Николая №2. Тонкое это дело - клятвы самодержцев... Для сравнения: придурками ругаемая Елизавета №2 может в принципе распустить парламент. И в промежутках до повторных выборов (неоднократных, может быть) делать много чево... BP_TOR пишет: gem пишет: цитата: В очередной раз: конечно, царь считался с реальностью. Под реальностью думцев-узурпаторов и изменников генералов? С тем он считался, что это требование элиты, поддержанное силой столичного гарнизона. А генералы изменили ему - но не России. Это он счел главным. Не за себя боялся - за исход войны и жизнь наследника. Будучи искренно верующим, считал себя ставленником бога, но предал бога (страшный грех) ради судьбы Отечества. И сына, конечно. Думайте что хотите. BP_TOR пишет: преемство власти по закону, независимо от человеческого усмотрения, лишь по указанию Промысла Божьего. Это сам Николай так толковал свою Присягу? Вообще говоря, не помню, чтобы перед Ходынкой царь клялся, положив руку на...что? Изложите церемониал. А по сути - промысел божий в России может воспринимать и толковать ТОЛЬКО ЦАРЬ. (Кортик вам патриарх! (Апокриф)). Вот так Николай и воспринял промысел. Лично. С осознанием какого-то греха.

СМ1: gem пишет: Все наоборот. Доказывается фальшивость. При наличии документа, пусть и подписанного якобы карандашом. "Всё наоборот" - это, простите, следствие правового невежества. Любая экспертиза устанавливает ПОДЛИННОСТЬ (документа, картины, отцовства, авторства, etc). По результатам выносится решение - подлинно или нет. Для этого представленный образец сравнивается с образцом, подлинность которого установлена точно. Точно так же доказывается НАЛИЧИЕ (состава преступления, события, факта, etc). Прежде, чем вводить в научный оборот текст отречения необходим анализ источника и экспертиза на подлинность. Где оное? Люди, поехавшие с императором в Сибирь, а потом в Екатеринбург, подлинность отречения, простите за каламбур, не отрицали. У царя была масса контактов за оставшиеся ему полтора года жизни. И никому он не рассказывал о поддельности. Люди (семья, челядь) пошли за Николаем до конца. Не предал и не отрёкся от него (за совсем редким исключением) никто. Насмерть стояли. Хотя предложения отречься им поступали. А кому он должен был "рассказать"? Вы представляете себе РАНГ людей, с которыми запросто общался русский царь? Николай ЖДАЛ. Не давал прямого повода для расправы. Тем более, что над коронованным извергом был обещан народный суд.

gem: BP_TOR пишет: Но императору то они то присягали... Беда в том, что им-то (избранным законодателям!) он не присягал. В смысле верности октябрьскому Манифесту (квазиконституции). СМ1 пишет: Информация о гемофилии Наследника - государственная тайна. Лечил его как и положено придворный европейский врач и никаких ушлёпков с грязными руками к нему, конечно, не пускали. Тем более Алиса, воспитанная при английском дворе. И знать о болезни никто не знал. Да и не такая это болезнь страшная. Опасна только в детском возрасте. Тайна - первые несколько дней. Алиса стала православнутой истеричкой. Лешему бы ноги мыла, не то что мужику. Об опасности гемофилии и смертности от нее Вам расскажет любой поисковик - несмотря на то, что почти во всех странах существует диагностика. Да: мыться и париться старец Григорий шибко любил. Так что с гигиеной у него все в порядке было. BP_TOR пишет: Февралисты которые свергли монархию мне определенно не нравились и не нравятся. Исполать. У нас свободная страна. Вам, конечно, совершенно не обязательно должны нравиться октябристы (Вы понимаете, о ком я) - но Ваше к ним отношение загадочно не прозвучало. Ну и ладно...«Большой секрет для маленькой, для маленькой такой компании... Огромный такой СЕКРЕТ!» И не трудитесь.

СМ1: gem пишет: Тайна - первые несколько дней. Алиса стала православнутой истеричкой. Лешему бы ноги мыла, не то что мужику. Об опасности гемофилии и смертности от нее Вам расскажет любой поисковик - несмотря на то, что почти во всех странах существует диагностика. Да: мыться и париться старец Григорий шибко любил. Так что с гигиеной у него все в порядке было. Полагаю, сведения Вами почерпнуты из похабных сказок. Все источники, касающиеся "старца" и "истерички Алисы" - из постреволюционных изданий. Когда механизм диффамации был запущен на полные обороты.

Madmax1975: СМ1 пишет: из постреволюционных изданий Ну так до революции такое печатать было немного некомфортно. Хотя всегда есть тамиздат...

СМ1: Madmax1975 пишет: Ну так до революции такое печатать было немного некомфортно. Хотя всегда есть тамиздат... Господь с Вами. Горькие, куприны и новиковы-прийобы на Капри, в Европах и в Лондоне цвели пышным цветом. Да и в России. Этим супротив гнилого царизьму хоть одну махонькую зацепку. Печатали ещё и не такое. Бурцев, например. Ан нет. Понеслось по трубам самое раннее где-то с осени 1918.

Lob: Lob пишет: цитата: И в чем там революционность? Монарх на то и монарх, что может в любой момент передать власть кому пожелает BP_TOR Это у Вас от незнания порядка наследования в РИ. Кому бы то ни было не может, к примеру неправославному не может Он даже не имеет права отрекаться за наследника Внимательнее. Я не зря указал на три документа - один отречение от престола, второй передача власти в стране, третий передача власти в армии. Мой коментарий о втором документе, Ваш о первом. Разные вещи. Передача власти абсолютно законна. По указу царя правительство Львова абсолютно легитимно. О передаче трона разговор отдельный.

Энциклоп: Madmax1975 пишет: Созыв УС - попытка легитимации новой власти. Власти над/много/внепартийной. Разгон УС одной партией - вызов самой идее легитимности. Вам сколько можно повторять, что УС без кворума тоже не легитимен? И разогнан был уже не УС, а его остатки. Lob пишет: Передача власти абсолютно законна. Нешто Николай передал ее по доброй воле? Не его ли изолировали на глухой станции и шантажировали расправой над семьей перед отречением? Ближайший аналог подобного случая это изоляция Горбачева в Форосе в 1991 году. Если бы Горбачев отрекся тогда, признали бы вы, лично вы, законность действий ГКЧП? gem пишет: Антикоммунистическая контрреволюция. 2-й этап. Компромисс этим...хасбулатовским парламентариям предлагали дважды. Я фигею с вас, впрочем, не первый раз уже и видимо не последний. Ситуация 1993 года совершено прозрачна с точки зрения закона - Ельциным был совершен вооруженный госпереворот, как бы вам этот факт не нравился.

gem: СМ1 пишет: Прежде, чем вводить в научный оборот текст отречения необходим анализ источника и экспертиза на подлинность. Где оное? Честно говоря - не знаю. Но если подлинники сохранились - почему нынешние наши и зарубежные монархисты не требуют экспертиз? (Во всяком случае не требуют так, чтоб всем было слышно). Более того, мне неизвестны современники событий, которые яростно отстаивали бы поддельность документа. (Если Вам известны - укажите.) А в 1917-20 убежденных монархистов хватало. СМ1 пишет: А кому он должен был "рассказать"? Вы представляете себе РАНГ людей, с которыми запросто общался русский царь? Представляю. До ссылки - с придворными и друзьями. С начальником охраны и рядовыми солдатами (не анархические звери, обычные крестьяне). С батюшками в Тобольске и Е-бурге. Наконец, с тем человеком, который вывез часть личных драгоценностей. Во всяком случае, до конца 1917 режим охраны был достаточно либерален, чтобы передать письмо хоть за границу. СМ1 пишет: Полагаю, сведения Вами почерпнуты из похабных сказок. Я не делал намеков на секс. Не такая была дама - Алиса. Но фанатичная в вере до...в общем, далеко. Омовение ног «святому» (а она искренне считала Гришку святым) ничуть не оскорбляет чувств верующих. Плюс неистовая материнская любовь к больному сыну. Я во всякую экстрасенсорику не верю - но есть такие взрослые, с которыми детям почему-то хорошо и покойно. А дальше организм сам себя лечит. Ну, и лекарства, конечно.

Удафф: gem пишет: Но если подлинники сохранились - почему нынешние наши и зарубежные монархисты не требуют экспертиз? У нас и про ПАКТ спорят (было-не было, книжку написали), а Вы про кусок бумаги с каракулями уверены.

BP_TOR: gem пишет: Исполать. У нас свободная страна. Вам, конечно, совершенно не обязательно должны нравиться октябристы (Вы понимаете, о ком я) - но Ваше к ним отношение загадочно не прозвучало. Ну и ладно...«Большой секрет для маленькой, для маленькой такой компании... Огромный такой СЕКРЕТ!» И не трудитесь. А я разве написал что-то о моем отношении к "октябристам"? Поток Вашего словоблудия пофиксил, как флуд... Lob пишет: Внимательнее. Я не зря указал на три документа - один отречение от престола, второй передача власти в стране, третий передача власти в армии. Мой коментарий о втором документе, Ваш о первом. Разные вещи. Не-а кина не будет Кроме документов надо еще и знать обстоятельства сопровождавшие их появление И престол и верховная власть в стране после подписания акта об отречении Николаем переданы Михаилу * заметим с нарушением закона о престолонаследии и прав наследника на престол **заметим что от отречения уже нельзя отказаться т.е. после отречения Николай уже не может никого и никуда назначать, это может сделать "незаконный" Михаил после принятия верховной власти, а он ее не принял А назначение Львова главой исполнительной власти было сделано уже после подписания отречения (вы правильно написали "монарх может назначить", но не бывший монарх) Лучше почитайте как выкручивалась вся эта шайка заговорщиков заметив допущенный казус -вся возня с отправкой телеграмм хорошо описана в источниках... Февральские ничтожества даже здесь лажанулись. Более того даже формальной передачи от одного главы исполнительной власти другому не было... Т.е. никакой законной силы ни отречение, ни назначение Львова не имели Изменники и узурпаторы... ЗЫ. Да еще - отрекающемуся законом прямо вменяется не создавать затруднений в порядке наследования...

СМ1: gem пишет: Честно говоря - не знаю. Но если подлинники сохранились - почему нынешние наши и зарубежные монархисты не требуют экспертиз? (Во всяком случае не требуют так, чтоб всем было слышно). Более того, мне неизвестны современники событий, которые яростно отстаивали бы поддельность документа. (Если Вам известны - укажите.) А в 1917-20 убежденных монархистов хватало. "Наши монархисты"- это оксюморон. Зарубежные... Люди знаете ли ЖИТЬ хотят. Кости царской семьи почитай лет 10 грызли исследовали, а один документик - не моги. ОПОРА. Иначе рушится всё. Вся конструкция советской истории, стоящей на трёх китах - отречение, революция масс, "вынужденный Брестский мир". Не нужно это никому ни здесь ни ТЕМ БОЛЕЕ на Западе. Ибо если было не так, то возникнет естественный вопрос А КАК? Насчёт убеждённых монархистов хорошо сказал Розанов: Я вдруг понял, что в России „быть в оппозиции“ значит любить и уважать Государя, что быть „бунтовщиком“ в России – значит пойти и отстоять обедню, и наконец „поступить как Стенька Разин“ – это дать в морду Михайловскому … Тогда-то я понял, – писал Розанов, – ГДЕ оппозиция: что значит быть „с униженными и оскорблёнными“, что значит быть с „бедными людьми“. Я понял, где корыто и где свиньи, и где – терновый венец, и гвозди, и мука. Потом эта идиотическая цензура, как кислотой выедающая «православие, самодержавие и народность» из книг: непропуск моей статьи «О монархии» в параллель с покровительством социал-демократическим «Делу», «Русскому богатству» и т. д. Я вдруг опомнился и понял, что идет в России «кутёж и обман», что в ней встала «левая опричнина», завладевшая всею Россиею (14) … К СИЛЕ – все пристаёт, с СИЛОЮ (в СОЮЗЕ с нею) – всё безопасно: и вот история нигилизма или, точнее, нигилистов в России. Стоит сравнить тусклую, загнанную «где-то в УГОЛКУ» жизнь Страхова, у которого не было иногда щепотки чая, чтобы заварить его пришедшему приятелю, – с шумной, широкой, могущественной жизнью Чернышевского и Добролюбова, которые почти «не удостаивали разговором» самого Тургенева; стоит сравнить убогую жизнь Достоевского в позорном Кузнечном переулке, где стоят только извозчичьи дворы и обитают по комнатам проститутки, – с жизнью женатого на еврейке-миллионерше Стасюлевича, в собственном каменном доме на Галерной улице, где помещалась и «оппозиционная редакция» «Вестника Европы»; стоит сравнить жалкую полужизнь, – жизнь как НЕСЧАСТЬЕ И ГОРЕ, – Константина Леонтьева и Гилярова-Платонова, с жизнью литературного магната Благосветлова («Дело») (этого, как пишет Розанов, «неумытого нигилиста, у которого в кабинет вела дверь из чёрного дерева с золотой инкрустацией, перед которою стоял слуга-негр». – О.) … – чтобы понять, что нигилисты и отрицатели России давно догадались, где «раки зимуют», и побежали к золоту, побежали к чужому сытному столу, побежали к дорогим винам, побежали везде с торопливостью НЕИМУЩЕГО – к ИМУЩЕМУ. gem пишет: Представляю. До ссылки - с придворными и друзьями. С начальником охраны и рядовыми солдатами (не анархические звери, обычные крестьяне). С батюшками в Тобольске и Е-бурге. Наконец, с тем человеком, который вывез часть личных драгоценностей. Во всяком случае, до конца 1917 режим охраны был достаточно либерален, чтобы передать письмо хоть за границу. Говорить о государственных делах ТАКОЙ важности - это вряд ли. Русский царь был царём и вёл себя, как царь, не придуриваясь. "За границу" КОМУ писать, СКОТАМ? Родственнички Алисы отказались принимать семью, а Антанта признала ВП ещё до отречения. gem пишет: Я не делал намеков на секс. Не такая была дама - Алиса. Но фанатичная в вере до...в общем, далеко. Омовение ног «святому» (а она искренне считала Гришку святым) ничуть не оскорбляет чувств верующих. Плюс неистовая материнская любовь к больному сыну. Я во всякую экстрасенсорику не верю - но есть такие взрослые, с которыми детям почему-то хорошо и покойно. А дальше организм сам себя лечит. Ну, и лекарства, конечно. Что Алиса "искренне считала" - Вы черпаете из послереволюционной литературы. А это не история, а филология. Крайне сомнительного свойства. Вы поймите - людей нет, России нет. ВОЗРАЗИТЬ НЕКОМУ. И так сто лет. Зато по российскому ТВ идут серии про "орлёнка с перебитым крылом" - Наследника Виндзоров - приблизительно одного возраста с Алексеем. А урод был просто дебилом и под себя клал. И это ОДНОВРЕМЕННО с поливом семьи Николая и "уаспутиным". Особо концентрируются на вони от него исходившей и грязи под ногтями. Мол, ЭТО русские дурачки ваша монархия. То ли дело Виндзоры - погоны, выпушки. А Вы разницу между Николаем и Георгом на фото найдите.



полная версия страницы