Форум » 1917-1922 » Кто и когда начал ГВ (продолжение) » Ответить
Кто и когда начал ГВ (продолжение)
абв: Кто и когда начал ГВ в России.
Удафф: СМ1 пишет: А Вы разницу между Николаем и Георгом на фото найдите. А как же фраза Гарри - эти уроды убили половину (или треть?) моей семьи? Мальчик невыразимо страдает за родственников.
СМ1: Удафф пишет: Мальчик невыразимо страдает за родственников. Полковник Родзянко доставил одного члена семьи Виндзорам в утешение - спаниэля Джоя, любимого пса Алексея. Англичане любят животных больше людей. Все фамильные драгоценности Романовых ушли в Англию, частью посредством английских рыцарей плаща, частью посредством большевиков. Которые, в общем, ничем от рыцарей не отличаются.
учитель: Змей пишет: Словарь не поможет? Непременно поможет. Три вида. Змей пишет: (а) Угольно-рациональный авторитет, покоящийся на вере в законность выработанных правил и в тех, кто обладает авторитетом согласно этим правилам, например, избран представителем или гражданским служащим; (б) традиционный авторитет, основанный на установившейся вере в святость традиции и восприятия тех, кто управляет в соответствии с обычаями и практикой в рамках данной традиции, — короли, королевы, религиозные сановники; (в) харизматический авторитет, базирующийся на преданности исключительной личности или лидеру и на нормативных правилах, введенных такой личностью, например, предсказатель, маг К категории относятся большевики? Типа третий - предсказатель и маг. Исключительная преданость к лидеру. Не наблюдалась в реальности. Хэлдир пишет: Не понимаю - зачем вам нужно мое мнение (а вы спрашиваете именно мое субъективное мнение А чтоб не гадать про мысли. Хэлдир пишет: Как я отношусь к ситуации? Поскольку непонятно, о какой ситуации идет речь - ответить не могу. Ни словами, ни мыслями. Разгон УС я не оправдываю. Взятие власти вооруженным путем я не оправдываю. Где-то так. Старался конкретно и словами. Вполне понятно. Осталось понять к чему были речи про несогласных большевиков. Мало ли кто не согласен, если лично вы не оправдываете. BP_TOR пишет: правительство пришедшее к власти революционным, а не законным путем Допустим, хотя бы я это назвал дворцовым переворотом. BP_TOR пишет: следуя методе тех же временных вполне нормально, что в необычного в том что одних узурпаторов свергли другие -даже установление традиции прослеживается Хорошее определение, подразумевает, что и большевиков свергать можно. Тенденция с традицией. При чем тут разная легитимность? Споры про отречение Николая бессмыслены по двум причинам. 1. После отречения он находился отнюдь не в подвалах Лубянки и с ним общались десятки, если не сотни людей. Никто из них, а были они самых разных взглядов и судьбы, вплоть до эмигрантов, так никогда и не рассказал, что он им не то что гневно, но хотя бы шепотом, рассказал, что не отрекался. И жена его не сказала. Ну никак не могли злодеи заткнуть рот человеку. И на этом фоне все остальное сосание пальца. 2. Какая нам собственно разница подписал он или нет, если даже не попытался возмутиться. Конвой не позвал, револьверт не вынул. Я могу еще раз повторить, других таких примеров в истории России нет. Императоры умирали, но не лизали зад своим врагам. Так что туда ему и дорога. Оказался не годен для занимаемой должности. Даже с точки зрения создания красивого жеста.
Древогрыз: учитель пишет: Так что туда ему и дорога. Оказался не годен для занимаемой должности. Даже с точки зрения создания красивого жеста. да вы батенька большевик. а может будем считать по прежнему началом ГВ мятеж чехо-корпуса?
СМ1: учитель пишет: Конвой не позвал, револьверт не вынул. Я могу еще раз повторить, других таких примеров в истории России нет. Императоры умирали, но не лизали зад своим врагам. Так что туда ему и дорога. Оказался не годен для занимаемой должности. Даже с точки зрения создания красивого жеста. Точка зрения на "должность царя" из подвала коммуналки безусловно интересна. Особенно в свете годности последующих "царей". "Револьверт", "конвой" и прочий детектив - это понятно, последствия неоднократного просмотра "Неуловимых мстителей". А вот про "лизал зад" интересно факты посмотреть.
СМ1: Древогрыз пишет: а может будем считать по прежнему началом ГВ мятеж чехо-корпуса? Зачем? Эдак "мятежную часть"(с) латышских стрелков Вы куда запишете? Ещё обвинят в приписывании развязывания войны красным.
учитель: СМ1 пишет: Точка зрения на "должность царя" из подвала коммуналки безусловно интересна. Ничего не поделаешь, не из дворян буду. Нам не аристократам представляется, что Хозяин земли русской элементарно обделался. В мирное время править способен - в военное не контролировал даже собственное окружение. Не будь войны могло и пронести.
gem: BP_TOR пишет: Поток Вашего словоблудия пофиксил, как флуд... Печать не забудьте. Большую и круглую. BP_TOR пишет: Лучше почитайте как выкручивалась вся эта шайка заговорщиков заметив допущенный казус -вся возня с отправкой телеграмм хорошо описана в источниках... Февральские ничтожества даже здесь лажанулись. Вы бы, конечно, для начала обязательно потренировались. На кошках? А "ничтожества"... Ну да, в нашей всей "истории орудовала компания двоечников".
Lob: BP_TOR пишет: А назначение Львова главой исполнительной власти было сделано уже после подписания отречения (вы правильно написали "монарх может назначить", но не бывший монарх) Неправда Ваша. И СМ1 напомнил, и я сканы выложил, где четко сказано - отречение на час позже указов о передаче власти. Те, кто это делал, в таких делах на порядок лучше нас разбирались. Так что правительство Львова абсолютно законно. Второй раз напоминаю, не верховная, а исполнительная власть.
Lob: Энциклоп пишет: Ближайший аналог подобного случая это изоляция Горбачева в Форосе в 1991 году. Если бы Горбачев отрекся тогда, признали бы вы, лично вы, законность действий ГКЧП? И от Павла подпись требовали. Только потом апоплексический удар табакеркой. Потому что есть подпись - все, дело сделано. Теперь только в суд (непонятно какой) и доказывай, что тебя сильно напугали и бумажка силы не имеет. Бумажка есть - все законно. Потому Горбачев и не подписывал.
СМ1: учитель пишет: Ничего не поделаешь, не из дворян буду. Нам не аристократам представляется, что Хозяин земли русской элементарно обделался. Тут дворянство дело десятое. Главное представление о функциях "занимаемой должности". Точно так же "обделались" ещё несколько. Например, кайзер Вильгельм и Карл Франц Иосиф. Но там понятное дело были Причины. А Николашка дурак просто "обделался". "Пронесло", "дизентирия". Как "окружение" обделалось, по тем же понятным Причинам, ничего не пишется. Ну и фактов "лизания зада" как-то НЕ ОЧЕНЬ. Я кстати, тоже не "из дворян". Какие в СССР дворяне? Мои родители - отец, советский офицер и покойная мать - советская служащая. Да и вообще происхождение дело десятое. Педалируют тему люди закомплексованные.
Хэлдир: учитель пишет: Осталось понять к чему были речи про несогласных большевиков. Вы постарайтесь отделить мух от котлет. Речи были не про большевиков. А про то, что ваша фраза "УС годилось для всех" - неверная. Поймите, не ваша оценка ситуации, а просто фраза. Раз кто-то оказался против (пофигу, большевиком он назывался или козлом) - значит уже не для всех. Вообще слова "все", "всех", "всегда" - крайне редко оказываются правильными. Обычно их используют в пропагандистских целях - "Вся страна - все, как один, поддерживают нерушимый блок коммунистов и беспартийных". Вот об этом я и дерзнул вам напомнить.
mifi: Энциклоп пишет: Нешто Николай передал ее по доброй воле? Не его ли изолировали на глухой станции и шантажировали расправой над семьей перед отречением? Ближайший аналог подобного случая это изоляция Горбачева в Форосе в 1991 году. Если бы Горбачев отрекся тогда, признали бы вы, лично вы, законность действий ГКЧП? Если бы ГКЧП объявило о выборах нового президента - вместо ввода танков и бреда про 15 соток и проч.- то лично у меня бы особых вопросов не было. Горбачев на тот момент уже потерял контроль за ситуацией в стране, возможно, что новый всенародно избранный руководитель смог бы что-то изменить.
gem: Энциклоп пишет: Вам сколько можно повторять, что УС без кворума тоже не легитимен? И разогнан был уже не УС, а его остатки. УС легитимно хоть с кворумом, хоть без. Вот легитимность решений можно оспорить. Разгонять легитимный орган власти (который и не успел еще выработать решений, только начал работать) - это и есть переворот, точнее - революция. Более того, для столь любезных Вам большевиков УС было легитимно до раннего вечера того дня, т.к. они пытались сразу посадить в кресло «своего спикера» Спиридонову, но и провести законом «Декларацию трудящего и эксплуатируемого...» А когда сорвалось - сорвали работу. УС сразу же в сов. политике и истории, да и для Вас лично стало нелегитимным. Этика, однако. С чем Вас и поздравляю. Энциклоп пишет: Ближайший аналог подобного случая это изоляция Горбачева в Форосе в 1991 году. Если бы Горбачев отрекся тогда, признали бы вы, лично вы, законность действий ГКЧП? Лично я не признал бы. Как легитимность, так и необходимость переворота. А вот в 1917, живи я тогда, не признал бы только первое. А вот о втором крепко бы задумался, и было б мне тогда 33 - тоже, наверное, не признал. Но это - фэнтези. Энциклоп пишет: Я фигею с вас, впрочем, не первый раз уже и видимо не последний. Ситуация 1993 года совершено прозрачна с точки зрения закона - Ельциным был совершен вооруженный госпереворот, как бы вам этот факт не нравился. Это когда я говорил противоположное Вами сказанному? Да, вооруженный переворот. Против (хуже, но) вооруженных хасбулатовцев. (Убитого спецназовца помните?) Проверкой ИХ деятельности на легитимность Вы себя не утруждаете. Еще раз, чтоб не возникало недоразуиений: да, окт. 1993 - это переворот. И в данном случае это мне не то чтобы нравится - но есть следование неизбежной логике любой революции. Оне бы нам наслесарили позаконодатили. Напоминаю, что БНЕ дважды пытался с ними мирно договориться. Фигейте дальше.
gem: СМ1 пишет: Что Алиса "искренне считала" - Вы черпаете из послереволюционной литературы. Опубликованы фрагменты ее писем супругу - о «нашем друге». Их-то подлинность никто не отрицал.
Lob: gem пишет: Да, вооруженный переворот. Не так все просто. Вы, видимо, про да-да-нет-да" забыли.
BP_TOR: учитель пишет: Допустим, хотя бы я это назвал дворцовым переворотом. Не годится ибо произошел качественный переход в системе управления- от монархии к свободной республике с общипанным орлом учитель пишет: Хорошее определение, подразумевает, что и большевиков свергать можно. А кто сказал, что ни-з-з-зя? Только умельцы пытавшиеся сделать это оказались косорукими... учитель пишет: Споры про отречение Николая бессмыслены по двум причинам. Зачем же Вы, осознающий бессмысленность и даже знающий целых две причины ее, участвуете в споре? учитель пишет: 1. После отречения он находился отнюдь не в подвалах Лубянки и с ним общались десятки, если не сотни людей. Никто из них, а были они самых разных взглядов и судьбы, вплоть до эмигрантов, так никогда и не рассказал, что он им не то что гневно, но хотя бы шепотом, рассказал, что не отрекался. И жена его не сказала. Ну никак не могли злодеи заткнуть рот человеку. И на этом фоне все остальное сосание пальца. 2. Какая нам собственно разница подписал он или нет, если даже не попытался возмутиться. Конвой не позвал, револьверт не вынул. Я могу еще раз повторить, других таких примеров в истории России нет. Императоры умирали, но не лизали зад своим врагам. Так что туда ему и дорога. Оказался не годен для занимаемой должности. Даже с точки зрения создания красивого жеста. что, по Вашему, сосал генерал Деникин, когда написал следующее: в первой половине марта предполагалось вооруженной силой остановить Императорский поезд во время следования его из Ставки в Петроград. Далее должно было последовать предложение Государю отречься от престола, а в случае несогласия, физическое его устранение. Перед угрозой физического устранения осталось только думать с каким красивым жестом войти в историю Но несогласие свое он выразил, изменив текст отречения и придав ему незаконный характер. Фактически он оставил себе возможность аннулировать отречение, чего не было бы если бы он отрекся в соответствии с законодательством...
gem: Lob пишет: я сканы выложил, где четко сказано - отречение на час позже указов о передаче власти. В воспоминаниях Шульгина честно сказано: подкручивали стрелочки. Я не ставлю это им в вину - госпереворот нелегкое дело, мануалов нет даже «для чайников», руки у всех тряслись. Стресс... В самом деле - стоит ли это выеденного яйца? Все было сочинено в одну ночь в одном вагоне известными всем лицами. Точка. 2 учитель. Не надо так «лизал зад, струсил...» Неправда и некрасиво.
BP_TOR: Lob пишет: Неправда Ваша. Правда наша Lob пишет: И СМ1 напомнил, и я сканы выложил, где четко сказано - отречение на час позже указов о передаче власти. Хе-хе Это время проставленное вечером , а не реального подписания указов Вы этого не знали.. Lob пишет: Те, кто это делал, в таких делах на порядок лучше нас разбирались. Разбирались и поняли свой прокол Потому и пропихнули заговорщики первой телеграмму со Львовым с проставленным временем в 15 00, хотя этот указ появился только вечером после 23-00... Почитайте-почитайте зачем время местами меняли... У царя проставлено время 14-00, хотя он только в 15-15 принял решение об отречении И первым таки было подписано отречение Lob пишет: Так что правительство Львова абсолютно законно. Ваше так не аргумент... Lob пишет: второй раз напоминаю, не верховная, а исполнительная власть. Да хоть третий, назначение отрекшегося монарха незаконно
gem: Lob пишет: Не так все просто. Вы, видимо, про да-да-нет-да" забыли. Я и не обещал, что будет легко, и написал "дважды пытался" (было еще такое примирительное совещание, которое хасбулатовцы превратили в похабный цирк с трансляцией по ТВ - к вопросу о цензуре тогда и теперь). А результат референдума съел хорек Зорькин, после оглашения итогов объявивший новые правила игры. Эта конституционность никого тут не заботит случаем? И ничего не поделаешь - легитимен до нашей смерти, кажется. Тьфу...
BP_TOR: gem пишет: Печать не забудьте. Большую и круглую. И орден Сутулого с закруткой на спине как бонус... gem пишет: Вы бы, конечно, для начала обязательно потренировались. На кошках? я не играю в революции, принципиально... gem пишет: А "ничтожества"... Так по делам их и оценка... gem пишет: Ну да, в нашей всей "истории орудовала компания двоечников". В Вашей истории все может быть, Вы хозяин своей истории...
СМ1: gem пишет: Их-то подлинность никто не отрицал. Вы, да и не только Вы один, стоите на ложной посылке "никто не отрицания". Отрицать могла только Александра Фёдоровна и то в определённом порядке и в определённой ситуации. История - это видите ли, хоть и литературная, но наука. А в науке принято ДОКАЗЫВАТЬ. И у сей науки есть правила - источник, используемый в научной работе, должен быть быть подвергнут анализу, внутренней и внешней критике. При приёме на хранение в архив - и экспертизу подлинности. Будь-то грамота царя Салтана, Постановленние Политбюро ЦК или мемуары дворника. "Принимали" царские бумаги - революционер, дезертир австро-венгерской армии, революционный матрос и кадровый сотрудник SIS. У аристократии, эмигрировавшей на Запад, были резоны молчать. Ибо с точки зрения ЛЮБОЙ аристократии (она вне- и безнациональна) поведение некоторых особ (даже царских кровей) - это неслыханные в этой среде наглость, глупость и нарушение правил игры. У февралистов помельче были резоны (и ещё какие) врать до посинения. И в унисон и вразнобой. Внутри страны, с определённого времени, об критике и оппозиции, научном подходе при написании исторических работ по новейшему времени, речи не шло совсем. Есть цитатник Мао, есть талмуд, дающий толкование цитате. Всё. Шаги с уклоном вправо-влево имеют отражение в УК. Собственно, последствия наблюдаются во всей красе даже на форуме. Люди зачастую просто не понимают, что такое дискуссия и зачем она. Чего греха таить я и сам иной раз на пень заезжаю. И это учитывая, что люди моего возраста (40-45 лет) прошли обработку в щадящем режиме. На похоронах Брежнева самодава не было и ручьёв слёз никто не лил. Дальше так вообще "Лебединое озеро" никого уже не напрягало. А что творилось в 30-х-60-х?
Madmax1975: СМ1 пишет: обработку в щадящем режиме Режим тот же - максимальный. Просто фильтры научились ставить.
Хэлдир: СМ1 пишет: При приёме на хранение в архив - и экспертизу подлинности. А вот документы в ЦАМО - они все проходили экспертизу подлинности? Или согласно правил исторической науки - они пока еще просто некие бумажки, но никак не документы? Или я что-то не так понял?
gem: Древогрыз пишет: а может будем считать по прежнему началом ГВ мятеж чехо-корпуса? Не. Не будем. А вот 10-дневные бои в Москве - подойдут. И крейсер на Неве - тоже. Кстати, чехи и словаки - вообще не подданные и не граждане России. Одно это отменяет спекуляции на данную тему. И вообще, выполнение требования (немцев!!!) сложить оружие привело бы к тому, что братья-славяне в условиях уже идущей ГВ ехали бы домой до сих пор. В виде гумуса или под землей в наскоро сколоченных гробах.
gem: mifi пишет: Если бы ГКЧП объявило Очень разумная позиция. И я был бы согласен - если бы не состав самозваного комитета. «Люберецкие за законность!» «Медведи за пчел - лишь бы работали!»
СМ1: Хэлдир пишет: А вот документы в ЦАМО - они все проходили экспертизу подлинности? При приёме в архив обязаны проходить процедуру анализа. При сомнениях - и экспертизу. Есть для этого и люди с соответствующим историко-архивным образованием, и методики. Хэлдир пишет: Или согласно правил исторической науки - они пока еще просто некие бумажки, но никак не документы? Это документы, но не введённые в оборот исторические источники. Для того, чтобы они стали таковыми - необходима определённая процедура.
СМ1: Madmax1975 пишет: Режим тот же - максимальный. Просто фильтры научились ставить. Ну, скажем так, с середины 80-х "инженеры человеческих душ" работали вполсилы, без огонька.
Древогрыз: СМ1 пишет: Ну, скажем так, с середины 80-х "инженеры человеческих душ" работали вполсилы, без огонька. не. просто развернули рупоры в другую сторону. многие до сих пор отойти не могут. gem пишет: Я не ставлю это им в вину - госпереворот нелегкое дело, это про большевиков? СМ1 пишет: Например, кайзер Вильгельм и Карл Франц Иосиф. снова роль народных масс и личностей в истории? Ну Франц-Иосиф в не очень хорошем состоянии перед и во время войны. а кайзер успел свалить-это да.
СМ1: Древогрыз пишет: а кайзер успел свалить-это да. Ага и тоже то ли отрекался, то ли нет. Свалил в Голландию и что это? Мужественный поступок настоящего монарха. Тем более косяк за ним был конкретный - развязывание и проигрыш мировой войны. Павла цокнули в висок тоже, в общем, "за дело" - поднял руку на екатерининскую номенклатуру. А Николая-то за что?
Madmax1975: СМ1 пишет: с середины 80-х "инженеры человеческих душ" работали вполсилы, без огонька Ну так поугас революционный задор. Но машина работала исправно. СМ1 пишет: А Николая-то за что? По версии РПЦ - за веру. Ритуальное убийство и все такое. Не самая плохая версия.
СМ1: Madmax1975 пишет: По версии РПЦ - за веру. "Версия РПЦ" -это версия Политбюро ЦК. РПЦ те ещё шкуры. Madmax1975 пишет: Ритуальное убийство и все такое. Не самая плохая версия. Это всё мистическая лирика. Речь о причинах, сподвигших февралистов сместить Николая. Ничего, кроме зависти, глупости, подлости и наглости в голову не приходит. Судя по их дальнейшим поступкам - ничего другого и не было.
СМ1: Madmax1975 пишет: Но машина работала исправно. Машина до сих пор работает и простоит ещё долго. Вбабаханы миллиарды.
Madmax1975: СМ1 пишет: Версия РПЦ" -это версия Политбюро ЦК Звиняйте. Политбюро делало вид, что вообще не при делах. "Это все Уралсовет". Революционное творчество масс. СМ1 пишет: РПЦ те ещё шкуры. Не вопрос. Но и шкуры с клоунами иной раз дело говорят. СМ1 пишет: Речь о причинах, сподвигших февралистов сместить Николая. Ах, вот Вы о чем. СМ1 пишет: Ничего, кроме зависти, глупости, подлости и наглости в голову не приходит. Нифига себе "ничего"! Аж 4 причины! Когда достаточно и одной. Монархом Николя, как ни крути, был слабым. Типа как президент Горбачев или "президент" Медведев. А тут конец войны намечается. Вот и результат.
Удафф: Madmax1975 пишет: "президент" Медведев Но-но, Медведев остановил стальной грузинский натиск, если б не он - пили бы киндзмараули
Madmax1975: Удафф пишет: если б не он - пили бы киндзмараули Спасибо Путину Медведеву за это!
СМ1: Madmax1975 пишет: Монархом Николя, как ни крути, был слабым. Кроме Саксен-Кобургов (с 1917 Виндзоров) слабыми в ПМВ оказались практически ВСЕ монархи Европы. Бельгия, Голландия, Швеция и Норвегия - превратились в филиалы Виндзоров. Как ни крути, да.
Madmax1975: СМ1 пишет: Бельгия, Голландия, Швеция и Норвегия ... не имели ресурсов Николая. Какой с них спрос?
учитель: СМ1 пишет: Точно так же "обделались" ещё несколько. Например, кайзер Вильгельм и Карл Франц Иосиф. Но там понятное дело были Причины. А я где то утверждал что они были великолепны? Давайте приступим к обсуждению их деятельности и я посмею высказать свое фэ. В данном случае речь идет о стране, как на подсказывал неоднократно СМ1 уже практически победившей. Хэлдир пишет: Поймите, не ваша оценка ситуации, а просто фраза. Раз кто-то оказался против (пофигу, большевиком он назывался или козлом) - значит уже не для всех. Вообще слова "все", "всех", "всегда" - крайне редко оказываются правильными. Обычно их используют в пропагандистских целях - "Вся страна - все, как один, поддерживают нерушимый блок коммунистов и беспартийных". Вот об этом я и дерзнул вам напомнить. То есть проблема в моей формулировке? Охотно признаю, все никогда не бывают единодушны. Подавляющее большинство хотело УС. Что собствено такое и с чем его едят люди представляли смутно. BP_TOR пишет: Зачем же Вы, осознающий бессмысленность и даже знающий целых две причины ее, участвуете в споре? На то и форум Вдруг СМ1 обнаружит, что Н2 все таки говорил, что не отрекся. BP_TOR пишет: по Вашему, сосал генерал Деникин, когда написал следующее: О! Это была бы героическая смерть! Достойная великого царя и святого. Про такого человека нельзя сказать - он слаб. Даже если проиграл. Но суть в том, что реально он якобы переписал несколько строчек в расчете на будущие бюрократические процедуры.
Древогрыз: учитель пишет: Подавляющее большинство хотело УС не было этого. Madmax1975 пишет: . не имели ресурсов Николая. Какой с них спрос? так и задач таких не было. но то что элита сгнила-вина конешно Николая. бо короля делает свита. обновил бы ее как нибудь.
полная версия страницы