Форум » 1917-1922 » Диалоги с учителем. Генезис и интересы партии большевиков. » Ответить

Диалоги с учителем. Генезис и интересы партии большевиков.

СМ1: Поскольку сам ратую за пресечение оффтопа выношу диалог с учителем из ветки Заговор маршала Тухачевского. Правда?

Ответов - 153, стр: 1 2 3 4 All

klen7832: СМ1 пишет: Правительство готовило процессы над казнокрадами из ВПК. ГотовилО...! Да от кель они взялись, эти казнокрады в стране, где патриотизм бьет фонтаном??? Это наз-ся УРА-патриотизм, тот, который лился на нас с экранов в 95-96гг. Элита, с экранов лила слезы о "молодых ребятах", а за спиной продавала их! А солдатики, особенно те кто вернулся во вторую кампанию, мстили за обиды, за ребят своих-сослуживцев. Вот это патриотизм. Я не даром спросил: при большевиках, особенно в ВМВ такие казнокрады были? СМ1 пишет: Кого стрелять-то? Всех тех, кто мешал воевать стране... СМ1 пишет: Никакой народ ни в одном из переворотов не участвовал. Если это когда то докажут, то позор Николая и всей системы будет утроен! Надо же, страну развалила не РРреволюция, ат кучка маргиналов...хе-хеСМ1 пишет: Начинать надо с "прихода". Ерунда! Вы, как руководитель организации, терпите около себя, кто: СМ1 пишет: вокруг сидели ниггеры афроамериканцы, танцевали лезгинку и ели козявки. Судят по попу! Куда ни глянь...если в части командиру все пох., то и пьянство будет процветать и дедовщина...СМ1 пишет: то, что делал Сталин через неделю после войны НЕИЗВЕСТНО. Работал, сутками...журналы посещения есть, какая тайна?СМ1 пишет: Господь с Вами. А зачем мобилизация, приказы 270 и 227, раз такой энтузиазьм был?Из приказа по IV армии от 21 ноября 1914 года: «Мной усматривается из полученных донесений слишком большое количество без вести пропавших нижних чинов, из числа которых большая часть, несомненно, попавших в плен. Приказываю произвести и впредь производить в полках строжайшие расследования об обстоятельствах, при которых могли иметь место подобные недопустимые случаи, и по данным расследований составлять списки всех нижних чинов, сдавшихся, не использовав всех средств к сопротивлению, до штыков включительно, для предания их по окончании войны суду по законам военного времени. Копии списков препровождать в штаб армии для надлежащего направления в случае, если по возвращении из плена эти нижние чины не попадут в свои части, а также сообщать на родину о позорном поведении не исполнивших свой долг перед царем и родиной». [236] Из приказа по II армии от 19 декабря 1914 года: «Стойкость, мужество и геройская храбрость русского воина была всем известна с самых древних времен, и имя русского чтилось и уважалось даже нашими врагами. За полтораста лет до этой войны мы также дрались с немцами, но тогда о сдаче не было речи. Напротив, немецкий король говорил тогда; «Русского солдата мало убить, надо еще повалить». Такова была русская стойкость. К великому стыду, теперь замечается, что в эту войну русские сдаются в плен. Неужто мы, сыновья и внуки героев, дошли до того, что, забыв присягу, забыв позор, который пленные приносят своему полку, армии, родной матери, святой Руси, измалодушествовались до страха перед врагом? Не может этого быть! И этого нет: главная масса армии — честные солдаты, и они свято несут свой долг перед родиной. Попадаются же только отдельные трусы, забывающие, что они носят честное русское имя и позорящие его. Не будет же им ни пощады, ни милости! Предписываю начальствующим лицам разъяснить всем чинам армии смысл статьи 248 кн. XXII Св. воен. постан. Предписываю подтвердить им, что все сдавшиеся в плен, какого бы они ни были чина и звания, будут по окончании войны преданы суду, и с ними будет поступлено так, как велит закон. Требую сверх того, чтобы о всяком сдавшемся в плен было объявлено в приказе по части с изложением обстоятельств этого тяжкого преступления — это упростит впоследствии разбор их дела на суде. О сдавшихся в плен немедленно сообщать на родину, чтобы знали родные о позорном их поступке и чтобы выдача пособия семействам сдавшихся была бы немедленно прекращена. Приказываю также: всякому начальнику, усмотревшему сдачу наших войск, не ожидая никаких указаний, немедленно открывать по сдающимся огонь орудийный, пулеметный и ружейный». Через полгода Смирнов дает новый секретный приказ II армии (4 июня 1915 года): «Величайший позор, несмываемое пятно, гнуснейшее предательство, перед которым блекнут самые низкие, чудовищные преступления, — это измена отчизне. [237] Солдат — защитник Престола и Родины. Солдат — мощь и гордость отчизны. Кто из нас, от первого генерала и до последнего рядового, смеет даже мыслить о бегстве перед врагом, уступая ему наши цветущие поля и города с родным, близким нам населением? Какой честный воин может дойти до низкого, гнусного малодушия и добровольно сдаться в плен, имея еще силы сражаться? Ни одной минуты мы не можем, не должны забывать, что наше малодушие есть гибель для святой, для единственной по глубине и силе материнского чувства матушки России. В настоящей войне с вековым врагом славянства — с немцами — мы защищаем самое великое, что только когда-либо могли защищать, — честь и целость Великой России. А тех позорных сынов России, наших недостойных братьев, кто, постыдно малодушествуя, положит перед подлым врагом оружие и сделает попытку слаться в плен или бежать, я с болью в сердце за этих неразумных безбожных изменников приказываю немедленно расстреливать, не давая осуществиться их гнусному замыслу. Пусть твердо помнят, что испугаешься вражеской пули, получишь свою, а когда раненный пулей своих не успеешь добежать до неприятеля или когда после войны по обмене пленных вновь попадешь к нам, то будешь расстрелян, потому что подлых трусов, низких тунеядцев, дошедших до предательства родины, во славу же родины надлежит уничтожать. Объявить, что мира без обмена пленных не будет, как не будет его без окончательной победы над врагом, а потому пусть знают все, что безнаказанно изменить долгу присяги никому не удастся. Предписываю вести строгий учет всем сдавшимся в плен и безотлагательно отдавать в приказе о предании их военно-полевому суду, дабы судить их немедленно по вступлении на родную землю, которую они предали и на которой поэтому они жить не должны. Приказ сей прочесть во всех ротах, батареях, сотнях и отдельных командах с подробным разъяснением и приложить [238] специальное старание, дабы смыслом его особенно прониклись ратники ополчения, поступившие в ряды армии».Лемке, Михаил Константинович 250 дней в Царской Ставке Аналогий не находите?

СМ1: klen7832 пишет: Да от кель они взялись, эти казнокрады в стране, где патриотизм бьет фонтаном??? А откель в СССР - стране победившего пролетарьята, да ещё во время Священной Войны - брались телегины и руслановы? klen7832 пишет: Всех тех, кто мешал воевать стране... Т.е. большевиков энд прочих эсеров? СССР раньше построить, то есть. klen7832 пишет: Аналогий не находите? Нахожу. Во первых это приказ по II-й армии, а не Ставки ВГК. Во вторых, на "приказ по II армии от 19 декабря 1914 года" нет архивной ссылки. Рузский там же пишет о причинах: К прискорбию, случаи добровольной сдачи в плен среди нижних чинов были и бывают, причем не только партиями, как сообщаете вы, но даже целыми ротами. На это явление уже давно обращено внимание, и предписано было объявить всем, что такие воинские чины ПО ОКОНЧАНИИ ВОЙНЫ будут преданы военному суду; кроме того, о сдавшихся добровольно в плен сообщается, если это оказывается возможным, на их родину. Указания Верх. главн. будут вновь подтверждены. Хотя после принятых мер число случаев добровольной сдачи в плен значительно уменьшилось, и были даже примеры, когда пытавшиеся сдаться расстреливались своими же в спину, но тем не менее случаи эти будут повторяться и в будущем, пока не устранится главная причина их — отсутствие офицерского надзора, являющегося следствием крайнего недостатка офицеров. Необходимо принять самые энергичные меры к возвращению вылечившихся офицеров, находящихся ныне во внутренних губерниях России. Об этом я просил уже несколько раз, но офицеров до настоящего времени возвращают очень туго. Войсковые части, случайно узнававшие о своих офицерах, которые, будучи здоровы, медлят с возвращением в строй, от себя принимают посильные меры, побуждая к возвращению путем угрозы представлять их в будущем к увольнению без пенсии и мундира».

СМ1: klen7832 пишет: Ерунда! Вы, как руководитель организации, терпите около себя, кто: "Руководитель организации" предоставил "гражданскому обществу" свободу и парламент. Я писал про Государственную Думу. Виноват в этом не царь, а уровень развития "депутатов". klen7832 пишет: Судят по попу! Куда ни глянь...если в части командиру все пох., то и пьянство будет процветать и дедовщина... Высший государственный аппарат работал профессионально. Никакого "пьянства и казнокрадства" у ГОСУДАРСТВЕННЫХ служащих выявить при всех стараниях февралисьтов не удалось. Чрезвычайная следственная комиссия для расследования противозаконных по должности действий бывших министров, главноуправляющих и прочих высших должностных лиц как гражданского, так военного и морского ведомств (ЧСК) — чрезвычайный следственный орган, учрежденный 5 (17) марта 1917 года Временным правительством после Февральской революции. Разоблачительной позиции твердо придерживались глава Комиссии Н.К.Муравьев и все её члены из Петросовета; однако, ВЧСК не смогла подтвердить никаких обвинений ни в адрес царя, ни царицы, ни министров царского правительства.- кроме генерала В.А.Сухомлинова, бывшего (до июня 1915г) военного министра, который был признан виновным в неподготовленности русской армии к войне (расследование по его делу велось ещё с 1916 г.). Летом 1917 года Керенский был вынужден признать, что в действиях «Николая II и его супруги не нашлось состава преступления». То же самое Керенский подтвердил английскому послу Бьюкенену. Не смогла ВЧСК предъявить обвинений в коррупции и бывшим царским министрам, главноуправляющим и прочим высшим должностным лицам как гражданского, так и военного и морского ведомств Военно-промышленные комитеты - это "организации российских предпринимателей", на 60% состоящих из старообрядцев. Верхушка так и вовсе на 100%. Мож с них попробовать спросить?

СМ1: klen7832 пишет: Работал, сутками...журналы посещения есть, какая тайна? Ясно же написал ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ ПОСЛЕ.

mifi: СМ1 пишет: В русско-японскую на русских напали японцы. Внезапно и при поддержке Англии. Вы это серьезно насчет "внезапно"? Или просто не знаете, как на самом деле разворачивались события? Вот только основной контур: Апрель 1903 - Россия отказывается выводить войска из Маньчжурии, как было оговорено русско-китайским соглашением 1902 г, ставя дополнительные условия. Англия, США и Япония направляют России ноту протеста 30 июля 1903 г. - образовано наместничество Дальнего Востока под командованием адмирала Алексеева. В это же время начинается переброска войск по Транссибу. Август 1903 г. - Япония предлагает проект договора, по которому Россия в Маньчжурии контролирует только железные дороги. Октябрь 1903 - ответное предложение России - преобладающее влияние Японии в Корее за отказ от влияния Японии в Маньчжурии. 5 февраля 1904 - начало боевых действий Японией. 6 февраля 1904 - объявление войны Японией. Вы берете только последние даты (начало боевых действий до объявления войны) и совершенно игнорируете факт того, что с апреля 1903 г., после того как Россия в одностороннем порядке продолжила оккупацию Маньчжурии велись переговоры, не приведшие ни к какому результату, а также то, что с конца июля 1903 г. Россия вела подготовку к войне с Японией. О какой "внезапности" здесь можно говорить? СМ1 пишет: Я где то выкладывал список террористической деятельности в 1905-м-1907-м только одной партии эсэров. "Расстрел демонстраций" это, во первых в единственном числе, во вторых, вследствие двойной провокации (Гапон+стрельба из толпы в полицейских), в третьих, у резиденции главы государства, в четвертых, во время войны. В русско-японскую на русских напали японцы. Внезапно и при поддержке Англии. Как японскому флоту, так и "русским революционерам" в тылу. Как говорил Талейран - "это хуже, чем преступление, это ошибка. " Чтобы там не было на самом деле, и в России, и в мире это было воспринято как расстрел мирной демонстрации и серьезно подорвало авторитет власти. Так что Николай всего лишь пожал то, что сам и посеял.

СМ1: mifi пишет: О какой "внезапности" здесь можно говорить? Об обычной. Военной. mifi пишет: Чтобы там не было на самом деле, и в России, и в мире это было воспринято как расстрел мирной демонстрации и серьезно подорвало авторитет власти. Так что Николай всего лишь пожал то, что сам и посеял. Эти сопливые качели-карусели продолжаются уже сто с лишком лет. Расстрелял - "Кровавый Тиран". Не расстрелял- "Безвольный Дурак". Хоть как-нибудь, да "Николай виноват".

mifi: СМ1 пишет: Об обычной. Военной. Слышу все те же рассказы про "неожиданность" июня 1941, только в приложении 1904. К началу 1904 Япония уже направила России несколько нот протеста, переговоры зашли в тупик, переброска войск на Дальний Восток шла с июля. И все равно обычная "военная неожиданность". Чего иного, правда, следовало ожидать -непонятно. Да и опять же, причем неожиданность и поражение в войне? Никакого "Пирл-Харбора" японцы нам не устроили, времени было полтора года. И при этом год - при достаточно спокойной обстановке внутри страны. СМ1 пишет: Эти сопливые качели-карусели продолжаются уже сто с лишком лет. Расстрелял - "Кровавый Тиран". Не расстрелял- "Безвольный Дурак". Хоть как-нибудь, да "Николай виноват". Не расстрелял бы - никто про Гапона бы и не вспомнил.

СМ1: mifi пишет: Слышу все те же рассказы про "неожиданность" июня 1941, только в приложении 1904. Возможно, Вы правы. Ситуации сходные. Различное к ним отношение. В случае "1904" "безвольный дурак с полоумной камарильей". Прошляпили, слили, и т.д. Тон ленинской г'аботы "Разгг'омЪ". Во втором случае... О, тут "священная великая отечественная". mifi пишет: Да и опять же, причем неожиданность и поражение в войне? Никакого "Пирл-Харбора" японцы нам не устроили, времени было полтора года. И при этом год - при достаточно спокойной обстановке внутри страны. Снабжение и пополнения. Всё это шло по узкой веточке и слишком долго. При этом же, Вы забываете, что мира запросили японцы. У которых ресурсы закончились вовсе. mifi пишет: Не расстрелял бы - никто про Гапона бы и не вспомнил. Николай приказа на расстрел не отдавал. Это первое. Если во время войны у резиденции правительства стреляют в стражей порядка - любой офицер, командующий оцеплением, отдаст приказ стрелять на поражение. "Строго по уставу".

klen7832: СМ1 пишет: А откель в СССР - стране победившего пролетарьята, да ещё во время Священной Войны - брались телегины и руслановы? Вы о генерале Телегине...? Так эти крали уже на чужой территории и не у своих. Да, вывозили, да-сволочи..., но кто скажет, что это повлияло на ход войны. А в тяжелое для страны время Телегин исправно служил отечеству. Так, что не с теми сравниваете...СМ1 пишет: Т.е. большевиков энд прочих эсеров? СССР раньше построить, то есть. Это долгая полемика...что строить..., а стрелять-да, надо было и большевиков энд эссеров, если Николай хотел сохранить страну. Так делают все! И сейчас! Ну может только стреляют меньше, но не суть... СМ1 пишет: Во первых это приказ по II-й армии, а не Ставки ВГК. Да, приказ то по армии, но и масштабы ПМВ и ВМВ разные.СМ1 пишет: Военно-промышленные комитеты - это "организации российских предпринимателей", на 60% состоящих из старообрядцев. Верхушка так и вовсе на 100%. Мож с них попробовать спросить? Надо было и с них... Ну ни кто же не утверждает, что Николай с женой обворовывали армию, боже упаси. Ну пойми те же, что ВОЙНА-это не время "давания свобод" и разгулу свободного предпринимательства... Централизация власти, жесточайшая дисциплина...только так можно удержать власть, а значит и порядок в стране(фронте).

СМ1: klen7832 пишет: Так эти крали уже на чужой территории и не у своих. Одну секундочку. Трофейное имущество попадало в государственную собственность. За эти трофеи лилась солдатская кровушка, да и после войны народ отнюдь не жировал. Так что у своих. klen7832 пишет: А в тяжелое для страны время Телегин исправно служил отечеству. Русланова меняла продукты на драгоценности в блокадном Ленинграде. Вор и казнокрад - это ТИП людей. klen7832 пишет: Это долгая полемика...что строить..., а стрелять-да, надо было и большевиков энд эссеров, если Николай хотел сохранить страну. Это была бы уже другая страна. klen7832 пишет: Да, приказ то по армии, но и масштабы ПМВ и ВМВ разные. Это чем они (масштабы ПМВ и ВМВ) такие "разные"? Вам протяжённость русского фронта в ПМВ известна? klen7832 пишет: Ну ни кто же не утверждает, что Николай с женой обворовывали армию, боже упаси. Ну пойми те же, что ВОЙНА-это не время "давания свобод" и разгулу свободного предпринимательства... Централизация власти, жесточайшая дисциплина...только так можно удержать власть, а значит и порядок в стране(фронте). Разгул свободного предпринимательства никоим образом не помешал выиграть войну союзникам России по Антанте. Централизация же власти в России достигала формы обелиска. Из-за того, что всё было ЭКСТРАцентрализовано и стала возможна т.н. "революция". Достаточно было одного удара по голове - арест главы государства и захват столицы, чтобы всё рухнуло. И "порядок в стране" и "порядок на фронте". А "жесточайшая дисциплина" - это миф. Её и при Сталине не было. Да и в супердисциплинированной Германии был бардак ещё тот.

marat: СМ1 пишет: Прошляпили, слили, и т.д. 1. Точно, ошиблись с прогнозом войны - сосредоточение сил запаланировано на 1905 вместо 1903. 2. Слили - тут уж не попишешь, именно слили. В мае 1905 г было собрано совещание, на котором а) военные считали что войну выиграют, нужен 1 год, 1 млрд рублей б) гражданские чиновники - подписывать мир потому что денег нет, кредиты больше не дают, США, Франция и Германия призывают заключить мир.

marat: СМ1 пишет: Снабжение и пополнения. Всё это шло по узкой веточке и слишком долго. При этом же, Вы забываете, что мира запросили японцы. У которых ресурсы закончились вовсе. Есть интересная статья в "Вопросах истории" про Портсмутский мир. Японцы мира не просили, русские хотели чтобы они попросили. Обе стороны были принуждены к переговорам под давлением со стороны(США, Франция и Германия. Англия - не помню). Насчет Транссиба - Николай 2 хорошо запомнил слова Куропаткина, что война будет долгой, но победоносной. Проблема оказалась в отсутствии единсвта в обшестве - неудачи вызвали разочарование войной. Учитывая пропаганду типа мы их одной левой и т.п. (Аналогия - малой кровью и на вражьей землы). На самом деле стратегия была - война на истощение. Но не рассчитали своих сил - французы отказались давать кредиты до окончания войны, Германия была не заинтересована в кредитовании России, США и Англия не заинтересованы в ее усилении на ДВ.

СМ1: marat пишет: 1. Точно, ошиблись с прогнозом войны - сосредоточение сил запаланировано на 1905 вместо 1903. Точно ошиблись с участием за спиной Японии некоторых других Держав. marat пишет: Слили - тут уж не попишешь, именно слили. Вам не приходило в голову, что люди, командовавшие государством и войсками в 1905-м году были несколько информированнее, воспитаннее, образованнее и умнее Вас? Попробуйте допустить такую точку зрения. marat пишет: . Проблема оказалась в отсутствии единсвта в обшестве - неудачи вызвали разочарование войной. Учитывая пропаганду типа мы их одной левой и т.п. (Аналогия - малой кровью и на вражьей землы). На самом деле стратегия была - война на истощение. Но не рассчитали своих сил - французы отказались давать кредиты до окончания войны, Германия была не заинтересована в кредитовании России, США и Англия не заинтересованы в ее усилении на ДВ. Всё это чушь собачья. Лабуда про "Единство в обществе", "разочарование войной" - это лозунги из левых газетёнок. Террористы, получая КОРАБЛЯМИ оружие из Англии захватывали броненосцы. Тут не до шуток и шутки Николай прекратил. В пакете с русско-английским соглашением 1907 года подписано соглашение об Антанте. "Русская революция" мгновенно прекратилась, причём англичане ещё и отыграли назад. Именно это, а не мифическое "разочарование в войне" (найдите общество ОЧАРОВАННОЕ войной) послужило мотивом заключения мира с Японией. Если уж у русских "ресурсы кончились", то что могли японцы?

marat: СМ1 пишет: Точно ошиблись с участием за спиной Японии некоторых других Держав. Да, с этим тоже. Как писал советский английский беглец - не обеспечили себе союзников, они просто так не появляются. СМ1 пишет: Вам не приходило в голову, что люди, командовавшие государством и войсками в 1905-м году были несколько информированнее, воспитаннее, образованнее и умнее Вас? Попробуйте допустить такую точку зрения. Хе, не нравится - не читайте. В отличие от информированных(кстати, это не так - через 100 лет доступность информации больше), воспитанных, образованных и умных я не лезу рулить державным джойстиком. Именно приняли решение проиграть. "Теперь мы находимся в таком если не отчаянном, то затруднительном положении, что нам важнее внутреннее благосостояние, чем победа. Необходимо немедленно немедленно сделать попытку к выяснению условий мира" В то время как "Внутреннее состояние РИ было тревожным, но , думается, степень этой тревожности - во многом плод фантазии либеральных и радикальных, в том числе большевистских, органов печати, журналистов, пропагандистов. Внешний облик империи, ритм жизни городов и сел, во всяком случае до октября 1905 г мало изменились. Красочные пропагандистские картины затем прочно стали достоянием советской историографии" От себя - октябрь-декабрь 1905 г это в том числе результат отказа от продолжения войны и призание себя побежденными в глазах общества. В то время как по мнению всех РИ в итоге могла победить: еще год, 1 млрд рублей и 200 тыс убитых и раненых. СМ1 пишет: Если уж у русских "ресурсы кончились", то что могли японцы? Очень логично - у японцев ресурсы кончились еще раньше, а мир заключила Россия. Ну вот японское общество было очаровано войной и очень резко выступило против Портсмутского мира с Россией. СМ1 пишет: Всё это чушь собачья. Лабуда про "Единство в обществе", "разочарование войной" - это лозунги из левых газетёнок. См. выше выделенное черным. Царь и его окружение поддались громким фразам из левых газетенок и давлению Витте, построившим свое возвращение в большую политику на мире с Японией.

СМ1: marat пишет: Как писал советский английский беглец - не обеспечили себе союзников, они просто так не появляются. Английский беглец зело мудр. Только Россия и Англия к 1905-му году находились в столетнем противостоянии в Турции, Средней Азии, Персии, Китае, Кашгаре, Балканах. А противостоять английскому флоту в те времена не могло НИ ОДНО государство. Более того, если бы вдруг англичане объединили свой флот с японцами в ВМВ, думаю, американцы выглядели бы бледно. Англичане японцам флот построили и сделали "младшим партнёром" по делам в Китае. marat пишет: В отличие от информированных(кстати, это не так - через 100 лет доступность информации больше), воспитанных, образованных и умных я не лезу рулить державным джойстиком. Вы через сто лет только ПРИБЛИЗИЛИСЬ к уровню информированности среднего звена высшего эшелона управления. То что Вы выковыриваете палочкой ковырялочкой из десятков "книг со сцылками на архивные документы" - это лишь жалкая тень информированности о ситуации высших лиц. Вы историю изучаете (читаете), а они её делали. При этом, в составлении подлинной истории ни одно государство НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНО. marat пишет: Именно приняли решение проиграть. "Теперь мы находимся в таком если не отчаянном, то затруднительном положении, что нам важнее внутреннее благосостояние, чем победа. Необходимо немедленно немедленно сделать попытку к выяснению условий мира" Это Вам рассказывают совремённые пропагандоны. К тому же, у Вас превратное представление о "выиграше", навязанное советской пропагандой. Советские как известно Японию победили. Продемонстрировали маскулинность, т.с. "нагнули", "завалили", "покрыли, как бык овцу". Только заключить мирный договор, с фиксированием всех вышеперечисленных условий чего-то не хватило. Полагаю, мозга. Этого всегда им не хватает. От "состояния войны" с Японией и СССР и его обрубок РФ теряют гораздо больше, чем приобрели. Русские в лице Японии в ПМВ приобрели на Востоке не только "нейтрального соседа", но и союзное государство с военным договором, предусматривающим совместные боевые действия против Англии и США. ПЕРЕВЕРБОВАЛИ. marat пишет: Очень логично - у японцев ресурсы кончились еще раньше, а мир заключила Россия. Ну вот японское общество было очаровано войной и очень резко выступило против Портсмутского мира с Россией. Мира ЗАПРОСИЛИ японцы. И всякие выверты, вроде "японцы мира не просили, русские хотели чтобы они попросили" тут не помогут. Запросили по объективным обстоятельствам. Продолжать войну против России Япония просто исходя из своего масштаба не могла. "Резкое выступление против Портсмутского мира" как раз причина РАЗОЧАРОВАНИЯ. Азиатам подвесили морковку, морковка превратилась в фигу, причём фига это не фрукт. marat пишет: Царь и его окружение поддались громким фразам из левых газетенок и давлению Витте, построившим свое возвращение в большую политику на мире с Японией. Вы очень преувеличиваете вслед за второстепенным бюрократом Витте, постороннее влияние на Царя и "его окружение" (кто это?). В абсолютной монархии всё, что ниже наследного принца или великого князя просто не рассматривается всерьёз.

mifi: СМ1 пишет: Русские в лице Японии в ПМВ приобрели на Востоке не только "нейтрального соседа", но и союзное государство с военным договором, предусматривающим совместные боевые действия против Англии и США. ПЕРЕВЕРБОВАЛИ. Т.е. оккупация Маньчжурии и планы (и масштабные инвестиции) по превращению Порт-Артура во второю базу Тихоокеанского флота России - это так, отвлекающий маневр? И кто кого перевербовал?- что за бредовая идея воевать против США и Англии за сохранение влияние Японии в Маньчжурии и Китае? Фюрер в декабре 1941 так и поступил, что и ускорило его конец, но он хоть с Англией он к тому времени уже воевал...

marat: СМ1 пишет: Только Россия и Англия к 1905-му году находились в столетнем противостоянии в Турции, Средней Азии, Персии, Китае, Кашгаре, Балканах. США, Германия и Франция имеют интересы, отличные от Англии. Но России конечно не удастся объединить их под своими знаменами. Дело ведь еще в том, что нет союзников - уклонись от войны. СМ1 пишет: Вы через сто лет только ПРИБЛИЗИЛИСЬ к уровню информированности среднего звена высшего эшелона управления. То что Вы выковыриваете палочкой ковырялочкой из десятков "книг со сцылками на архивные документы" - это лишь жалкая тень информированности о ситуации высших лиц. Вы историю изучаете (читаете), а они её делали. При этом, в составлении подлинной истории ни одно государство НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНО. Это вы о себе? Информация среднего уровня, а теории на всемирный заговор. СМ1 пишет: Это Вам рассказывают совремённые пропагандоны Это рассказали те же пропагандоны, которые вам рассказали о перевербовке Японии. При этом я ничего не сказал о том, что проиграв войну Россия выиграла мир(правда, кратковременно. Как говорится долгая дорога начинается с первого шага. В 1917 г это аукнулось.). Ну и СССР выиграв войну просрал выгоды от выигрыша. По простому - проиграл мир после войны. Так что ваша аналитика страдает поспешностью и ангажированностью. :-))) СМ1 пишет: Русские в лице Японии в ПМВ приобрели на Востоке не только "нейтрального соседа", но и союзное государство с военным договором, предусматривающим совместные боевые действия против Англии и США. Что-что, простите? Россия будет таскать каштаны для Японии? За что Россия будет воевать с США, если интерес Японии - Маньчжурия(сфера интересов России) и Китай? СМ1 пишет: Мира ЗАПРОСИЛИ японцы. И всякие выверты, вроде "японцы мира не просили, русские хотели чтобы они попросили" тут не помогут. Запросили по объективным обстоятельствам. Продолжать войну против России Япония просто исходя из своего масштаба не могла. Поделитесь откуда это, а то пропагандоны пишут что это придумал г-н Витте. Почаще гоните химеру здравого смысла потому что она зачастую приводит к конспирологии. Как то так было кем-то где-то сказано. СМ1 пишет: Вы очень преувеличиваете вслед за второстепенным бюрократом Витте, постороннее влияние на Царя и "его окружение" (кто это?). В абсолютной монархии всё, что ниже наследного принца или великого князя просто не рассматривается всерьёз. Да-да-да. Абсолютная истина устами СМ1

klen7832: СМ1 пишет: найдите общество ОЧАРОВАННОЕ войной... Легко! Германия, 1939-1942...как минимум, по крайней мере до Сталинграда. Скажите, что не так. Личные трагедии были, конечно, но их не в счет. Вы спросили об обществе! Общество было в восторге!

СМ1: mifi пишет: Т.е. оккупация Маньчжурии и планы (и масштабные инвестиции) по превращению Порт-Артура во второю базу Тихоокеанского флота России - это так, отвлекающий маневр? И кто кого перевербовал?- что за бредовая идея воевать против США и Англии за сохранение влияние Японии в Маньчжурии и Китае? Фюрер в декабре 1941 так и поступил, что и ускорило его конец, но он хоть с Англией он к тому времени уже воевал... Политика искусство возможного. "Шаг вперёд, два шага назад". Вот карта раздела Китая: 1. Англия (красный цвет) - 220 млн. человек (61,6% общей численности) и 4 170 000 кв. км. (37,5% общей территории). 2. Германия (коричневый цвет) – 60 млн. чел. (16,8%) и 550 000 кв. км. (4,9%). 3. Япония (голубой цвет) – 33 млн. чел. (9,2%) и 820 000 кв. км. (9,2%). 4. Франция (розовый цвет)- 27 млн. чел (7,6%) и 770 000 кв. км. (6,9%). 5. Россия (зелёный цвет) – 5 млн. чел. (1,4%) и 4 620 000 кв. км. (41,5%). 6. Зона международного контроля (желтый цвет) – 12 млн. чел. (3,4%) и 200 000 кв. км. (1,8%). На этой карте основная коллизия ПМВ. Германия получает непропорционально мало своему потенциалу. А Россия единственная получала доступ к границам Китая посуху. Достаточно было провести ветки железных дорог и военное преобладание русских стало бы абсолютным. С ними ничего не смогли бы поделать даже японцы, у которых метрополия рукой подать. В 1912 году русские и японцы разделили Внутреннюю Монголию по пекинскому меридиану, а 3 июля 1916 года было подписано российско-японское соглашение, состоящее из двух частей. В открытой части говорилось о том, что Япония и Россия отказываются принимать участие в каких либо союзах или акциях направленных против друг друга. В секретной, договорились о том, что у Японии и России есть особые интересы в Китае и они заключают друг с другом военный союз, направленный против любой третьей страны, с которой нет военного договора. Кроме русских и японцев в Китай пёрли ещё две страны - Англия и США. У России был военный договор с Францией, у Японии – с Англией. Но у России и Франции были хорошие отношения, а договор Японии с Англией переживал не лучшие дни. При этом, в договоре не предусматривалось информирование третьей стороны о секретной части.

СМ1: marat пишет: США, Германия и Франция имеют интересы, отличные от Англии. Но России конечно не удастся объединить их под своими знаменами. Дело ведь еще в том, что нет союзников - уклонись от войны. У Франции с Россией был союзный военный договор. Германия понятно, а США в то время никто всерьёз не рассматривал. marat пишет: Это вы о себе? Информация среднего уровня, а теории на всемирный заговор. У меня нет никаких теорий. Информация сама по себе не значит ничего. Необходима система и аппарат обработки. Попробуйте написать историю моего предприятия "по архивным документам". Формально всё будет правильно, но все принимавшие участие в этой "истории" будут смеяться над "историком" навзрыд.

СМ1: marat пишет: Почаще гоните химеру здравого смысла потому что она зачастую приводит к конспирологии. Как то так было кем-то где-то сказано. Здравый смысл как раз подсказывает, что японцы без посторонней помощи не только не могли продолжать войну, но и на оную не осмелились бы. Лимит ресурсов на войну они выбрали с перебором, при этом русские ещё и воевать не начинали. marat пишет: Да-да-да. Абсолютная истина устами СМ1 Разберитесь лучше кто есть кто в абсолютной монархии, что из себя представляет и вокруг чего вертится "политика". Потом проведите критику источника: мемуары Витте были впервые опубликованы после революции, в Берлине. Затем сразу же и многократно переизданы в СССР. Напомню, что Витте умер в 1915 году и его мемуаров никто в глаза не видел. Якобы рукопись ждала своего часа в одном из западных банков. Камергер Гурко писал: Отличительной особенностью воспоминаний является то самовосхваление, которым они дышат, можно сказать, от первой страницы до последней. В результате получается неизгладимое впечатление, что самая цель составления записок состояла исключительно в возвеличении себя и, увы, в принижении всех прочих современных ему русских государственных деятелей. Тогда и СМ1 не понадобится.

Удафф: СМ1 пишет: Италия воевала против Австрии, но не воевала против Германии. На итальянском фронте были немцы

marat: СМ1 пишет: У Франции с Россией был союзный военный договор. Франция отказалась кредитовать Россию до заключения мира/окончания войны с Японией. Ей вовсе не улыбалось что на ее денежки Россия захватит Маньчжурию, а в Европейской части ничего не построят(жд для развертывания русского парового катка). СМ1 пишет: а США в то время никто всерьёз не рассматривал. Да-да, опять же секретные источники. :-))) На самом деле практически Рузвельт(который Теодор) принудил обе стороны к мирной конференции. СМ1 пишет: Попробуйте написать историю моего предприятия "по архивным документам". Есть еще записки участников - Витте, Николай, Коковцев, Рузвельт Т., японцы... СМ1 пишет: Здравый смысл как раз подсказывает, что японцы без посторонней помощи не только не могли продолжать войну, но и на оную не осмелились бы. Лимит ресурсов на войну они выбрали с перебором, при этом русские ещё и воевать не начинали. Ну и что? Япорнцы воевали и даже чуть не убили представителя на переговорах по миру по итогам. Т.е. Русские еще и воевать не начинали, но вопросы типа "арантирует ли армия не поражения в войне" задавали(Кококвцев, май 1905 г). Сможем ли отстоять Владивосток. Что делать с Сахалином(который еще не захвачен, но удержать не сможем). Информации об истинном положении Японии русские не имели. СМ1 пишет: Разберитесь лучше кто есть кто в абсолютной монархии, что из себя представляет и вокруг чего вертится "политика". Халва. Николай вполне поддавался внушению - хоть Победоносцева с Безобразовым, хоть Александры Федоровны с Распутиным. Своими действиями он лишь заводил страну в тупик, из которого потом приходилось выбираться. Корейская концессия - война с Японией. СМ1 пишет: Потом проведите критику источника: мемуары Витте были впервые опубликованы после революции, в Берлине. Затем сразу же и многократно переизданы в СССР. Напомню, что Витте умер в 1915 году и его мемуаров никто в глаза не видел. Якобы рукопись ждала своего часа в одном из западных банков. Вот о том и речь - о том что японцы просили о мире никто кроме Витте не упоминает(читаем письма к Николаю). Японский посол в Лондоне Т. Хаяши сообщил в Токие, что Витте летом 1904 г дважды предлагал ему встретиться в Брюсселе. Но Комура поездку отклонил - условия для завершения войны еще не созрели. В ноябре 1904 г Хаяши предлагал подготовитьмирную инициативу со стороны Японии исходя из того что с взятиа Артура усилит антивоенные настроения в Европе и США. Чтобы Япония не оказалась главной виновницей продолжения войны следовало сообщить о готовности к миру. Если Россия согласиться - хорошо, если нет, то привлечет симпатии к Японии как миролюбивой державе. Комура еще 12 января 1905 г изложил позицию Японии английскому послу Макдональду: "Пока балтийский флот не разбит или не вернулся в Россию и до тех пор пока решающая победа не одержана японцами при Мукдене, русское правительство не захочет...сделать какое-либо мирное предложение". В свете изложенного вряд ли японцы выступали с мирной инициативой до конца мая 1905 г. В ферваоле -марте 1905 г имелась очередная попытка установить прямой контакт сторон. Имеем две версии: Витте - Хаяши предложил "через третье лицо" возобновить частный обмен мнениями. Японская версия - предложение исходило от Витте, но японцы считали что необходимо официальное предложение России. Хаяши также полагал, что Витте на тот момент не относился к числу влиятельных сановников и тем более не мог принимать окончательное решение(угу, абсолютная монархия), поэтому контакты с ним не имели значения для Токио. Косвенным предложением что инициатором этого был Витте является его письмо Ноколаю от 28.02(13.03) с предложением прекратить войну. СМ1 пишет: Камергер Гурко писал: Спасибо, я в курсе, что мемуары лишь дополняют и подтверждают то, что согласуется с документами.

СМ1: marat пишет: На самом деле практически Рузвельт(который Теодор) принудил обе стороны к мирной конференции. Угу, а через тринадцать лет Вильсон принУдил всех европейцев к Лиге Наций. Правда, дело шло туго, и закончилось инсультом. При этом в 1919 году Штаты хоть что-то стали из себя представлять в военном отношении. Рузвельт продавил у японцев содействие политике "открытых дверей" в обмен на финансовую помощь и прекращение войны. Можете взглянуть на карту раздела Китая и найти там американский анклав. Русским предложил посредничество, дабы вести переговоры не теряя лица. Переговоры на территории одной из воюющих сторон по дипломатическим канонам - признак поражения. А вообще да - это в Штатах сидели ильичи, это из Штатов шли корабли с оружием для террористов, это Штатам была необходима Антанта против немцев. Причём тут Англия? Никакой Англии нет. marat пишет: Есть еще записки участников - Витте, Николай, Коковцев, Рузвельт Т., японцы... Есть и что? marat пишет: Халва. Николай вполне поддавался внушению - хоть Победоносцева с Безобразовым, хоть Александры Федоровны с Распутиным. Своими действиями он лишь заводил страну в тупик, из которого потом приходилось выбираться. Корейская концессия - война с Японией. Распутин - это обязательно. Куда ж царице без сибирского жиголо. Других советников у внучки английской королевы и быть не могло. С детства приучена. В Англии при каждой особе королевской крови в качестве СОВЕТНИКА - индийский йог в набедренной повязке. Англичане они наивные, без грязных дервишей шагу не ступят. Только есть шероховатости - все источники об Уаспутине-советнике появились на свет после 1918 года.

marat: СМ1 пишет: Угу, а через тринадцать лет Вильсон принУдил всех европейцев к Лиге Наций. Правда, дело шло туго, и закончилось инсультом. Результат(мир) был? Был. А что хотели и что вышло - ну так дело поправимое. С другой стороны кого в посредники брать - Англию? СМ1 пишет: Рузвельт продавил у японцев содействие политике "открытых дверей" в обмен на финансовую помощь и прекращение войны. Можете взглянуть на карту раздела Китая и найти там американский анклав. Понимаете в чем дело - вы тут пропагандируете что США никто и звать их никак. Однако им было что предложить сторонам и уговорить/принудить приступить к переговорам. Что у США был свой интерес я не отрицал, что США воспользовались ситуацией тоже. Вообще ваш наезд выглядит глупо - к переговорам стороны принудил Рузвельт, переговоры прошли в Америке. Но Америка тут ни причем.

marat: СМ1 пишет: Русским предложил посредничество, дабы вести переговоры не теряя лица. Японцам аналогично. СМ1 пишет: Переговоры на территории одной из воюющих сторон по дипломатическим канонам - признак поражения. Тем не менее Россия быстро сдалась и согласилась на Америку вместо Европы(Бельгия кажется) СМ1 пишет: А вообще да - это в Штатах сидели ильичи, это из Штатов шли корабли с оружием для террористов, это Штатам была необходима Антанта против немцев. До этого говорили из Англии. СМ1 пишет: Есть и что? А то. Сопоставление документов и источников позволяет найти истину. СМ1 пишет: Распутин - это обязательно. Куда ж царице без сибирского жиголо. Обязанность царицы - рождение наследника. Череда девиц способна пошатнуть любую психику, а особенно Александры Фелдоровны, изначально склонной к паранойям и истерикам. А уж рождение гемофильного наследника вообще сорвало ее с катушек. Так что старец, способный продлить жизнь наследника, будет пользоваться безграничным влиянием. СМ1 пишет: Только есть шероховатости - все источники об Уаспутине-советнике появились на свет после 1918 года. Конечно, при абсолютном монархе только и печатать кижки и газетные опусы о порочащей царствующую семью связи. Демократия-с. Вот только чего это Юсупов замыслил убить старика и родственники царя не осудили убийцу.

Энциклоп: Выкладываю несомненное доказательство причастности Британии к большевистскому перевороту: Обратите внимание на бант - он прикреплен к пиджаку Ленина английской булавкой!

Удафф: Перед китайским народом стоит великая историческая задача — превратить нашу страну из отсталой аграрной в передовую социалистическую индустриальную державу. Это — дело большого значения, касающееся процветания нашего государства и благосостояния нашего народа. Это — великая мечта, которой жил наш народ на протяжении многих лет. Претворение в жизнь этой великой мечты уже не является задачей далекого будущего, а ближайщего времени. ЦК Коммунистической партии Китая, исходя из актуальных требований нашего народа и конкретных условий внутри и за пределами страны, выдвинул воодушевляющий людей великий лозунг, который потряс весь мир. ЦК призвал весь народ напрячь все силы, с попутным ветром и рассекая волны, стремиться к вершинам, чтобы за 15 лет или более короткий срок догнать и перегнать Англию по производству стали, чугуна и других видов важнейшей промышленной продукции.

marat: С/ергей/ М/орозов/ наконец-то покажет фильм на НТВ об октябрьском перевороте за германские деньги. Покажут 5 ноября в 22.15 СМ!, ваша гипотеза овладевает массами ))) Правда когда говорят "вышел человек, возможно немецкий агент и начал агитировать против существующей власти..." означает лишь что автор не имеет полной информации и давит сок мозга в нужном направлении.

marat: Фильм "октябрь 1917 г. Как большевики взяли власть" посмотрел. Правда посидеть и внимательно посмотреть не удалось. 1. Ленин поздно начал ходить, поэтому у него маленький размер стопы для его роста. Поэтому был вынужден усиленно читать, чтобы выделится среди ровесников. 2. Его не принимали даже товарищи по партии(Зиновьев, Троцкий и пр). Апрельские тезисы - бред фанатика. Но при этом шли за ним. 3. Тезис "война до победного конца" выдвинул Милюков, распиарил Керенский, но виноваты большевики в том что народ не захотел воевать. 4. За большевиками ни кто не шел, в народе вообще считали что Корнилов и Ленин друзья и немецкие шпионы. 5. Ленин провел сутки в декабре 1916 г в немецком посольстве, поэтому он немецкий шпион. Донесение агента царской охранки. В общем набор лозунгов без доказательств.

craft: marat пишет: 1. Ленин поздно начал ходить, поэтому у него маленький размер стопы для его роста. Поэтому был вынужден усиленно читать, чтобы выделится среди ровесников. Семья Ульяновых имеет в своем составе повешенного цареубийцу. Интересно, что этот момент НИКАК не отражен в карьере Володи-студента. Кстати, он никогда не был выдающегося роста. marat пишет: 2. Его не принимали даже товарищи по партии(Зиновьев, Троцкий и пр). Апрельские тезисы - бред фанатика. Но при этом шли за ним. Плеханов. При чем тут Плеханов? спросите Вы? А я спрошу - а при чем здесь в апреле Троцкий? marat пишет: 3. Тезис "война до победного конца" выдвинул Милюков, распиарил Керенский, но виноваты большевики в том что народ не захотел воевать. Нет - не большевики. Братания и прочие проявления нежелания воевать были и до того. И не только на русском фронте. Народ не захотел бы передела власти и ГВ. Бо народ НЕ ХОТЕЛ передела власти. marat пишет: 4. За большевиками ни кто не шел, в народе вообще считали что Корнилов и Ленин друзья и немецкие шпионы. Когда Корнилова назначили в СПб, тогда был МАРТ 17-го. ВИЛ прибыл тудой в АПРЕЛЕ. Спустя месяц и когда ВСЕ решилось... Это чисто деза Керенского, когда они оба стали ему врагами... marat пишет: 5. Ленин провел сутки в декабре 1916 г в немецком посольстве, поэтому он немецкий шпион. Донесение агента царской охранки. П.5 ни о чем. Сам не смотрел. Чисто по Вашим тезам.

marat: craft пишет: А я спрошу - а при чем здесь в апреле Троцкий? Смотрел с пятого на десятое, не конспектировал. craft пишет: Бо народ НЕ ХОТЕЛ передела власти. Народ вообще ничего не хотел - ни воевать, ни работать, ни налоги платить. Они просто грабили и делили. Как пишут классики нужна руководящая и направляющая сила. Пока ее нет Кремль может спать спокойно. Разве что доведут ситуацию до русского бунта - бессмысленного и беспощадного. PS Читал тут Яковлева о ФДР - поразило что в 1932 -1933 гг толпы учитилей, рабочих и прочих голодающих грабили магазины. С год назад слышал разговор "начнутся беспорядки, сразу подгоню свой фургон к продмагу" craft пишет: Когда Корнилова назначили в СПб, тогда был МАРТ 17-го. Про мятеж Корнилова вы, похоже, пропустили. craft пишет: П.5 ни о чем. Но вывод-то агент сделал глобальный - раз в посольстве был, значит шпион. См. соверменность - встерчались в американском посольстве - значит Родину продали. Ничего не изменилось.

craft: >>Когда Корнилова назначили в СПб, тогда был МАРТ 17-го. > Про мятеж Корнилова вы, похоже, пропустили. "2 марта 1917 года, на первом заседании самопровозглашённого Временного правительства Корнилов был назначен на ключевой пост Главнокомандующего войсками Петроградского военного округа, взамен арестованного генерала С. С. Хабалова" (с) Вики Там вообще интересно... И про пропущенный мною "мятеж" тоже...



полная версия страницы