Форум » 1917-1922 » Диалоги с учителем. Генезис и интересы партии большевиков. » Ответить

Диалоги с учителем. Генезис и интересы партии большевиков.

СМ1: Поскольку сам ратую за пресечение оффтопа выношу диалог с учителем из ветки Заговор маршала Тухачевского. Правда?

Ответов - 153, стр: 1 2 3 4 All

piton83: Змей пишет: Просто для справки: кто-нибудь в курсе, что в Бресте мир с немцами подписали не только большевики? Это намек на Центральную Раду?

Энциклоп: СМ1 пишет: Диалоги с учителем. Чужой против Хищника.))) Замутили бы дуэль, в самом деле. А то скучно и ничего нового...

marat: СМ1 пишет: Не выдали родной советской власти - радуйтесь. Очередной набросЪ . Вот так вот 100% к стенке ставили, всех бывших пленных, угнанных на работы... судьба майора Гаврилова П.М. ничему не учит.

917: marat пишет: А зачем они им? Своих не хватает что ли, так армию распустить и все. piton83 пишет: Это намек на Центральную Раду? На эсеров скорее.

piton83: 917 пишет: На эсеров скорее. ЕМНИП при голосовании "за" были только большевики. Но тут надо смотреть точно, переговоры долго шли и были всякие разные мнения.

marat: СМ1 пишет: Правда "всё понимающий" не может связно изложить свои утверждения. Нету утверждений(хотя у вас у самих так сказать нет теории и трудности с ее изложением :-))), есть троллинг и несогласие. "Баба-яга против" (с) СМ1 пишет: Персия держалась на русских войсках - единственных дееспособных войсках в Персии - до конца 1920 года. При том, что указом о демобилизации русские войска были оттуда выведены и большевики лили жгучие слёзы об обижаемых русскими персах. Я уже написал - центральная власть занята совсем другой проблемой. Типа наше время: "Берите столько суверенитета, сколько можете проглотить". (ЕБ) Слезы лили потому как были наивными мечтателями - вот мы предложим равентсов и братсво, так нас сразу залюбят и побратаются. А вышли фиг. Но на эти грабли многие наступали. Кстати, поищите материалы по советскому десанту в Энзели в 1920 г. Вот попытались восстановить статус-кво, но не вышло. Кстати, к вопросу о русских штыках, на которых держалась власть шаха аж до 1920 г - ну вот не захотел шах советский проеткорат почему-то. СМ1 пишет: Где произошли переговоры об откупе, кто их проводил, на каких условиях. Рискую быть не понятым, но мне смешно с человека желающего на обычном форуме получить ответы на такие вопросы. Если очень хочется, заройтесь в архивы, нет времени - наймите "узбека". В смысле не национальности, а специалиста в области истории, типа аспиранта, который за/для вас сделает работу. Как бы вопрос кандидатской, если не докторской . Не, есть конечно альтруисты, дают бесплатные ответы, но сдается мне что это не тот случай - малоисследован в советское время по понятной причине. СМ1 пишет: По Вам так их не было совсем. Немцы себя победили сами. Немцы не имели шанса после вступления в войну Англии. Экономический Антанты потенциал рулит. СМ1 пишет: Только возникает вопрос, мож это немцы хуже всех влезли, подготовились и воевали? Естественно - так проиграть... При этом отмечу, что я не сравнивал лучше-хуже. Россия неудачно ввязалась в войну, к которой оказалась не готова. При этом все оказались не готовы к войне, которая случилась в реале, а не на бумаге. СМ1 пишет: Вы отождествляете слово "Россия" непонятно с кем Ггг, естественно с правящим домом, ведь "народ это объект", что скажут, то и делает. СМ1 пишет: Всё зависит от методов принуждения. В условиях чётко функционирующего аппарата процент "саботажников" равен арифметической погрешности. В условиях безвластия наступает естественный хаос. Ну так поставьте это в заслугу правящему дому - не смогли обеспечить функционирование вертикали власти. Сталин смог.

СМ1: marat пишет: Очередной набросЪ . Вот так вот 100% к стенке ставили, всех бывших пленных, угнанных на работы... судьба майора Гаврилова П.М. ничему не учит. Почитайте мемуары пленных. Например, Палия. Людям тыкали в рожу приказ № 270 и 227. Выяснять на собственной шкуре так оно или не так дураков было мало. Да и советский лагерь это не фунт изюму.

917: учитель пишет: То есть в одной стране на одном заводе уровень зарплаты для французов и русских разный это нормально? Ну-ну. А что тут удивительного? Нормально или не нормально это вопрос спорный, но так бывает и не только при фашистах, т.е. это как бы практика. Не имеющая отношения к фашизму. Наверное слышали об дискриминации женщин при оплате труда. Я уже писал, про то, что все высококвалифицированные кадры эвакуировались советской стороной. Поэтому, если роли квалифицированных специалистов играли французы, а мусор выносили русские, то что тут удивительного? Но, это опять-таки не работа, а повинность. Тут и информация должна быть соответствующая, т.е. токарь пятого разряда русский получает меньше токаря пятого разряда француза.

СМ1: marat пишет: Я уже написал - центральная власть занята совсем другой проблемой. Типа наше время: "Берите столько суверенитета, сколько можете проглотить". "Центральная власть" бросила на решение именно этой проблемы свои лучшие силы. marat пишет: Слезы лили потому как были наивными мечтателями - вот мы предложим равентсов и братсво, так нас сразу залюбят и побратаются. Это кто там "наивные мечтатели"? marat пишет: Кстати, поищите материалы по советскому десанту в Энзели в 1920 г. Вот попытались восстановить статус-кво, но не вышло. Кстати, к вопросу о русских штыках, на которых держалась власть шаха аж до 1920 г - ну вот не захотел шах советский проеткорат почему-то. Шаха охраняла персидская казачья дивизия. Указом о демобилизации русские войска окончательно выведены из Персии 23 марта 1918 года. ДО ТОГО они находились там. Заявление о разрыве анго-русских соглашений 1907 года прозвучало 29 января 1918 г. marat пишет: Рискую быть не понятым, но мне смешно с человека желающего на обычном форуме получить ответы на такие вопросы. Это я Вам демонстрирую подход учителя. "В глаза смотреть!", "Документы на стол!", "Конспирология?!!!". Гггг. marat пишет: При этом отмечу, что я не сравнивал лучше-хуже. Россия неудачно ввязалась в войну, к которой оказалась не готова. При этом все оказались не готовы к войне, которая случилась в реале, а не на бумаге. Кроме России "неготовыми оказались" ВСЕ европейские участники войны. Все планы были нарушены, никто не готовился к затяжной войне, у всех были проблемы. Причём, для России тяжесть войны была в целом ряде аспектов легче, чем для союзников по Антанте. marat пишет: Немцы не имели шанса после вступления в войну Англии. Экономический Антанты потенциал рулит. Немцы не имели шанса с самого начала. Во первых им пообещали две революции - во Франции и в России. Во Франции убили Жореса, в России забастовка резко закончилась. Во вторых, роль Англии не только в потенциале, а ещё и в том, что свою позицию англичане не раскрывали до самого конца. marat пишет: Ггг, естественно с правящим домом, ведь "народ это объект", что скажут, то и делает. "Правящего дома" к концу марта 1917 не было у власти. marat пишет: Ну так поставьте это в заслугу правящему дому - не смогли обеспечить функционирование вертикали власти. Сталин смог. Перечислите мероприятия для обеспечения функционирования вертикали власти, которые должен был сделать и не сделал "правящий дом".

учитель: 917 пишет: Человеку предоставляется работа и я так понимаю уровень жизни не сопоставимый с уровнем жизни в СССР. Вы это всерьез? Д-р Эйгер описал ситуацию дирекции предприятий Крупна и даже личному врачу Густава Круппа фон Болена, владельца заводов, но все оказалось тщетно. Его доклады о трудовых лагерях Круппа не принесли никакого облегчения несчастным. Он припомнил в своих свидетельских показаниях несколько таких докладов об условиях жизни в восьми лагерях, где содержались русские и польские рабочие: большая скученность, приводившая к вспышкам эпидемий, скудость питания, не позволявшая человеку выжить, нехватка воды, недостаточное число туалетов. "Одежда восточных рабочих пришла в абсолютную негодность, ведь они работали и спали в том, в чем прибыли с Востока. Фактически никто из них не имел пальто, и в холодную или дождливую погоду они были вынуждены использовать одеяла. Из-за нехватки обуви многим рабочим приходилось работать босиком даже зимой... Санитарные условия были ужасающими. На Крамерплац имелось всего десять детских туалетов, приходившихся на 1200 человек. Полы уборных сплошь были покрыты нечистотами. Более других страдали татары и киргизы. Они гибли как мухи от плохих условий проживания, низкого качества и недостаточного количества пищи, непосильной работы без отдыха. Кроме того, эти рабочие страдали от сыпного тифа. Вши, переносчики болезней, наряду с массами мух, клопов и других паразитов превращали существование узников этих лагерей в сплошную пытку. Снабжение этих лагерей водой иногда прекращалось на срок от 8 до 14 дней". "Сельскохозяйственные рабочие польской национальности отныне не имеют права предъявлять жалобы, посему никакие жалобы не будут приниматься ни одним официальным органом... Посещение церквей строго запрещается... Посещение театров, кинотеатров и других культурных учреждений строго запрещается... Половые сношения с женщинами и девушками строго воспрещаются..." Если же они имели место с немецкими женщинами, то согласно указу Гиммлера от 1942 года, это преступление каралось смертью. Иностранным сельскохозяйственным рабочим запрещалось пользоваться "железными дорогами, автобусами и другими видами общественного транспорта". "Произвольное изменение условий найма строго воспрещается. Сельскохозяйственные рабочие должны трудиться столько, сколько потребует предприниматель. Продолжительность рабочего дня не ограничивается. Каждый работодатель имеет право применять телесные наказания по отношению к своим рабочим... Если возможно, они должны быть выселены из жилых домов и размещены в конюшнях и т. п. Никакие угрызения совести не должны лимитировать такие действия". "Никакие требования свободного времени недопустимы. Прислуга женского пола из восточных стран может выходить из дома только по хозяйственным нуждам. Ей запрещается посещать рестораны, кино, театры и подобные заведения. Запрещается также посещать церкви..." 917 пишет: Разве в СССР труд свободен? Перейти с завода на завод нельзя, если не работаешь то тунеядец, выбрать место работы сложно, не то, что совсем не возможно, но есть серьезные барьеры. Наверное все таки есть разница. НЕ ТО ЧТОБЫ СОВСЕМ НЕВОЗМОЖНО. 917 пишет: А вот.если сравнить военный СССР и Германию, то может и по кайфу. Во всяком случае вернулись далеко не все остбайтеры. * развожу руками * Видимо натурально по кайфу было. Благодеяние немцы свершали для советских товарищей. Пожелать столь замечательно проводить по закону время? Культурно и комфортно? ЕМНИП за связь с немкой вполне официально казнили, а ее в концлагерь. Равноправие. 917 пишет: Наверное слыхали о гастербайтерах? Ну, и как у них условия жизни? По сравнению с гражданами? Ну, и куда девать чучмека? Посадить в Сбербанк им командовать? Их для этого и приглашают, что они г..... за дешевые деньги месили, а не командовать.. По крайне мере так это легендируется. Цена рабочей силы определяется так же как и сейчас. Квалифицированный человек стоит дорого, не квалифицированный дешево. Русские по сравнению с французами более дешевый материал и я простите,в том не виноват. Я за плату по квалификации. Не по национальности. И что? Бедным таджикам кто то запрещает уехать? Они приехали не потому что им здесь платят мало в сравнении с местными, а потому что платят много в сравнении с родными местами. И клеймо им не ставят. Сами захотели и приехали. Надеюсь хоть про насильственные мобилизации известно. 917 пишет: Вот например свелось к оценке остбайтеров и военнопленных. Мы же обсуждаем о возможности работать на оккупированной советской территории. Я вам страшную вещь скажу, я считаю врагами исключительно тех, кто с оружием в руках воевал на немецкой стороне. А кто чистил сапоги окупантам или на заводе работал, так ведь кушать хочется. Но вот есть изумительные цифры уменьшения населения в городах. Отрывок из заявления Германа Геринга на совещании со штабом связи военно-хозяйственного и материального ведомства 16. 9. 1941 о продовольствии для советского населения. Ясно, что градация в снабжении продовольствием необходима. Сначала идут действующие войска, затем другие войска во вражеской стране и местные войска. Соответственно этому устанавливаются нормы питания. Затем снабжается немецкое невоенное население, и лишь потом местное население оккупированных районов. Обеспечиваться продовольствием в занятых областях должны только те, кто работает на нас. Даже если бы мы хотели обеспечить продовольствием всех прочих жителей, это было бы невозможно на недавно оккупированной восточной территории. Выдержка из распоряжения уполномоченного по четырехлетнему плану Германа Геринга от 27. 7. 1941 г. об экономическом направлении немецкой оккупационной политики. Рейхсмаршал Берлин, 27 июня 1941 г. Великой Германской империи Уполномоченный по четырехлетнему плану В. П. 12028 На основании приказа фюрера об экономике в оккупированных восточных областях от 29 июня с.г. предписываю следующее: 1. Целью экономического руководства в оккупированных русских областях не является быстрейшее приведение в порядок всего хозяйства; протяженность русской территории и недостаток соответствующих специалистов заставляют сделать четкий акцент на тех отраслях экономики, которые играют решающую роль для германского военного хозяйства. Этими решающими направлениями являются зерно, масличные культуры, нефть и легкие металлы. СМ1 пишет: Замечательно. Цена вопроса? Из протокольной записи совещания Гитлера с руководителями фашистского рейха о целях войны против Советского Союза Ставка верховного главнокомандующего 16 июля 1941 г. Секретно По распоряжению фюрера сегодня в 15 час. у него : мело место совещание с рейхслейтером Розенбергом, рейхсминистром Ламмерсом , фельдмаршалом Кейтелем, рейхсмаршалом и со мною. Совещание началось в 15 час. и длилось приблизительно до 20 час. с перерывом для кофе. Во вступительном слове фюрер подчеркнул, что он хочет установить несколько основных положений. В настоящее время необходим ряд мероприятий. Об этом свидетельствует высказывание одной бесстыдной газеты из Виши о том, что война против СССР является войной Европы. Таким образом, война должна якобы вестись в интересах всей Европы. Этим высказыванием газета из Виши, очевидно, хочет добиться того, чтобы пользу из той войны могли извлечь не только немцы, но и все европейские государства. Теперь является важным, чтобы мы не раскрывали своих целеустановок перед всем миром. Это к тому же вовсе не нужно. Главное, чтобы мы сами знали, чего мы хотим. Ни в коем случае не следует осложнять наш путь излишними заявлениями. Подобного рода объяснения являются излишними, ибо мы можем все сделать, поскольку у нас хватит сил, а что лежит за пределами напей силы, мы все равно сделать не можем. Мотивировка перед миром наших действий должна, следовательно, исходить из тактических соображений. Мы должны поступать здесь точно таким же образом, как в случае с Норвегией, Данией, Голландией и Бельгией. И в этих случаях мы ведь ничего не говорили о наших намерениях, и мы впредь также будем умными и не будем этого делать. Итак, мы снова будем подчеркивать, что мы были вынуждены занять район, навести в нем порядок и установить безопасность. Мы были вынуждены в интересах населения заботиться о спокойствии, пропитании, путях сообщения и т. п. Отсюда и происходит наше регулирование. Таким образом, не должно быть распознано, что дело касается окончательного регулирования. Все необходимые меры — расстрелы, выселения и т. п. мы, несмотря на это, осуществляем и можем осуществлять. Мы, однако, отнюдь не желаем превращать преждевременно кого-либо в своих врагов. Поэтому мы пока будем действовать так, как если бы мы намеревались осуществлять мандат. Но нам самим при этом должно быть совершенно ясно, что мы из этих областей никогда уже не уйдем. Исходя из этого, речь идет о следующем: 1. Ничего не строить для окончательного урегулирования, но исподтишка подготовить все для этого. 2. Мы подчеркиваем, что мы приносим свободу. В частности: Крым должен быть освобожден от всех чужаков и заселен немцами. Точно так же австрийская Галиция должна стать областью Германской империи. В настоящее время наши взаимоотношения с Румынией хороши, но никто не знает, как эти отношения сложатся в будущем. С этим нам нужно считаться, и соответственно этому мы должны устроить свои границы. Не следует ставить себя в зависимость от благожелательства третьих государств. Исходя из этого, мы должны строить наши отношения с Румынией. В основном дело сводится к тому, чтобы освоить огромный пирог, с тем чтобы мы, во-первых, овладели им, во-вторых, управляли и, в-третьих, эксплуатировали. Русские в настоящее время отдали приказ о партизанской войне в нашем тылу. Эта партизанская война имеет и свои преимущества: она дает нам возможность истреблять все, что восстает против нас. Самое основное: Создание военной державы западнее Урала никогда не должно снова стать на повестку дня, хотя бы нам для этого пришлось воевать сто лет. Все последователи фюрера должны знать: империя лишь тогда будет в безопасности, если западнее Урала не будет существовать чужого войска. Защиту этого пространства от всяких возможных опасностей берет на себя Германия. Железным законом должно быть: «Никогда не должно быть позволено, чтобы оружие носил кто-либо иной, кроме немцев!». Это особенно важно. Даже если в ближайшее время нам казалось бы более легким привлечь какие-либо чужие, подчиненные народы к вооруженной помощи, это было бы неправильным. Это в один прекрасный день непременно и неизбежно обернулось бы против нас самих. Только немец вправе носить оружие, а не славянин, не чех, не казак и не украинец. Ни в коем случае мы не должны проводить «колеблющейся» политики, как это было до 1918 г. в Эльзасе. Англичанин всегда отличается постоянным преследованием одной линии, одной цели. В этом отношении мы обязательно должны учиться у англичан; соответственно этому мы не вправе ставить наши отношения в зависимость от отдельных личностей. И тут примером должно служить поведение англичан в Индии по отношению к индийским князьям: солдат всегда должен охранять режим. Новоприобретенные восточные районы мы должны превратить в райский сад. Они для нас жизненно важны. Колонии по сравнению с ними играют совершенно подчиненную роль. Даже в тех случаях, когда мы отделяем некоторые районы, мы всегда обязаны выступать в роли защитников права и населения. Соответственно этому уже сейчас нужно избрать необходимые формулировки. Мы говорим не о новой области империи, а о необходимой задаче, выдвинутой войной. В частности, в Прибалтике район до Двины по согласованию с фельдмаршалом Кейтелем уже сейчас должен быть взят под управление. Рейхслейтер Розенберг подчеркивает, что, по его мнению, в каждой области (комиссариате) должно быть разное отношение к населению. На Украине мы должны были бы выступить с обещаниями в области культуры, мы должны были бы пробудить историческое самосознание украинцев, должны были бы открыть университет в Киеве и т. п. Рейхсмаршал возражает, указывая на то, что мы в первую очередь должны обеспечить себе пропитание, все остальное могло бы быть гораздо позже. (Побочный вопрос: имеется ли вообще еще культурная прослойка на Украине или украинцы, принадлежащие к высшим классам, имеются лишь вне современной России в качестве эмигрантов?) Розенберг продолжает: на Украине тоже следует развивать известные стремления к самостоятельности. Рейхсмаршал просит фюрера сообщить, какие районы обещаны другим государствам. Фюрер отвечает, что Антонеску хочет получить Бессарабию и Одессу с коридором, ведущим от Одессы на запад, северо-запад. На возражения Розенберга и рейхсмаршала фюрер указывает, что испрашиваемая Антонеску граница мало выходит за пределы старой румынской границы. Фюрер подчеркивает, что мадьярам, туркам и словакам не было дано никаких определенных обещаний. Фюрер затем ставит на обсуждение вопрос, не следует ли немедленно передать губернаторству староавстрийскую часть Галиции. После обмена мнениями фюрер решает не передавать этой части губернаторству, а только подчинить ее по совместительству рейхсминистру Франку (резиденция во Львове). Рейхсмаршал считает правильным присоединить к Восточной Пруссии различные части Прибалтики, например белостокские леса. Фюрер подчеркивает, что вся Прибалтика должна стать областью империи. Точно так же должен стать областью империи Крым с прилегающими районами (область севернее Крыма). Эти прилегающие районы должны быть как можно больше. Розенберг высказывает свои сомнения в части проживающих там украинцев. (Попутно: многократно замечалось, что Розенберг слишком много уделяет внимания украинцам. Он хочет также значительно увеличить старую Украину.) Фюрер далее подчеркивает, что и волжские колонии должны стать областью империи, точно так же как Бакинская область. Она должна стать немецкой концессией (военной колонией). Финны хотят получить Восточную Карелию. Однако ввиду большой добычи никеля Кольский полуостров должен отойти к Германии. Со всей осторожностью должно быть подготовлено присоединение Финляндии в качестве союзного государства. На Ленинградскую область претендуют финны. Фюрер хочет сровнять Ленинград с землей с тем, чтобы затем отдать его финнам. ...Рейхслейтер Розенберг поставил затем вопрос об обеспечении управления. Фюрер обращается к рейхсмаршалу и фельдмаршалу, говоря, что он всегда настаивал на том, чтобы полицейские полки получили танки. Для применения полиции в новых восточных областях это чрезвычайно нужно, так как, имея соответствующее количество танков, полиция могла бы многое сделать. Впрочем, подчеркивает фюрер, силы обеспечения безопасности, естественно, весьма малы. Однако рейхсмаршал переместит свои учебные аэродромы в новые области, и, если это будет нужно в случае восстания, даже Ю-52 смогут сбрасывать бомбы. Гигантское пространство, естественно, должно быть как можно скорее замирено. Лучше всего этого можно достигнуть путем расстрела каждого, кто бросит хотя бы косой взгляд. Фельдмаршал Кейтель подчеркивает, что надо сделать местное население ответственным за свои собственные дела, так как, естественно, невозможно ставить охрану для каждого сарая, для каждого вокзала. Местные жители должны знать, что будет расстрелян всякий, кто проявляет бездействие, и что они будут привлекаться к ответственности за всякий проступок. На вопрос рейхслейтера Розенберга фюрер ответил, что нужно возродить газеты, например, и для Украины, чтобы получить возможность влиять на местное население... Рейхслейтер Розенберг просит предоставить ему соответствующее служебное здание. Он просит передать ему здание советского торгпредства на Литценбургерштрассе. Министерство иностранных дел, однако, придерживается мнения, что это' здание является экстерриториальным. Фюрер отвечает, что это — чепуха. Рейхсминистру д-ру Ламмерсу дается поручение сообщить министерству иностранных дел, что дом должен быть немедленно передан Розенбергу без дальнейших переговоров... ЦГАОР СССР, ф. 7445, оп. 2, д. 162. л. 433—443. Перевод с немецкого Как обнаружите желание мирного договора, смело спрашивайте про цену вопроса. СМ1 пишет: А чего доказывать? Должность официально именовалась генерал-секретарь. То есть имя я не увижу. Директив тоже. Не удивительно, теории же нет. СМ1 пишет: Ну дык в 1914-1918-м было ровно то же самое. Пиши не пиши все одно будет не пойми о чем. Не тоже самое. Стоит только открыть учебник истории для школы. Обнаружится Западный фронт. А можно прочитать про заключение Бресткого мира. СМ1 пишет: Доказывают подлинность, а не фальшивость. Где доказательства подлинности отречения Николая 2? Позвольте взглянуть. Я знал, что отсутствие опровержения из уст самого Николая 2 очень долгое время свободно общавшегося с постороними вас не убедит. Ничего не убеждает верующего. Даже сам Исус вещающий: не так это было. СМ1 пишет: Ляпать языком можно всё что угодно. Доказать - это несколько другой вид деятельности. Желание "немецкого господства" Вы можете попытаться найти. А чего доказывать, если вами сказано: Воевали за английские интересы. Надо было отдать пол страны на манер Бреста. Все вполне очевидно. СМ1 пишет: А кто здесь кого оправдывает? Вы немцев. Я сколько угодно могу повторить - СССР было далеко не лучшим государством. Но говорить, а фигня немцы наших массово расстреливают, у нас тоже стреляли, способны исключительно большие патриоты своей Родины. Нефиг сопротивляться надо отдать в рабство пол страны и будет зашибись - исключительно большие патриоты своего народа.

Yroslav: СМ1 пишет: Да какие гарантии могут быть смертникам? Не выдали родной советской власти - радуйтесь. Там смерть верная - тут вероятная, с шансом выжить. 917 задался чисто экономическим вопросом Ну, а чем жизнь в СССР отличается? Ну, работаешь не на немцев, а на коммунистов, разницы не вижу. Понимаю, что такие работодатели как коммунисты заинтересованно распространяют, что на них работать особенно приятно. Ну, так это все так делают. Просто фашизм он тем и отличается, что откровенен. Не знаю преимущество это или недостаток. Ну, так чем на коммунистов , то работать интереснее, чем на немцев? Отсюда и мой вопрос о социальных гарантиях. Это важно и в свете следующего вопроса 917 У пленных или жителей оккупированных территорий нет экономической причины сражаться за СССР. Для большинства жителей СССР и так доход в войне сводился к получению пайки. А часто и не вовремя войны. не затрагивая вопроса доходной части граждан в войне я пробую своим вопросом разобраться в перспективе экономической выгоды участия на той или иной воюющей стороне.

Энциклоп: marat пишет: Очередной набросЪ . Вот так вот 100% к стенке ставили, всех бывших пленных, угнанных на работы... судьба майора Гаврилова П.М. ничему не учит. Это один из любимых методов ведения "дискуссии". Просто цифры: из 1,8 млн. вернувшихся из плена после войны осуждено было 330 тыс. человек или около 18%. СМ1 пишет: Да и советский лагерь это не фунт изюму. Да, для большинства это был и не лагерь, а поселение.

СМ1: учитель пишет: Как обнаружите желание мирного договора, смело спрашивайте про цену вопроса. Я спрашиваю про цену вопроса "предпочтительней принудить Германию". А мечтания фюрера менялись в зависимости от погоды. учитель пишет: То есть имя я не увижу. Директив тоже. Не удивительно, теории же нет. Нет не увидите. Зачем Вам? учитель пишет: Не тоже самое. Стоит только открыть учебник истории для школы. Обнаружится Западный фронт. А можно прочитать про заключение Бресткого мира. А кто отказался поддерживать Западный фронт в 1940-м? Цели Германии в ВМВ не изменились ни на йоту от целей в ПМВ. Я собсно и заметил, что положение большевиков в 1918-м было лучше, чем в 1941-м. Точнее, положение Германии в 1918-м было хуже ( и гораздо хуже), чем в 1941-м. учитель пишет: Я знал, что отсутствие опровержения из уст самого Николая 2 очень долгое время свободно общавшегося с постороними вас не убедит. То есть, доказательств подлинности отречения нет в природе. Надо убиться и представить доказательства "фальшивости", а тому, кто вводил сие в оборот, доказательствами подлинности себя утруждать не следует. Это подход понятный, но несколько я бы сказал ненаучный. Вдобавок людям, на всех углах клеймящим "конспирологов". Тем более, что человек носивший оное "отречение" в кармане пальто и опубликовавший его в газетах, как-то по грехам вывел на Запад кучку краденых денег якобы за паровозы и уехал, куда бы Вы думали? Так что МАЛО ЛИ. учитель пишет: А чего доказывать, если вами сказано: Воевали за английские интересы. Надо было отдать пол страны на манер Бреста. Все вполне очевидно. Мною сказано, что патриотизмом ПОЧЕМУ-ТО считается поведение только в ВМВ, а в ПМВ - "войной за чуждые интересы", там патриотизмом не пахло и пахнуть не должно. При этом идут заплачки про напрасную гибель солдат и т.п. крокодильи слёзы. Зато за советску власть надо было полечь все как один. При этом же противник был тот же, там же и с теми же целями. Ежели так волновала большевиков "напрасная гибель солдат", то Брест № 2 был ИМИ ЖЕ проверенным средством оной "напрасной гибели" избежать. Про политику окружения Англии сказано Гитлером. Конечно, это бред, разве можно Гитлеру верить? Непонятно, правда, зачем Вы привели выше столь пространную гитлеровскую цитату? МАЛО ЛИ в чём там Гитлер перед генералитетом оправдывался.

917: учитель пишет: Я за плату по квалификации. Не по национальности. И что? Бедным таджикам кто то запрещает уехать? Они приехали не потому что им здесь платят мало в сравнении с местными, а потому что платят много в сравнении с родными местами. И клеймо им не ставят. Сами захотели и приехали. Надеюсь хоть про насильственные мобилизации известно. И что? Вы по-моему сами пишите для меня ответы. Т.е Вы считаете или допустимым, что таджикам платят много по сравнению с тем, что они получают на Родине. Так почему немцы должны исходит из каких-то других принципов? Это первое. Т.е. сравнивается сопоставимый уровень. Второе, вот Вы пишите, про насильственную мобилизацию, простите, а что тут не обычного, по существу все мобилизации насильственные, по крайней мере на нашем жизненном пространстве. Разве человек призванный в армию может по собственному желанию ее покинуть? Или там оставить военный завод? Или отказаться от рытья окопов? Я с самого начала подчеркнул, что рассматриваемые категории пленных и остбайтеров являются по существу обремененными определенными обязательствами, т.е. не свободными работниками. Соответственно и сравнивать надо с такими же в СССР. Вольность таджиков определена не добрым отношением к ним государства, а не состояние этого государства в войне. Германия то в войну воевала. Поэтому пока мы рассматриваем так или иначе мобилизованное население. И кстати, чистота и гигиена этого мобилизованного немцами населения могла быть в лучшем состоянии, чем при отечественной мобилизации.

917: учитель пишет: Ясно, что градация в снабжении продовольствием необходима. Сначала идут действующие войска, затем другие войска во вражеской стране и местные войска. Соответственно этому устанавливаются нормы питания. Затем снабжается немецкое невоенное население, и лишь потом местное население оккупированных районов. Обеспечиваться продовольствием в занятых областях должны только те, кто работает на нас. Даже если бы мы хотели обеспечить продовольствием всех прочих жителей, это было бы невозможно на недавно оккупированной восточной территории. И что тут такого? Нормально все написано. Почему их должны печалить обстоятельства жизни тех, кто на них не работает? Разве это не лозунг СССР про то, что кто не работает, тот не ест?

учитель: 917 пишет: Я уже писал, про то, что все высококвалифицированные кадры эвакуировались советской стороной. Это было бы смешно, если б не было грустно. Разделение шло не по квалификации, по национальности. Очень хорошо заметно если смотреть хотят. Собственно в этом и сущность нацизма. Эти лучше, те хуже. Иногда японцы или какие чеченцы превращаются в арийцев, но русских и славян среди них не было. СМ1 пишет: Я спрашиваю про цену вопроса "предпочтительней принудить Германию". А мечтания фюрера менялись в зависимости от погоды. Вы бы разобрались сами с собой. Мечтания фюрера менялись в зависимости от обстановки. То ему евреи жить мешали, то поляки, то англичане, то русские. СМ1 пишет: Нет не увидите. Зачем Вам? А вот это правильно! Механизма назвать не можете, иерархии тоже, имен нет. Все какие то странные намеки. Теории якобы нет. Как называется подобное поведение? СМ1 пишет: А кто отказался поддерживать Западный фронт в 1940-м? Цели Германии в ВМВ не изменились ни на йоту от целей в ПМВ. А кто отказался? Были переговоры СССР с Англией в 40м, получены указания? Тянет на открытие. СМ1 пишет: Я собсно и заметил, что положение большевиков в 1918-м было лучше, чем в 1941-м. Точнее, положение Германии в 1918-м было хуже ( и гораздо хуже), чем в 1941-м. * с надеждой * Может все таки откроете книжку про переговоры в 18г и прочитаете? Что именно контролировали большевики в 18г, после чего подписали. СМ1 пишет: То есть, доказательств подлинности отречения нет в природе. * с глубокой надеждой * Он хоть кому то сказал, что не было отречения или вы и дальще продолжите сомневаться в Величии Николая? Он разве мог не возмущаться? Очень грустный смайлик по поводу судьбы народа у которого царь ни на что не способен. Зачем что то доказывать когда сам Хозяин Земли Русской не вякал. СМ1 пишет: Мною сказано, что патриотизмом ПОЧЕМУ-ТО считается поведение только в ВМВ, а в ПМВ - "войной за чуждые интересы", там патриотизмом не пахло и пахнуть не должно. Ну вы ж так странно читаете. Там выше было. Борьба за власть и находиться у власти разные вещи. Для меня поведение большевиков в 1 мировую явное предательство интересов страны. Они свергали предыдущих. Но это не требует от них вести себя также в другой обстановки. Это не графики заботливо рисуемые в экселе. Тренд пошел туда. Он и в жизни как то не очень идет туда куда желательно. Ситуация изменилась - ответ другой. Есть апрельские тезисы, а есть приказы после взятия власти. СМ1 пишет: Про политику окружения Англии сказано Гитлером. Конечно, это бред, разве можно Гитлеру верить? Разницу между публичными выступлениями и совещаниями сложно понять. Но давайте будем последовательны. Он оба раза говорил правду. Русским от этого хорошо? Он их не освобождать пришел и не собсирался обеспечивать хорошую жизнь. Или он оба раза врал. Тогда чего напал? Наверное стоит слегка подумать кому, когда, зачем и по какой причине говорится то или иное. СМ1 пишет: При этом же противник был тот же, там же и с теми же целями. Если вы обнаружите в 1 Мировой массовые убийства гражданского населения, концлагеря и душегубки, смело сделаете еще одно открытие. Не тот же противник был. С другими идеологическими установками.

учитель: 917 пишет: Германия то в войну воевала. Поэтому пока мы рассматриваем так или иначе мобилизованное население. И кстати, чистота и гигиена этого мобилизованного немцами населения могла быть в лучшем состоянии, чем при отечественной мобилизации. То то и оно война шла. А так, вы наверняка про культуру правы. Культуры в лагерях было много. Забота о счастье трудящихся. Вот специально нашивки на одежду делали, чтобы как увидеть догнать и окультурить. 917 пишет: Т.е Вы считаете или допустимым, что таджикам платят много по сравнению с тем, что они получают на Родине. Так почему немцы должны исходит из каких-то других принципов? Или вы совсем не понимаеие, или делаете вид. Я считаю допустимым приезд за деньгами. Между прочим легальный. Но не насильственный завоз и при этом не платить. И не кормить. И расстреливать. И запрещать выход из лагеря. И запрещать отъезд. И отдавать детей в отдельный лагерь, забирая у матерей. Много разного. Совершенно несравнимые вещи. 917 пишет: И что тут такого? Нормально все написано. Почему их должны печалить обстоятельства жизни тех, кто на них не работает? Разве это не лозунг СССР про то, что кто не работает, тот не ест? Вообще то существуют разнобразные международные законы. Но вы правы. С чего это они должны озаботиться сохранением жизней населения? Пусть сдохнут. А кому это не нравится, так он своего счастья не знает.

917: учитель пишет: Выдержка из распоряжения уполномоченного по четырехлетнему плану Германа Геринга от 27. 7. 1941 г. об экономическом направлении немецкой оккупационной политики. Во времени происходила трансформация немецких взглядов, это начало там пленных было навалом и казалось, что трудовые ресурсы не исчерпаемы, в 1943 году картина изменилось, был налицо недостаток ресурсов. Соответственно выросло и внимание к ним. Я еще раз говорю, объективно сравнивать положение одинаковых людей в советской зоне ответственности и немецкой. О каких то планах немцев простой, соответственно не мог их и оценивать. Поэтому надо сравнивать обстоятельства , был кусок хлеба или нет.

917: учитель пишет: Или вы совсем не понимаеие, или делаете вид. Я считаю допустимым приезд за деньгами. Ну, какие деньги при по-существу мобилизации? Какой приезд за деньги? Какие хождения? Это что экскурсия?

СМ1: учитель пишет: Вы бы разобрались сами с собой. Мечтания фюрера менялись в зависимости от обстановки. Дык и я о том же. учитель пишет: А вот это правильно! Механизма назвать не можете, иерархии тоже, имен нет. Все какие то странные намеки. Теории якобы нет. Как называется подобное поведение? "Конспироложество"? Скажите, что я угадал! учитель пишет: А кто отказался? Были переговоры СССР с Англией в 40м, получены указания? Тянет на открытие. Нет, французов отправили восвояси в 1939-м. В 1940-м Молотов язвил в бункере Гитлера, мол, а чо это мы в бункере, гы-гы? Кто кому доктор? учитель пишет: Может все таки откроете книжку про переговоры в 18г и прочитаете? Что именно контролировали большевики в 18 г, после чего подписали. Я перед этим вопрос задал: зачем произвели демобилизацию армии в декабре 1917 -го?. Вы ответствовали - ВЛАСТЬ. учитель пишет: * Он хоть кому то сказал, что не было отречения или вы и дальще продолжите сомневаться в Величии Николая? Он разве мог не возмущаться? Очень грустный смайлик по поводу судьбы народа у которого царь ни на что не способен. Зачем что то доказывать когда сам Хозяин Земли Русской не вякал. Я продолжаю сомневаться в том, что русский царь карандашом подписал бумажку в которой нарушены все законы престолонаследия. Бумашка находилась в руках мошенников, принята в архив 30 июля 1918 года. Сомнения укрепляются тем, что никакого суда над коронованным извергом не было. учитель пишет: Борьба за власть и находиться у власти разные вещи. Для меня поведение большевиков в 1 мировую явное предательство интересов страны. Они свергали предыдущих. Но это не требует от них вести себя также в другой обстановки. Большевики кричали о поражении России с начала войны. Я Вам привёл причины, по которым ЯКОБЫ заключено Брест-Литовское соглашение. Ни о каком продолжении войны ни один высокопоставленный большевик ни разу не заикнулся. учитель пишет: Разницу между публичными выступлениями и совещаниями сложно понять. Но давайте будем последовательны. Он оба раза говорил правду. Русским от этого хорошо? Русским плохо от внешней политики советского государства. Понятно, что пряников для них извне никто не запасал и не обещал. Разговор начался за интересы партии большевиков или ещё точнее, у её верхушки. учитель пишет: Если вы обнаружите в 1 Мировой массовые убийства гражданского населения, концлагеря и душегубки, смело сделаете еще одно открытие. Не тот же противник был. С другими идеологическими установками. Концлагеря были уже в англо-бурскую. Отравления хлором я не считаю намного гуманнее душегубок, а гражданское население мёрло от голода и эпидемий. "Идеологические установки" и у большевиков были прямо скажем НЕ ОЧЕНЬ гуманные.

учитель: 917 пишет: Ну, какие деньги при по-существу мобилизации? Какой приезд за деньги? Какие хождения? Это что экскурсия? Вы точно делаете вид. Таджики едут за деньгами. Их не гонят эшелонами под охраной автоматчиков. СМ1 пишет: "Конспироложество"? Скажите, что я угадал! Есть другое название? Я ведь вас спросил. У вас ведь нет теории, так на что все время намекаете, отказываясь назвать имена. СМ1 пишет: Нет французов отправили восвояси в 1939-м. Я так понимаю англичан нет. Так что там про 40? Кого не поддержали. Ну сколько ж можно кидаться в разные стороны. СМ1 пишет: Я перед этим вопрос задал: зачем произвели демобилизацию армии в декабре 1917 -го?. Вы ответствовали - ВЛАСТЬ. Это вы чего то не то говорите. Перечитайте. А потом откройте все таки книжку по истории. СМ1 пишет: Я продолжаю сомневаться в том, что русский царь карандашом подписал бумажку в которой нарушены все законы престолонаследия. Бумашка находилась в руках мошенников. Сомнения укрепляются тем, что никакого суда над коронованным извергом не было. Вы можете сомневаться сколько угодно. Но все таки попробуйте обнаружить,что Николай хоть кому сообщил о своем НЕ отречении. Или жена его. Достаточно долго он общался с массой народа. СМ1 пишет: Русским плохо от внешней политики советского государства. Понятно, что пряников для них извне никто не запасал и не обещал. Разговор начался за интересы партии большевиков или ещё точнее, у её верхушки. Я трижды просил выдать тезис о чем собственно тема. Нет ответа. Данный разговор идет кто редиска в 41г. Тот кто напал. И никак иначе. И счастья он русскому народу не нес. И воюющие на стороне Гитлера или оправдывающие нападение предатели своего народа. Потому что воевали за свои интересы. Против окупантов. СМ1 пишет: Концлагеря были уж в англо-бурскую. Отравления хлором я не считаю намного гуманнее душегубок, а гражданское население мёрло от голода и эпидемий. "Идеологические установки" и у большевиков были прямо скажем НЕ ОЧЕНЬ гуманные. Оно мерло. Но не в душегубках. И хлор с фосгеном против мирного населения специально не применяли. И тыканье в бурскую очень ясно говорит о том, что вы прекрасно знаете немцы 2Рейха и немцы 3 Рейха вели себя по разному. Не одно и тоже.

СМ1: учитель пишет: Я так понимаю англичан нет. Так что там про 40? Кого не поддержали. Ну сколько ж можно кидаться в разные стороны. Не поддержали французов в мае 1940 года. учитель пишет: Это вы чего то не то говорите. Перечитайте. А потом откройте все таки книжку по истории. Перечитываю: 2. Изложите, пожалуйста, "собственные нужды" большевиков в демобилизации русской армии в декабре 1917 года. Власть. Если проконтролировать армию нельзя, лучше ее распустить и создать снова. учитель пишет: Вы можете сомневаться сколько угодно. Но все таки попробуйте обнаружить,что Николай хоть кому сообщил о своем НЕ отречении. Или жена его. Достаточно долго он общался с массой народа. КОМУ И ЗАЧЕМ, например? Кто ЕМУ сообщил об его отречении? учитель пишет: Я трижды просил выдать тезис о чем собственно тема. Нет ответа. Написано русским "Генезис и интересы партии большевиков." Вас чего-то понесло и в 1941-й и в 1956-й. Тезис был озвучен ранее: "Большевики" - это различные группировки профессиональных "революционеров" (т.е. вредителей, диверсантов, пропагандистов), ориентирующихся (действующих в русле политики) на ту или иную европейскую страну в ПМВ, (КОНКРЕТНО Англия, Австрия и Германия), но не на Россию. Об этом свидетельствуют многочисленные факты.

учитель: СМ1 пишет: Не поддержали французов в мае 1940 года. А англичане в войне не участвовали? Нет у меня сил на подобные заявления. СМ1 пишет: Перечитываю С пониманием то как? Проконтролировать армию нельзя. Какая власть без контроля. Она на тот момент исключительно в нескольких городах. СМ1 пишет: КОМУ И ЗАЧЕМ, например? Кто ЕМУ сообщил об его отречении? Газеты. А также родственники. И то и другое не возбранялось на первых порах. Переписка была. Охрана была отнюдь не глухонемая и тоже первоначально не в подвале держала. Если вы уж таких вещей не желаете видеть. СМ1 пишет: Написано русским "Генезис и интересы партии большевиков." Вас чего-то понесло и в 1941-й и в 1956-й. В 41й не меня. Отнюдь. А про 56й я ответа не увидел. Интересы партии большевиков в разное время были разными. Это только в нежелающих задумываться умах все подгоняется под лозунг столетней давности. От всемирной революции до построения социализма в отдельно взятой стране. Это элементарные вещи. Даже программу переписывали. Говорить ВООБЩЕ об интересах большевиков, все одно что говорить ВООБЩЕ об СССР. Он в 20-30-60,80 разный. Так как все таки называется отсутствие теории с бесконечными намеками при полном отсутствии фактов? Я такую замечательную теорию на раз-два построю. Революцию замутили немцы. И оно сразу видно. Ничуть не хуже звучит. Доказательств не требует. А если что поезд, Ленин и все остальное.

917: учитель пишет: Вы точно делаете вид. Таджики едут за деньгами. Их не гонят эшелонами под охраной автоматчиков. Да, не делаю я никакого вида. Мы с Вами говорили об особенностях оплаты, Вы же тут приплетаете автоматчиков. А обсуждался всего лишь принцип установления оплаты. А он одинаков. Да, таджики едут добровольно или например по нужде, что более реально, а остбайтеров мобилизовывали и везли по принуждению в этом разница. Вы хотите обсудить со мной разницу в положении таджиков в РФ и остбайтеров в Германии?

marat: 917 пишет: На эсеров скорее. На ее родимую, ЦР, которая первая в январе заключила мир с Германией.

marat: СМ1 пишет: Почитайте мемуары пленных. Например, Палия. Людям тыкали в рожу приказ № 270 и 227. Выяснять на собственной шкуре так оно или не так дураков было мало. Да и советский лагерь это не фунт изюму. Даже Палий почему-то остался жив. Есть куча данных о количестве арестованных и отправленных в лагеря. Гугл в помощь. И сколько не было отправлено. СМ1 пишет: "Центральная власть" бросила на решение именно этой проблемы свои лучшие силы. Какой вы настырный - ведь писал уже три раза что надеялись откупиться. Что может быть важнее сохранения власти? Вот в 1920 г попытались вернуть Персию, в которой по вашим словам власть держалась на русских штыках аккурат до 1920 г. Не получилось, наверное разлюбили. СМ1 пишет: Это кто там "наивные мечтатели"? Вам в розницу или оптом? Все, кто принимал декрет о мире без аннексий и контрибуций. СМ1 пишет: Шаха охраняла персидская казачья дивизия. Указом о демобилизации русские войска окончательно выведены из Персии 23 марта 1918 года. ДО ТОГО они находились там. Заявление о разрыве анго-русских соглашений 1907 года прозвучало 29 января 1918 г. Ну есть у меня книжка казаки в Персии. Не помню чтоб там выполняли волю царя, а как бы не по желанию шаха они там были. Желание у шаха исчезло вместе с царем. Или вы считаете, что останься там русские, то в 1920 г будут исполнять приказы Совнаркома... СМ1 пишет: Кроме России "неготовыми оказались" ВСЕ европейские участники войны. Все планы были нарушены, никто не готовился к затяжной войне, у всех были проблемы. Причём, для России тяжесть войны была в целом ряде аспектов легче, чем для союзников по Антанте. А в ряде хуже - полная зависимость от поставок вооружения и ресурсов от союзников. Которые естественно выполняют в первую очередь заявки своих армий. И в итоге к 1917 г полностью выбран человеческий ресурс, остались лишь призывники 1919 г. И отношение союзников к России во весь рост - пришлите нам 2 миллиона солдат, а мы их здесь вооружим. Ума хватило не согласиться. СМ1 пишет: "Правящего дома" к концу марта 1917 не было у власти. Проблемы правящего дома. СМ1 пишет: Во первых им пообещали две революции - во Франции и в России. Поверили проходимцам и кто им виноват. СМ1 пишет: Перечислите мероприятия для обеспечения функционирования вертикали власти, которые должен был сделать и не сделал "правящий дом". Вы ж руководитель компании, вам это ближе.

marat: учитель пишет: Наверное все таки есть разница. НЕ ТО ЧТОБЫ СОВСЕМ НЕВОЗМОЖНО. Кстати, да. Способы находились. Те же конструкторы из Казани в 1940 г любыми способами переводились обратно в Москву, лишь жилплощадь и прописку не потерять.

СМ1: marat пишет: Даже Палий почему-то остался жив. На сверхсмертности пленных настаивает учитель. Впрочем, у Палия об этом тоже есть. Что делать с такой массой пленных немцы не знали и прокормить их у них возможности не было. Естественно, советские власти никаких поползновений в сторону улучшения участи СВОИХ пленных не делали, ещё и это положение усугубляли, объявляя всех чохом "изменниками родины", "трусами и паникерами". Палий после войны снялся на Запад. marat пишет: Какой вы настырный - ведь писал уже три раза что надеялись откупиться. Что может быть важнее сохранения власти? Дык никто ОФИЦИАЛЬНО в январе 1918 го требований об откупе не предлагал. Вот в чём прикол. marat пишет: Все, кто принимал декрет о мире без аннексий и контрибуций. Я полагаю наивных дураков там не было. Прожжёные интриганы, авантюристы и демагоги. Это другой склад людей. Наивный дурак там не выживает. marat пишет: Ну есть у меня книжка казаки в Персии. Не помню чтоб там выполняли волю царя, а как бы не по желанию шаха они там были. Желание у шаха исчезло вместе с царем. Или вы считаете, что останься там русские, то в 1920 г будут исполнять приказы Совнаркома... Русские были сломлены после того, как англичане навязали шаху соглашение о замене русских чинов дивизии английскими инструкторами. Русским принадлежало полстраны и прихода русских Хозяев персы опасались не менее англичан. Если бы Совнарком вхоть в малейшей степени был заинтересован в удовлетворении русских интересов, сделать это было до смешного просто. Но выбрали интерес английский. Причём, интерес чётко артикулированный ещё в 1915 году. marat пишет: А в ряде хуже - полная зависимость от поставок вооружения и ресурсов от союзников. Что хуже, что лучше определяется в сравнении массы факторов. СССР был зависим от ленд-лиза, причём за ленд-лиз платили русской кровью. Европа зависела от хлеба и пушечного мяса, с чем у русских проблем ПО СРАВНЕНИЮ С ЕВРОПОЙ, не было вообще. marat пишет: Проблемы правящего дома. "Проблемы правящего дома" рано или поздно коснулись всех. marat пишет: Поверили проходимцам и кто им виноват. Немцев развели, как детей. Причём два раза на бис. Впрочем, заслужили. marat пишет: Вы ж руководитель компании, вам это ближе. Потому я и не пишу, "не смогли обеспечить функционирование вертикали власти." Ибо делалось всё возможное в сложившихся условиях. Николай вообще чудом петлял с 1905 года. Хитрый, умный и волевой политик. Сделал практически невозможное. Без него страна дураков развалилась бы ещё в 1907-м. В Думе и вокруг сидели ниггеры афроамериканцы, танцевали лезгинку и ели козявки. Страна удерживалась от хаоса личными соглашениями и решениями Николая ещё десять лет. Причём, половину из них он правил в режиме ручного управления в условиях форс-мажора. При этом ещё умудрился привести страну к порогу победы в мировой войне с минимальными потерями. Такого ему конкуренты простить, конечно, не могли. "Сталин", если верить кагановичам, смертельно испугался, когда к нему пришли члены Политбюро, через неделю после начала войны. Опять же, если верить кагановичам, Сталина тогда же спасло окружение из дегенератов. Они просто "не знали, что делать без Сталина", впавшего в абсолютный неадекват за пару месяцев до и сразу после объявления войны. Если Сталин - гений-управленец, то что было всего ступенькой ниже?

Madmax1975: СМ1 пишет: Хитрый, умный и волевой политик. Надо так понимать, что дневники евойные - тоже подделка?

marat: СМ1 пишет: Что делать с такой массой пленных немцы не знали и прокормить их у них возможности не было Но они и не стремились что-то сделать, бо им все равно славяне были не нужны в таом количестве. СМ1 пишет: Естественно, советские власти никаких поползновений в сторону улучшения участи СВОИХ пленных не делали, ещё и это положение усугубляли, объявляя всех чохом "изменниками родины", "трусами и паникерами". Ерунда - как положение могло ухудшить объявление пленного "изменником Родины" или "трусом и паникером"? Не делали потому как все равно повлиять никак не могли. Да и ресурсов для отправления посылок не было. Плюс идеологические мотивы - деритесь до последнего, не сдавайтесь. Кстати, отнюдь не оправдываю. Но... а что делать? СМ1 пишет: Палий после войны снялся на Запад. Предполагал, даже где-то лежат в компе его воспоминания. Ну так лишний раз усугубить и отчеркнуть тяжелое положение. "Холодная война", борьба идеологий. СМ1 пишет: Дык никто ОФИЦИАЛЬНО в январе 1918 го требований об откупе не предлагал. Вот в чём прикол. А зачем чего-то ждать? Есть опыт ВФР, Парижской коммуны, 1848 г - интервенция неизбежна. СМ1 пишет: Наивный дурак там не выживает. Многие и не выжили. Как там у классика - революции делают идеалисты, плоадми пользуются проходимцы. Примерно. СМ1 пишет: Русские были сломлены после того, как англичане навязали шаху соглашение о замене русских чинов дивизии английскими инструкторами. Русским принадлежало полстраны и прихода русских Хозяев персы опасались не менее англичан. Власть сменилась, что шаху оставалось делать. Белый царь умер. СМ1 пишет: Если бы Совнарком вхоть в малейшей степени был заинтересован в удовлетворении русских интересов, сделать это было до смешного просто. Но выбрали интерес английский. Причём, интерес чётко артикулированный ещё в 1915 году. Еще раз - где Персия, а где Москва(Петроград тем более). Что СНК мог предложить шаху когда сам еще не известно удержит власть или нет. Тот же Сидней Рейли(вроде в ЧК даже состоял) делал что хотел в это время. СМ1 пишет: СССР был зависим от ленд-лиза, причём за ленд-лиз платили русской кровью. Ну нет, СССР вооружения производил сам. Вот там порох, взрывчатку, радиостанций, паровозов, рельсы, продовольствие, бензин и присадки получал. За вооружение в 1МВ кстати, тоже русской кровью платили + золотом, если что. Нарочь 1915 г, 1916 г. СМ1 пишет: "Проблемы правящего дома" рано или поздно коснулись всех. Такова психология - своя рубашка ближе к телу, авось да небось. СМ1 пишет: Ибо делалось всё возможное в сложившихся условиях. Николай вообще чудом петлял с 1905 года. Хитрый, умный и волевой политик. Сделал практически невозможное. Без него страна дураков развалилась бы ещё в 1907-м. Не-не-не, делали все возможное не равно обеспечили. СМ1 пишет: "Сталин", если верить кагановичам, смертельно испугался, когда к нему пришли члены Политбюро, через неделю после начала войны. Стоит ли верить росказням хрущевских прихлебателей. СМ1 пишет: Опять же, если верить кагановичам, Сталина тогда же спасло окружение из дегенератов. Они просто "не знали, что делать без Сталина", впавшего в абсолютный неадекват за пару месяцев до и сразу после объявления войны. Если Сталин - гений-управленец, то что было всего ступенькой ниже? Имеем противоречие - дегенераты не знают что делать без главного дегенерата. Но ситуацию разрулили. не иначе советник английский был при Сталине. Пикуль чуть завесу приоткрыл, но тут рука Лондона дотянулась и заставила его замолчать, да. "Тайный советник" еще кто-то написал. Дедушке позволительно расслабиться - два месяца на нервах, а ведь ему было 62 года.

учитель: 917 пишет: Мы с Вами говорили об особенностях оплаты, Вы же тут приплетаете автоматчиков. А обсуждался всего лишь принцип установления оплаты. А он одинаков. Да, таджики едут добровольно или например по нужде, что более реально, а остбайтеров мобилизовывали и везли по принуждению в этом разница. Нельзя сравнивать несравнимые вещи. Угнаных насильно и получающих ЕМНИП после вычетов на охрану 0,75пфенингов в день (ничего не напоминает лагерь например для заключенных, за побег расстрел) и добровольно приехавших за длинным рублем. И при том старательно изображать отсутствие разницы. Но даже в этих условиях ПАЙКА не платежи были разные. Хитрый, умный и волевой политик. Сделал практически невозможное. Без него страна дураков развалилась бы ещё в 1907-м. Особенно его хитрость, воля и ум проявились в 1 мировой. Военное положение не ввел, опозиционерам глотку не заткнул, нормированые продукты не ввел. И ведь был пример 1905г, но столько ума, что не хватило подумать о последствиях. Видимо опять тайные советники виноваты. Все кругом виноваты, один Великий Хозяин Земли Русской умно всех обманул.

СМ1: Madmax1975 пишет: Надо так понимать, что дневники евойные - тоже подделка? А кто в здравом уме буде копипастить себе в ЖЖ дневник камер-фурьерский журнал? Тем более, что уничтожить дневники у Николая была масса возможностей. Кстати, доказательств подлинности дневников тоже нет. "Дневники" "изымали" февралист Покровский, австро-венгерский дезертир Радек, "революционный матрос" и кадровый сотрудник СИС Артур Рёнсом. "Вводились в оборот" анонимно. Какой же это источник?

klen7832: СМ1 пишет: Перечислите мероприятия для обеспечения функционирования вертикали власти, которые должен был сделать и не сделал "правящий дом". Во-первых: организовать строгий контроль за "деньгами для войны"... Промышленники, особенно Питерские( в обиду московской группе) живут припеваючи... Деньги разворовываются, концов не найдешь... За примером идти далеко не надо- Чечня! Вопрос: был ли такой бардак у большевиков? Второе, уже сказано: военное положение, контроль продовольствия. Третье: хорошая работа воен-пол. трибуналов, контразведки, полиции, жандармерии и т.д....стрелять по более надо было, и сажать по дальше! Не смогли. Или не захотели? В 41-м такого не было! СМ1 пишет: В Думе и вокруг сидели ниггеры афроамериканцы, танцевали лезгинку и ели козявки. "Каков поп-таков приход"-лучше не скажешь. Это ответ на вопрос: "почему не смогли..." СМ1 пишет: "Сталин", если верить кагановичам... СМ1 , не надо... В "отречение" и существование дневников Николая 2 Вы не верите, а кагановичам доверяете.

klen7832: СМ1 пишет: Мною сказано, что патриотизмом ПОЧЕМУ-ТО считается поведение только в ВМВ, а в ПМВ - "войной за чуждые интересы", там патриотизмом не пахло и пахнуть не должно. При этом идут заплачки про напрасную гибель солдат и т.п. крокодильи слёзы. Зато за советску власть надо было полечь все как один. При этом же противник был тот же, там же и с теми же целями. Ежели так волновала большевиков "напрасная гибель солдат", то Брест № 2 был ИМИ ЖЕ проверенным средством оной "напрасной гибели" избежать. Даже, если откинуть названия( "при СССР", "при Николае"), а просто сказать Россия, то Россия, вступая в ПМВ, имела свои интересы! Теже проливы, к примеру. Потянуть войну она не могла, чисто технически; за, что воевать людям тоже не сильно разъяснили. Согласитесь, что для любого человека, которого гонят на убой, важна мотивация. Кто то воюет за проливы, кто то за медаль, а кто то за убитого брата... Отсуцтвие такого фактора, как пропаганда-тоже на совести хитрого и умного политика. Плюс пропаганда опозиции. Откуда патриотизм...? А вот Россия, которая вступила в ВМВ, имела свои интересы? Естественно нет. Насколько известно, передел европы начался чуть позже... Сидели людишки в воскресенье, а тут возьми и упади бомба им на голову. Вас бы это порадовало? Нет. Вот и мстить охота...не всем конечно, но большенству. Отомстить за сожженную хату или за поруганную Родину-это мотив(читай патриотизм)! А кому не охота, на тех есть ВЛАСТЬ, она заставит. Этого в ПМВ не наблюдалось...или наблюдалось, но очень короткий период и мало.

СМ1: klen7832 пишет: Во-первых: организовать строгий контроль за "деньгами для войны"... Промышленники, особенно Питерские( в обиду московской группе) живут припеваючи... Деньги разворовываются, концов не найдешь... За примером идти далеко не надо- Чечня! Вопрос: был ли такой бардак у большевиков? Второе, уже сказано: военное положение, контроль продовольствия. Третье: хорошая работа воен-пол. трибуналов, контразведки, полиции, жандармерии и т.д....стрелять по более надо было, и сажать по дальше! Не смогли. Или не захотели? В 41-м такого не было! Правительство готовило процессы над казнокрадами из ВПК. Думу прикрыли. Кого стрелять-то? Ставку вместе с командующими фронтами энд флотами? Никакой народ ни в одном из переворотов не участвовал. klen7832 пишет: "Каков поп-таков приход"-лучше не скажешь. Это ответ на вопрос: "почему не смогли..." Начинать надо с "прихода". klen7832 пишет: .. В "отречение" и существование дневников Николая 2 Вы не верите, а кагановичам доверяете. Это понятно. Сталин в 1941-м году слился с пейзажем, "зондировал позицию Гитлера" не личными встречами (о чём последний Молотова просил ещё в 1940-м) , а "сообщениями ТАСС". Некоторые уверяют, мол, "Шла Большая Игра", но между кем и кем, и в чём её смысл не уточняют. Поёлику уточнять нечего. Мобилизация и развёртывание просрочено. Если не верить "кагановичам", то, что делал Сталин через неделю после войны НЕИЗВЕСТНО. klen7832 пишет: Даже, если откинуть названия( "при СССР", "при Николае"), а просто сказать Россия, то Россия, вступая в ПМВ, имела свои интересы! Теже проливы, к примеру. Потянуть войну она не могла, чисто технически; за, что воевать людям тоже не сильно разъяснили. Россия имела интересы и до ПМВ, и войну в составе Антанты вполне себе "тянула". Причём тянула в отличие от союзников, меньше напрягаясь. Проливы - это соглашение 1915 года. ПМВ началась по итогам раздела колоний и, в основном, Китая, который немцев СИЛЬНО не удовлетворял. Что до "людям не объяснили" - это большевистская чушь. Война официально была названа Второй Отечественной, заложено Мемориальное кладбище Героев и Ратная палата - музей русской воинской славы. Помимо этого, только полных георгиевских кавалеров было ЕМНИП 33 000. Дезертирство не превышало статистической погрешности и к началу 1917 года шло на спад. На военный заём собрали около 8-9 миллиардов рублей. Какое же это "не объяснили народу"? klen7832 пишет: . Отсуцтвие такого фактора, как пропаганда-тоже на совести хитрого и умного политика. Плюс пропаганда опозиции. Откуда патриотизм...? Всё это последующаее пропагандистское враньё, на которое не стоит обращать внимание. Патриотизм был, он был высок и неразрывно связан с монархией. Все следы этого патриотизма, вроде Мемориального кладбища и Ратной палаты, большевики просто уничтожили. А потом на описание ПМВ в ином ключе, кроме как через призму Краткого Курса мало того, что было наложено табу, ещё и грозило статьёй за "контрреволюционную агитацию и пропаганду". Вы находитесь по почти столетним прессом подобной точки зрения. klen7832 пишет: А вот Россия, которая вступила в ВМВ, имела свои интересы? Естественно нет. Одну секундочку. К "Великой Отечественной" в том, виде, в котором оная началась, привела внешняя политика советского руководства. Перед войной активно аннексировались территории, что привело к общей границе с Рейхом. Это что же НЕ БЫЛО ИНТЕРЕСОВ? klen7832 пишет: ? Нет. Вот и мстить охота...не всем конечно, но большенству. Отомстить за сожженную хату или за поруганную Родину-это мотив(читай патриотизм)! А кому не охота, на тех есть ВЛАСТЬ, она заставит. Этого в ПМВ не наблюдалось...или наблюдалось, но очень короткий период и мало. Господь с Вами. А зачем мобилизация, приказы 270 и 227, раз такой энтузиазьм был? Понятно, что пропаганда работала, но на фронте на пропаганду плюют. Там всё попроще.

mifi: СМ1 пишет: Сталин в 1941-м году слился с пейзажем Вот уж не хочется выступать защитником Сталина, но "слился с пейзажем" он максимум на пару дней.. В принципе, после того, как он узнал о взятии Минска и разгроме Западного фронта за неделю войны небольшой нервный срыв на пару дней понять можно. Можно конечно, сказать, что Сталину просто повезло, что соратнички приехали на дачу за указаниями, а не за "отречением", как в случае с Николаем (к которому даже и приехать не удосужились - соратников и сторонников у него в феврале 1917 вообще как-то не оказалось). С другой стороны, отбирал и повязывал их кровью он сам, так что это не просто удача.

mifi: СМ1 пишет: Николай вообще чудом петлял с 1905 года. Хитрый, умный и волевой политик. Сделал практически невозможное. Без него страна дураков развалилась бы ещё в 1907-м. К началу русско-японской войны и ее ведению Николай никакого отношения не имеет, как и к расстрелу демонстраций 9 января 1905? Или, может, никакой войны не было и "кровавого воскресения" тоже не было? Только не надо про трудности со снабжением армии на Дальнем Востоке - это также имеет отношение к делу, как и жалобы Наполеона на русскую зиму. Не готов к войне с Японией - не лезь в Корею А коли полез - сам виноват.

Энциклоп: mifi пишет: соратнички приехали на дачу за указаниями, а не за "отречением", Эту байку давно ведь разоблачили. Единственное упоминание об этом эпизоде в мемуарах Микояна было вписано в них задним числом в перестроечное время.

assaur: уфф...

СМ1: mifi пишет: Вот уж не хочется выступать защитником Сталина, но "слился с пейзажем" он максимум на пару дней.. Опишите внешнеполитическую деятельность Сталина с января по июнь 1941 года. mifi пишет: к которому даже и приехать не удосужились - соратников и сторонников у него в феврале 1917 вообще как-то не оказалос Переворот происходил в полном информационном вакууме. Энциклоп пишет: К началу русско-японской войны и ее ведению Николай никакого отношения не имеет, как и к расстрелу демонстраций 9 января 1905? Я где то выкладывал список террористической деятельности в 1905-м-1907-м только одной партии эсэров. "Расстрел демонстраций" это, во первых в единственном числе, во вторых, вследствие двойной провокации (Гапон+стрельба из толпы в полицейских), в третьих, у резиденции главы государства, в четвертых, во время войны. В русско-японскую на русских напали японцы. Внезапно и при поддержке Англии. Как японскому флоту, так и "русским революционерам" в тылу.



полная версия страницы